Wikipedia:コメント依頼/Nekotasu

利用者:Nekotasu（会話 / 投稿記録）さんの編集・対話姿勢についてコメント依頼を出します。--Cicusjfofiewidofifu.（会話） 2021年12月12日 (日) 14:35 (UTC)

問題の行為

この方は私の編集が気に食わないようで多くの差し戻しを行っていました。最初は要約欄に理由がなかったので、それについて会話ページで、現状維持による妨害行為であることを伝えました。

それについてこの方は「ページを荒らしまわっているようにしか見えません。」と理由を述べられ、その後「荒らし編集」[1]、「イタズラ編集」[2]、「改悪編集」[3]、「他人の編集の改ざん」[4][5][6][7]などとして差し戻しを繰り返しました。

それに対して会話ページでWP:VANDNOTを参照するようにし「大胆な編集」が認められており、「ウィキペディアに投稿する場合には、前提として、投稿した記事を誰にでも改変されることをあなたは承諾しています。これらを荒らしと混同しないでください。」と伝え、腕ずくで解決することは妨害的編集として問題あると伝えました。

これに対して返答することなく、私の編集のほとんどを難癖をつけて差し戻しを続けています。これを書いている時点で約46回私の編集を差し戻していました。例えば「概要に記述されている改称について、明確な理由が見当たらない重複記述。簡潔とはいえない。」[8]、「主題と項目名を不一致にする編集WP:LEADPARAGRAPH より詳しい説明である「フランス代表」という記述を削除する理由が見当たらず説明もされない。」[9]、「スポンサーシップによる命名権なので元々の記述である「呼ばれる」の方がふさわしい。そもそも「知られる」という記述は誰によってどれくらいという曖昧さを含んでおり不適当」[10]と会話ページで2度も熟読するように求めたH:RVの「取り消しや差し戻しを行うべきでない場合」に反した編集を行い続けています。

依頼提出後

依頼提出後、会話ページに返信がありました。

「妨害的編集」や「対話拒否」という強い言葉を使って威嚇しないでください。それは決めつけです。

勉強してみたらいかがでしょうか。

などと誠意を持って接しているとは思えないです。 会話ページでいろいろと語っていましたが、かなり適当なことを言っています。

対話拒否？ ちょっと言ってる意味が分からないですね。差し戻し理由は示していますし、あなたからそれに対する編集意図も返されていないので納得されていると理解していたのですが。

「要約欄に理由を書けば取り消したり差し戻したりしてもいいということではありません。」と1度目の返信で行っています。「腕ずくで解決しようとしないで」と2度目の返信で行っています。

「妨害的編集」や「対話拒否」という強い言葉を使って威嚇しないでください。それは決めつけです。

「「ように見える」だけならなぜ差し戻しを行うのでしょうか。差し戻しは、熟慮をもって決定すべきことです。そのような理由で差し戻しを繰り返すのは荒らし行為ととらえられます。」と1度目の返信を伝えていますし、「腕ずくで解決しようとしないでください。妨害的編集ととらえられる可能性があります。」と2度目の返信で伝えています。

また、「強い言葉を使って威嚇しないでください。」、「ルールぐらい守ってもらえないでしょうか。」、「慎重さに欠けているのではないでしょうか。」、「こちらから指摘しても未だに、編集の理由が明確でない言い換えを繰り返していますし、一度落ち着いて他の編集者がどのように編集されているか勉強してみたらいかがでしょうか。」と開き直ってこちらを馬鹿にするような不誠実な態度を取っています。

依頼者コメント

投稿ブロック方針の悪戯・荒らし・破壊行為 (Wikipedia:妨害的編集、Wikipedia:個人攻撃はしない)、過剰な差し戻し、コミュニティを消耗させる利用者 (Wikipedia:記事の所有権、Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない) からブロック依頼すべきではないかと考えていますが、コメントをお聞かせください。

被依頼者のコメント

まず初めの差し戻しに要約を記述し忘れたのはこちらの落ち度だなと思います。ジャンルイジ・ブッフォンやウナイ・エメリで画像情報からチーム情報を削除したり、愛称等を言い換え、SSCナポリでも概要節に既に記述のある優勝回数を導入文に重複記述するなどWP:SNEAKYだと判断し「荒らし編集」ということで差し戻ししました。特に相手方から編集意図についての説明がなかったためこのままでは編集合戦になると思い、1日wikipediaから離れ落ち着こうと思いました。こちらの差し戻し理由が伝わっていないと判断し、その後は理由を明記するようにしました。コメント依頼提案者は「大胆な編集」とおっしゃっていますが、私にはそうは思えませんでした。私の編集で恐縮ですが、ここ数ヶ月程イタリアサッカーのクラブの編集をしており、その中で年度別の成績を順位のみの記述から勝敗数を含んだ表にしました。もしかしたらこの編集で、以前の編集者の気に障ったかもしれませんが、情報量は増え他のリーグの3部クラブに比べ豊かなページになったと自負しています。各々によって「大胆」がどれくらいのものを想定しているのか確かに不確定ではありますが、コメント依頼者が理由に使う「大胆な編集」とは感じられずなぜ言い換えるのか、重複記述するのか答えていただけませんでした。 その時には気づかず、コメント依頼者がこちらが問いただした編集意図について説明していただけなかったので改めて依頼者の編集を確認してみたところ、セビージャFC・SSCナポリ・FCポルト等(本当はもっと多くのページで精査しなければならないのですが、今は時間がないため数例で)で「本拠地」や重複する優勝回数の記述にこだわるのは、英語版の[[11]]・[[12]]・[[13]]の導入文を丸々機械翻訳しているからだと分かりました。deeplで試しに翻訳にかけたところ文末の表現を除き、文章の順番や記述がほぼほぼ一致していました。だからこそ「～と知られる」という「誰に」「どれくらい」という情報量が曖昧な表現に理由なく編集するのか、「本拠地」という表現になるのか納得がいきました。as knownやbasedという記述をそのまま翻訳したからです。重複記述も同じです、概要節に記入にあることを確認せず英語版をそのまま翻訳したために重複記述となっていたのです。依頼者はCAサン・ロレンソ・デ・アルマグロやスタディオ・ディエゴ・アルマンド・マラドーナでも要約に記述せず翻訳を無断追加しているので、たまたまとは考えられません。なので、後付けの理由にはなりますが、こういった編集を差し戻すことに違反があったとは考えておりません。そもそも、記事の充実のために推奨される他言語からの翻訳だと理解しているので、既に成立している文章をわざわざ表現が変わる(翻訳によって)レベルの編集が必要であったか、記事の充実になったか甚だ疑問であります。こうやって文章を書いている間にも、オリンピアコスFC・[[14]]で編集箇所がdeeplの機械翻訳と完全一致することを発見しました。 この点について、私が反省しなければならないのは、落ち着いて依頼者の編集を精査していれば問題を指摘し文句のない差し戻しができたことだと思います。ただ、その時は思い至っておらず、まさか他言語からの剽窃をここまで堂々と行っているとは思わず、今の段階での指摘になりました。これからはそういったことも考慮に入れることにします。 私はそれぞれのwikipedia編集者が、各々考えて記事を充実させようと活動していると思っています。その中で、他言語で編集されている方の文章を剽窃し、なおかつそれを差し戻しされると言いがかりをつけてくる。こちらとしては、英語版の文章の方が優れているとでも言われているような気分になりますし、編集をする人間に敬意を持っていない行動だと思われます。今回は被依頼という立場ですがこういった状況を踏まえたうえで第三者の方にご助言いただければ幸いです。よろしくお願いします。--以上の署名のないコメントは、Nekotasu（会話・投稿記録）さんが 2021-12-12T16:02:52(UTC)‎ に投稿したものです（郊外生活（会話）による付記）。

Wikipedia:コメント依頼/Cicusjfofiewidofifu. コメント依頼を提出いたしましたので、お知らせします。--Nekotasu（会話） 2021年12月19日 (日) 00:28 (UTC) 第三者のコメントに報告されていたため、こちらに移しました。--66moro（会話） 2021年12月23日 (木) 16:31 (UTC)

第三者のコメント

情報 DeepL翻訳の使用については、以前「Wikipedia:削除依頼/反時代的考察」にてライセンス違反の可能性を考慮し削除すべきとの意見がついています。本件の対象となっている記事の分野には疎いため、以上の情報提供のみに留めます。--Jutha DDA（会話） 2021年12月12日 (日) 20:40 (UTC)

情報提供ありがとうございます。削除についてはかなり重い方法だったと考えていて、削除すべきという意見があることを初めて知りました。この編集者の機械翻訳についてまとめようかと思うのですが、JuthaDDAさんがWikipedia:コメント依頼/Mrsoc123で作られていた表を用いてもよろしいでしょうか？ また、その場合今回は被コメント依頼者でありますが、別立てで依頼者について新たにコメント依頼をする方法を取った方がよいでしょうか？ ここで議論するのもまた違うと思われるので--Nekotasu（会話） 2021年12月13日 (月) 13:31 (UTC)

返信 表についてはもちろんご自由に流用していただいて構いません。ただ今回の場合は、もう少しCicusjfofiewidofifu.さんの応答を待ってからどのように対応するか決めたほうが適当なのではないかなと思います。--Jutha DDA（会話） 2021年12月13日 (月) 13:44 (UTC)

ありがとうございます。対応を焦らないように気を付けようと思います。

ただ、会話が噛み合っていないのでできるだけ第三者からご意見をいただきたいのですが、私からコメントを依頼できる方が思い浮かばずJutha DDAさんから情報をいただけただけなので正直困っているところではあります…。--Nekotasu（会話） 2021年12月13日 (月) 13:52 (UTC)

返信 会話ページやブロック依頼も軽く拝見しました。問題となっている投稿の精査を行っていないので、一般論的な見解となりますが、機械翻訳を用いたかどうかについて主張の相違が見られましたので、実際に調査を開始してもよいのではないかなと思います。場所としては、コメント依頼のサブページのほか、ひとまずNekotasuさんのユーザー・サブページに作成するという手もあるかと。--Jutha DDA（会話） 2021年12月14日 (火) 14:06 (UTC)

ありがとうございます。調査作業に入ろうと思います。対応を待つことも含めてご助言感謝いたします。--Nekotasu（会話） 2021年12月14日 (火) 23:36 (UTC)

機械翻訳について、Wikipedia:コメント依頼/Nekotasu/機械翻訳についてにまとめました。お時間ありましたらご確認いただけたら幸いです。--Nekotasu（会話） 2021年12月17日 (金) 14:25 (UTC)

双方の会話ページを拝見させていただきました。Cicusjfofiewidofifu.につきましては、文面が攻撃的かつ利己的であり、ほかのノートなどでも、ウィキペディアの私物化とも言える持論を展開されているため、対話が成り立っているとは言えないと思います。例えば、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方のように、ああ言えばこう言うパターンがとても多いです。また、サッカー監督のページに関しましても、他の利用者さんからのWikipedia:翻訳のガイドライン#要約欄への記入忘れ・誤記入に対して対処しておらず、誠実さを証明できず、発言に信用性を求めるのは難しいと私は思います。--Norahstraycat（会話） 2021年12月14日 (火) 09:59 (UTC)

編集合戦になっていた様子は週末少しだけ見ていました。ご本人が反省されている通りNekotasuさんにも非があると思いますが、それ以上にCicusjfofiewidofifu.さんの強硬姿勢を問題視します。この依頼から2日も経たずにクローズしてブロック依頼を提出したあげく「投稿ブロック依頼が出されている利用者」などと他人事のような要約で片っ端から差し戻していますが、一体何をしているんでしょうか？ところでお二方ともアカウント取得後の編集からかなり期間を開けて再開されたようですが、この間の気の変わり様が何なのか分かりませんでした。別のアカウントをお持ちであれば今の内に明記して紐づけておくことをお勧めします。--66moro（会話） 2021年12月14日 (火) 13:50 (UTC)

ご意見ありがとうございます。差し戻しの要約欄への記入は以後気を付けます。

アカウントについてですが、4年前のことなので詳細に記憶しているわけではりませんが、確か一度アカウントを取得した後にログアウト状態になってログインしない状態で編集を続けていました。たとえば、U-23ユヴェントスFCのページは私が立ち上げたのですが、古い方で編集している「2400:4051:8221:7600～」は私です。2020年に、そういえばアカウント持っていたっけ？と試しにいつも使うログインIDなどを入れたらログインできたので、それからはログイン状態を保っています。特になにか別のアカウントを持っているということはありません。

この間、コメント依頼で第三者の意見がいただけなかったため、依頼者について調べていたのですが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Adamantly said that、240f:33:7c89:1:0:0:0:0/64（au one net可変）の多重アカウントではないかと疑っています。Jutha DDAさんから対応を待った方がいいとの助言をいただいたので、他の利用者にコメント依頼をお願いしていたのですが、突如コメント依頼を打ち切ってブロック依頼されたので対応に困っているのが正直なところです。

この場合、多重アカウントについて私が新たにコメント依頼を提出していもいいのか、よければ助言をお願いできればと思います。--Nekotasu（会話） 2021年12月14日 (火) 14:19 (UTC)

Nekotasuさん 日が開いてすみません。私も普段の編集では忘れることがあり他人のことはあまり言えないのですが、差し戻しの場合はデリケートなものですので一言忘れないようにしましょう。アカウントについての事情についても正直にお話いただきありがとうございます。この機会に利用者ページを作成して自己紹介がてら説明しておくと、何かあった時にNekotasuさんご自身を守ることに繋がりますのでお勧めします。依頼者については当事者の依頼提出は最終手段と考えてほしいのですが、既にコメント依頼を提出されたとのことですので、一応同じようなところに行き着いてはいるのですが、またいずれ。--66moro（会話） 2021年12月23日 (木) 16:31 (UTC)

コメント コメント依頼を出されましたらコメントしに行きます。第三者が依頼を出したほうが報復依頼だとか騒がれる心配もなくていいのでしょうが、私は今までコメント依頼もブロック依頼も出したことがないので、適切な依頼を書けそうにありません。--ねこざめ（会話） 2021年12月15日 (水) 19:05 (UTC)

段落を戻させていただきました。依頼本題に直接関係ない話は会話ページでやってください。記事のノートページなら問題ないと思いますが、こうした場ではまるで私が誤って別のアカウントで返答した様にも見え、気の良いものではありません。--66moro（会話） 2021年12月23日 (木) 16:31 (UTC)

確かにご指摘の通りです。申し訳ありません。--ねこざめ（会話） 2021年12月23日 (木) 17:06 (UTC)

まとめ

• 報告 依頼者により提出されたWikipedia:投稿ブロック依頼/Nekotasuはブロック無しで終了しています。--66moro（会話） 2021年12月29日 (水) 08:13 (UTC)