Wikipedia:コメント依頼/Iwai.masaharu 20090507

ノート:コンシェルジュ (漫画)における、利用者:Iwai.masaharu氏の行動について、コメントを依頼します。 --一樹 2009年5月7日 (木) 09:55 (UTC) 2009年5月7日 (木) 09:30 (UTC)[返信]

これまでの経緯

iwaim氏は、ノート:コンシェルジュ (漫画)において、当初問題となっていた議論より派生した問題を議論し続けていますが、相手の意図を理解しようとして話をしてはもらえないようで、当方は申し訳ですが正直言ってそこまで議論・編集について詳しくない為「議論への誘導は編集除去」などといわれていることについても理解が追いついていない状態です。

そういったことで、当方にもいろいろと不備はあったかとも思いますが、ノートで繰り広げられることにおけるiwaim氏の行動は、(少なくとも当方には)理解できる範囲を超えているように感じられます。

もはやiwaim氏が野菜戦争以後の独自研究だと思われる部分について編集することに対しては、誰も反対も制止もしていませんし、こちらが意図するところはノートの過去ログ化、テンプレートの除去であるということは理解できそうなものだと思うのですが、結局は一年以上が経過してる中でiwaim氏によりノートに例示した以外の部分で本文に対して編集が行われたわけでもなく、当方の利用者‐会話:一樹にもコメントなどがありますが、それこそ善意にとって編集が進むものだと思って身を引いておりましたが、今回の反論によって議論というよりもiwaim氏の演説と化していると言わざるを得ないと思います。

これらにより、ノート:コンシェルジュ (漫画)に関しては、ノートの過去ログ化・テンプレートの除去で問題ないかとは思いますが、大方できあがってしまっている項目ですし、独自研究を排除する方向で編集していくにしても、ある程度時間がかかりそうなこの問題に対して、関連項目にあげました被依頼者となっているコメント依頼、投稿ブロック依頼などを鑑みると、途中で編集を進める際に不必要な議論だけが繰り返される指摘を繰り返す恐れのあるiwaim氏には、投稿ブロックが必要ではないかと考えております。

なにぶん他に参加者がほとんどいないような状況ですので、当事者として編集しにくい状態にもなっておりまして、手助けして頂ける方を求めると共に、これらについてコメントを依頼します。 --一樹 2009年5月7日 (木) 09:55 (UTC) 2009年5月7日 (木) 09:30 (UTC)[返信]

被依頼者コメントと依頼者からの返答

コメント ノート:コンシェルジュ (漫画)#当ノートについてにて、一樹さんが2009-05-05T13:45:50 (UTC) に発言した内容（差分）の要旨は次のものだと理解しています。
1. (1) iwaimが「要出典」の対象とした箇所とそうでない箇所との違いに関する一樹さんの主張
2. (2) (議論が停止/終了しているので) ノートの過去ログ化の提案
3. (3) (議論が停止/終了しているので、その議論へ誘導するための) テンプレートの編集除去
ですから、私は、「議論が停止している部分のノートの過去ログ化には賛同。独自研究についての議論が終了しているのであれば、その議論へ誘導するテンプレートの編集除去にも賛同。しかし、一樹さんの2009-05-05T13:45:50 (UTC) の発言には、独自研究とされた箇所とそれ以外の箇所の相違点に関する問題提起が含まれているように見受けられるので、もし一樹さんが問題提起する意思であるならば、『独自研究』に関する議論は継続中の議論となると判断する」と意見を書きました。また、問題提起である可能性も高いと判断したため、一樹さんの意見に対する私の意見を詳細に述べました。本コメント依頼では、上記の一樹さんの発言要旨のうち (1) に対する意見を私が述べたことに対して、一樹さんは問題だと認識したようですが、私は問題であるとは思っていません。それが客観的にみてウィキペディア日本語版で問題であるというのであれば、その理由と共に本コメント依頼へのコメントでご指摘いただければと思います。
一樹さんの『「議論への誘導は編集除去」などといわれていることについても理解が追いついていない状態です』については私の言葉が不足していたのかもしれません。失礼しました。「独自研究に関する議論へ誘導している告知テンプレートは、その議論が終了しているのであれば編集除去」という意味です。でも、まあ、意味がわかんなかったらきいてくださいよ。
また、一樹さんはどうやら「(コンシェルジュ (漫画)という項目に対して)iwaimは議論をするだけで、その項目自体を編集する意図がない」と判断しているようですが、それは間違いです。ただ、検証可能性を満たす資料が手元にないだけです。--iwaim 2009年5月16日 (土) 01:11 (UTC)[返信]

もう本当にいい加減にして下さい。いつからか知りませんが、僕はあなたの連れじゃないので、連れに話すみたいにして書くのやめて頂けませんか？これまで他人には散々弾圧的に議論をけしかけておいて、自分は言葉足らずでよくも書ききれなくて、わからないと指摘されたら砕けた対応ですか？はっきり言って気持ち悪いんです。

何度も書きますが、もはやあなたがどれだけ議論っぽく書かれても、2009年5月7日 (木) 12:57 (UTC)の僕の会話のコメントへの返事を読んだであろうにも関わらず、そういった書き方をれるのですから、もはや独り言を言ってるようにしか見えませんので、まともに相手をする気がしません。

とりあえず、コメント依頼に対しても結局大したコメントも頂けませんでしたので、一応あなたの大好きな客観的なウィキペディアのルールに沿うような形の、こちらの結論を伝えたいと思います。

(1)話の中でのこちらの発言をあなたが問題提起と感じたかとか、もういいって言ってるのに再び要出典をぶり返してきたりとかしてますが、こちらにはもう一切そういった意思も、それらの議論をする気も全くありません。それらに関しては何度も述べておりますが、これ以上誤解なきよう作為的な取り違えも止めて下さい。

(2)ですので、現在のノートは一旦全て過去ログ化し、テンプレートを編集除去して下さい。(iwaimさんがやって頂いてかまいません。)

(3)その上で、iwaimさんが独自研究の件など、まだ問題があると考えられるのであれば、それについて再びノートに記載下さい。

以上の三点です。要は(2)と(3)が成されれば、僕は構わないので巻き込むな。ということです。

個人的な意見を言えば、最後に書いてある部分に関しては、あなたの手元に検証可能性を満たす資料がなくても、あなたの資料だけを基にウィキペディアは成り立ってるわけでもないし、読めば書いてあることもあるのだから、手元にないというなら尚更あなたが口を挟む問題じゃないだろうと思うばかりです。

そういうわけですので、議論だけするわけではないということで、iwaimさんノートの過去ログ化とテンプレートの編集除去をお願いいたします。その時点でこのコメント依頼は終了としたく思います。

最後に、どうもあなたは議論に則ってオブラートに包んだりして話そうとすると日本語が通じないみたいでしたので、あえて包み隠さず感情的(感覚的)にわかりやすく書いてみました。それらに対して何かご不満がおありでしたら、どうぞ私のノートのところにでもお書き下さい。--一樹 2009年5月25日 (月) 21:47 (UTC)[返信]

コメント 《自分は言葉足らずでよくも書ききれなくて》というように言われるのは心外なのでコメントしておく。私は実際のところは言葉が足らなかったとは思っていない。「議論への誘導」というのはあの状況下では問題なく解釈できると判断していたし、今もその判断は変わっていない。その上で、一樹さんのように理解できないならば、相手に意味や発言意図を聞くというのは共同作業の場において当たり前のことだと思っている。砕けた表現が気に入らなかったようでそこは謝る。すみませんでした。そしてもう一度言っておく。共同作業の場で相手の発言内容が理解できなかったのであれば、その意味や発言意図を聞くことぐらいはやってください。

《2009年5月7日 (木) 12:57 (UTC)の僕の会話のコメントへの返事を読んだであろうにも関わらず》は何を指しているのか理解できていません。

《(1)話の中でのこちらの発言をあなたが問題提起と感じたかとか、もういいって言ってるのに再び要出典をぶり返してきたりとかしてますが、こちらにはもう一切そういった意思も、それらの議論をする気も全くありません。それらに関しては何度も述べておりますが、これ以上誤解なきよう作為的な取り違えも止めて下さい。》に関しては了解した。しかし、そのような意思がないのであれば、それに関する発言を一切やめておけばいいはずです。それをあのようにわざわざ書くから問題提起だと受けとられるのです。その点について、よく考えてみてください。

《個人的な意見を言えば、最後に書いてある部分に関しては、あなたの手元に検証可能性を満たす資料がなくても、あなたの資料だけを基にウィキペディアは成り立ってるわけでもないし、読めば書いてあることもあるのだから、手元にないというなら尚更あなたが口を挟む問題じゃないだろうと思うばかりです》については一樹さんの考えは間違っています。私の手元に検証可能性を満たす資料がないことと、私が独自研究に関する指摘/議論をすることにはあまり相関がありません。ですから《あなたが口を挟む問題じゃないだろうと思うばかりです》と思うのは勝手だが、その考えは間違っている。

最後に、テンプレートの編集除去とノートの過去ログ化は私の方でやっておく。--iwaim 2009年5月26日 (火) 01:13 (UTC)[返信]

もう私にとっては、目的を果たしたことなので何も言うことはありませんが、こうして逐一自己弁護の為の反論に時間を取られていることに関して、こっちが勝手に思ってるとわかってることにあなたから間違ってると言われる筋合いはない。

あなたの方こそ、人間的に話さないと自分の"議論"に関して話を進めるに都合の悪いことは理解を示そうとしないが、それでも本当に議論がしたかったというのであれば「まあ、意味がわかんなかったらきいてくださいよ。」なんて一部だけ砕けたような言い方をしないことです。結局はそうして統一した対応も取れないで「それに関する発言を一切やめておけばいいはず」などというのは、お門違いです。

そもそも、野菜戦争の問題を口実に横から入ってきたあなたの方が「やめておけばよかったのだろう」と思っています。今回のあなたの反論だけを間に受ければ、じゃあ僕が「わかったから、もう勝手に過去ログ化してろ」とでも捨て台詞を残していなくなれば済んだ問題ですか？結局それこそ、あなたが演説して論破したかっただけという証拠みたいなものではないですか。

私はWikipediaには詳しくないのと、そこまでして参加してる時間もありませんので、あまり投稿ブロックなどややこしい方向には行きたくありませんでしたが、あなたみたいな人間に対応する為の感情(テンション)コントロールの方法(クレーム対応)みたいなのはありますので、それで対応したまでです。

あなたのことをWikiに張り付いているニートだとまでは思いませんが、結局はこのような方法を取らなければテンプレートの編集除去とノートの過去ログ化が完了しなかったことを鑑みて、あなたも自身の取ってきた言動について考えてみて下さい。あなたにとって妥協する点は、議論ではなく他にあったはずだと思います。

再度書きますが、これ以上本気で何か言われるのであれば、私のところのノートへどうぞ。私はこれは「合意」であり、問題のノートの過去ログ化の仕方も作業を詳しいであろうiwaim氏にお任せしただけで、それに「依頼」という言葉を使ったのは卑怯な人だなと感じていますけど。これ以上はここで言うことでもないと思いますので止めておきます。最後に、今回の問題を終結させて頂きありがとうございました。--一樹 2009年5月26日 (火) 18:51 (UTC)[返信]

コメント一通り該当ノートを読み返させていただきましたが、双方に問題があるのではと思います。争点となっている部分は出典についてだと思うのですが、ノートで出典が出てきても、主となるページに、<ref>で、出典がつけられていません。出典は、編集に携わった人間（または、ノートを読んだり書いたりした人）がわかれば良いものではなく、初めてそのページを見た人でもわかるようにしておく必要があります。石油タンカーなどを見ていただくとわかるのですが、要所要所に、きちんと出典が添えられています。しかし、該当ページでは、本文に出典が一切添えられていません。(2009年5月7日 (木) 10:12 (UTC)現在）
今回の問題点は、

メインとなるページに出典が添えられておらず、いちいちノートを読み返さないと出典がわからない
1.のような状況にもかかわらず、出典がすでにあるとして、メインとなるページへ出典をつける作業を行わない
2.を指摘する、iwaiさん自身も、メインとなるページへ出典をつける作業を行わない

の3点だと思われます。--Kazusan(会話:投稿記録) 2009年5月7日 (木) 10:12 (UTC)[返信]

まず、当方としては解決したかったのは同一人物と思われる方による野菜戦争に関しての記載でありまして、それ以降の編集はいわば行き掛かり上行ったものであり、それらに関して独自研究か否かについては積極的に関わろうとするものではありません。また、Kazusan氏が例としてあげられている石油タンカーとは違い、当項目は漫画作品に関する項目である為、登場人物の紹介などでいえば全て出典は当作品ということになり、登場人物に関することなどは極端な話でいえば全てに対して何巻何ページと出典を示すこともできるわけです。そんな中でiwaim氏によっていくつかの要出典が貼り付けられたわけですが、本作品を読んでいるというのなら尚更、どうしてそこには貼ったのか貼らなかったのか、その違い(基準とでもいいましょうか)がわかりませんでしたし、Kazusan氏が指摘されているようにiwaim氏は出典が示されてもそれを本文にはつける作業を行いませんでした。

またそうなれば、僕には逐一どこまで細かく出典を示すべきということに関してなど判断がつきませんので、それらについて議論できませんし、そのことに関して判断を求めたいとも思っておりません。

そういったことに関して、今回こちらは具体的に示したわけではありませんでしたが、言わずともiwaim氏はその辺りをことを自身でよくご理解されているようで、僕自身も行き掛かり上とはいえ売り言葉に買い言葉のような形で独自研究に関する話を続けてしまっていましたが、特に参加者が他にいない状態で、ただ主張・論破をしたいだけで本当に編集をする意志があるのか疑問な相手に対して、正直これ以上は消耗したくないというのが本音です。少なくとも以前の段階で僕自身はかなり疲弊してました。

僕自身の方向性としては、ひとまず野菜戦争から派生しているノートを過去ログ化し、テンプレートを除去。僕自身はその後の編集からは距離を置くつもりですので、独自研究については競合する相手がいなくなるはずであり、あとは要出典をつける・編集除去を行えば問題ないはずなので、その時点で競合相手が現れるなら、その時点で再びノートで議論すればいいだけの話だと思うのですが、いかがでしょうか？ただ、そこにiwaim氏が関わるというのは、これまでの状況を鑑みても僕は不適切であると考えます。 --一樹 2009年5月7日 (木) 12:57 (UTC)[返信]