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Wikipedia:コメント依頼/Racesheets

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利用者:Racesheets氏の行為についてコメントを依頼します。--まっきんりい（会話） 2016年2月28日 (日) 06:51 (UTC)[返信]

これまでの経緯

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曖昧さ回避の堺高等学校を、「無意味な曖昧さ回避」だとして、2008年開校の堺市立堺高等学校へのリダイレクトに変更してしまった。ここで、「堺高等学校」について説明をしておきたい。大阪府立堺西高等学校は、かつて市立で、堺市立堺高等学校という校名だった。つまりは、堺市立堺高等学校は2校存在したことになる。このような、全くの同名校が複数存在したのは、北海道紋別高等学校や岐阜県立大垣東高等学校などいくつか存在する。この場合、現存する学校の記事に、Otherusesで「同名の高校については云々」とする。ただ、○○立××高校の「××」の箇所は重なるので、「××高等学校」で曖昧さ回避を作成することになる。つまりは、「堺高等学校」は、大阪府立堺西高等学校の旧称と、2008年開校の堺市立堺高等学校の曖昧さ回避ということになる。ところが、前述のごとく曖昧さ回避を解除し、一方へのリダイレクトとしたものだから、私はそれを差し戻し、、本人の会話ページで弊害を説いたところ、再び曖昧さ回避を解除し、利用者‐会話:まっきんりい#堺高等学校について:方針無理解を棚に上げての不適切差し戻しや威圧的発言はやめることと噛み付いてきた。私は再び差し戻した。--まっきんりい（会話） 2016年2月28日 (日) 07:28 (UTC)[返信]

依頼者のコメント

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本人は「普通に考えたら」堺高等学校と言えば、2008年開校の堺市立堺高等学校を指すので、曖昧さ回避にしていると読者の混乱を招くという。果たしてそうだろうか。新たに同名校が開設されたことを知らない人にとっては、堺高等学校と言えば、堺西高等学校の旧称を指しているかもしれない。同名校の片方が改称している場合でも、読者がどちらと捉えているかもわからないから、曖昧さ回避としている。先日、サッカー選手の記事がいくつか作成され、熊本県の大津高校出身の選手ばかりの記事だったが、記事中「大津高等学校」卒業云々とあり修正した。大津高等学校が曖昧さ回避になっていることに気が付いてない上、大津高等学校と言えば熊本にしかないとでも思っていたのか、このようなこともあった。ともあれ、この利用者に曖昧さ回避を解除し、リダイレクトにすることが弊害ありとどのようにして伝えたら良いか。今のところ、差し戻しても、再びリダイレクトにして、差し戻し者（つまり私）には警告とか、言っている。さらには、何故か分からないが、曖昧さ回避に誰かが、大阪商業大学堺高等学校を入れてしまっていたようで、差し戻し後にそこは削除したが、「名前の一部が一致するだけで･･･」と息巻いている。--まっきんりい（会話） 2016年2月28日 (日) 07:28 (UTC)[返信]

  • どうやら、私の記憶違いのようで、大商大堺を追加したのは、私だったようだ。これについては、どこかの大学の附属高校で、大学名の後の地名が来る高校を、「××高等学校」のある曖昧さ回避に、他の利用者がそのような高校を追加しているのを見て、大商大堺を入れた方が良いのかなと思い入れたようだった。全くの記憶違いで、お詫びする所存。
  • ところで、被依頼者は、現状の堺西出身の著名人の記事が作成された場合、記事中に「堺高等学校卒業後…」とされた場合、2008年設立の堺市立堺高等学校へのリダイレクトのなっていたら弊害になることをわからないのだろうか。それに「××高等学校」の曖昧さ回避は、全て「堺高等学校」のように、片方が名乗らなくなっても一方へのリダイレクトとはしていない。それと岬町など、自治体名とは別のものだ。また、私に苦情が多いとのことだが、これについては、私を困らせようと言いがかりを付けてきた者もかなりあるので、これはこれで考えなければならない。--まっきんりい（会話） 2016年3月1日 (火) 04:20 (UTC)[返信]
  • もう少し説明をせねばならない。何かの本を参照に記事を書いた場合、その本が2007年以前の出版で、堺高等学校卒業とあり、そのまま記事に「堺高等学校卒業」としたとする。記事作成者は、堺西に改称したことも、新たに堺市立堺高等学校が設立されたことも知らないとする。となれば併記も何もない。先に大津高等学校を上げたのは、これを指す。私は「大津高等学校」が複数存在しているのを知っていた。だから、大津高等学校は曖昧さ回避であるのはすぐわかる。それで、それがリンクしているのを見たら、大量にサッカー選手のところにリンクしていた。それで修正できた。曖昧さ回避にするのは意味があるのだ。--まっきんりい（会話） 2016年3月1日 (火) 04:46 (UTC)[返信]
  • 岐阜県立大垣東高等学校は、1つしかなかった。大垣東高等学校のもう1校は組合立だった。これも記憶違いだった。岐阜では岐阜県立土岐高等学校が2校あったのだった。また土岐市立の土岐高等学校もあったのだった。ここを訂正したい。--まっきんりい（会話） 2016年3月5日 (土) 06:22 (UTC)[返信]

被依頼者コメント

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皆様にはお手数をかけております。

今回のトラブルは、依頼者にとって気に入らない編集に対して一方的に難癖をつけて脅しをかければ私が引いて思い通りになるとでも狙っていたら、逆に根拠を挙げて依頼者の方こそが不適切だと指摘された腹いせでの、私怨で感情的になっての晒し目的でのコメント依頼ではないかと疑っています。勝手に喧嘩を売ってきて、一方的にヒートアップされてもどうしたものかとは呆れていますが、それはともかく、少しばかりの反論というか、事実経過についての補足をおこないます。

事実経過

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たまたま堺高等学校の記事に気づき、曖昧さ回避は不適切と判断してリダイレクトにしました（リダイレクトが正当と判断した根拠は後述）。

しかし初版投稿者でもある依頼者が、私の編集が気に入らなかったらしく、乱暴に差し戻したうえ、私に対して「このような事は荒らし行為と受け取られる可能性もある」[1]と威圧的な内容を会話ページに残してきました。依頼者の主張自体が方針を理解していない失当なものであり、しかも罵倒、依頼者の会話ページでは他の方にも威圧的な態度を繰り返している痕跡があるとくれば、正直どうしたものかと思いました。

Wikipedia:曖昧さ回避の方針を示しながら編集の意図を示した上で、(1)依頼者の編集・強引な差し戻し・私の会話ページヘの筋違いの高圧的な文句には根拠がない。(2)依頼者の態度は暴言・荒らしとみなされるので注意されたし。今のうちに自主的に撤回すべし。(3)これ以上不適切編集はしないように。という趣旨を指摘し、依頼者に対して方針を理解するよう求めました。こちらもあえて多少きつい表現を使いましたが、「見当はずれの内容で脅してくるような利用者に対しては、こちらも毅然と対応せざるをえない」という判断でした。

依頼者は指摘を受け入れず、このコメント依頼、および管理者伝言板への報告に至りました。

当該編集の意図について

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堺高等学校の名前で呼ばれる学校は、堺市立堺高等学校1校です（大阪商業大学堺高等学校の略称は「大商大堺」）。1校だと曖昧さ回避にはなりえないでしょう。

大阪府立堺西高等学校の1978年までの旧名称が堺市立堺高等学校ということは事実ですが、肝心の堺市立堺高等学校の記事が現存の学校を主題としていて、現行の学校と昔同名を名乗っていた学校との対等な曖昧さ回避ではありません。Wikipedia:曖昧さ回避#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避から、このような措置になっているのではないのでしょうか。「堺高等学校」はただのリダイレクトになるべきものであり、「堺市立堺高等学校」に準じて扱われるのが自然ではないでしょうか。

また他分野でも、現存の施設等の記事とは別に、過去に同名だったが廃止もしくは別名称に改称した施設等の記事がある場合は、対等な曖昧さ回避ではなく、現存のものを主なトピックスにして、対等な曖昧さ回避にはしないという場合が多いようです。自治体など分野によってはPJでも明記されているようです。

  • 岬町 → 括弧なしの記事は大阪府の既存の自治体の説明で、かつて別の場所にあり廃止された同名自治体とは対等な曖昧さ回避ではありません。2005年まであった千葉県の自治体は岬町 (千葉県)でカッコつきになっています。
  • 玉出駅 → 現存の大阪市営地下鉄の駅と、かつて同名の玉出駅で現在は隣駅と統合・改称して岸里玉出駅になった南海電車の駅がありますが、「玉出駅」の記事で扱われている内容は大阪市営地下鉄の駅の説明であって、かつての南海電車の同名駅については対等な曖昧さ回避ではなく、otherusesで統合・改称後の岸里玉出駅に誘導しています。岸里駅、西灘駅、丸太町駅についても同じ。

学校記事ではこのような場合はPJで明記されていないようですが、Wikipedia:曖昧さ回避の根本的な方針や、他分野でのこれまでの慣習からも、対等な曖昧さ回避に執着するのは理由がないと考えます。

学校記事では、依頼者を含めた複数のユーザーが、方針から見て疑問に思われる曖昧さ回避を大量に粗製濫造することをはじめ、自分好みの編集をいつの間にか大量に強行することも多く、苦言や疑問も呈されているようです。旧称での曖昧さ回避やリダイレクトを機械的に作ることについても、探しきれなかったもののどこかで疑問が呈されていたのを見た覚えがあります。私はたまたま見つけた記事を編集しただけで、同じような問題のある記事を探して片っ端から編集する力はありませんが、不適切編集があれば見つけた方が見つけ次第修正すべきものでしょう。これまで修正されなかったとしても、たまたま気づかれていなかったというだけで、作った者勝ちで既成事実にできるというわけではありません。

依頼者は嘘をついています

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これはあえて指摘しておきます。依頼者は「何故か分からないが、曖昧さ回避に誰かが、大阪商業大学堺高等学校を入れてしまっていたようで」と書いています。しかし曖昧さ回避に大阪商業大学堺高等学校を入れたのは「何故か分からない」でも「誰かが」でもなく、依頼者本人です。依頼者はとにかく私を言い負かそうとヒートアップしているようですが、明らかな嘘や捏造をするようでは問題外です。

依頼者は問題編集や他利用者とのトラブルの常習者

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依頼者については、会話ページ（利用者‐会話:まっきんりい・利用者‐会話:まっきんりい/過去ログ1・利用者‐会話:まっきんりい/過去ログ2）に書き込まれた大量の苦情からもわかるように、テンプレ不当除去・疑問を持たれるようなリダイレクトの大量生産など強引で粗雑な編集や、自分の意に沿わないと判断した相手への一方的で高圧的な物言いが目立ち、あちこちで不要な問題を起こしています。また苦情には一切聞く耳を持たず、屁理屈での自己正当化や高圧的な態度で返しています。今までは絡まれた相手の編集者の方が「面倒な人にはかかわりたくない」と諦めていたのかもしれません。それに味をしめて高圧的な態度を繰り返す悪循環はいただけません。

依頼者はWikipedia:腕ずくで解決しようとしないに抵触する行為が多々あり、Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者扱いされてもおかしくないのではないでしょうか。先にこちらへのコメント依頼が出されましたが、私としては、私個人が絡まれた件にとどまらず、依頼者があちこちで威圧的な態度や問題編集を繰り返していることについてのコメント依頼の提出も視野に入れていました。

――というわけで長々と指摘させていただきましたが、このページを読まれている編集者の皆様におかれましては、事実関係全体を見て判断されることを切に望みます。--Racesheets（会話） 2016年2月29日 (月) 12:17 (UTC)[返信]

第三者コメント

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  • コメント利用者へのコメント依頼なんだか記事に関するコメント依頼なんだかよくわかりません。堺高等学校が2つあって扱いに考えの違う人がいるというのはわかりました。しかし記事の関して意見の相違など、この記事にだけでなくゴマンとあるのです。もしも大勢がまっきんりいさんの版でよろしいと言っているのにRacesheetsさんがいつまでも納得しないで実力行使しているとか言うのであるならば利用者のコメント依頼でしょうが、現段階では利用者へのコメント依頼ではなく記事に関するコメント依頼をするべき。相手の編集を差し戻すだけと言う点においてはまっきんりいさんも同等ですので、まずは記事に関する合意形成（といってもお互いにいつまでも納得しないでしょうから、出典や論理でより多くの第三者の同意を得た側の意見が尊重されるべきでしょう）をしてください。なんにしても力ずくはダメです。堺高等学校記事に関していうなら私は2016年2月27日 (土) 04:04‎ まっきんりいさんの版でよろしいと思います。というのが誰にとっても今の2008年創立の堺高校＝だれにとってもの堺高校ではないから、たとえば2008年以前に発行された本などに堺高校と出てきたらおそらくそれは堺西高等学校の旧称だから、。--ぱたごん（会話） 2016年2月28日 (日) 11:54 (UTC)[返信]
コメント2008年に大阪府堺市に開校した「堺市立堺高等学校」があり、1951年から1979年1月1日まで「堺市立堺高等学校」と呼ばれていた学校もある（現大阪府立堺西高等学校）、という状況なのですね。だとすると、今の高校生やそれくらいの世代の子どもを持つ親にとっては2008年のほうが普通でしょうし、79年以前に中高生になっていて、最近の高校事情に詳しくない人なら現・堺西を指すのが普通と思ってるんじゃないでしょうか。よくある状況の変化による世代間での認識の相違というか。
記事／項目としては曖昧さ回避になると思います。経験の浅い参加者が行った編集としては、利用者についてのコメント依頼が必要な段階ではなく、それよりも記事についてのコメント依頼やノートでの合意、まずは理解を促すための説明をするというのが好ましい。そこで、利用者の中には「無意味な曖昧さ回避」としたくなる人もいるだろう、編集歴の浅い編集者であればこういうことに関わって気付く機会もまだ得られていないと捉え、どういう風に伝えれば理解しやすいかということを考える。相手の捉え方をある程度は認めたうえで、それでも世代や古い資料などを考えれば、2008年の新設校が圧倒的ではない、と。また、通常の対話などは敬体でなされるところを常体で会話ページに書き込みがあり、荒らし扱いされることもあると書かれてば威圧的と受け取られる可能性もあります（「荒らし」と受け取るべきではありません）。新規参加者に忠告する際には、ウィキペディアで通常使われている落ち着いた口調から、さらに和らげた話し方を心がけましょう。--Ks aka 98（会話） 2016年2月28日 (日) 20:01 (UTC)[返信]
  • コメント 利用者のコメント依頼に出す状況に至ってないでしょう。まずは堺高等学校のノートページで議論すべき段階のはずです。堺市民としての観点込みになりますが，ある程度以上の年代でないと堺西高校が堺高校だったということすら意識していない人の方が多いでしょう。少なくとも実際の生活を考えれば，被依頼者さんの主張にうなずけるところはあります（世代の差なのでしょうけど）。プロジェクト:学校の人にも呼びかけて助言をしてもらった方がいいかもしれません。
次に相手との対話についてですが，これはまっきんりいさんの方に明確に非があるでしょう。被依頼者に対する説明というか説得の仕方が良くないです。見知らぬ他者に対して常体での書き込みに「荒らし」の可能性などと書けば，被依頼者さんの態度を余計に硬化させたことは否定できないでしょう。他者とやり取りするときに常体は余程書き方に気を付けないと，「上から目線だ」とかそういう印象を与えてしまいます。依頼者の会話ページでの依頼者の返信がまた被依頼者の態度を余計に硬化させる恐れが大。相手の態度を硬化させるような書き方が問題の解決につながるわけが無いのは自明のことであり，まっきんりいさんの失態です。今後，同様のことを防ぐため，その点をよく自省していただければと思います。--かげろん（会話） 2016年2月29日 (月) 02:16 (UTC)[返信]
コメント 下でIPユーザーの方が書いてくれていますが，依頼者による管理者伝言板への要望は無理筋な内容が含まれていますし，被依頼者さんが書かれているように，商大堺高校を追記しているのはまぎれもない依頼者自身なのに被依頼者によくああいう言い方ができるものですねと思わされます。方針・ガイドラインの熟読でブロックが必要なのは，被依頼者より依頼者の方でしょう。--かげろん（会話） 2016年2月29日 (月) 12:48 (UTC)[返信]
コメント 依頼者の追加コメントを見て，コメント追加。追加コメントで依頼者が書かれた弊害は弊害じゃないのでは？　想定例の方はその記事の方に「（現堺西高校）」などと現校名を横に併記しておけば簡単に分かることですし，パイプ付きリンク機能で十分に対処可能なものです（この点については言いがかりなのではと感じられます）。平等な曖昧さ回避を取るか，現存の堺高校へのリダイレクト＋Otherusesでの対応を選択するかは，堺高校のノートでやってください。--かげろん（会話） 2016年3月1日 (火) 04:35 (UTC)[返信]
コメント これからプロジェクトのノートの方に議論は移っていくでしょうが，議論をする前提として考えていただきたい点は「本当に平等な曖昧さ回避を整備しないといけない場合」「Otherusesで十分に対応できる場合」などの線引きラインをどうするかといった点をまず精査して納得のいくルール化を考えてほしいです。何でもかんでも平等な曖昧さ回避（もしくはリダイレクト）にしなければというのはおかしいです。今回のような過去にあった校名と現在ある校名が同一の場合についても，よく考えてルール化されることを望みます（自治体の名称なんかのルールも一種の参考にはなるでしょう）。今回の堺高校の件に関しては，1979年に発行された本で，堺高校は府に移管されて堺西高校になったと書かれた書籍（『むかしの堺　続編』）がありましたので，2007年以前までの本で現在の堺高校が無かったからといって堺高校としか書かれていない書籍があるとは限りません。--かげろん（会話） 2016年3月14日 (月) 04:52 (UTC)[返信]
コメント記事に関する事は他の方々が述べておられますが、別で一点だけ。（申し訳ありませんが、依頼者宛てです）当コメント依頼を作成する前日に管理者伝言板/ブロック依頼にて被依頼者の行為を報告されているのですが、投稿ブロックを目的とした報告であれば被依頼者が参加出来なくなる可能性を知りながら当コメント依頼を作成したという事になりますし、報告文の額面通りに受け取るのであれば投稿ブロック依頼に「ここは、管理者から堺高等学校を2008年開校の堺市立堺高等学校へのリダイレクトにすることが弊害ありといってくれないか」などと依頼するのはお門違い、と言うよりも管理者から言ってくれという依頼そのものが間違いですので、いずれにしても軽々な行動は慎んで頂ければ幸いです。--61.86.153.13 2016年2月29日 (月) 06:13 (UTC)[返信]
  • 該当の記事のノートでまずは議論すべき案件。コメント依頼は請求過ぎます。--221.190.183.227 2016年3月7日 (月) 21:52 (UTC)[返信]
  • コメント リダイレクトですが、曖昧さ回避に昔の校名を除去する行為に対しては反対します。理由は昔の校名を調べる者には有用であり、かつ現在の校名へのリダイレクトとするのは現在POVであるためです。先程も被依頼者は西尾高等学校を現在の学校のみへのリダイレクト化を独断で実施していましたが、こう言う現在POVのリダイレクトへの強行はおやめ頂きたく思います。--海ボチャン（会話） 2016年3月13日 (日) 08:20 (UTC)[返信]
  • コメント 井戸端から来ました。議論については、どちらが正解なのかすぐには判断つきかねます。Racesheets様は初心者でないと判断します。5回目の編集で、署名は勿論、差分の提示まで行っています。更に井戸端で「自警利用者」と発言されていますが、この履歴で、その発言は普通しないでしょう。善意にとればIP利用者としての編集履歴が長く、標準名前空間の編集も多かった執筆者だと判断できますが。--JapaneseA（会話） 2016年3月14日 (月) 23:44 (UTC)[返信]
  • コメント 井戸端から来ました。被依頼者のRacesheets氏は井戸端で「意に沿わない編集者を一方的に「荒らし」と決めつけて攻撃する」と発言されてますが、ご自身の会話ページで「荒らし〜」と要約欄に記入して他利用者の発言を勝手に除去する行為を繰り返しています。誰よりも他利用者を一方的に荒らし扱いしているのは被依頼者のRacesheets氏ご自身ですね。--175.179.115.230 2016年3月21日 (月) 21:21 (UTC)[返信]
  • コメント Racesheets氏は自分の考えに絶対の自信があるみたいですが、曖昧さ回避を片っ端からリダイレクト化したり、編集合戦したりして編集を強行してますよね。投稿ブロックされたくらいです。そんなRacesheets氏も立派な自警利用者です。--116.82.197.238 2016年3月22日 (火) 16:49 (UTC)[返信]
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