Wikipedia:井戸端/subj/ウィキペディアには特定の団体を貶めるような行為を禁ずる指針がありますでしょうか。

井戸端のタグ：中立的な観点 [編集]

ウィキペディアには特定の団体を貶めるような行為を禁ずる指針がありますでしょうか。

ウィキペディアの記事を見ていますと、ある特定の政党や政治団体にとって不利になるようなことを延々と書き連ね、まるでそれらの政党や政治団体を貶めるのが目的であるかのような記事が散見されます。管理人の方がすべての記事に目を通しているわけでもないでしょうし、すべてをチェックするのは現実的に無理かと思います。また、そのような政党や政治団体を貶める目的で記事を執筆している編集諸氏も、ごく一部であるのかもしれません。しかしながら、書かれた方から見ますと、誤った情報が拡散していくのは大変に困りますし、迷惑であると思います。自由に記事が執筆できてしまうゆえに、自由を履き違えた編集諸氏が現れることに、ひじょうに危惧を覚えます。明らかに貶める目的の記事については、見つけ次第、小職も記事を修正執筆しようと思っていますが、私どもの対応にも限度があると思っています。そこで質問なのですが、ウィキペディアではホームページ上の情報全体に対する統一的な指針だとかはありますでしょうか。たとえば、記事の内容ですとか記事の正確性、あるいは編集諸氏の執筆目的についての統一的な指針があればご教示いただきたいと思います。無論、非公開のものもあるのかもしれませんが、他党を貶めるような内容ばかりの記事を戒める指針ですとか、他党を貶める目的で執筆する編集諸氏に対する規制などを、包括的にまとめたものなどを可能な範囲で入手したいと考えています。インターネット上での選挙活動が解禁された昨今、ホームページにおける情報の発信や流布は今後ますます重視されてくることと思います。そのため、自分の支持する政党に固執するあまり、他の対立する党を貶めるかのような記事が放置されているような状況は、改善が必要かと存じます。--以上の署名のないコメントは、真の矜持を胸に行動する漢（会話・投稿記録）さんが 2015年6月27日 (土) 14:06‎ (UTC) に投稿したものです（でぃーぷぶるー2（会話）による付記）。

記事の中立性に関する方針として「Wikipedia:中立的な観点」「Wikipedia:自分自身の記事をつくらない」があります。

ネット選挙関連としては、政党・政治家記事投稿の編集ガイド（草稿）なども参考になると思います。

これらの諸注意を十分理解いただくまではウィキペディアの記事執筆への参加は控えて頂いたほうが良いでしょう。--ディー・エム（会話） 2015年6月27日 (土) 16:49 (UTC)

◆何か重大な勘違いをなされている可能性があります。

＞管理人の方がすべての記事に目を通しているわけでもないでしょうし、すべてをチェックするのは～～

恐らく、出版社に於ける「デスク」のような立場を想定して「管理人」と表現したのでしょうが、二つ問題があります。

1. 責任を以って記事内容を管理する役職や身分はwikipediaには存在しません。検閲もありませんし査読もありません。誰も気付かなかったり、気付いても気にしなかったならば、その内容は残り続けます。
2. wikipediaの「管理人」はアパートの管理人程度の存在でしかありません。「全ての部屋の鍵を持っている」わけですから他の執筆者よりも権限があるわけですが、無断で各部屋に入って自由に出来たり気に入らない人を閉め出したりする特権があるわけではありません。その持てる権限を振るうにはコミュニティーの支持が必要です。またその権限の中には「記事を編集する」特権は含まれて居ません、その点に於いては他の執筆者と同等なのです。

なので、「管理人」が全ての記事に目を通す意味もチェックする意味も無いのです。「管理人」が全ての記事に目を通したりチェックしたりして出来ることは、他の執筆者にも出来ることだけです。ちなみにwikipediaでは「管理人」と呼ばずに「管理者」と呼びます。

＞誤った情報が拡散して

wikipediaは「真実」を書く場所ではありません。また「正しいこと」を書く場所でもありません。況してや「誰も知らないこと」を書く場所でもありません。

＞非公開のものも～～ような内容ばかりの記事を戒める指針～～で執筆する編集諸氏に対する規制～～

画面左側の上の方にある「ヘルプ」から辿っていくと全ての指針や規制に関する文書が読めます。非公開の指針や規制はありません（もしもそんなものがあったら我々はどうやってそれを守れば良いのでしょうか？）。もしも「統一的な」や「包括的に」が示すものが「六法全書のような」や「契約書のように」という意味であるならば、存在して居ません。「憲法」で良ければ「Wikipedia:五本の柱」があります。

＞～～かのような記事が放置されているような状況は、改善が必要かと存じます。

改善を試みるつもりであるのならばそれは可能です。改善を試みる際に注意しておくべきことがありますので、あらかじめ目を通しておいて戴ければ様々なトラブルや軋轢が起こらずに済み助かります。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月27日 (土) 18:50 (UTC)

コメントある特定の政党や政治団体にとって不利になるようなことかどうかは、百科事典の編集という観点からは無用のものです。なんらかの政策や発言があり、社会的に批判があったとしても、当事者としてはそれを不利になるものと考えていないかもしれません。あるいは、その政策や発言自体に問題があったならば、それは不利になるのが妥当なものと言えるわけです。一部に政党や政治団体を貶める目的で記事を執筆している編集諸氏がいたとしても、その記述内容が事実であり百科事典に記載されるべきものであれば、貶めるような表現を改めて記載を残すべきでしょうし、延々と書き連ねているならば、記事全体のバランスを考えて、一部を除去したり、対抗する意見や他の要素を加えたりしてください。誤った情報は、それが誤っているのか、解釈の違いであるか、といったことにも留意しながら、より信頼できる情報源を明示して、修正してください。ウィキペディアでは、そうした作業は「管理人」が行なうのではなく、誰でもが行なうことができるようになっていて、誰でもが編集や議論に参加して妥当な記述に落とし込むということになっています。詳しくはWikipedia:中立的な観点が参考になるでしょう。--Ks aka 98（会話） 2015年6月29日 (月) 08:06 (UTC)

コメントしんぶん赤旗とか、右翼系雑誌、左翼系雑誌で取り上げられた些細な出来事を、あたかも問題であるかのように書いてある場合などは、注意が必要だと思います。Wikipedia:中立的な観点からも、その団体を貶めるような記事を書くのが当たり前であるような出典を用いる場合は、「しんぶん赤旗によると、〜である」などと、単なる一つの意見であり、他の媒体では取り上げられていないということを示すべきですね。ところで、しんぶん赤旗って、一応新聞ですけど、偏った内容ばかり書かれていますし、出典としてどうでしょうか？　しんぶん赤旗以外でも報道がある場合に補足程度でしんぶん赤旗を出典とするならまだしも、しんぶん赤旗だけで取り上げられているようなことは、たいしたことがないわけですし、単体で出典とするべきなんでしょうか？　「ある特定の政党や政治団体にとって不利になるようなこと」をあえて記す場合は、複数の確かな情報源をもとにするべきであり、しんぶん赤旗とか、右翼系とか左翼系の雑誌だけを情報源として書くべきではなく、信頼性のおける情報源により記述することは、最低限のマナーだと思います。また、よく見かけるのは、出典に書いていない自分の考えを混ぜ込んでいるようなケースです。これは、本人の印象で、意図せずに事象と評価が混在されていると思われ、一見ではわかりにくいものです。情報の合成がされて、不利になるようなことを必要以上に延々と書き連ねている場合には、出典元まで戻り修正作業を行わなければならないので、一苦労だと思います。利用者のなかには、自分の考えを反映させた編集を繰り返してしまう方がいますから、「政党や政治団体を貶める目的で記事を執筆している編集諸氏」である可能性がある場合には、断固たる措置を行うことも必要であると思います。「誤った情報が拡散していく」のは問題なので、怪しいと思われる記述はいったんコメントアウトし、しかるべき確認をしたのちに修正して反映させるというほどの慎重さがあっても良いと思います。--126.158.190.98 2015年6月29日 (月) 10:39 (UTC)

ありがとうございます。よくわかりました。些細な出来事をあたかも問題であるかのように書いてある場合などは、注意が必要だということですね。つまり、ある特定の県の新聞だけが大きく取り上げてほかの地域の新聞は大きく取り上げていない場合ですとか、全国紙でも左系の新聞だけが大きく取り上げてほかの正論の新聞が大きく取り上げていない場合などは、まずはいったんコメントアウトしたほうがよさそうですね。--真の矜持を胸に行動する漢（会話） 2015年6月29日 (月) 19:07 (UTC)

そこになぜ「左系の新聞だけが」が出てくるのでしょうか？かつまた「ほかの正論の新聞が」となるのはどんな判断なのでしょう？これだと『左系』が客観的に判断できて、なおかつそれは「正論」ではあり得ない、との判断があるのですね。それはどこの誰の判断ですか？あきらかに「あなた」の判断ですね。つまり、あなたは今、「あなた」の判断は絶対に正しく、それで認められないものはコメントアウトする、そう言っているのですよ。上で言われているのは、それがやってはいけないことだ、そういう論旨です。それが分からないなら、うかつに記事をいじらないでください。--Keisotyo（会話） 2015年6月30日 (火) 03:19 (UTC)

「そこになぜ『左系の新聞だけが』が出てくるのでしょうか？」とは誤解を招きそうな語弊のあるご指摘ではないでしょうか。「全国紙でも左系の新聞だけが大きく取り上げてほかの正論の新聞が大きく取り上げていない場合などは」と申し上げているとおり、「左系の新聞」は例の一つとして挙げているだけであって、「左系の新聞だけ」を取り立てて槍玉に挙げているわけではありません。「全国紙でも右系の新聞だけが大きく取り上げて築地の新聞が大きく取り上げていない場合」も当然該当するでしょうし、「全国紙でも右系の新聞だけが大きく取り上げて竹橋の新聞が大きく取り上げていない場合」も当然該当するでしょう。でも、そんな例をすべて網羅的に挙げるのは不可能ですから、「などは」と申し上げていくつか例を挙げさせていただいたのですが。また、「『ほかの正論の新聞が』となるのはどんな判断なのでしょう？これだと『左系』が客観的に判断できて、なおかつそれは『正論』ではあり得ない、との判断があるのですね。それはどこの誰の判断ですか？あきらかに『あなた』の判断ですね」とのご意見に驚いたのですが、それは一般用語の「正論」と勘違いされていませんか？　別に「左系の新聞は正論（＝一般用語としての正論）を述べていない。右系の新聞は正論を述べている」などとはまったく思っていませんよ？　単に例として挙げただけなので個別具体的な新聞名を書く必要はないかと思い、ぼかして｛正論の新聞｝｛築地の新聞｝｛竹橋の新聞｝と代名詞的に申し上げただけなのですが。無論｛正論の新聞｝｛築地の新聞｝｛竹橋の新聞｝がどの新聞かは、一般的な新聞の知識があればすぐにお分かりになるかと思いますが。正論路線を自称していることが著名であり｛正論の新聞｝と代名詞的に書けば一般的な新聞の知識があれば誰もがあの新聞のことだなとわかるからそのように書いたまでであって、別にその新聞の紙面や論調がすべて正論（＝一般用語としての正論）であるとはまったく思っていませんが。別に｛竹橋の新聞｝だって厳密には住所は一ツ橋でしょうが｛竹橋の新聞｝といえば通じるでしょうし、｛正論の新聞｝だってコンセプトとして正論路線を掲げているからといって実際の紙面が正論とは限らないでしょうが｛正論の新聞｝といえば通じるでしょう？　例として個別具体的な紙名を挙げるのは控えたほうがいいとおもって書いたのですが。もしかして一般用語の「正論」と勘違いされたとでもいうのでしょうか。--真の矜持を胸に行動する漢（会話） 2015年7月5日 (日) 22:33 (UTC)

また、Keisotyoさんは、会話ページで他者に対して敬称を使用してはならない、などの不可解な主張をなさっていますが、うぃきにそんなルールがあるのでしょうか。記事の尾本文ならともかくも、会話ページでは他者に対して敬称をつけたほうが望ましい対話姿勢だと思うのですが。--真の矜持を胸に行動する漢（会話） 2015年7月5日 (日) 22:36 (UTC)

正論や竹橋でどこの新聞のことを指しているかわからない程度の新聞の知識しか有していない人が、なぜ新聞に関する議論に顔を突っ込んでくるのか理解しがたいものがありますね。会話ページでも虚偽の主張をしているようですし。Keisotyoさんはなぜこんなことをしているのでしょうか。知識のない分野に背伸びして無理をして口を挟む必要はないでしょう。ただ、ここは井戸端なので多くの人の目に触れる場所です。特定の記事のノートとか言われている場所でならそれなりにその分野に興味関心や知識のある人のみが参加すると思われますので、正論や竹橋のような代名詞的なぼかした書き方でも話位はつうじるでしょうが、ここは新聞に全く知識のない人の目にも触れるわけですから、そういう人たちをはじめ老若男女誰にも理解のできるように書く必要があるでしょう。真の矜持を胸に行動する漢さんはその点について配慮が足りないと思います。

「例として挙げただけなので個別具体的な新聞名を書く必要はないかと思い」とのことですから、そういう意図で書いたんでしょうけど、小中学生にはそれでは何も通じない可能性があります。ですから、あくまで例として挙げるだけだと前提を申し述べた上で、産業経済新聞とはっきり書いてあげたほうが良いのではないでしょうか。ただ、今度は「産業経済新聞なんて新聞はボクは聞いたことがありません！そんな有名でない専門紙は出典になりません！」とか騒ぎ立てるかもしれませんから、ちゃんとそういうやからにも通じるように（いわゆる産経新聞のこと）って書いておけばいいんじゃないですかね。--以上の署名のないコメントは、Tsukihi is the Kakaku of Hyakutai（会話・投稿記録）さんが 2015年7月7日 (火) 19:49 (UTC) に投稿したものです（115.162.242.242による付記）。

すみません、それでは小中学生にもわかるように書け、ということでしょうか？　そうだとすると漢字ですら使用できない、ということになりはしませんか？　そもそも小中学生程度の学力水準では、ずば抜けた生徒さんもいるでしょうが、誰もがみな百科事典を執筆できるほどの状況に達しているとはいえないでしょう。知識皆無の分野に口を挟もうとする人の行動原理についてはよく理解できかねるのですが、その様な人のレベルにあわせて書けというのはあまりにも酷だと思います。--真の矜持を胸に行動する漢（会話） 2015年7月10日 (金) 10:20 (UTC)

なお、Keisotyoさんは他者に対して敬称を使用してはならない、などの不可解な主張を振りかざしておられましたが、先ほど私の会話ページにコメントをくださいまして、事実と異なる主張であったことを認めております。--真の矜持を胸に行動する漢（会話） 2015年7月10日 (金) 10:28 (UTC)

「竹橋の新聞」と書けば分かる人にはわかるはずだという感覚は、私に言わせればずいぶん偏っています。だれもが東京の地名に馴染みがあるわけではありません。「例として個別具体的な紙名を挙げるのは控えたほうがいい」などと見当違いな配慮をせずに、明確な記述を心がけてください。--Kojidoi（会話） 2015年7月11日 (土) 07:56 (UTC)

漢字を使うなとまでは言わないですが、少なくとも井戸端においては門外漢の人（小学生とは言いませんが、門外漢ではあるがおおむね義務教育修了者くらいの知識を有する人を想定するくらいがいいでしょう）にも通じるようなコメントにしたほうがよいのではないでしょうか。ぼかしてかくよりも、むしろそういう人にも通じるように書くべきだと思います。また、Keisotyoさんにおかれても、嘘をついたことを認めて謝罪したようですが、調べもしないであまりいいかげんなことを書くのはやめるように心がけてください。——以上の署名の無いコメントは、Tsukihi is the Kakaku of Hyakutai（ノート・履歴）さんが 2015年7月19日 (日) 06:48‎(UTC) に投稿したものです（世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話）による付記）。

補足しますが、もちろん、コメントアウトについては、単に不利になるようなことが書いてあるだけで自分の判断で安易に行って良いことではありません。「全国紙でも左系の新聞だけが大きく取り上げ」た場合は、取り上げ方が大きいから書くべきでしょう。ただし、「『なんとか新聞』によると〜である」などと、出典元を記す方が良いと思います。また、「ある特定の県の新聞だけが大きく取り上げてほかの地域の新聞は大きく取り上げていない場合」については、その新聞が信頼性のおける出典であれば、その記述を除去したりコメントアウトしてはいけません。ただし、「ある特定の政党や政治団体にとって不利になるようなことを延々と書き連ね、まるでそれらの政党や政治団体を貶めるのが目的であるかのような記事」であって、かつ、出典にかかれていない事象と評価が混在しているような場合には、応急措置として、コメントアウトして修正後に記事本文に組み込む方法もあるという意味です。基本的な判断基準は、出典に書かれているかどうかであり、出典に書かれていない内容が混在しているような場合や、複数の出典を誰かが勝手に関連づけて本来の出典の意図と異なる内容になっている場合には修正しなければなりません。人物記事においては、「存命人物に関する出典の無い、もしくは不完全な情報に基づいた論争の材料、特に潜在的に中傷あるいは有害となるものはすぐに除去する必要があります。」という行動指針がありますが、団体記事に関しても、「出典の無い、もしくは不完全な情報に基づいた論争の材料、特に潜在的に中傷あるいは有害となるもの」については、すぐに除去する必要はあると思います。そういう意味で、出典はあって除去は出来ないが、情報の合成がなされていて有害となる場合には、コメントアウトして出典に基づいた内容に書き換える必要があると思います。政党や政治団体については、不祥事についてもきちんと記す必要性が、一般の団体よりは高いと思いますが、だからといって、「不利になるようなことを延々と書き連ねて貶めるようなこと」が、出典に書かれている以上の記述であれば、注意が必要だと思います。--126.158.190.98 2015年6月30日 (火) 09:41 (UTC)

関連する話題なので、便乗してここで報告させてください。「文化芸術懇話会」という記事があるのですが、これ内容がひどすぎませんかね。他の議員は顔をさらされていないなか、武藤貴也衆議院議員だけが顔を晒されていますが、記事をよく見てください。このような写真を掲載する行為はひどい。なぜこんな仕打ちが？　早速取り除かせていただきましたのであしからず。--以上の署名のないコメントは、Tsukihi is the Kakaku of Hyakutai（会話・投稿記録）さんが 2015年7月7日 (火) 19:55 (UTC) に投稿したものです（115.162.242.242による付記）。

関連する話題なので、さらに追加して報告というより質問ですがお許し下さい。。「文化芸術懇話会」に参加している藤原崇衆議院議員の記事において、現在、執筆戦争が発生しています。わざわざ藤原崇衆議院議員の記事に「文化芸術懇話会」のことを書き込む人が発生しており、それをもとに戻そうとする人が発生したため、書き込まれたりもとに戻されたりが繰り返されています。匿名希望の特命係長さんとか各位さんとかがねっしんに戻してくれているようですが、現在保護依頼中らしいのですがまだ保護されてないようです。これはいつくらいに保護されますか。またこの藤原崇衆議院議員は現在２期連続当選を果たした現職の衆議院議員なのですが、この議員が連続当選しているにもかかわらず就任日と退任日を

  在任期間  2012年12月21日 - 2014年11月21日
            2014年12月20日 - 現職

とわざわざ書き込む人が発生しており、それをもとに戻そうとする人が発生したため、書き込まれたりもとに戻されたりが繰り返されています。Hruygoさんとかがねっしんに戻してくれているようですが、こちらも現在保護依頼中らしいのですがまだ保護されていないようです。こんな書き方をされては、藤原崇衆議院議員は連続で当選しておらず一度落選とか辞職でもしたのではないかと誤解されるようになるのではないか心配です。これについては自分はどうしたらよいのかわからないのですが、そもそもこんな書き方するのは正しいのですか？こんな情報を書き込んでいる人のアカウント名はどうも外国の国名が表示されているようで、新手の嵐なのかなと困惑しております。--以上の署名のないコメントは、Tsukihi is the Kakaku of Hyakutai（会話・投稿記録）さんが 2015年7月7日 (火) 20:14‎ (UTC) に投稿したものです（115.162.242.242による付記）。

コメント 民主主義による議員の在任期間という国家公職の明らかな事実を隠蔽しなければならない理由ってなんでしょうか？ 事実の羅列を見て単なる事実を曲解するような輩はどのように記事体裁を整えても何らかの誤解をするのでしょうから、単に記事上には出典によって明らかな事実を記載しておけば何の問題もないはずですが。誤解してしまうのは誤解する側の無知と常識の欠如が起因するのですから、そのような一般常識を持たない輩を主閲覧者として記事体裁を整えるような要求や疑問はウィキペディアの目的に沿わないと思えます。--119.150.58.246 2015年7月10日 (金) 06:17 (UTC)

「議員の在任期間という国家公職の明らかな事実」を調べたいのなら、普通は百科事典ではなく議員名簿等をあたるのではないでしょうか。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月10日 (金) 06:28 (UTC)

私が今まで目にした事のある議員名簿的なもの、たとえば国会要覧などにおいてはたいてい現職、つまり当期の国会議員が一覧的に網羅されておりますが、当期よりも前の情報、つまりその議員の過去の期における在任期間について明記してあるものは見たことがないのですが。略歴として第○回総選挙にて初当選、と書かれていてもその当選した期における具体的な在任期間が書かれているものなど、日本にありますでしょうか？　近いものとしては参議院の歴代議員一覧（ http://www.sangiin.go.jp/japanese/san60/giin/ ）がありますが、それですら在任期間すべては記載されていませんからね。そんなに便利な本があればすばらしいですね。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんは当然お持ちなのだと思いますが、ぜひ具体的な出版社名等をご教示いただけますか？ --真の矜持を胸に行動する漢（会話） 2015年7月10日 (金) 10:28 (UTC)

また、武藤貴也先生や藤原崇先生の件についてもう少し詳しくお聞かせください。武藤先生の写真がひどい仕打ちとのことですが、具体的に何がどうひどいうというのでしょうか？　失礼ながら、Tsukihi is the Kakaku of Hyakutaiさんのおっしゃりかたのほうが、他の人たちにとってわかりづらい言い回しだとおもいますよ。また、藤原先生の就任日と退任日の件についてですが、これは実際の就任日と退任日とは異なる日付が入っているということでしょうか？　就任日や退任日のような重要事項について、実際と異なる内容となっているなどあってはならないことだと思います。また、アカウント名に外国の国名が表示される、とはどういうことなのでしょうか？--真の矜持を胸に行動する漢（会話） 2015年7月10日 (金) 10:35 (UTC)

それからもう一点、世界最狂の魔法使いＣray-ＧさんすみませんがISBNと発行年、編著者もお願いします。--真の矜持を胸に行動する漢（会話） 2015年7月10日 (金) 10:38 (UTC)

質問 Maddestmagicianさんの2015年7月10日 (金) 06:28 (UTC) の発言についてお聞きします。「『議員の在任期間という国家公職の明らかな事実』を調べたいのなら、普通は百科事典ではなく議員名簿等をあたるのではないでしょうか」とコメントされていますが、これはどのような意図での発言でしょうか。「議員の在任期間」「を調べたいのなら、普通は百科事典ではなく議員名簿等をあたる」のだから、在任期間について百科事典に不正確なことが書かれていても特に実害はない、とでもおっしゃりたいのでしょうか？--^^^^ --以上の署名のないコメントは、111.188.42.244（会話/Whois）さんが 2015年7月10日 (金) 23:57‎ (UTC) に投稿したものです（115.162.242.242による付記）。

返信 (真の矜持を胸に行動する漢氏宛) 言っている内容を理解して戴けていないようですが、「議員の在任期間という国家公職の明らかな事実は百科事典で調べるべきものではない」と言っています。「隠蔽している」からではなく、単に「百科事典に載せるに相応しい内容では無い」と思われている可能性がある、という意味です。

もしも「議員の在任期間という国家公職の明らかな事実は百科事典に載せるに相応しい内容である」とお考えのようであれば、当該記事のノートページにてその旨を相手に伝え、また相手の話を聞き、合意を形成しなければなりません。「隠蔽している」という思い込みは相手の話を誤認し、合意を形成することを阻害する要因になりますのでご注意下さい。

返信 (111.188.42.244氏宛) 意図に関しては真の矜持を胸に行動する漢氏への返信の通りです。また実害云々に関してはWikipedia:すぐに古くなる表現は使わないをご覧下さい。時間が経つことで変化する情報は「単に時間が経っただけ」で「不正確」になってしまいます。それは時間が経っても「不正確」にならない表現をするようにするべきでなのであり、「不正確で良い」わけではありません。また、そういった頻繁に変化する内容は「百科事典に載せるに相応しい内容」ではない場合が多いです。wikipediaは百科事典でありニュースサイトでも議員名監でもないので、そういった内容を強引に記載しようとするとWikipedia:編集合戦になり易いのでご注意を戴ければと思います。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月13日 (月) 03:43 (UTC)

今回の藤原崇氏の件ではすぐに古くなる表現は使わないは全く関係ないでしょう。百年経とうが千年経とうが藤原崇氏の第46回総選挙時の在任期間は2012年12月21日-2014年11月21日であることに変わりないですよね。それとも、百年経ったら藤原崇氏の就任日が2012年12月21日から2012年12月20日に変化するとでも言うのでしょうか？　あるいは百年経ったら藤原崇氏の退任日が2014年11月21日から2014年11月22日に変化するとでも言うのでしょうか？　そんなことあるわけがないでしょう。Tsukihi is the Kakaku of Hyakutaiさんの挙げている藤原崇氏の件というのは

  在任期間  2012年12月21日 - 2014年11月21日
            2014年12月20日 - 現職

と書くのか、それとも2014年11月22日以降も現職であると扱って

  在任期間  2012年12月21日 - 現職

と書くのかで編集合戦（Tsukihi is the Kakaku of Hyakutaiさんは「執筆戦争」と言っていますがたぶん編集合戦のことでしょう）になっているということのようですが、前者の書き方については告示が出典として挙げられているようです。時間がたったところで告示の内容が変化するわけがないので、すぐに古くなる表現は使わないを持ち出すのは的外れでしょう。--114.49.4.176 2015年7月13日 (月) 13:31 (UTC)

（追伸）在任期間について、Maddestmagicianさんがもし個人的に百科事典に載せるに相応しい内容では無いとお考えなら、まずテンプレートの在任期間の欄の廃止を提案されてはいかがでしょうか。ただ、このテンプレートは非常に多くの記事で利用されているようで、在任期間を明記するのは一般的となっているようですので、それを廃止するにはプロジェクト合意なども必要かもしれませんが。--114.49.4.176 2015年7月13日 (月) 13:42 (UTC)

＞今回の藤原崇氏の件では

特定の記事での問題ならば、その記事のノートページでお願いします。編集合戦が起こっているのであれば、その相手とその記事のノートページで合意を形成して下さい。合意が形成される見込みが無いようであれば、コメント依頼などを活用することをお勧めします。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月14日 (火) 00:14 (UTC)

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんの「言っている内容を理解して戴けていないようですが、「議員の在任期間という国家公職の明らかな事実は百科事典で調べるべきものではない」と言っています」との説明の意味がまったくわからないので確認させてください。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんの2015年7月13日 (月) 03:43の説明を読みましたが、それならば最初から「議員の在任期間という国家公職の明らかな事実は百科事典で調べるべきものではない」と言えばよいだけのことではないでしょうか。なぜ、わざわざ「議員の在任期間という国家公職の明らかな事実」を調べたいのなら、普通は百科事典ではなく議員名簿等をあたる」などと発言をする必要があったのかが、失礼ながらまったく理解できないのですが。また、在任期間が掲載されている議員名簿のＩＳＢＮをお聞きしても開示していただけないようですが、ＩＳＢＮでなくともかまいませんので在任期間が掲載されている議員名簿の書誌情報をご教示いただけませんでしょうか。それとも、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんは”国会議員の先生の在任期間を調べる場合は「普通は百科事典ではなく議員名簿等をあたる」”と当初主張していましたが、それは嘘だったということでしょうか。--真の矜持を胸に行動する漢（会話） 2015年7月16日 (木) 21:35 (UTC)

＞と言えばよいだけの～～

その二つでは意味が大分異なりますよ。

最初の発言内容は「普通は『後の発言内容』ではなく他に適切な資料を調べるものだと思うのですが違うのでしょうか」ですので、真の矜持を胸に行動する漢氏は意見として（＝反論ではなく／その根拠無しに）「実際に調べたことの無いス素人はそういうイメージを抱いているかも知れないが、実際には百科事典で調べるものである」などと答えられます。現に、真の矜持を胸に行動する漢氏は「そんなものは無い」と例示の前半部分を答えています。

そしてこの後に真の矜持を胸に行動する漢氏が、「故にそういった内容をwikipediaに載せることは地球上の誰もが、全ての人類の知識の集合に自由にアクセスできる世界への大きな一歩であり、しかも民主主義の適切な発展に資するものであり、即ち質量共に史上最大のフリーで信頼される百科事典としての価値を高めるものである」などと演説の一つもぶって下さったなら、私を始めとする多くの（民主主義を支持する）ウィキペディアンはその高い志を理解したことでしょう。

後の発言内容はそうではなく、私の（一ウィキペディアンとしての個人的な）見解です。これは議論により相互理解を行なう為に「反論すべき」ものです。残念ながら真の矜持を胸に行動する漢氏は御高説をぶって下さらず、それどころか「そんなありもしない文献があると主張するなら書誌情報を出せ」と相手の言い分を否定する為の討論を始めようとしましたので、意図を伝える為に已む無く行なった発言です。

つまり、最初の発言内容は真の矜持を胸に行動する漢氏の御高説を伺う為の発言であり、後の発言内容は（大変残念ながら御高説を伺うことが出来なかったので）相互理解の為の議論としての発言です。私は、真の矜持を胸に行動する漢氏が胸に秘めている矜持を拝聴したいと考えていて、それが無理でもせめてその意図なりとは理解したいと考えているのです。

ですが、事此処に至ってさえ「嘘だったということでしょうか」のような「相手の言い分を否定する為の討論」しかする意思が無いようでしたら、恐らくは「真の矜持を胸に行動する漢氏が胸に秘めている矜持」を拝聴することも理解することも難しそうだと考えます。となりますと、「在任期間を網羅的に載せた資料が存在しない」ことと「在任期間を百科事典で調べられるようにするべきである」こととが包含関係にないことから、その間に「論理の飛躍」が存在すると判断せざるを得ません。

例えば、wikipediaとは無関係にオンライン議員名監を作っても解決することに思えるのです。実際に作る場合には公職選挙法の絡みがあるので実名登録が必要とか何とか色々と制限（私は詳しくありませんので外しているかも知れませんが）はあるにせよ、地方自治体の議員まで網羅するとかマニフェストや来歴も載せるとかまで出来れば、有権者が投票するに必要な情報は全て其処で調べられるようなサイトさえ作れるかも知れません。規模はwikipedia程大きい必要もないので、最低限のものなら年間数十万円程度で維持出来るでしょうし、初期製作費にしても百万も出せば開発会社が張り切って作ってくれるでしょう。後援会の中に無料で引き受けてくれる人が居るかもわかりません。そして一旦そういったサイトが出来上がれば、各議員や政党、地方自治体等に通知すれば、自身の情報の更新ぐらいは自分でやるんじゃないですかね。オンライン編集が得意でない方の為に郵送で編集指示が出来る有料サービスとかを併設したら儲かりそうです。

或いはいっそ、そういった情報を載せた議員名監を年一回ぐらいのペースで出版する方が「それを出典としてwikipediaに記載出来る」ので色々と都合が良いのかも知れません。毎年続けていれば定番と言うか権威と言うかが認められるでしょうしね。GFDLかCC-BY-SAを明記しておけばwikipediaに丸ごとコピペ出来るので圧倒するんじゃないでしょうか、売上高は重要ではないわけですしね。

そういった、思い付きだけでもいくつも考えられる解決策を全て無視して「討論を行なってまで百科事典に記載することに固執する」理由がわからないのです。御高説を伺いたいと考えています。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月17日 (金) 02:38 (UTC)

まず、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんにおかれては、こちらの意見に対して賛意をいただき感謝申し上げます。次に、藤原崇衆議院議員の就任日と退任日は実際の就任日と退任日とは異なる日付が入っているのか、という真の矜持を胸に行動する漢さんのご質問についてですが、異なる日付ではなく実際の就任日と退任日が記載されていました。しかし、このような記載をされてしまいますと、藤原崇衆議院議員が何らかの理由で2014年11月21日に辞職せざるを得ない状況に追い込まれたと誤解を与えることになるのではないかと思います。有権者の多くはインターネットを利用しているでしょうし、近年ではウィキペディアの記事が検索上位に表示されることが多くなっています。そのような状況下で、ウィキペディアの記事に

  在任期間  2012年12月21日 - 2014年11月21日
            2014年12月20日 - 現職

などと書かれていた場合、有権者はどのように感じるでしょうか。藤原崇衆議院議員は連続当選しているにもかかわらず、2014年11月22日から2014年12月19日までの間は議員ではなかったかのように見えてしまいます。とすれば、有権者の人は、藤原崇衆議院議員は何らかの理由でその間は議員として活動できなかったのではないか、と感じるのは自然なことだと思います。このように誤解を与えることを目的としているように見える記述は、嵐なのではないかと思われます。また、アカウント名に外国の国名が表示される、というのは、ウィキペディアの記事では編集履歴を表示する画面があるのですが、こちらを確認するとこのような編集をした人のアカウント名が「Taiwan」と表記されていますので、中華民国からのアクセスではないかと疑問に思った次第です。また、明らかな事実を隠蔽しなければならない理由とは何か、との119.150.58.246さんのご質問ですが、これは有権者に誤解を与えかねないから、といったことが主な理由です。確かに藤原崇衆議院議員が2014年11月21日に退任したのは事実かもしれませんが、そこまでの知識を有している日本人がはたして何人いるでしょうか。「え？この政治家は2014年11月21日に退任済みなのか。連続当選しているはずなのにおかしいな。なにか不祥事でも起こしたのだろうか？」と誤解する日本人が大半ではないでしょうか。このような無用な誤解を与えないためにも、そのようなことは記載しないのが筋だと思います。——以上の署名の無いコメントは、Tsukihi is the Kakaku of Hyakutai（ノート・履歴）さんが 2015年7月19日 (日) 07:08‎(UTC) に投稿したものです（世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話）による付記）。

コメント なんか言っている意味が全然分からんのですが。政治家にとって公職の在職期間は重要な情報でしょうし、それを百科事典に掲載してはいけないという意味がわからないのですが。手許の百科事典や人名事典など幾つかを引いてみましたが、在職期間が書かれている記事などざらにありますよね。ためしに伊藤博文など歴代首相の記事でも引いて確かめてみればよいのではないでしょうか。土光敏夫のような財界人ですら「○年から○年まで○社の社長を務め、○年から○年まで経団連の会長を務めた」のような在職期間についての記述はざらにありますし、このような在職期間について事典に明記すべきでないとする世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんの主張は意味が全く分からんのですが。逆に聞きますが、政治家の記事で在職期間に一切言及しない百科事典などありますかね。ただ、百科事典の場合は採録されている人名にも限りがありますし、記事によっては在職期間は年までしか記載されていないことも多く、正確な月日については官報とかでもチェックしないとわからないかもしれませんが。それから「Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わない」に抵触するからという主張も不可解。

また、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんは「普通は百科事典ではなく議員名簿等をあたる」と主張してますが、これも意味が分かりません。議員名簿とはいわゆる国会要覧を指しているのだと思いますが、これには現職議員しか掲載されていませんし、在職期間が書かれていないことが多いでしょう。むろん、役職に就任した年や当選した選挙は記載されていますのである程度推測は可能ですが、落選した選挙については何も書かれていない記事が多く、在職期間は明確にはわからない。役職を退任した時期も書かれていないことが多いですし。ロビイストとか陳情でもする人が、現職議員の国会議員会館の部屋番号とか地元の事務所の所在地とかを調べたりするときには便利でしょうが、在職期間を調べる場合はあまり役に立たないと思いますよ。むしろ百科事典とか人名事典のような事典のほうがまだましだといえるでしょう。

だいたい、この在任期間の記載欄が含まれている「Template:政治家」は、現時点で少なくとも3000件以上の記事で利用されているようです。在職期間について百科事典に記載するのはけしからんということは、これらの記事からすべて在職期間に関する記述を消すべきだというつもりでしょうか。--126.185.85.112 2015年7月19日 (日) 14:02 (UTC)

返信 (Tsukihi is the Kakaku of Hyakutai氏宛) 在任期間が正しく書かれているのであれば、それを「心象を良くする為に」「個別案件として」書き換えるのは宜しくないのではないでしょうか。

連続当選していることが明確にわかる記述をするべきだということであれば、任期が（日付上は連続していなくても）連続しているなら一つに纏めるなり、連続していることを示す何かを附記するなり、任期満了前に辞任した場合のみそれを示す何かを附記するなり、そういった提案をプロジェクト:政治だかTemplate:政治家だかで行ない合意を形成し全体で統一するべきだと考えます。

そういった合意が形成されているのでなければ、在任期間が「正確に」書かれている方が色々と混乱が少なくてマシなのではないかと考えます。

ついでながら、Taiwanではなく「Taiwaan」です。これは好んで付けられたアカウント名であり自称です、国籍とは別に自由に付けることが出来ます。何ならImperial Japanというアカウントも作れますよ、誰かに作られる前ならばですが。

返信 (126.185.85.112氏宛) 「百科事典に掲載してはいけない」とは言って居ません。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月21日 (火) 08:04 (UTC)

返信 (世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん宛) 「「百科事典に掲載してはいけない」とは言って居ません」とのことですが、だったら世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんは在職期間を百科事典に掲載してもいいと思ってるってことですか？　その割には百科事典に掲載することに否定的な発言を繰り返しているように見えますが……。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんは、在職期間について調べる場合は「普通は百科事典ではなく議員名簿等をあたる」などと主張したり、在職期間を「百科事典に記載することに固執する」理由がわからない」と言ったり、「Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わない」に抵触するとかよくわからんことを言い出してますので、てっきり百科事典に掲載するのはけしからんと思ってるのかと思いましたよ。で、それでなんですけれども、かつて世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんは、在職期間を「百科事典に記載することに固執する」理由がわからない」などと言ってたわけですが、この考えは改まりましたか。固執するとかしないとかの問題ではなく、ただ単に「百科事典の記事に在職期間が記載されているのは、一般的だから」という話だと思いますが、いかがでしょうか。百科事典や人名事典を読んだことがないのなら、今すぐいくつかの記事を引いてみたらよいかと思います。それとも、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんにとっては、百科事典に在職期間を掲載する理由がまだよく理解できないのでしょうか。--126.174.30.100 2015年7月21日 (火) 15:12 (UTC)

＞掲載してもいいと思ってるってことですか？

無論、掲載した方が良い「場合」だってあるでしょう。十把一絡げに可否を論じているわけではありません。

言い換えると「一律に掲載すべし」と思っているわけではないので、「一律に掲載すべし」という見解の持ち主から見れば「否定的な発言」に見えてしまうだけです。論理的な話としては、「一律に掲載すべし」の否定は「一律掲載禁止」以外にもある、ということであり、それは「場合によっては掲載すべきであり場合によっては掲載すべきではない」です。さらに言えば「掲載の仕方」も影響を与えることでしょう。

そういう観点に立脚している人だって居るというだけの話です。そしてそういう観点に立脚している人が、異なる観点に立脚している人に対して、その「異なる観点」を理解する為に「ご高説」を伺いたいと言っているのです。

＞この考えは改まりましたか

いいえ、「ご高説」を伺いたいと思っていることに変わりはありません。

ですが、とりあえず「普通は百科事典ではなく議員名簿等をあたる」に関しては、「普通は百科事典ではなく議員名簿等をあたるのだが、その結果希望する情報を得られる書籍を見付けることが出来ずに失望する運命である」と主張していることは理解しました。であってもなお「だから『百科事典に』記載すべきである」という主張との間には論理の飛躍があると考えていることに変わりはありません。つまり「百科事典以外の何かに」でも構わないはずだ、ということです。それが「百科事典以外の何かであってはならない」と考えている理由は全くわかっていません。

＞百科事典に掲載するのはけしからんと思ってるのかと

けしからんとまでは「まだ」思っていません。「ご高説」を伺った結果、「そんな考え」で百科事典に掲載するのはけしからんと思うかも知れませんが、今はまだそれ以前の段階だと考えています。

「けしからん」ではなく「何で？」です。「『何で？』と問われた」ことと「『けしからん』と言われた」こととは異なるので、これを同一視するには論理の飛躍が必要です。これを疑問無く同一視する（＝論理の飛躍を見出さない）のは、「『何で？』と問われた」ことに「そんな考え」を答えるつもりである場合＝「そんな考え」である自覚がある＝確信犯 (誤用)であるからなのではないか、という疑念を抱かせてしまいます。その疑念を払拭する為にも「ご高説」を伺いたいと考えています。このまま「ご高説」を伺えないままでは、その疑念が強化されていく一方です。

＞一般的だから

一般的な百科事典には、圧倒的大多数の政治家は載って居ませんよね。それも{{政治家}}みたいな表形式も普通は無く本文に埋め込まれる形で記載されているので大抵は何年～何年のような形であり、辞任した等の特殊な場合でさえ辞任の理由に特筆性がある場合に限りその旨が記載されるのみで連続当選に関しては何も記載が無いし、それどころか連続当選でなくともまとめて何年～何年一つで済まされていたりすることさえあるのが普通なのではないでしょうか。だからこそ分けて書かれることで「無用な誤解を与え」るのではないかとの危惧を産んでいるのだろうと考えています。

＞百科事典や人名事典を読んだことがないのなら

人名事典は無いですね。ですがwikipediaは百科事典であり人名事典ではないので、人名事典は関係無いと考えています。

＞百科事典に在職期間を掲載する理由がまだよく理解できないのでしょうか

大雑把に言って、適切な場所で提案すべき内容であるならば適切な場所で提案すべきだと考えます。そうではなくわざわざこんな井戸端で、それも主題から脱線してまで主張するのであれば、演説の一つもぶって戴かないことには。適切な場所が「政治家の去就やその記載内容や記載方法に興味のある人達」が集まっている場所であるのに対して井戸端は「特にそんなものに興味は無い人達」が圧倒的大多数を占めているのですから。そんな圧倒的大多数のス素人達にも理解出来るように説明する必要があるのではないかと考えています。

門外漢のス素人達に如何に伝わるように話をするかは趨勢を決める重要なことなのではないかと考えます、民主主義社会では。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月22日 (水) 02:49 (UTC)

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんが「在任期間が正しく書かれているのであれば、それを「心象を良くする為に」「個別案件として」書き換えるのは宜しくない」などと言っているが、そのようなことを言われる筋合いはない。また、「ス素人」とはなんでずか。ズブの素人とかド素人ならともかく「ス素人」ってなんなのでしょうか。----以上の署名の無いコメントは、Tsukihi is the Kakaku of Hyakutai（会話・投稿記録）さんによるものです。2015年8月19日 (水) 12:31 (UTC)