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Wikipedia:コメント依頼/JapaneseA20180726

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利用者:JapaneseA（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは、ご自分で対話拒否の差し戻しをしておいて、編集内容もノートも読まれずに、私のほうを対話拒否呼ばわりしてきます。編集の検査もなく全差し戻されるので、ご自分が編集妨害になっている自覚がないようで。嘘つき呼ばわりもしてきています。冷静沈着な第三者様のコメント頂ければと。--163.49.211.92 2018年7月26日 (木) 09:27 (UTC)[返信]

以前のコメント依頼でも、JapaneseAさんが攻撃的な発言や横暴な態度をとる、対話拒否をしている、誠実な調査をせず同じ主張を繰り返すことが寄せられています。

状況

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出典があるけれど内容が確認できない記述やを整理しているとノートに残しているのに、それ以外に私が相応しい出典をつけた編集も何個も含まれているんですが、出典のある記述を除去するなの一点張りで、何も読まれず私が書いた出典つき記述も含めて3度差し戻されました。議論場所は肥大化していないので簡単です。読まれれば手短に判定できると思います。これ以外の一括差し戻しの説明は少ししかなく（その説明に対して私は説明を返しています）、どちらかと言えば対話拒否と編集妨害はJapaneseAさんの行動のようです。

  • ノート:疑似科学#中立的な観点 私は対話拒否はしていないから、なんで消したのかとか主だった説明はここで既に行っています。あと履歴の要約とかですね。私が出典のあった部分を消したというのはここだけでしょう。「差分を解析して」「尻ぬぐいさせるつもりですか？」という言いがかりをつけられていますので、分割的な編集もしたのでこのように分かりやすくなってます。
出典のある記述を除去したので、除去前の版にrvしたまで。再度、繰り返すと対話拒否と判断し対処します。出典のある記述を除去しないように加筆する分には、勿論rvなどしません。

対話拒否を行ったので、本来はブロックを依頼すべきですが、可変IPなので半保護を依頼しました。これは貴方に対するブロック依頼だと思って下さい。

出典のある記述の除去前にRvしたまでです。

貴方が行う正しい選択肢は「出典のある記述の除去をせずに、加筆する」です。「出典のある記述の除去をして、加筆する」を繰り返しても、その前の版にRvするだけです。それとも、貴方はあのわかりにくい差分を解析して、出典のある記述の復活のみを他者に尻ぬぐいさせるつもりですか？

（説明済と要約欄で述べていますが、それは嘘です。出典のある記述を除去するな、という私のノートでの意見は無視）。本来は対話拒否としてブロックを依頼すべきですが

「貴方はあのわかりにくい差分を解析して、出典のある記述の復活のみを他者に尻ぬぐいさせるつもりですか？」と、読まない理由のようなことも述べてます。差し戻すぞの一点張りで、私を対話拒否呼ばわりです。出典のある記述に問題があると書いているんですが。

目を通していないので、大部分が要出典とされていてコメントアウトされた箇所だとも分かっていない様子でした。出典のある部分を消す人が居るので、こちらでその復帰もしているんだが、その出典つき記述も消されています。

解析しやすいよう編集を分割して投稿したんですけど、一括全差し戻しされました。JapaneseAさんは内容を検査せずノートも読まずに差し戻すので編集妨害行為になっています。

JapaneseAさんは「出典部分を消すな」と言いつつ、「明治大学のものとして解釈されることがある点には問題がある」とする同じ学部の教授意見を消してますよね。出典部分を消しておいて「出典部分を消すな」なので、読まずに差し戻さないでくださいって言ってるんですよ。

何年も前からある独自研究を消した部分が、コメントアウトされている部分も含めて、バイト数ではこれが最多ですよね。これを差し戻した理由がないため、対話拒否をしているのは貴殿です。読まれていない。

全て既に書いてることなんですけど、親学には出典があるけれど出典に疑似科学だと書いてないとか、JapaneseAさんが追加したコエンザイムは出典のサイトで疑似科学だとされていなくて未科学とされているとか、その他出典のないものはウィキペディアの記事を見ても言及がないとか、説明しました。記事内コメントアウトで注釈を入れました。これを差し戻した理由がないのはJapaneseAさんです。出典になっていないと説明済みの状態に対して、「対話拒否だ、出典部分を消すな、嘘だ」です。--163.49.211.92 2018年7月26日 (木) 09:27 (UTC)[返信]

同一のIPの者ですが、全部でなくていいので判定をお伺いします。
私が出典つき記述を除去した範囲は、
「個別例に対する明治大学科学コミュニケーション研究所の出典全般」、「親学の出典の東京新聞」、「親学の出典のしんぶん赤旗」に分類できます。
研究所の観点についても、親学の記述は出典に確認できないことも私はノートで説明し不適切な出典だということで除去しました。
JapaneseAさんは観点を明確化して記載すべきとして「出典のある記述を除去するのは止めてください」さもないと差し戻すまでという不親切な返答を返しました。「私が出典つき記述を除去した範囲」以外の「無出典記述・出典つき記述」もJapaneseAは一括差し戻しを3回しました。１-2018年7月23日 (月) 14:27、２-2018年7月24日 (火) 13:51‎、３-2018年7月26日 (木) 08:45‎。
１・２を簡単に見ても要出典状態でコメントアウトされた部分が多いこと簡単に判別できるので、そこを除去したまま編集を反映することは簡単ではないでしょうか。３も簡単に判別できる加筆部分だけを反映させることは難しくありません。判別できない部分だけを私に丁重に依頼するということもできます。以下は２の差し戻し後に残されたJapaneseAさんの発言です。
「貴方はあのわかりにくい差分を解析して、出典のある記述の復活のみを他者に尻ぬぐいさせるつもりですか？」
判定１ 私はJapaneseAさんに対話拒否呼ばわりされるような状態でしょうか？
判定２ 非協力的な態度。簡単な編集すら協力せず全てを相手にあてこすり続けるJapaneseAさんはWikipedia:礼儀を忘れないに抵触するかどうか？今後控えるべき行動・言動かどうか？
判定３ JapaneseAさんは説明十分ですか？説明を拒んでいたため労力のかかった対話の末、ようやくしんぶん赤旗は除去が妥当という回答が得られた。JapaneseAさんから見ても不適切な出典だということが判明しました。
だけれども、JapaneseAさんはそれまで要旨として「観点を明確化して出典のある記述の除去は控えてください」としか説明していないので。不適切な出典だと故意に知りつつ説明を拒み3度差し戻されたことになります。以下に抵触したかどうか？
対話拒否
Wikipedia:投稿ブロックの方針#内容の無差別な除去にあたるか 無関係な私の加筆部分まで除去している
Wikipedia:投稿ブロックの方針#虚偽情報の記載にあたるか 不適切な出典だと知りつつ差し戻している
判定４ Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないにあたるかどうか。この状態で私を追い出す目的で保護依頼を維持されたままです。--202.214.230.12 2018年7月27日 (金) 05:28 (UTC)[返信]
判定5 「相手にする価値のないコメント」発言。私、大和屋敷さん、郊外生活さんが、参加した議論で「 相手にする価値のないコメントは無視します。郊外生活様へ（大和屋敷様もですが）」というJapaneseAさんの発言は、言及のない私の発言を「相手にする価値のないコメント」と表現した可能性が濃厚のようです。似たようなケースでJapaneseAさんは方針の理解が不足しており、すみませんでした。と発言することもできるようです。私の発言は「相手にする価値のないコメント」と言われるようなコメントだったでしょうか？私かJapaneseAさんはWikipedia:礼儀を忘れないに抵触していますでしょうか？なお私が協力した告知の点は別の方からの助言もありました。--202.214.230.12 2018年7月27日 (金) 07:31 (UTC)[返信]
判定6 俺様ルールか。JapaneseAさんは、貴方が、（出典のある記述の）除去を希望する側なのであれば、ノートにて意見を提起し（上記コメントで提起済）、7日以内に反論がなければ、除去すれば良いでしょう（この手順を守らないのであればRvします）。、こんな要求をしてきましたが、JapaneseAさん自身は、この手順を守らずサクッと編集にとりかかっている点について。何がNGなのかわかりにくい上、ご自身は守っていない俺様ルールを守るよう高圧的になってくるようです。--202.214.230.12 2018年7月27日 (金) 14:33 (UTC)[返信]
判定７ ブロック依頼します発言。Wikipedia:コメント依頼/JapaneseA 20160612では、JapaneseAさんによる「ブロック依頼します発言」は金輪際使いませんというコメントが確認できる。判定２のように簡単な説明を得るためだけにも多大な労力を必要とします。個人攻撃的な発言を許容する労力もかかります。JapaneseAさんの説明の少なさに起因して対話手順を重ねる必要性が出てくるんですけど、その前に、JapaneseAさんの許容量が少なくて金輪際使わないと誓ったブロック発言をされる。これは貴方に対するブロック依頼だと思って下さい。、最後に警告しますが、いつまでも納得せずに同じ質問を繰り返したり、屁理屈を言うのであれば、待っているのは投稿ブロックです。 JapaneseAさん自身がブロック発言を抑えて粘り強く対話しなければいけないことについて問題は継続しているようですか？--49.239.70.147 2018年7月28日 (土) 14:30 (UTC)（同一人物です）[返信]
判定８ 対話拒否、編集妨害にあたりますか？私が加筆した出典を除去しようと、JapaneseAさんはWikipedia‐ノート:信頼できる情報源#偽の権威に注意より一文除去を提案に方針修正を試みましたが、「肩書」についてですけど、むしろ完全な同意は得られていないようです。
3度の一括差し戻しの上、私を追い出すための保護依頼、7日待たずに除去した場合差し戻す宣言を、何度か言い放ってきています。そして教授なのでという説明にならない説明で議論停止宣言、ブロックします宣言です。
「明治大学の教授が監督している研究」、これで十分です。・・・・屁理屈は言わないように。最後に警告しますが、いつまでも納得せずに同じ質問を繰り返したり、屁理屈を言うのであれば、待っているのは投稿ブロックです。
JapaneseAさんがWikipedia:投稿ブロックの方針#利用者を危険にさらす個人攻撃（他の利用者の安全を脅かす攻撃）やWikipedia:投稿ブロックの方針#過剰な差し戻しを実行することを抑止するための協力措置として、編集も質問も難しくなってきました。
Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者 編集妨害、対話拒否、腕ずくの解決にあたりますでしょうか？
お聞かせください。--49.239.70.147 2018年7月28日 (土) 16:13 (UTC)（依頼人・同一人物）[返信]
判定９ JapaneseAさんは7日待たずに除去した場合差し戻す宣言を行い、自分は即時編集しており、その違いの根拠はWikipedia:合意形成を見ればわかると言い張ってそれ以上説明せず、しかも7日以上経過している案件を差し戻している。説明拒否、対話拒否、編集妨害、腕ずくの解決、合意形成の無理解などにあたるか。--49.239.66.226 2018年8月4日 (土) 09:59 (UTC)（依頼人・同一人物）[返信]
判定 追加された件について 私がJapaneseAさんの編集している記事に行ったんではないですよね。他IPさんとドメインも違いますよね。新しいIPの方123.255.134.156、以前のコメント依頼の方119.224.170.248はドメインが同じとは言えるでしょう。私は違います。疑似科学を編集することでJapaneseAさんが編集しに来て横暴な行為をしてくるとは事前に分かるものではない。私が編集した状況にJapaneseAさんが来た格好です。
123.255.134.156さんにおかれても、私はJapaneseAさんの井戸端での活動を問題提起していないんで、新しい依頼はWikipedia:コメント依頼/JapaneseA 2回目で展開してもいいんじゃないですか。--163.49.208.111 2018年8月2日 (木) 11:32 (UTC)（依頼人・同一人物）[返信]

被依頼者コメント

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ノートで全てコメント済。--JapaneseA（会話） 2018年7月26日 (木) 09:37 (UTC)[返信]

第三者のコメント

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  • コメント 確かに、利用者‐会話:106.181.222.80でも、わざわざＩＰアドレスを調べて、非難していますね。これは、正直高圧的だなぁと思いました。
　彼と同様に復元したIP:2001:268:C02C:70A1:217C:8C99:E58F:490C（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんには言及していないのに、彼には非難しています。これについてはWikipedia:井戸端/subj/荒らしとしてブロックされた利用者の発言についても参照して欲しいのですが、この件で復元された文章は、それだけを見れば問題ないような発言です。まぁ、荒らしがブロック破りしてコメントした可能性も高いようでして、だとしたらコメントする事自体が問題との事なので、除去するのが正しかったのかも知れませんが。利用者:郊外生活さんほど丁寧で無くとも、「状況的にブロック逃れのコメントである可能性が高く、それはコメントする事自体が荒らしとなるので、この場合は除去するのが正しい状況だと判断しています。」とコメントすれば良いだけで、責任追及する理由が無いかと思います。
　以上、攻撃的だなぁと思いつつも、僕がコメント依頼するようなことでも無いのでスルーしようかと思っていましたが、別件でコメント依頼されていると知り、こうしてコメントする事と致しました。--123.255.134.156 2018年7月29日 (日) 09:05 (UTC)[返信]
 追記　ついでに関連ページを見て思ったのですが、IP:119.224.170.248（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんの件でも、攻撃的なところが有りますね。言う事は筋が通っていたので、今の今まで善意のIP利用者と判断していましたのに、この議論の提起はすべきではなかったですね。予想通り議論が拡散していますというのは、矛盾している気がします。筋が通っているのに拡散しているとは。
　それに、彼は自らクールダウンすべきかと言い、コメント依頼を出した方です。その結果は、利用者:アルトクールさんも述べているように、クールダウンすべき状態だった訳ですが。「それまで『筋が通った』言動をしていた人が、暴言を吐いた」状況だったわけです。ブロック依頼するにしても、冷却期間として依頼するべきだったように思います。
　彼は、その後コメント依頼とかで暴れていますが、精神が不安定な状況下でLTA扱いされて、爆発してしまった可能性もあります。まぁ、そんな精神状況の時点で、落ち着くまでブロックするというのは妥当だと思いますが。ブロック依頼するなら、個人攻撃目的で十分だった訳で、そうではなくLTAとしてブロック依頼したのは、少々軽率だったように思います。
　念のため繰り返しますが、当時の彼をブロックすべきだという判断そのものは、間違ってなかったと思います。ただ、暴言を吐いた＝LTAだ、というのはどうなのかなぁと思っただけで。LTAにしたって、暴言タイプはLTA:SHINJUだけじゃないでしょう。「個人攻撃目的としてブロック依頼。LTA:SHINJU等のLTAの可能性あり」なら、その通りだと思いますが。
　私論Wikipedia:安易に荒らしと呼ばないの言葉を借りるなら、彼は「問題のある編集をする人」(暴言)で有っても「ウィキペディアの破壊を故意に試みる人」では無かったように思えます。というか、最初から個人攻撃目的だったのに、筋が通った言動をしていたとか、怖すぎでしょう。少なくとも、善意で始まった議題だったのは確かかと思います。まぁ、冷静さを失った時点で、アウトですが。
　以上を一言で言うなら、被依頼者は「軽率な言動をしてしまいがちな人」なのかなぁというのが、個人的な感想です。
　そして、依頼者のコメントへのコメントを忘れていましたね。結構長い議論みたいですので、全部読んでから改めてコメントしようと思います。ただ、被依頼者は、依頼者が追記した部分についても、回答すべきではないかと思います。--123.255.134.156 2018年7月29日 (日) 10:02 (UTC)[返信]
（コメント）依頼者IP:163.49.211.92（会話 / 投稿記録）の編集履歴を調べてみました。初編集から1時間後に疑似科学の編集。その4時間後にはこのコメント依頼。その後は類似科学のノートで議論。誰かの靴下でしょうか。第三者のコメントでコメントしたIP:123.255.134.156（会話 / 投稿記録）の編集履歴も見ましたが、1つを除いては井戸端、コメント依頼、他者の会話ページです。同じく誰かの靴下でしょうか。このコメント依頼はやらせのコメント依頼とみて終了を提案します。--hyolee2/H.L.LEE 2018年8月1日 (水) 00:49 (UTC)[返信]
コメント Wikipedia:コメント依頼/119.224.170.248に情報として記載していますが、hyolee2さんが挙げられたIP:123.255.134.156（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんについてはWikipedia:コメント依頼/JapaneseA 2回目を提出されたIP:119.224.170.248（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんと同一人物だと思われます。--Motoriyo（会話） 2018年8月1日 (水) 01:01 (UTC)[返信]
報告 123.255.134.156さんが追加された分は、同じ井戸端でのJapaneseAさんのウォッチでドメインも同じ、直近のコメント依頼があるということでWikipedia:コメント依頼/JapaneseA 2回目に移動しました。--49.239.66.226 2018年8月4日 (土) 10:40 (UTC)[返信]
終了で良いと思います。冗長な独自の感想文が多すぎてコメント等含めて他者対応はつかないと思う。確かに自作自演ぽいし。--110.132.255.176 2018年8月1日 (水) 08:07 (UTC)[返信]
コメント 依頼者ですが、前回のコメント依頼・今回コメント依頼を追加されたIPの人はJapaneseAさんの発言を追っています。私の場合は、私の編集の後にJapaneseAさんが来た格好ですんで、JapaneseAを標的にするというのは原理的に難しいです。--202.214.230.243 2018年8月3日 (金) 08:17 (UTC)[返信]
自作自演でないとしても、コメントがつくのは難しいと思うよ。一応アドバイス。1.IPがアカウントユーザーのコメント依頼を立てる場合は、それなりに方針をキチンと理解した上で問題点について非常に明確で客観的な論証、及びわかりやすく問題点を述べた完結な説明がないと、共感はほぼ得られずコメントはつかない。2.客観的に明確な論証、わかりやすい説明を自分が立てられなくても（つまりは立ててみて共感的なコメントがつかない）場合でも、自分の考えを主張し続けたいのであれば、アカウントをとって連続性を確保し、自分自身の言動に普段からコミュニティや他のアカウントから信用を持たれるよう振る舞うべき。3.1,2どちらもできないのであれば、自分の頭と筋が悪い（つまりはwikipediaという場で活動するには自分がセンスがない）と速やかに自省して撤退すべき。4.1,2,3どれも困難である場合は、遅かれ早かれ近未来に荒らしとしてブロックされるかLTAとして自分が扱われる可能性が非常に高い事を自覚する。で最後に言っとくと、自分がどうしてwikipediaに参加してるのか？参加してるコミュニティアカウントの人に好意的に受け入れられているか？方針キチンと理解できてるか？ぐらいは定期的に自分の行動を客観的に評価した方が良いね。以上です。で、どうするかは御自身でお考え下さいませ。無関係なものとしては客観的には、もうこのコメント依頼は締めて良いと思いますけど、まあ御自由になさって下さい。--110.132.255.176 2018年8月3日 (金) 16:25 (UTC)[返信]
依頼者ですが、私は毎日IPが変わってしまうのですが。Motoriyoさんの意見では、#状況（依頼者以外）を作ったIP:123.255.134.156（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんについては以前のコメント依頼と同一人物とされ、ドメイン見てもその疑いは強いと私も思いますけども。110.132.255.176さんこそ、IPが変わらないにもかかわらず少しのコメント依頼系だけしか出没しておらず、無理やり終了させようとしてますよね。怪しいコメントだということです。--49.239.66.226 2018年8月4日 (土) 04:21 (UTC)[返信]
コメント とりあえず、依頼者はうるさい。 第三者コメントにいちいち割り込んでくるのは止めた方がいい。コメントを依頼する体裁をとりつつ、ようするに演説がしたいんだなとの印象しか残りません。コメント依頼・ブロック依頼・あるいは記事の削除依頼、これらに当事者（依頼者・被依頼者・記事の立項者）が頻繁に口をはさんでくる案件はしばしば見かけますが、およそ当事者にとって本意であろう方向で決着がついたケースを見た記憶がありません。そうでもしなければ思ったようなコメントが集まりそうもないと思うようなら、そもそも無理筋だったということです。あきらめましょう。--2400:2411:C1E0:7D00:18B6:521E:4320:9914 2018年8月4日 (土) 11:37 (UTC)[返信]
依頼者ですが、今度は履歴が全く辿れないIPですね。もう少しまっとうに編集される方のコメントを待ちます。--49.239.66.226 2018年8月4日 (土) 14:44 (UTC)[返信]
いつまでも納得する気はないし、演説を止める気もない、というかコメント依頼のそもそもの趣旨を理解する気もないということなのだと受け止めました。その「もう少しまっとうに編集される方」が一向に来ないのはなぜなのか、考えてみようとは思わないのか。まあなるようにしかならないんでしょうね。どうなろうとも結果責任は引き受けなさいよね。忠告はしましたから。--2400:2411:C1E0:7D00:18B6:521E:4320:9914 2018年8月4日 (土) 16:21 (UTC)[返信]
--49.239.66.226 2018年8月4日 (土) 17:12 (UTC) この発言が暴言または嫌がらせとして投稿ブロック理由で提示されているためコメントアウトします。--郊外生活（会話） 2018年8月5日 (日) 11:53 (UTC)[返信]
依頼者の依頼文には「冷静沈着な第三者様のコメントを」とあったにも関わらず、第三者が依頼者に問題があると判定した場合のことは聞く耳を持たず、怪しいだのなんだの依頼者に不都合な第三者コメントを認めたくないが故に、第三者のコメントに依頼者が度々しゃしゃりでるようであれば、依頼者自身が頭を冷やす必要がある、依頼者に問題ありと、そりゃ管理者も裁定するよね。管理者だけでなく見ている人はほとんど同じ判断なんだ。だからコメントつかないよと言ったし。最初から予測されてたからみんな依頼者に忠告したわけです。依頼者が自分に批判的な第三者の他人の意見には聞く耳を持てない時点で、長文の本コメント依頼は依頼者のただの独りよがりの支持集めの問題との結論。依頼者がアドバイスされているにも関わらず、その事を予測も理解できなくてブロックされたのは残念です。依頼者への指摘がまともなコメントだから依頼者は予測通り一時ブロック送りになってる。他者のコメント依頼を出す場合は、自分に不都合な第三者意見も聞く耳を持とうとする自覚をして頂きたい。ブロック開けに無期限ブロックに進まないよう、wikipediaのルール以前に基本的なところで、依頼者ほ自分への批判も聞く姿勢を持って下さい。正直アドバイスしても無駄になってて、コメントしなきゃ良かったなと後悔しています。さようなら。--110.132.255.176 2018年8月8日 (水) 16:55 (UTC)[返信]

110.132から始まる上記のIPユーザーはWikipedia:投稿ブロック依頼/千代田区KDDI可変IP20190629 追認他議論によって半年間ブロックされました。--126.2.136.193 2019年12月19日 (木) 05:03 (UTC)[返信]

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