Wikipedia:コメント依頼/2019jul07 20241027

利用者:2019jul07 （会話 / 投稿記録 / 記録）さん（以下、被依頼者）の編集姿勢についてコメント依頼します｡利用者:Rare momentum no village （会話 / 投稿記録 / 記録）は以下では依頼者とします。--Rare momentum no village（会話） 2024年10月27日 (日) 08:51 (UTC)[返信]

経緯

被依頼者は原則Wikipediaの方針やガイドラインに則った編集を行っておられます。しかし､説明を求められた際に言葉足らずな部分がある点､依頼者の編集を目の敵にしているように見える点が気になり､コメント依頼を提出させていただきました｡

舞台は利用者‐会話:2019jul07#福嶋貫太郎についてです。被依頼者による特別:差分/102307663に対して依頼者は特別:差分/102314958とコメントしました(このコメントに対しては、特別:差分/102315102で横たわる猫さんから｢あまりに的外れ｣などと評されるなど依頼者に対して厳しい意見もありますが、依頼者個人的には､フレンドリーに振る舞い凍り付きかけた場の空気を和らげようとしたつもりでした。)｡それに対して被依頼者は､特別:差分/102315355のようなコメントをされましたので､依頼者としては特別:差分/102315748のような質問をさせていただきました。すると､被依頼者は特別:差分/102315765にて突如終了提案をしてきました。そのため､依頼者としては特別:差分/102315927にて再質問させていただきました。これに対して被依頼者は特別:差分/102316038と回答されました。

ここまでのやり取りの中で､依頼者にはとある疑問がありました。依頼者としては､｢福嶋貫太郎の記事には生年月日を示す出典が現状無いため､1982年､1982年の日本､8月17日の誕生人物一覧に福嶋貫太郎を載せられないのだろう｣と思っていたのですが、被依頼者は､ここまでどちらかというと真逆の主張をされていました。そこで特別:差分/102316255にてそのことを質問しました｡すると､特別:差分/102316346にて突如現れたIPユーザーさんが、依頼者の思いをそっくりそのまま代弁してくれました。依頼者は特別:差分/102316404にて同感の意思表明をしておきました。なお､その後､前述したIPユーザーさんはブロックされました。それから少し時間経って､被依頼者は特別:差分/102316724のようなコメントをされましたが､正直申し上げて意味が分からなかったので､特別:差分/102316815にてひとまずその意思表明と日頃の感謝をしました。すると､被依頼者は特別:差分/102317023のようなコメントをされていました。このコメントを観た限りでは､｢他の誕生人物も出典が無いが､それは例え問題であろうが消したいと思わないから消さない｡しかし､福嶋貫太郎は消したいから消す。｣との意思表示に思えました。はっきり言ってWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは強制ではありませんの曲解に思えました｡その後､被依頼者は続けて特別:差分/102317046のようなことを仰っていますが、これを読んだところで､思いは変わらなかった(というよりますます意味が分からなくなった)ので､取り敢えず特別:差分/102317055にて曲解ではないかと思っている旨を伝えました。すると､特別:差分/102317108のような質問をされましたので､特別:差分/102325485にて返答した上で､前々から思っていた質問をもう一度しました。それに対して被依頼者は特別:差分/102325869で優しいコメントを下さったので､それで終わろうかとも思いましたが、やはり､ここで終わると今までの疑問点が分からないままになると思ったので、特別:差分/102326327にてもう一度質問させていただきました。すると今度は､被依頼者は､特別:差分/102326404のようなコメントをされました。この内容については、確かに間違ってはいないので､仕方なしに特別:差分/102326484とだけコメントさせていただきました。結局､ここでは謎は解決されずじまいでした。

依頼者のコメント

今回､2019jul07さんに対してこのようなコメント依頼を提出させていただきましたが、依頼者にも大変な問題があります｡全てを挙げるとキリがないですが､例えば方針やガイドラインへの認識不足や相手を不快にさせてしまうような質問責めなど､どちらかというと被依頼者よりも依頼者の方が問題が多いということは認識しております。そのため､依頼者の問題点も教えていただけますと幸いです。自分自身の問題はわかっているつもりでも､もしかするとわかっていないこともまだあるかもしれません。何卒ご理解のほどよろしくお願いいたします。--Rare momentum no village（会話） 2024年10月27日 (日) 08:51 (UTC)[返信]

ぷにをさんの言う通りです｡Wikipedia:検証可能性#方針を示されてもなお､ノート:琴風豪規を筆頭に多くのノートページでWikipedia:腕ずくで解決しようとしないに違反する行動をとったことは､こちらが完全に悪かったです。｢今後は気をつける｣としか言いようがありませんが､今までの自分の行いのせいで信用を失ってしまい､Wikipedia:投稿ブロック依頼/Rare momentum no villageでもこの有様です｡ブロック後はしばらく方針を猛勉強して過ごそうと思います。コメントありがとうございました。--Rare momentum no village（会話） 2024年10月29日 (火) 13:34 (UTC)[返信]

確かにTFhhttさんの仰る通り､2019jul07さんは原則方針やガイドラインに則った編集を行っておられます｡2019jul07さんは自分よりもWikipediaの編集経験は遥かに長いし多いです。だからより多くの方針を知っています。しかし､誰しも間違うことや説明を間違うこともあります。そのような時､Wikipedia編集者には説明責任があります｡にも関わらず2019jul07さんはそれを負わなかったように思いました。そのため､コメント依頼を出させていただいた次第です。

それと､TFhhttさんのコメントで一つ気になった箇所があります｡TFhhttさんは特別:差分/102385692にて｢コミュニケーションをとるうえで『常識』としてわかっていなければならないこと、言い換えれば、ルール以前に人間としてわかっていなければならないことがあるという事実を認識してください。｣と仰っておられますが､その話と下のコメントは矛盾していませんか?

あと､2019jul07さんは特別:差分/102387894にてブロックされた方のコメントを除去されていますが、それをしているということはこのコメント依頼を観ているということだと思います。もちろん､被依頼者にコメントをする義務はありませんが､できればしていただけると助かります。なぜなら特別:差分/102315992にて横たわる猫さんが｢コメント依頼も無視して強弁を続けており、再度の方針熟読期間を設ける必要があると考える。｣と投稿した時は誰一人｢無視しているわけではなくて時間が無いだけかもしれませんよ｡もう少し待ちましょう。｣と言ってくださらなかったのですから｡是々非々で判断すべきだと思います。皆様もそう思いますよね?

いずれにしても、最初にノートページで方針を理解せぬままに自分の主張を繰り返したこちらが一番悪かったことには変わらないと今でも思っています｡決して自分が悪くないと思っているわけではありません。一番悪いのは過去に調子に乗り続けた自分です。--Rare momentum no village（会話） 2024年10月30日 (水) 12:07 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント

除去は「編集」に当たるのでWikipedia:説明責任の対象ですが、除去する権利を行使しないことは「編集」には当たらないため対象外です。そうでなければ「しなかったこと」全てに説明が必要になります。依頼者に誤解があったわけですが、私がそのことを指摘しなかったことは申し訳ありません。--2019jul07（会話） 2024年10月31日 (木) 09:11 (UTC)[返信]

追記「何故福嶋貫太郎だけ除去したのか」のように、ある記述を除去する編集があったときにその他の記述はどうなっているのかと聞くのはただのコメント依頼であり、Wikipedia:説明責任の対象外です。記述が記事に載っていることの責任はその記述を加筆した人にあります。--2019jul07（会話） 2024年10月31日 (木) 11:31 (UTC)[返信]

追記「コメント（略）していただけると助かります」と依頼者が私に言ったのは、利用者‐会話:2019jul07での行為についてです。「LTAのコメント除去をできるのであればここにコメントもできるのでは？という内容だった」という時点で間違いで、私がコメントする前の話です。また、10月31日 (木) 09:11のコメントではWikipedia:説明責任についての一般論を述べただけです。このコメントを読んでも「福嶋貫太郎の件」を指していると理解できないのはそのような意味が含まれないからであり、説明不足だからではありません。--2019jul07（会話） 2024年11月1日 (金) 03:44 (UTC)[返信]

追記「できますよね？」と「していただけると助かります」は違います。「していただけると助かります」は「問いかけ」ではありません。「問いかけ」ではないので、その後の私のコメントが「回答」ではないことは「私がコメントする前」から明らかです。私のコメントが「捻じれた回答」だと思われたのは、「私がコメントする前」の依頼者のコメントが「問いかけ」だと誤解されたからであり、私が事前に配慮できるものではありません。--2019jul07（会話） 2024年11月1日 (金) 06:02 (UTC)[返信]

追記例えば、10月31日 (木) 09:11のコメントに「このコメントを読んですぐ気づけばよかったですが、」という言葉があればよかったのでしょうか。--2019jul07（会話） 2024年11月1日 (金) 06:30 (UTC)[返信]

追記 10月31日 (木) 09:11のコメントがあるのは「Wikipedia:コメント依頼/2019jul07 20241027」です。「気を使って欲しい」という願いをかなえるためにはこれに何を足せばいいのかということです。「福嶋貫太郎の件で」という言葉を足すと元のコメントの意味が損なわれます。--2019jul07（会話） 2024年11月1日 (金) 09:22 (UTC)[返信]

追記以下は10月31日 (木) 09:11のコメントを書き直したものです。これでどうでしょうか。

記事から記述を除去することは「編集」に当たるのでWikipedia:説明責任の対象ですが、記述を除去しないことは「編集」には当たらないため対象外です。依頼者は荒らし利用者のコメントを読んで、記述を除去しない理由の説明を求めることはWikipedia:説明責任に裏付けられると誤解したわけですが、私がその解釈は失当だと指摘しなかったことで依頼者の不満が解消されなかったことは申し訳ありません。--2019jul07（会話） 2024年11月2日 (土) 10:55 (UTC)[返信]

コメント これからは以上のように丁寧な説明をしていきたいと思います。ありがとうございました。以下は依頼者が#経緯で明かしたことについての意見です。依頼者の利用者‐会話:2019jul07での「（略）ということでしょうか」という言葉は私の話をどう解釈したのかを示すのではなく、私についての依頼者独自の想像を示すと理解しました。依頼者は私の話がその想像とは「真逆の主張」だとわかっているのにその想像の話を撤回しない、またはその想像を材料にしてさらに質問をするなんて支離滅裂です。--2019jul07（会話） 2024年11月6日 (水) 09:14 (UTC)[返信]

第三者のコメント

コメント 依頼者はWikipedia:検証可能性#方針で除去が正しいと理解したのであればそこまででよかったはずです。その点は依頼者に気を付けていただくほかありません。ただ、被依頼者も相手に伝えるべきことが正しく伝わっていないと思います。これはWP:コメント依頼/2019jul07でも複数の方に指摘されたことです。今一度、相手にちゃんと伝わるかどうかを意識して返答するように気を付けるべきだと考えます。仮にですが依頼者になぜその対象だけと言われた際にもう少し丁寧に説明していれば理解してもらえて、コメント依頼にまで発展する問題でもなかったのでは？と感じました。--ぷにを（会話） 2024年10月28日 (月) 07:34 (UTC)[返信]

「被依頼者は原則Wikipediaの方針やガイドラインに則った編集を行っておられます。」なので、何ら問題はありません。--TFhhtt（会話） 2024年10月29日 (火) 18:03 (UTC)[返信]

コメント ごめんなさい。被依頼者に質問なのですが『除去する権利を行使しないことは「編集」には当たらない』は具体的にどこの話しでしょうか？ちょっと見落としているんだと思うのですが私の中でうまく繋がらなくて…。お手数をおかけしますが回答いただけると幸いです。--ぷにを（会話） 2024年10月31日 (木) 09:27 (UTC)[返信]

なんとなく見つけたかもしれないので一応コメント。被依頼者の会話ページで議論された「福嶋貫太郎」のノートでコメントされていた『したいと思わないことを実行しないこと』＝『除去する権利を行使しないことは「編集」には当たらない』としてのコメントであっているでしょうか？--ぷにを（会話） 2024年10月31日 (木) 09:42 (UTC)[返信]

依頼者はブロック済みなので今さらどうこうはないのですが、依頼者のいうコメント依頼の除去についてのコメントはLTAのコメント除去をできるのであればここにコメントもできるのでは？という内容だったと思います。その後の被依頼者のコメントが除去という単語自体は一致するものの捻じれた回答をしているように思ったため質問をしました。最初のコメントで「福嶋貫太郎の件で」などの一言があるかないかで分かりやすさが違います。そういう細やかなところにも気を使って欲しいと改めてお願いをします。簡潔にコメントするのはいいですが言葉が足りずに伝わらないという現象は以前と変わらずに今回の一連の中でも起きていたと思います。--ぷにを（会話） 2024年11月1日 (金) 00:57 (UTC)[返信]

「2024年10月30日 (水) 01:48」に被依頼者がLTAの書き込みをrvしたから「2024年10月30日 (水) 12:07」に依頼者はここにきてるんだから「この」コメント依頼にコメントできますよね？という問いかけをしているように読めるんですが違いますか？『私がコメントする前の話です。』というのはどういうことでしょうか？被依頼者がここを認識し、LTAのコメントだと判断して記述を除去するという作業ができるのであればコメントして欲しい（少なくとも依頼者はそれを別所で非難されたと考えている）であれば被依頼者がコメントする前の話なのは当たり前だと思うのですが…。「福嶋貫太郎の件で」なく、一般論なのは分かりましたがもう少し気を使って欲しいという意見に変わりはありません。--ぷにを（会話） 2024年11月1日 (金) 04:51 (UTC)[返信]

少なくとも私の中では問いかけではなかったとして回答ではないことが明らかであるとはなりませんでしたが仰りたいことは分かりました。「コメントする前の話」も時系列ではなく「コメントする以前に前提条件が間違っているのが問題」ということなのですね？私の読み取りの問題、疑問点に対する質問に回答いただきありがとうございます。お手間をとらせました。--ぷにを（会話） 2024年11月1日 (金) 06:33 (UTC)[返信]

入れ子になりましたが追記に対するお返事を。私だったらどう回答するかで考えた際に被依頼者のノートページ：2024年10月22日 (火) 12:41 (UTC)の質問に対してまたはそのあと数回のコメントのやり取りの中で「私がたまたま気付いたのが福嶋貫太郎であり、それ以外の全ての内容については手が回りません。」のように回答するのではないかなと思います。場合によってはWP:SPEEDも出してその他に問題があるからといって福嶋貫太郎の問題を放置する理由にはならないことも伝えるかも？--ぷにを（会話） 2024年11月1日 (金) 06:59 (UTC)[返信]

例えばですが『依頼者に誤解があったわけですが、私がそのことを指摘しなかったことは申し訳ありません。』はどのような誤解があったのか、それに対してどのような指摘をしなかったのかがこのコメントだけ読んでも分かりにくいです。それらの肉付けをしてコメントをしてあげるだけでも相手に伝わりやすくなります。いたるところでコメントが行われているのですから間違って読み取る場合もあり得ると思うんですよね。誤解させたと認識しているのであればより誤解されにくい説明をしてあげることでスムーズに会話できると思うんですよ。正しいことを伝えるにしても相手になぜそれが正しいのか理解してもらえるように伝えることが重要だと思います。上手く伝わらなかったのならより丁寧な説明をしてあげてもいいと思うんです。もちろん限度はありますが。--ぷにを（会話） 2024年11月1日 (金) 10:05 (UTC)[返信]

だいぶ分かりやすくなったと思います。最初からここまでの説明をして欲しいとは言いませんが相手に伝わっていない、間違った見方でのコメントが返ってくるのであればそんな風に相手が誤読しにくい丁寧な説明をしてあげることでお互いのコメントのやり取り回数が少なくとも議論が進むようになると思います。今後の議論等でもご検討いただけたらと思います。--ぷにを（会話） 2024年11月5日 (火) 01:35 (UTC)[返信]

コメント コメント依頼も過疎ってます。第三者が一見でわかるように纏めてはどうか。「させていただきます」とかいらないと思う。--青犀（会話） 2024年10月31日 (木) 12:11 (UTC)[返信]

情報依頼者にはブロック依頼が提出され、本日無期限ブロックとなりました。依頼無効で終了、という形でよろしいかと思います。--やぶあさご（会話） 2024年10月31日 (木) 12:14 (UTC)[返信]

ご意見、妥当かと思いましたが、第三者が起票者本人に問わずに閉じるのは“その対応をした第三者の（気分的な）”負担になるかと考えたため、起票者のノートページでクローズについて問い合わせました。今しばらく、期限付きで待ってほしいとのことでしたので、もう少し残させてください。その後、私が責任をもってクローズいたします。--TFhhtt（会話） 2024年11月3日 (日) 22:32 (UTC)[返信]

まとめ

依頼者が無期限ブロックのため、コメントを転載します。--TFhhtt（会話） 2024年11月11日 (月) 20:43 (UTC)[返信]

2019jul07さんを始め､ぷにをさん､TFhhttさん､青犀さん､やぶあさごさん､ダーチャさんコメントありがとうございました｡

今回､この依頼でわかったことをRare momentum no villageの視点から書かせていただきます。今回の依頼で被依頼者に当たる2019jul07さんへは過去にもWikipedia:コメント依頼/2019jul07が提出されていますが､それをざっくりと読ませていただいた限りでは､当時も今も似たような傾向があるように感じました。2019jul07さんはWikipediaの方針やガイドラインにはかなり詳しく知っている(少なくともRare momentum no villageとは桁違い)ようで､その点について言えばかなり優秀なWikipedia編集者でいらっしゃることは間違いないように思います。しかし､優秀が故に､他の編集者がとある方針を知らなかった場合にその人の気持ちが分からない節があるように感じました。それが一般的な編集者であればまだ許容範囲かもしれませんが、Rare momentum no villageレベルの方針に無知な編集者と関わった時は､一から方針やガイドラインを用いて説明するのを面倒に感じ､ついつい説明を省きがちになっているような気がします。Wikipediaは記事を書くのが目的ですから､その目的において存在そのものがWikipediaにとって非効率になる編集者(おそらくRare momentum no villageもその一人でしょう｡)を排除せざるを得なくなるのは､ある意味仕方ない部分があると思います。しかし､極力はそのような編集者を生み出さない方がWikipedia全体にとってより効率的であることは､おそらく皆様心のどこかで感じていることだと思います。ですが､2019jul07さんは､そのような編集者を生み出しやすくしてしまうような説明をしているのです｡その根拠として､度々現れる2019jul07さんのことをよく思っていない編集者たち(同一人物か複数の人物かはわからない)は､大抵は方針をあまり知らないように見えることが挙げられます。おそらく､その人たちも元々はWikipediaで楽しく活動していたのでしょうが､2019jul07さんとの議論の末､道を踏み外し､無期限ブロックに追い込まれてしまっているのではないでしょうか?

とにかく､2019jul07さんに今後気をつけてほしい点としてはただ一つ､Wikipediaにとって非効率になる編集者を一人でも生まないようにすることです。そのためには､具体的な方針やガイドラインを示し､論理的に丁寧に説明することが大切だと思います。そして､互いの話が噛み合っていないように感じた時は､一度立ち止まって､今何を話しているか整理し直すことが必要だと思います。そのようにすればWikipediaにとっても有益なのは勿論､2019jul07さんも嫌いな編集者に絡まれずに済むと思います。今後は改善していただけると､無期限ブロックされ､現在､Wikipedia:投稿ブロック依頼/Rare momentum no village ブロック条件変更にて会話ページが無期限ブロックされそうな情勢になっている一編集者としては嬉しいです。

以上がまとめコメントです。最後までお読みいただきありがとうございました。少し偉そうに書き過ぎてしまったかもしれませんが､この依頼がWikipediaにとっても､そして2019jul07さんにとっても役立つものとなれば嬉しいです。--Rare momentum no village（会話） 2024年11月7日 (木) 14:19 (UTC)[返信]

返信依頼者は投稿ブロック中であり、このページへの投稿は禁止されています。依頼者による「まとめ」はこの場に存在するはずのないものであり、私はその「まとめ」の内容をウィキペディアでの活動に役立てるつもりはありません。 --2019jul07（会話） 2024年11月12日 (火) 00:26 (UTC)[返信]

依頼者の追加コメントを転載します。--TFhhtt（会話） 2024年11月12日 (火) 21:09 (UTC)[返信]

返信 (2019jul07さん宛) 依頼者が無期限ブロック中の場合､まとめコメントを書いてはいけないという方針があるのなら理解できますがそのような方針は無いようですし､TFhhttさんが善意で転載してくださっているので問題ないかと思います。依頼者が無期限ブロックされているからといって､そのコメントがウィキペディアでの活動に役立つか否かはあまり関係がないでしょうし､そもそもそれが2019jul07さんの本心であったとしても､まとめコメント後にわざわざ言う必要はないと思います。後味が悪いです｡--Rare momentum no village（会話） 2024年11月12日 (火) 13:35 (UTC)[返信]