Wikipedia:コメント依頼/Open-box 20231127

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利用者:Open-box（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの、

  • (a)発言に暴言を混ぜる
  • (b)自身が正しいと確信し高圧的な姿勢で、長文で自論を展開する
  • (c)議論相手を悪者に仕立てる

などの議論姿勢について、コメントを依頼します。--柏尾菓子（会話） 2023年11月26日 (日) 18:26 (UTC)[返信]

経緯など[編集]

  1. 夏ごろ、Wikipedia:削除の復帰依頼/本間康貴では「管理者権限の乱用」「柏尾菓子さんには明確な説明責任がありますが、弁明はありますか?」と煽る、嘘つき呼ばわりする、など攻撃的で暴言を吐きつつ、記事の復帰の審議よりも議論相手（私）を悪者に仕立て、自身は正しいのだと長文で自論を展開していました。ほかの利用者の方からWikipedia:礼儀を忘れないを案内されても、印象操作と返し、つっぱねています（読む気がないのでしょうか）。
  2. 利用者‐会話:Open-box#削除依頼や復帰依頼での議論姿勢についてで議論姿勢について、利用者の方に指摘されています。Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックにも暴言を理由に報告されたほどです（差分）。
  3. Wikipedia:削除の復帰依頼/水野舞菜でも、ほかの方は記事の復帰に対しコメントをされているのに対し、Open-boxさんはほぼ暴言を吐きながら私を責めているばかりでした。私は1と3などを善意にとるよう努めましたが、あまりに暴言を吐かれるため、差分のようになるほど、追い詰められました。
  4. Wikipedia‐ノート:独立記事作成の目安#「有意な言及」は誤訳なのか？でも、口が悪いように見える表現で、(b)をしています。
  5. Wikipedia:削除依頼/廣瀬隆太 - (a)、(b)、(c)、特に暴言（こんな言い方しかないわけではないと考えます、Wikipedia:礼儀を忘れないです）
  6. プロジェクト‐ノート:漫画#プロジェクト:漫画#特筆性の文言追加提案にて、「なおかつ管理者権限を持っていてその回答はあり得ないでしょう（以下暴言を略）」（差分より引用）と、普通に議論をすればよいところを、あえて私に対する暴言を不必要に混ぜてきています。そしてさも自身が正しいかのように暴言をふるまっていますが、これまでプロジェクトで議論、合意されてきたことを軽視した自論です。
  7. プロジェクト‐ノート:漫画家/プロジェクト:漫画家/日本の漫画家 Ｘ行計画にて、この件は削除するなど言っていないのに、「いつもの楽しい削除の始まりです」（差分より引用）ほか、不必要に暴言を吐き、正直不快です。そしてさも自身が正しいかのように暴言をふるまっていますが、これまでプロジェクトで議論、合意されてきたことを軽視した自論です。

※「自身が正しいと確信し」の根拠は、ほかの方の発言に対し「は間違っています」と自論を返すのが口癖だからです。Open-boxさんの発言履歴を確認すると、何度も見つかります（上記4だけで2度言っています）。

対立すること自体は、別に嫌ではありません。折り合いがつくよう、合意形成に向けて議論を進めればよいです。しかし、暴言を吐かれながらこちらを悪者に仕立て上げ、高圧的な姿勢で、長文で自論を展開されると、疲弊します。私だけではないと考えます。1は7月でしたが、6、7は昨夜と、何か月経っても攻撃的な姿勢が変わりません。議論でも会話ページでも管理者伝言板でも改善されないため、コメント依頼を提出するにいたりました。これでもご自身は正しいと、姿勢を改める気がないのであれば、議論から離れて高い翻訳力で執筆に専念するか、Wikipediaから離れていただかないと、コミュニティは疲弊すると考えます。--柏尾菓子（会話） 2023年11月26日 (日) 18:26 (UTC)[返信]

依頼者のコメント[編集]

Open-boxさんの発言内容が間違っている、という主旨ではなく、暴言がひどい、高圧的な姿勢、議論相手を悪者に仕立てるといった姿勢は疲弊する、だから改善してほしいという主旨の依頼です。個々の案件について深く掘り下げましょう、というより、同じ指摘をするにしても、暴言をやめてほしい、言い方や姿勢を変えてほしいということです。しかし、被依頼者コメントによると暴言だと自覚されておらず、Wikipedia:礼儀を忘れないを守っていてこの暴言であり、なおも(a)、(b)、(c)の姿勢を変えるつもりはないということは理解しました。「あまり書きたくなかったのですが」については、経緯やコメント依頼提出のお知らせに書いてあることが伝わっていないようですが、これから折り合いをつけるために建設的な話し合いをしたいので、暴言と攻撃的な姿勢をしないでください、と言っています。伝わっていないようなので、何度も同じようなことを書いています。--柏尾菓子（会話） 2023年11月27日 (月) 01:53 (UTC)[返信]

（柏尾菓子さんへ）に対して：コメント依頼なので、第三者からのご意見も伺いたいです。これ以上互いに返信し合っていたら「コメント依頼」ではなく対話になると思いますので、極力控えたいと思っていましたが、Open-boxさんから反論のご要望があるのであれば、このコメント依頼のノートに返答します。--柏尾菓子（会話） 2023年11月27日 (月) 02:43 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント[編集]

Wikipedia:礼儀を忘れないを守っていただきたいとのご要望は理解できます。こちらもそれは守っていますが、もっと配慮してほしいという主張は考慮します。しかし、それはそれとして主張に問題点がある事を放置することは出来ませんから以下、柏尾菓子さんの主張には指摘を入れておきます。

  • 1：明文規定に反した処理をするならそれなりの根拠が必要です。なぜご説明されなかったのですか？　となるのはおかしな処理をしていると思われたら当然出る質問でしょう。その当たり前の要求をされてなぜ「煽る」と思い込まれたのですか？　まずこの点が掛け違いの発端でしょう。しかも、『「データを薄く薄く文章で引き伸ばし」たという発言にあるような状態』とFusianasan1350さんが根拠なくサブスタブ扱いした主張を利用して自己正当化しましたね。スタブとサブスタブもWikipediaにとって重要な違いなのですが、そこを最後まで理解されなかったのでしょうか？　はっきり言いますが、この依頼でむやみに「煽る」行動を取られ、初手から「脅迫」までされたのは私です。
  • 2：これは経緯を隠して提示する時点でチェリーピッキングになりますが？　Wikipedia:削除依頼/特筆性に欠けるサッカー選手記事230618にありますが、関係の無い削除依頼を根拠とすること・レベルが異なる事象を根拠とすること・問題が生じたことを理由に特筆性の基準まで動かすこと。これを都合のいいところだけ抜き出しているので、復帰依頼の方でその問題点は指摘しています。
  • 3：そもそも妥当であったかを確認した最初の記載、これは管理者権限の乱用を指摘するのですから、相応の根拠を提示したに過ぎません。乱用だから削除の維持は出来ないとするだけではなく、改善点まで示して「暴言を吐きながら私を責めているばかり」では柏尾菓子さんに反対したり修正意見を出すだけで身の危険を感じることになってしまいます。
  • 4：私が気に入らないでは、それこそ印象操作になりますよ。誤解を避けるためにはっきり言ったら気に入らないでは議論は出来ません。
  • 5：これはかなり問題が大きい方針文書の誤用なので強めに指摘しましたがそれでも妨害を続けるのでダメだコレと放棄したケースですね。「他の利用者の投票・コメントに対する返信は必要最低限にしてください」を根拠に、記事の現状を削除理由にする問題点の指摘を隠す、その次は出典の提示を隠す。それどころか自分の反論だけは残す。こんなことがまかり通ったら議論の誘導も可能になりますし、追加の調査も出来なくなる。問題なのは明らかでしょう。その指摘を暴言と言いつのるは無理があります。
  • 6：機能として有しているリダイレクト先を制限する権利は管理者にはありません。それは明白な逸脱行為です。あり得ないことを正しい回答として管理者が述べることの危険性を指摘するから強めにはなりましたが、それだけ問題は大きいんです。「プロジェクトにリダイレクトされている現状」を解消したいという意思は尊重されてしかるべきものですが、「Wikipediaの機能」と「解消したい現状」この二つを混同しています。そしてその根拠がおかしいと指摘されて暴言扱いでは柏尾菓子さんには反論できなくなりますね。実際にリダイレクトされていることを把握していて、「機能としてはあるが解消したい」なら、全く問題がないのに「リダイレクトする手は使えない」と混同した主張をするから「この分野で活動していてなおかつ管理者権限を持っていてその回答はあり得ない」のですよ。
  • 7：申し訳ありませんがこれだけは明確に被害妄想です。なぜあなたが削除すると主張していることになるのですか？　あなたがまともに行動して作り上げても削除自体を目的として行動する利用者がそれを利用して削除依頼に利用しますよとの指摘なのですが。だから「いつもの楽しい削除の始まりです」なのです。そして「プロジェクトで議論、合意されてきたことを軽視」と主張していますが、実際の運用とすりあわせることもなく「プロジェクトで議論、合意されてきたこと」だからとするのでは、「プロジェクト以外の軽視」になるでしょう。あまり書きたくなかったのですが、プロジェクト‐ノート:漫画家/プロジェクト:漫画家/日本の漫画家 Ｘ行計画で異論が出されたから誤読してコメント依頼を出されたように見えてしまいますよ。

総じて「自身が正しいと確信し」ているのは柏尾菓子さんであると考えます。「自身が正しいと確信し」ていなければ、改善点の提示や問題の指摘に対してここまで頑なになる理由が見いだせません。柏尾菓子さんの発想を活かせないかと考えて手を差し伸べたらこの反応では、誰も柏尾菓子さんを助けることが出来なくなりますし、管理者でもあるので恐怖政治に繋がりかねません。運用にはもっと慎重になってください。--Open-box（会話） 2023年11月27日 (月) 01:41 (UTC)[返信]

（柏尾菓子さんへ）この依頼の書き方は「これから折り合いをつけるために建設的な話し合いをしたい」とはほど遠い、それこそ「議論相手を悪者に仕立てる」議論です。慇懃無礼は十分に攻撃的ですし、礼儀を忘れないを持ち出すにもかかわらずご自分の振るまいがほど遠いと指摘しておきます。無駄な主張がない二回目の書き方であれば理解は出来ますが、「もっと配慮してほしいという主張は考慮します」との回答に対して「姿勢を変えるつもりはないということは理解しました」では、結論ありきになります。さて、繰り返しになりますがaとcは気をつけているのですが、足りないというならもう少し気をつけてみましょう。ただbは主張がおかしいですね。高圧的だからもっと柔らかくと言うなら主張は判りますし、「まだきついなら、もっと柔らかくしよう」となりますが、そこに長文入れるのはおかしいと思いませんか？　このように「関係が無い複数の事象」を結びつけてしまうから、柏尾菓子さんは指摘や提案を攻撃されたと捉えてしまうのではないかと心配しています。そして、ご自分への指摘への回答はありませんか？　--Open-box（会話） 2023年11月27日 (月) 02:31 (UTC)[返信]

（おっふさんへ）ご意見有り難うございます。挑発しているつもりはないのですが、挑発に見えてしまいますか。なんとか努力はしているのですが上手く行かないですね。削除したい管理者って馬鹿にしているわけではありませんよ。これはあくまで依頼を執拗に出す人の狙いを説明しているんです。だから「釣れたら」なんですよ。「被害妄想」「恐怖政治」ですが、前者は明らかに筋違いな主張をコメント依頼にまで持ち込まれたので、きつい表現になってしまいました。後者ですが、管理者に対して反対することはリスクが高い行動です。管理者は管理者であるだけで一般利用者に対して強力な立場にあります。その管理者に協力しようとしたら反発されるのでは協力すらリスクが生じてしまいます。そんな事態は招くべきではないのです。--Open-box（会話） 2023年11月27日 (月) 03:33 (UTC)[返信]

（ぽん吉さん、雛鳥さん、Scarlet 1さんへ）ロジカルに積み上げていくのは実はそこさえ満たしてくれればどうにでもなるのに対し、柔らかくやっていくと端から見ると優しく見えて実は訳のわからないうちに全否定やらかしかねないので難しい手法ですが、そこまで必要な相手ならそもそも理解しないんだからそれでいいんだと考えてその方向に振ってみます。--Open-box（会話） 2023年11月29日 (水) 17:04 (UTC)[返信]

皆様のコメント[編集]

  • コメント いつも冷静なあの柏尾菓子さんがコメント依頼するとは、相当なことですよね。私も、Wikipedia:削除の復帰依頼/本間康貴のころから被依頼者の言動を静観していましたが、今なお「被害妄想」「恐怖政治」などと仰っているあたり、もう無理でしょう。確かにOpen-boxさんの仰っていることには一理あるかもしれませんが、一連の言動について少なくとも私は理解しかねます。また、相手を無闇に挑発することが、Open-boxさんにとっては「手を差し伸べた」という軽い認識なのであれば、もう誰が注意しても改善する見込みはないと思います。以上より、次の段階へ進むべきであると判断します。なお、前後の文章を読む限り「いつもの楽しい削除の始まり」については柏尾菓子さん一人を指して言っているわけではないのかもしれませんが、その下にある「削除したい管理者が釣れたらおしまいです」はいくら何でも管理者の方々を馬鹿にしすぎでしょう。--おっふ（会話） 2023年11月27日 (月) 03:15 (UTC)[返信]

情報 Open-boxさんの会話ページには他の利用者が苦情を書いており、Open-boxさんはコメント依頼を3回提出されています。

--伊藤太郎（会話） 2023年11月27日 (月) 14:08 (UTC)[返信]

    • 会話ページを確認しましたが、今回の件に纏わる内容以外は、本件の参考となるような苦情とは思えません（これだけ書きに来たIPや後に自らコメント依頼を提出されて黙ってしまったユーザー等）。また上記コメント依頼の１つ目については個人攻撃とは思えないという回答多数で終了しており、２つ目については多くのユーザーによって議論された内容ではありませんし、誰もまとめておらず終了しています。伊藤太郎さんの「情報」とやらはただの心象操作にしかなってないのではありませんか？闇雲に過去の事例を引っ張り出すだけの行動は却って議論の妨げに成り得るものと思料します。--Scarlet 1（会話） 2023年11月28日 (火) 01:52 (UTC)[返信]
      返信 私はありのままに事実を書いただけで、心象操作などの批判は全く当たりません。--伊藤太郎（会話） 2023年11月28日 (火) 10:41 (UTC)[返信]
      • その行為が心象操作にしかなっていない、と申しているのですが、理解されないようで残念です。少なくともあなたの「情報」は有意義な内容ではありません。事実であれば何を書いてもいいわけではないことはご承知ください。これ以上は議論の範疇外となりますので、以上とさせていただきます。--Scarlet 1（会話） 2023年11月28日 (火) 15:10 (UTC)[返信]
        返信 他の利用者が「礼儀を忘れない」を指摘したり「個人攻撃をしない」を話題にしていた例なんですから、本件と関係があります。有意義でないとの批判は不適切です。--伊藤太郎（会話） 2023年11月29日 (水) 12:16 (UTC)[返信]
  • コメント 言葉が強すぎて意図せぬ形で（あるいは意図した以上に）相手を追い詰め、ハラスメント（ロジカルハラスメント）になってしまったように見えます。論理的にではなく、相手の感情に配慮されたご発言・行動が必要かと。--ぽん吉（会話） 2023年11月28日 (火) 08:25 (UTC)[返信]
  • どうも議論が活性化されればされるほど、感情的になって語気が強くなってしまっているような印象です。「売り言葉に買い言葉」じゃないですけど、自分の意見に沿わない意見が出た際、強めの反論が出てしまってたりしてませんでしょうか。雛鳥さんが提示してくれたノート:ウルフ・クリスターソンは議論が活性化される前に終了しているのでそこまでじゃないですが、ノート:サロメ・ズラビシュヴィリについては最初の発言こそ普通に見えますが２回目の発言からはかなり挑発的な表現が増えているように思えます。Wikipedia:削除の復帰依頼/本間康貴についても、元々の削除依頼に参加されているところからの延長、と考えると初めから冷静さを失った状態できつい物言いになってしまっています。確かにこれでは議論の相手は疲弊する一方ですし、第三者もその語気ではなかなか話に入りにくいと感じるかもしれません。改めていただかないと確かにこのままではよくない方向に進んでしまいそうな気がします。改めて第三者視点でご自身の「挑発的だ」とされている議論を読み返していただき、そこに「気づき」を感じていただけることを期待いたします。--Scarlet 1（会話） 2023年11月28日 (火) 15:22 (UTC)[返信]
  • 久しぶりにちょこっと時間ができたのでコメントさせていただきます。まず、私が話題を提起し、議論にも参加した「有意な言及」のときに「なんとなく言葉が強い人だな」といったイメージを抱きました。最初の方は普通にやりとりできていたのですが、だんだん言葉がきつくなってくるにつれ被依頼者さんのコメントを読むのもきつくなってしまい、私の発言にも少し棘が滲み出てくるようになってしまいました。その後はしばらく見ていなかったのですが、依頼文など見た限りではその間も何度も暴言を繰り返しているとのことで不安です。特に、他の利用者複数名が声をかけている中でのルール軽視、「理由になっていません」などと突っぱねる、そしてなぜそういうことをしているのかという説明も暴言まがい、という行動は、過去にこのような行動が原因でブロックされた利用者もいるだけに心配になってしまいます。ご自身で行動を振り返っていただければ幸いです。--鼓天（会話） 2023年12月6日 (水) 12:40 (UTC)[返信]
  • (2)(3)については議論の余地はありましょう。例えば(2)については「自身が正しい」のであれば長文で自論を展開すること自体は問題はないわけですし、非依頼者が「自身が正しい」と思っている限りは反論なされるでしょう。しかし(1)、及び(2)の「高圧的」については、客観的に見て大勢がそう思うのであればWP:CIV等に照らし合わせて、それはダメでしょう。相手が間違っていようが、相手も暴言を吐いていようが、「それはそれ」であり、容認されないということです。この点において反省・改善される気がないのであれば最低限、強制的に頭を冷やして頂く処置が必要かと存じます。--鳴海（会話） 2023年12月7日 (木) 11:54 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

皆様、ご意見どうもありがとうございます。1か月以上新たにご意見がないことから、現時点で意見は出つくしたのではと考えて、まとめのコメントをします。本依頼で最後に被依頼者コメントをされた後から今日までOpen-boxさん（被依頼者）は、（活性化した議論に参加していないからという可能性もありますが）気になるような暴言が見られないため、皆様のご意見に耳を傾けていただけたのではないかと信じて、特にほかに意見がなければ、1週間後に本依頼を終了したいと思います。しかし今後やはり改善されないのであれば、次の段階かと思います。--柏尾菓子（会話） 2024年1月11日 (木) 06:49 (UTC)[返信]

1週間経過しましたが、特にご意見はないようなので、本依頼を終了します。参加いただいた皆様、改めてどうもありがとうございました。--柏尾菓子（会話） 2024年1月18日 (木) 12:29 (UTC)[返信]
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