Wikipedia:投稿ブロック依頼/龍伯

リンクを追加

利用者:龍伯（会話 / 投稿記録 / 記録）

このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートページで行ってください。このページは編集しないでください。

注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付または依頼回数)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、該当の古い依頼ページへのリンクを作成してください。

議論の結果、審議中止 に決定しました。

利用者:龍伯さんのブロックを依頼します。期間は1ヶ月程度を考えています。--Keisotyo（会話） 2016年7月4日 (月) 13:17 (UTC)[返信]

経緯

龍伯さんはその利用者ページでも分かりますように、英語記事の翻訳をきわめて精力的に行っています。ジャンルとしてはアメリカの地理的な記事を中心としていらっしゃるようです。私はその分野には縁遠いために全くその活動については知りませんでした。ところが最近Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/エバーグレーズの排水と開発 20160511等で揉めているのを見て、その生物に関わる部分の訳がずいぶんまずいことを知ったわけです。そこにこの度エバーグレーズの外来種の一覧が投稿されますと、これはもうめちゃくちゃであったわけです。そのめちゃくちゃさの主な部分は生物関連の無知に起因すると考えられます。これは記事作成者にとって致命的な問題点ではあり得ません。その分野に手を触れねば何らの問題も生じないからです。

ただ、それなら訳さねばいいのに無理矢理訳し、もはや文意が取れないような文にして、それでも投稿する判断を下されているのですね。これでは日本語の文章やその意味を把握する能力にまで疑問を感じざるを得ません。更におかしな訳の部分をよく見ると、結構英語の基本的な部分での理解不足が感じられるのです。とすれば、問題は専門分野の無知にはとどまりません。私の英語もつたないものであり、特に分野違いだと見当がつきません。だからこの方の他の記事がどうかとの判断はないのですが、ある程度は意味の取れる文ではあるようです。しかし会話ページには時折ですがその訳の質を問うものがあります。その意味では他の記事にも問題が潜んでいる可能性が大きいとも思います。

更に、先の記事の問題でも気になったのですが、疑問を差し出されたとき、この方はそれを一切無視する様子です。今回もそれが心配で早めに会話ページの方に書き込み、再三にわたって返事をくださるようにお願いしたのですが、全くのなしのつぶてです。全く無反応ではなく、会話抜きで少々の修正をかけてくれはしていますが、その内容もとんちんかんです。これは会話を成立させてくれないことの悪弊と言っていいでしょう。

しかもこの方は、私を含めて複数が呼びかけ、また件の記事を何とか読めるものにしようと四苦八苦している最中にもこちらの言葉に耳を傾けることもなく、矢継ぎ早に新たな記事を投入なさっています。Wikipedia:コメント依頼/龍伯が提出され、若干のご意見も集まっているのですが、ご本人は姿を見せずのままです。

ひとまずこちらの話を聞いて貰い、意見に耳を傾けていただくためにはもはやブロックしかないのではないか、そう考えるものです。ですから長期ブロックは必要とは思っていませんが、せめて一ヶ月程度の期間を取るのが良いと思います。--Keisotyo（会話） 2016年7月4日 (月) 13:17 (UTC)[返信]

被依頼者の問題点

生物分野への無知

これ自体は記事作成者として問題とすべきものではありません。それを弁えた上で無茶をしないならば、ですが。この方はそれをするわけですね。またそこにはこの方の態度に含まれる問題点も見えてきます。例を挙げ、説明します。以下すべてことわらない限りはエバーグレーズの外来種の一覧の初版からです。

  • イリオモテシャミセンヅルの項：「カッショクリゴディウムガ（）やハコブダニ（）のような生物学的作用素」
学名省略しました。
  • 生物学的作用素ってなんでしょう？原文は「Biological agents」なので翻訳が難しいのは分かりますが、それでもこんな単語を選ぶと何のことだか分かりません。
  • さらにカッショクリゴディウムガは「brown lygodium moth」、ハコブダニは「leaf-gall mite」です。これらは英名を単語レベルで直訳したものです。しかしこんな風にカタカナで書くと生物分野では和名を書いていることになる。つまりこの二種は日本語ではこの名で正式に呼ばれている、という意思表示です。私は実のところこの二種に和名があるかどうかを確かめられていません。もしかするとどこかにあるのかも知れませんが、それが分からないのであれば分からないままにすべきなのです。それなのに勝手にこんな風に書くのは和名のねつ造です。私はだからそれぞれ「メイガ科の1種」と「フシダニの1種」としました。
ちなみにこの部分にこの方が手を加えてくださった内容[1]は、このガのところへ「リゴディウムはこのシダの学名の一部」でした。そんなの見れば分かりますし、それをここに書いても何の意味もありません。さらに「動物ならば天敵に当たる」と、新たな無知を書き加えてしまっています。
  • グリーンイグアナの項：「新しい植物の成長にともなう困難さの後で」
原文は「following disturbances accompanied by new plant growth」です。これはdisturbancesが攪乱と訳されるべきもので、この分野では「環境をかき乱す」ことをさす言葉であることが分からなかったのです。例えば元々植物が生えている場所を伐採する、あるいは耕してしまう。そうすればその後には新しい植物が生長してきます。
  • ここにはこの方のまずいところがかなり明確に出ています。和名になる書き方をしてしまって気づかないのは、これは分野に関する無知によるものですね。ですからこれはある意味では仕方がない。でも、生き物の名を英単語直訳で作ってしまうのはどうでしょう？それで日本での正しい名になるのはごく希なケースです。普通はもう少し丁寧に調べればそれが分かるはずです。イリオモテシャミセンヅルを「旧世界登りツタ」とやってしまうのなんかもそうですね。
  • しかし「生物的作用素」とかグリーンイグアナの例はどうでしょうか。ここでは普通の知識の持ち主が読めば、まず意味不明であろう文章を書いて、それをそのまま記事が仕上がったとして提出してしまっています。
英文理解の問題

上の「新しい植物の成長にともなう困難さの後で」もそうですが、構文解釈がなんだか中高生の直訳の印象です。

  • ビルマニシキヘビの冒頭、「フロリダのビルマニシキヘビが、固有種のアリゲーターと争っている凄みのある写真と目撃証言が出版された後では特に、これほどメディアの注目を集めた外来種も無かった」なども、確かに教科書的にはこんな順番になるのですが、日本語として読みづらすぎます。ここには日本語と英語の構文の違いを勘案して読みやすい文を作るという配慮がいっさい働いていません。
  • 更に信じられないのが「植物種」の概説の第二節目にあるこの文です。
「亜熱帯種はより北の方で広がった」これの原文が「The subtropical species spread from more northern locations」
これはどう見ても「より北の地域『から』」です。それを『で』とする意味も分からないし、すぐにコメントアウトされているように、どう見ても論理的に矛盾しています。fromを訳し損じたのでしょうか。そうだとしたらあまりにも稚拙です。
もちろん、たまたまど忘れ、はあるでしょう。しかしできあがった文が意味のおかしなものになっているのを見れば『何か間違えたかな』と気づくものではないでしょうか？
記事そのものへの無理解

ですからこの方の問題は、そもそも翻訳し適時を作る際に、その記事内容をしっかり理解しようという意志そのものが欠如していることではないかと思います。ここで最後の方、利用者:雲霞様のおっしゃっていることもそういうことなのだと思います。これは記事作成者として根本的かつ重大な問題点だと思います。そのような人はいい加減に訳をして、誤訳をしても気づかずに記事として提出してしまいかねません。

その意味でもここでこの方には一度手を止めて考えていただきたいと思うのです。--Keisotyo（会話） 2016年7月4日 (月) 13:17 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント

投稿ブロックについて

投稿ブロックするならするで構いません。10年間で既に少なからぬ投稿を続けてきましたので、そろそろ引き際かと思っておりました。ただし、Wikipedia:投稿ブロックの方針を何度も読み返しましたが、何が投稿ブロックの原因になったのか、今もって理解できません。

  • 対話拒否
  • 新規記事の投稿を止めない
  • 生物分野、英文理解、記事そのものへの無理解

これらが投稿ブロックの方針に入っているのですか？特に「対話拒否」をその原因に挙げている方が多いのですが、Wikipedia:説明責任ですかね。何か他に新しいガイドラインがあるのでしょうか？

私の考えでは、私は投稿ブロックされるようなことを何も行っておりません。 むしろ依頼者のやり方は、「Wikipedia:礼儀を忘れない」、「Wikipedia:個人攻撃はしない」、というルールに沿わないものであり、依頼者こそ投稿ブロックされるべきと考えております。

ノート:エバーグレーズの外来種の一覧について、依頼者から書き込みがありました。

これなんかもひどい。動物のところの前の方。「フロリダ固有の昆虫は約12,500種おり、その大半はカリブ海やアメリカ合衆国南東部からこの地域に自然に飛んできたものだった」固有種がよそから飛んできたものなど、明らかに矛盾してしまっていますよね。

英語版原文は「About 12,500 species of insects are native to Florida, most of which naturally flew into the region from the Caribbean or Southeastern United States. 」であり、私の誤訳ではありません。 そこでエバーグレーズの外来種の一覧の該当部分にコメントで書きこみました。

固有種の昆虫が他所から飛んできた、とするのは矛盾と読むこともできるが、本稿はヨーロッパ人がこの地域に入って以来、「人為的に」持ち込まれたものを外来種としているのであり、それ以前の長い時を経て他所から自力で（自然に）移って来た土地に定着したものを固有種と呼ぶのは矛盾しない。実際に植物種の場合は「約5,000年前にフロリダ半島に到着したもの」とされている

これに対して依頼者は会話ページに

記事にコメントアウトで書き込むのは記事を汚すようなものなので、避けていただきたいと思います。それにその判断は独自研究になりそうですし

と書きこまれました。コメントを入れるのが「記事を汚すようなもの」でしょうか？このようなことを書いておきながら、「対話」を求めるとはどういうことでしょうか？すなわち、何か書けばそれをつるし上げの材料にするから待っているということではないでしょうか？一体このような弾劾裁判のような場が、ウィキペディアの利用者の間で許されるのでしょうか？

さらに、依頼者は次のように書かれています。

意味不明な文を多数出してあることに対するお返事はまだ何もありません。

  • 「樹木を圧倒して小さな植生を群生させることで、樹木島を取り上げてしまった」
  • 「南フロリダの生態的に感受性のある地域」
  • 「除草剤や制御された野火の可能性が探索されている」
  • 「～のような生物学的作用素が2008年に放たれ」

これらの文章が、あなたには理解できるのですか？具体的に何のどんな状況のことを語っているのか、それを別の言葉で説明できますか？

私はこれに対して私の言葉で次の修正をいれました。

イリオモテシャミセンヅルは日本では八重山諸島のみに見られる、つる植物（climbing plant｝になるシダ。シダ類では珍しい他の樹木に巻き付く形で成長する。カニクサに似る。エバーグレーズ北部にあるロクサハッチー国定野生生物保護区の樹木島（tree island、同種の樹木が群生する地帯）で、その樹木の幾らかを完全に覆い、原生種の苗を日陰に隠し、原生種の樹木が日陰を作っていたときは成長できなかった小さな植生を群生させることで、樹木の力を弱めて島を取り上げてしまった。鹿や亀といった中型から大型の動物を完全に排除したという証拠もある。野火がこのつるの幾らかを燃やすこともあるが、燃えるつるの部分が離れて、野火をさらに速く広がらせることもある。つるが林冠まで伸びたときには「火の梯子」が形成され、糸杉やその他の木なら耐火性があるはずの高さよりも上まで火が及ぶことになる。厚い葉軸があるつるの作るマットは、火から逃げようとする動物を掴まえてしまうこともある。南フロリダの生態的に外部要因に対して敏感な地域でこの外来植物を取り去ろうという計画は無いが、除草剤や制御しながら野火を広げることで除去する可能性が探索されている。カッショクリゴディウムガ（Neomusotima conspurcatalis、リゴディウムはこのシダの学名の一部）やハコブダニ（Floracarus perrepae）のような動物ならば天敵に当たる生物的防除を目的とし、登りつるを餌にして一部を破壊する昆虫が2008年に放たれ、その総合的な評価が行われている。

翻訳の難しさは原文に無い行間語間を読むことだと思います。それをどこまで書き込むかは常に判断に苦しむところです。この例は原文を壊して書き込み過ぎたと考える例になりました。

これに対して依頼者は即座に

修正していらっしゃいますが、問題を更にややこしくしていますよ

という反応でした。あくまで私の考えなどハナから容れられないという姿勢が見えています。この部分は続いてご自分の考えでほとんど書き換えられレてしまったところです。 他にも私自身について投稿記録からしか情報が得られないにも拘わらず、「むしろこんな文章でアップしてしまう判断力の持ち主が記事書きをする状況が問題でしょう」という書き込みなど、人格に踏み込むような攻撃が見られました。 攻撃とみなすかについては、攻撃を受けた者がそうだと判断したときに成立します。これはハラスメントの場合と同じです。 これで、対話の場にのこのこと出て行かれるでしょうか？ 私は依頼者の人格を疑っており、まともな対話はできないと判断しました。

ここでアメリカ史でも名高いセイラム魔女裁判を思い出しました。一人の声の大きな者が言い出したばかりに、周りの者も我も我もと告発に参加し、100人を超える村人が魔女にされ、20人以上が処刑された事件です。全く法もルールも無視された集団ヒステリーの事件です。しかも当事者は今何をやっているのか気付かないのです。今回は管理者の方までが「対話拒否」という「魔女」を告発したのではないでしょうか？

記事の質について

私の記事がパーフェクトでないことは事実です。これは翻訳であろうと、自作記事であろうと同じです。元々ウィキペディアはアマチュアのボランティアの力に頼っているものです。一部のプロ執筆者に頼るのであれば、形態を変えるべきであり、それなりに価値のあるものになるでしょう。むしろプロ並みの品質を求めることで、多くの問題が発生するように思われます。

8年前に「翻訳のプロ」と自称する人から翻訳の質を問われたことがありました。この方は他のユーザーに対しても攻撃を行っており、「機械翻訳」という決め言葉で中傷しており、あるユーザーはそれを機会に投稿を止めてしまいました。そんな損失が嫌です。しかもその「翻訳のプロ」は一通り関連領域をかき回したあとに、さっさと投稿を止め、現在は休眠状態です。ほとんど有益なものを残してはくれませんでした。 プロがプロ並みの品質を求めるのは仕方ないこととしても、それを一般ユーザーに求めるのは行きすぎです。それではユーザーが増えず、その輪も広がりません。まして、あるユーザーが「実際にはその20倍の規模です。「ほぼ毎日」（0.7本/日）のペースで、年単位でずーーーっとそれを継続されるのは、「誰かが直せば良いんだよ、それでこそウィキペディアだ！」という“良い話”にもっていく訳にはいきません。体制側の問題というよりは、本人の問題です。」と言っているのは論外です。思い上がりです。ついでながら「参考となる資料もなく、その分野の知識もなく――まぁ、そこまではまだいいとしても――興味や関心すらもないのですから、その成果物の品質に関心がないのは、当然のことなのかもしれません。」は行き過ぎた推量と中傷、攻撃です。他にもここぞとばかりに、私の投稿した記事の欠陥を上げられていますが、それを挙げていたらきりがないでしょう。欠陥だらけでしょう。それを時間をかけて潰していくのも役割です。これまで私は27,000回の編集を行っており、その大半は内部リンクなどの付加です。それも一人ではできませんので、他のユーザーに期待するものです。結構こまめに（黙って）やっていただくユーザーもいらっしゃいます。 8年前に指摘を受けてから、「当然」ながら私も質の向上に努めてきました。その程度は自分で評価するしかないのですが、投稿するペースが早すぎるから、質は伴っていないに違いないというのは、どういう推論でしょうか？これを言い出した人ならそう、質が落ちて来るのかもしれません。私なら如何に効率的に記事を作るかを考えて作ります。地理の記事はツールを多く作って、コピーアンドペイストで効率を上げています。それで推敲する時間が得られます。

外来語のネーミング（カタカナ表記）は常に悩ましいものです。簡単な例が"Red River" を「レッド川」と書くか「レッドリバー」と書くかです。植物の名前のように体系的な整理が行われていない領域です。他にも英単語で5語も6語もなるような団体組織名をできるだけ日本語にするか、カタカナ表記を並べるだけにするかで迷います。定訳の無いものはできるだけ日本語読者の理解を援けるために、日本語を多用するようにしました。その訳語は各種のデータベースとは一致しない可能性も残されています。場合によってはウィキペディアの影響力の大きさにより、私の作った訳語が検索で多く出て来るようになったものもあります。それなりに気を遣うところです。

生物の分野は確かに素人であり、無知かもしれません。どうでもいいことかもしれませんが、私は元環境マネジメントシステム審査員であり、また園芸用ではありますが樹木についてはセミプロを自認して居ります。もちろん植物学者ではなく、学名も知りませんが、「興味も関心」もあるから投稿したことをご理解ください。

お声を出していただいてありがとうございます。返事は上の方に少しずつ出します。今も少し出してますので、良ければそれに対するお返事も願います。--Keisotyo（会話） 2016年7月7日 (木) 21:29 (UTC)[返信]
被依頼者に対するお返事。

ひとまずお返事をいただけたことに感謝いたします。で、お返事差し上げたいのですが、何しろ大部のお言葉ですので少しずつ返させていただきます。まずは私の言葉が厳しかったことに関しては、以前にコメント依頼に書いたのですが、その当時、こんな記事が新着に上がりそうと言うとんでもない状況があったため、言葉を敢えて厳しいものを選んだという経緯があります。それに対しては申し訳ないという思いはありますが、内容については現時点でも判断に変化はありません。

  • まず、対話拒否の問題ですが、どうしてコメント依頼の段階でお返事くださらなかったのでしょうか。これは私の言葉の厳しさと関係ありません。なぜなら提出したのが私ではないからです。また、対話の出来ないままに訂正なさったので話が喰い違ってしまった、私はそう考えています。この間ずっとコメントをくださらなかった、それを対話拒否と私は言っています。これは十分にブロックの対象となるべきもの、それは下でも何人かがそういう判断を下していますから、私の勝手な判断ではありません。--Keisotyo（会話） 2016年7月7日 (木) 12:54 (UTC)[返信]
  • 在来生物相の問題は、これは私の方でお詫びせねばなりません。内容的には問題があるのです。確かに在来種がよそから来たものでもかまいません。ただ、海洋の孤島でない限り、大部分がよそから来たものだと判断できるのはおかしいんですよ。しかし、原記事はそうしか訳せませんし、そういう判断の出る理由はそこからはさがせません。ですから私は今もそのままにせざるを得ない。
  • ただ、私であればそこは訳さずに飛ばしますね。文脈上はなくてもこまらないので、怪しげな話は排除しますね。それから、「なおややこしくしている」と私が言ったのはそこです。コメントアウトで「固有種の昆虫が他所から飛んできた、とするのは矛盾と読むこともできるが、本稿はヨーロッパ人がこの地域に入って以来、「人為的に」持ち込まれたものを外来種としているのであり、それ以前の長い時を経て他所から自力で（自然に）移って来た土地に定着したものを固有種と呼ぶのは矛盾しない」と加筆なさいました。これの根拠はどこですか？単なる想像を書き込むことにしかなっていませんか？私が「独自研究といったのはそこです。それもあなたに伝えられていません。それはあなたが対話に参加してくださらなかったからですよ。
  • すみません。また言いっぱなしになってしまいました。ですから質問の形にします。以下3点、お答えください。
  • 「固有種の昆虫が他所から飛んできた、とするのは矛盾と読むこともできるが、本稿はヨーロッパ人がこの地域に入って以来、「人為的に」持ち込まれたものを外来種としているのであり、それ以前の長い時を経て他所から自力で（自然に）移って来た土地に定着したものを固有種と呼ぶのは矛盾しない」と加筆なさいました。その根拠や出典はありますか?
  • ついでにもう２つ。イリオモテシャミセンヅルの方ですが、改訳の方で「樹木島（tree island、同種の樹木が群生する地帯）」となさっていますが、この括弧内の解説に出典はありますか?
  • それと「南フロリダの生態的に感受性のある地域」を「南フロリダの生態的に外部要因に対して敏感な地域」に置き換えてらっしゃいますが、最初から改訳のような意味でとらえていたのですか?であれば、どうしてそう書かなかったのか、あるいは最初の訳でその意味が伝わるとお考えだったか、その点はどうでしょうか?
以上、よろしくお答え願います。--Keisotyo（会話） 2016年7月8日 (金) 06:01 (UTC)[返信]
質問に対する回答
  • コメント依頼の段階での回答について、話は既にWikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/エバーグレーズの排水と開発 20160511の段階から始まっていました。「機械翻訳」、それが攻撃と混乱の始まりです。
  • 固有種の定義について、すみません、出典はありません。脚注の文献は入手できません。フロリダ州の歴史を見ると紀元前3000年頃に今の形状と気候が出来上がっています。それまでの気候変動と地形（海岸線）の変動、ハリケーンなどの外乱により他所から入って来るものは少なからずあったと考えられます。人類も北から移動してきたので、フロリダに入って来たのは氷河が溶けた紀元前8000年からこの時期です。植物の所でも「約5,000年前にフロリダ半島に到着したもの」とされており、すなわち紀元前3000年に一致します。フロリダの開発が本格化したのは、19世紀半ばからであり、特に南フロリダの場合は20世紀に十分入ってから急速な人口増がありました。この時期から外来種が増えたと考えられます。18世紀以前はほとんど文献もありませんので、外来種とするのはこの150年間に入って来たものであり、問題が大きくなってからはせいぜい50年間と考えるのが無理のない話です。
  • 樹木島について、すみません、これも出典はありません。エバーグレーズの地形と生態系の松の岩場などの記述および使われている図表、写真からの類推です。エバーグレーズはほとんど動かない川ですので、ところどころに陸地が残され、1つ1つの「島」の広さは小さなものと考えられます。そうなるとそこに生える樹種は1種、せいぜい2種に留まるのが通常かと思います。種が多いと植物でも競合が発生し、生存が厳しくなります。
  • 「南フロリダの生態的に感受性のある地域」を「南フロリダの生態的に外部要因に対して敏感な地域」に置き換えた件は、最初にそのような訳語に思い当たらなかっただけです。原文は" ecologically sensitive "だけであり、直訳になってしまいました。エバーグレーズの復元にもありますように、人為と自然の災害がエバーグレーズの環境をころころ変えております。変えやすい、変わりやすいのがエバーグレーズです。
再質問

ややこしいので質問と回答を寄せさせていただきました。

在来種がどこからいつ来たかについてはここで対話しても仕方がないのですが、少なくとも龍伯様の認識は生物学的には物足りないのは分かりました。こういうのがまずいのでしょうが。まず、近年のことはそれで良いです。しかし8000年前に今のような場になったとしてもですよ、それ以前もそこは陸だったのですね？ならば生物は沢山いたはずなので、それからそこへやってきたものばかりなはずがない。それに在来種はともかく、カタツムリなどには固有種もあるようです。種分化は数千年のレベルで考えるものではないと思います。絶対にないとは言えませんが。

  • ですから１つ目、２つ目の質問に対する答えが「独自の判断だった」のはとてもまずいことなのです。また島が小さいと植物の種は少なくなるだろうとの判断も、私には納得できません。寒いところならともかく、ここは亜熱帯なのですから、マングローブだって単独種にはならないと思います。淡水域ならよほど小さな島でも何十種かの植物を抱えるでしょう。
  • つまりこの記事は龍伯様が扱うには予備知識や感覚が足りないのではないでしょうか。
    • 一つ目の質問です。訳している間、それを感じませんでしたか？
  • ３つ目の質問ですが、残念ながら質問ポイントの一つにお答えいただいていません。「最初から改訳のような意味でとらえていたのですか?」です。お返事では分かっていたようにもいなかったようにも見えます。ですが大事なことは、私がイチャモンを付けた結果として、よりわかりやすい翻訳と、そのための言葉を発見なさったと言うことです。つまり、ここでは龍伯様はより適切な訳をする能力をお持ちだった。にもかかわらず最初の意味を判じがたい文章の段階で投稿なさいました。
    • ２つ目の質問です。この段階で完成と考えたのはどうしてなのでしょうか？もう数度見直せば、そのような問題点のいくつかが解決できたのではないでしょうか。にもかかわらずその時点で投稿する必要があったとすれば、理由は何なのでしょうか。
お返事お待ちしています。--Keisotyo（会話） 2016年7月8日 (金) 21:35 (UTC)[返信]
再々質問

お返事を待っているうちに思い出したのでもう少し質問を付けさせてください。

  • 一つは生物名の問題です。
学名は知らないが園芸の方面ではセミプロとのことですので、標準和名をカタカナ書きすることはご存じと思います。で、件の記事ですが、標準和名を探し当ててそれを期してくださっているものもありますが、そうでないのもあります。で、その「そうでない名前」なのですが、何通りかの書き方を使っていますよね？例えば「メラレウカ・キジラミ」は中黒で区切ってありますが、これは標準和名では使わない表現です。それに対して「カッショクリゴディウムガ」は一つながりで、まるで標準和名のようです。これらは日本語化されていますが「アナナスビートル」は英語かな書きですね。あと、漢字を含むものは標準和名が判明したものを敢えてそう呼ぶために使ったのでしょうね。それで、カタカナ書きのこの３通りの表記はどういう使い分けをしているのでしょうか？
  • ２つ目は単純な話です。植物種の概説部、第２連。「亜熱帯種はより北の方で広がった」は原文「The subtropical species spread from more northern locations」。これ、fromの訳がおかしいと思います。これについて、どうしてこうなったのかをお教えください。
  • あと、これはお願いなのですが、未だに新しい記事を投稿なさってますよね？下のコメントにも「ひとまず手を止めて欲しい」との言葉があると思います。私はあなたの記事書きに関して疑問を呈しています。せめてこの間ぐらいは手を止めませんか？

以上、よろしくお願いします。--Keisotyo（会話） 2016年7月9日 (土) 12:26 (UTC)[返信]

この時点で、打ち切りにします。 原因は精神的な重圧に耐えられなくなったことです。 6月下旬に始まったWikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/エバーグレーズの排水と開発 20160511から半月、様々な攻撃と悪意にあって（あれほどの悪意はどこから生まれるのでしょうか）、相当なストレスを抱え、体調が狂い始めました。暫くはウィキペディアも覗かずに休養します。 対話だけでなく、新規投稿も打ち切ります。私が投稿しなければ皆様のご迷惑、時間のロスも減ると思います。 将来（生きて居れば）、機械的な（ボット的な）修正ならば、お引き受けします。私の作った記事も国勢調査の新たな結果が出ればメンテナンスが必要になります。修正は根拠・出典のあるもののみとしますので、ご心配なく。もっとも永久追放なら話は別ですが。では、失礼します。--龍伯 2016年7月10日 (日) 06:25 (UTC)[返信]

第三者のコメント

  • 条件付賛成 （条件:新規記事の投稿を止めない場合、または本件に関する対話に応じない場合） （期間:1-2週間） 現時点で最優先すべきことをひとつ挙げるなら「3日に2本のペースで“新規記事”を投稿しつづけることを一旦止めていただく」ことでしょう。そしてその次に「これまで手掛けてこられた4,000を超える記事（および今後投稿されるであろう記事）の問題解決についての話し合い」です。まずこの2点をクリアし、現状を変える第一歩としてやむを得ない場合に限り、1-2週間のブロックに賛成します。--Hisagi（会話） 2016年7月4日 (月) 16:23 (UTC)[返信]
    • （追記）もしこれが、今回だけの話であればブロックの是非を問うようなことにはなりません。被依頼者が手掛けた記事では、おそらくメインの活動分野であろう地理の記事でさえ、普通に読み進められる記事のほうが少なく、翻訳に誤りがあるか、誤りではなくても日本語の文章として/百科事典の文章としては問題があるか――たいていはそのどちらかです。また、これが月に1本といったレベルであったなら、実際、問題にはならないでしょう。その程度の頻度であれば「誰か気が付いた人が直せばいいよねー、みんなで作る百科事典だもんねー、そこがウィキペディアの素晴らしいトコだよねー」という良い話で済みますし、その程度ならむしろ体制側の問題とも言えるでしょう。が、実際にはその20倍の規模です。「ほぼ毎日」（0.7本/日）のペースで、年単位でずーーーっとそれを継続されるのは、「誰かが直せば良いんだよ、それでこそウィキペディアだ！」という“良い話”にもっていく訳にはいきません。体制側の問題というよりは、本人の問題です。参考となる資料もなく、その分野の知識もなく――まぁ、そこまではまだいいとしても――興味や関心すらもないのですから、その成果物の品質に関心がないのは、当然のことなのかもしれません。--Hisagi（会話） 2016年7月6日 (水) 13:57 (UTC)[返信]
    • 昨日の「ブロック上等、何も非はない改めない、対話には応じない、黙って尻拭いをすればいい」という宣言を受けて 賛成 （期間:期限を定めない） に切り替えようと思いましたが、本件のきっかけとなった記事についてのみ返答がありましたので、それはまだ控えます。問題は1記事にとどまらず数百-数千記事のレベルですし、本日も新規記事を投稿しているため、ブロックが不要とは考えません。--Hisagi（会話） 2016年7月8日 (金) 16:17 (UTC)[返信]
  • 条件付賛成 （条件:後述） （期間:一任） 第3者というよりは、記事とノートでは当時者の1人です。賛成条件は2つです。会話ページでOhgi様のコメントに回答せず、他の編集を行いかつ24時間経過した場合（会話ページは、最後に返事をする人もいるので）、かつ、ブロックとなった場合でも対話に応じて頂けた場合は、即時解除となる事。さて、私もグリーンイグアナのその部分は翻訳できなかったし、ビルマニシキヘビの冒頭はわかりにくいとは思いつつ間違ってはいないのだから放置しています。ですので、翻訳の質に関しては、全く人の事は言えませんが、対話に応じず修正もしないのは、いかがなものかと思います。天文関連記事でもこのような方がいらっしゃったのですが、本来はブロック依頼はおろか、利用者のコメント依頼とするまでもなく、対話に応じて修正すればそれで済む話なのに、なぜそれをしないのか本当に不思議です。--JapaneseA（会話） 2016年7月5日 (火) 14:14 (UTC)[返信]
  • （反対）被依頼者とは同じアメリカ合衆国関連分野で記事を書き続けており、従って、これまで被依頼者との接点が多かったのですが、正直申し上げると、私としては、被依頼者は「英語力の割に頑張ってくれている」と思っています。と申しますのも、利用者ページに記載されていることが事実であれば、TOEICのスコア1つとっても、特に英語に力を入れているわけでもない（むしろおざなりと言っても過言ではなく、しかも女子がいないということもあって英語の苦手な生徒が多い）県立高校に通う、海外経験も無い、一介の大学受験生に過ぎなかった当時17歳の私が、初受験で出したスコアと大差無く、翻って、私が高校3年生の頃にこれだけの分量の翻訳をこの速さでこなせただろうかと自問自答してみると、どう考えてもNOだからです。
    で、本件に関しても、被依頼者の問題と言うよりは、むしろフォローができないjawpの構造的問題のほうが大きいと考えています。アメリカ合衆国にしても、今回問題になっている生物にしても、jawpのメインカルチャー系の分野は相変わらず執筆者の層が薄く、孤軍奮闘、よくて少数精鋭で必死に回していかざるを得ず、フォローにまで手が回らない状況が続いています。私自身、インディアナポリスの全面改稿に1ヶ月以上かかって、まだ完了していないわけで、フォローにまで手が回らないことに、責任を感じるところであります。jawpでは慢性的な管理者不足がよく取沙汰されますが、執筆者も慢性的に不足しているのです。逆に、「記事が書けないから管理系で頑張ります」とか何とか言って、結局は管理系での活動成果も低質なものにとどまる、所謂「自警」だけは何故か増える一方ですが。まぁ、そうした「自警」はどうしようもないとしても、依頼者は生物分野で長きにわたって良い記事を書き続けてきた執筆者であり、その能力はあるのだから、恫喝する暇があるなら、少しくらいはフォローしてくれても良かったのではないか、と思っています（この点、冒頭文だけとは言えども、改訳した上でコメント依頼を出された、Karasunoko様とは対照的とも思います）。で、そうしたjawpコミュニティの構造的問題のほうが一向に改善されないまま、被依頼者個人のブロックで済まそうとするのには断固反対します。
    とは言え、対話拒否はブロック事由の1つになり得るものであるのもまた事実ではあります。数日から1週間程度で、かつ会話ページの編集は可能にしておくのであれば、それでも積極的に賛成はしないものの、対話に応じさせるための期間としてやむを得ないことはあり得ましょう。ですが、1ヶ月は長すぎます。Yassie（会話） 2016年7月5日 (火) 17:46 (UTC)[返信]
  • 条件付反対 （条件:管理者裁量による短期ブロックは妨げない） 方針文書に「1週間を超える長期のブロックは、投稿ブロック依頼（または裁量ブロック後の追認依頼）が必要です」とわざわざ明示されているとおり、長期ブロックを執行する際には慎重な議論が強く求められます。もちろん共同編集が前提となるウィキペディアにおいてWikipedia:説明責任は果たしてほしいところであり、このまま対話拒否と見なされかねない状況が続けば、管理者裁量による短期ブロックは避けられないでしょう。しかし長期ブロックするにはまだまだ対話が不十分であると感じます。外部サイトでは「被依頼者の英文はなっとらん」という小姑的な匿名のコメントがたくさん提示されているので、執筆や改稿・改訳の能力を有するユーザは潜在的には少なくないのかもしれません。匿名でネチネチと文句を言うばかりの性格の悪いユーザ（失礼）に比べれば、表で直接苦情を言う方がはるかにマシと思います。実際に記事を書く編集者は増えないのに、悪趣味なウォッチャーばかりが増えるのはYassieさんがおっしゃるとおり、jawpコミュニティに構造的問題があるのかもしれませんが、本審議で扱う問題を超えますのでこれ以上はまたの機会にしましょう。個人的には依頼者様の理路整然としたご指摘に反論の余地はないと感じておりますが、さらに高い視点から私たちはどうすればこの問題を円満に解決できるか考えていく必要があると言えるでしょう。--Damena（会話） 2016年7月5日 (火) 18:50 (UTC)[返信]
  • 条件付賛成 龍伯さんに問題点があるという点では依頼者と同意権ですし、こうして労を取って下さっている点には感謝しています。しかし、依頼者が挙げた問題点が現時点で即ブロックを受けるほどのことであるかについてはやや疑問が残るところではあります。ただし少なくとも対話拒否の姿勢については大きな問題だと考えていますからこの解消に絞ったブロックであれば賛成します。
Damenaさんは「まだ対話が不十分」とおっしゃっていますが、利用者ノートにおいてコメント依頼やブロック依頼の告知がされている現状で龍伯さんは尚無視を貫かれているわけです（気づいていない可能性もありますが）。こうした状況で対話を求める側にこれ以上何かできることがあるとは思えません。
一月という期間については反対側だけでなく賛成としたHisagiさんからも懸念が出ていますから、これについては再考の必要があろうかと思います。ただし、私個人は期間の長短その物よりも「ノート等で対話に応じる意思表示があればブロックを解除する」という条件を含めることが重要であると考えています。これを含めていただけるのでしたら期間については皆様に一任します。またブロックの実行前に龍伯さんが対話に応じた場合は、その時点で私の意見は取り下げます。 --雲霞（会話） 2016年7月5日 (火) 19:22 (UTC)[返信]
対話に応じられたと判断して予告通り私の意見は取り下げます。 --雲霞（会話） 2016年7月7日 (木) 17:35 (UTC)[返信]
  • 反対 龍伯さんの会話ページに最初に書き込まれたブロック依頼者Keisotyoさんのコメントを読みますと、「そのレベルの訳ではない」「あなたには理解できるのですか」「無理解」「構文の理解にも疑問を感じる」「この分野に無知識に過ぎ、まともな訳が出来ない」…相当厳しい言葉が並んでおります。でも、こうした言葉を使うことがふさわしかったのでしょうか。確かに、結果としては拙い訳であったかもしれません。しかし、Keisotyoさんがそうであるように、龍伯さんも龍伯さんなりに、ウィキペディアの発展に貢献しようとして活動してきたのです。Keisotyoさんが龍伯さんとの「話し合い」を望むのであれば、龍伯さんが善意の人であると理解した上で、言葉を選ぶべきであったと思います。それを、強く激しい言葉をぶつけ続けてしまったがために、話し合いをする雰囲気も壊れてしまっています。対話拒否と言うより、対話をしようとしていないのです。お互いに。まず、対話をしましょう。--Bellcricket（会話） 2016年7月6日 (水) 12:01 (UTC)[返信]
  • 中立 おそらく、翻訳記事に対するスタンスによって、龍伯さんに対する評価も異なってくると思います。例えば、私Ashtrayはたかだか1万バイトの記事を文献から書き起こすのに数ヶ月かかってしまいます。それに対して、たとえ誤訳が多少混じっていても、ある程度の記事の形が出来ていて、そこから修正・加筆することができれば、どれだけ助かることか。「投稿記事は完璧である必要はない」云々、どこかの方針かガイドラインにあったと思います。
ただ、より良いものを創り上げる為には、互いの話し合いはどうしても不可欠です。龍伯さんがノートで応えてくださるのを期待し、また、それによりブロックが必要とされる事態を回避していただくことを切に願い、中立票とさせていただきます。--Ashtray (talk) 2016年7月6日 (水) 12:20 (UTC)[返信]
これに関しては明確に反論しておきます。少々の誤訳であればひとまずの翻訳記事は役立つでしょう。ですがこのレベルだと、それどころではありません。無難そうな文章まで慎重に探らなければならなくなる。それに、ひとまず翻訳の文があると、それに縛られるという面があります。つまりその日本語に引っ張られて独立に英文を見られなくなるのです。すでにノートにはその雰囲気はありますね。--Keisotyo（会話） 2016年7月6日 (水) 14:05 (UTC)[返信]
  • --Criteriaire（会話） 2016年7月6日 (水) 12:53 (UTC) ! 依頼開始時点で編集回数が50回未満または活動期間が1か月未満のログインユーザーには参加資格がありません。詳しくはWikipedia:投稿ブロック依頼#依頼・コメント資格についてをお読みください。--Karasunoko（会話） 2016年7月6日 (水) 13:01 (UTC)[返信]
  • 反対 翻訳の品質が問題になっているようですが、例え下訳レベルでも私にとっては十分に役に立つ情報です。他言語版の興味深い記事を日本語版で紹介してくれる。こんなにありがたいことはないとも思っています。対話拒否問題については会話ページを見る限りでは大抵のケースでレスポンスがあり、誤解があると思います。あるいは、相手の物言いに問題があるケースではないかとも想像します。--Bellis（会話） 2016年7月6日 (水) 14:49 (UTC)[返信]
「想像します」ですか？確認すれば出来ることをしないままのコメントは無責任です。--Keisotyo（会話） 2016年7月6日 (水) 18:36 (UTC)[返信]
まあ、こんな風に依頼者が会話ページで刺々しい言葉を投げつけた訳です。これじゃあ返事もしたくなくなる。補足ありがとう。また、すでに龍伯さんから返答を得られたわけだからこの依頼の目的は達成したと思います。もう終了でよいでしょう。--Bellis（会話） 2016年7月7日 (木) 13:57 (UTC)[返信]
で、確認はしなかったわけですね。それから、私は全員に返信はしていません。愚かしいコメントだけに……ですよ。--Keisotyo（会話） 2016年7月7日 (木) 14:03 (UTC)[返信]
・・・で？ Keisotyoさんの無理解が理由なのに、「無責任」とか「愚か」とか攻撃されているんだろ・・・。依頼者のこういう行動が記事の改善や事態の好転から遠ざけているのは、さらにはっきりしてきたと思います。--Bellis（会話） 2016年7月7日 (木) 14:23 (UTC)[返信]
私闘ならノートに場所を移してはいかがでしょうか。--Hisagi（会話） 2016年7月7日 (木) 14:36 (UTC)[返信]
  • 賛成 ここは共同作業の場ですので、意見に耳を傾けていただきたいという理由は正当であると考えます。今後、推敲の際にこんなことを気をつけて頂きたい、などの内容については、英語のリンクをワンクリックして確認をお願いしたいなど、それほど多くの労力を要するものでもなく、これほど精力的に取り組まれている龍伯さんであれば少しの注意で対応可能なことであると思います。記事の質が話題にのぼっていますが、日本語の記事も含めた全記事と比較すれば平均を超える出来でしょう。みなさん、質の良い英語記事を選出されて果敢に取り組んでおられる龍伯さんの貢献には敬意を表しています。その上であと少しの労力をいただければさらに良くなるという、ウィキペディアの発展を願っての対話を希望しています。一人で黙々と行いたいということであったり、対話に抵抗があるという気持ちもわからなくもなく、手間を取らせて恐縮ですが、龍伯さんに多少の譲歩をお願いしたいと存じます。ウィキペディアは、みんなでつくる百科事典ですので。--Husa（会話） 2016年7月6日 (水) 22:27 (UTC)[返信]
対話に応じられたと判断し、条件が満たされたので投票の必要性が消失しました。--Husa（会話） 2016年7月7日 (木) 23:17 (UTC)[返信]
  • コメント -翻訳記事の作成をしたことがないのですが、ただ翻訳の品質でブロックとされるのであれば、日本語による記事例えば自分が関わる日本史や宗教関係の記事の多くにひどいものがたくさんあります。品質、出典、誤字、用語においてです。また、日本語によるその他の分野の記事も同様のものがあります。では、その方々はブロックに値するのでしょうか。そうなのであれば、今活動している方々に対し数多くのブロック依頼があらわれるはずです。そのようにするべきとお考えなのでしょうか。--Koshi2016（会話） 2016年7月6日 (水) 22:59 (UTC)[返信]
ブロック依頼の理由は翻訳による記事の質がまずありますが、対話拒否の姿勢がもう一つの理由です。これはコメントくださっている方の多くが認めるところです。理由に取り上げて書いていないのは申し訳ないところですが、内容を読んでくださればそう書いてあるので、その上でご判断ください。--Keisotyo（会話） 2016年7月6日 (水) 23:19 (UTC)[返信]
  • 反対-返答ありがとうございます。被依頼者の対話拒否の姿勢は望ましいとは言えませんが、ノート:エバーグレーズの外来種の一覧に見られるKeisotyoさんのコメントもあまり紳士的と言えず、望ましいものと言えません。まずは、被依頼者が対話できるようなテーブルを用意し対話できるようにするべきと思います。また、ブロック依頼については、コメント依頼の終結をまってからの提出でよいと思います。したがって、ここでのブロック依頼での意見は反対とさせていただきます。--Koshi2016（会話） 2016年7月6日 (水) 23:39 (UTC)[返信]
  • 反対Koshi2016さんの意見におおむね同意。対話が開始されたようなので依頼は取り下げるべきでしょう。--Kyoyaku-25（会話） 2016年7月7日 (木) 13:24 (UTC)[返信]
  • コメントこのブロック依頼のサブページは、よくあるブロック依頼と違い、どちらかというとコメント依頼の様を呈しています。この節も「投票」節じゃなく「第三者のコメント」という名称ですしね。なのでちょっとどこに書いたものか迷ってます。（普通は「ブロック依頼の投票の場面」でいろいろコメントすると審議の邪魔だって流れになるので。）
  • （龍伯さんへ）「対話拒否」がブロック事由になるかですが、端的にはWikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者をご参照ください。そこにありますように、なにかしらの問題があるという指摘を繰り返し受けても「理解しようとしない」のを「対話拒否」と表現しているものです。（なので、単に応答・返答するだけで、改善が伴わない場合には「対話」とはみなされないということにもなります。）あとはWikipedia:コメント依頼/龍伯のほうに書いておきます。
  • （みなさんへ）龍伯さんからのコメントについては、私もHisagiさんとだいたい同じような印象（宣言は対話とは違う）を受けました。とはいえ、（5月からなのか6月下旬からなのか、どこから始まったと見るかはいろいろですが）ようやくご本人が腰を上げてくれたという点では変化はあったと思います。ただ、私の印象では、現時点ではまだご本人は感情を害されたままであり、今のままでは建設的な対話に入れる感じではなさそうだと思います。（その責をどこに帰するかは置いといて。）ただでさえ、龍伯さんは10年近いキャリアがあり（龍伯さんの場合には「年数」以上に「件数」で測るべきですが）、今すぐ行動を変えろと言われても・・・というのはわかります。1周間であれ、1ヶ月であれ、今の気分のままブロックして会話ページの編集しかできない状態になったとしても、そこで急に話が進むという感じもしません。もうちょっとゆっくりやりませんか。自発的なものであれ、強制的なものであれ、龍伯さんを「引退」に追い込みたいという方はいないはずだと思います。--柒月例祭（会話） 2016年7月7日 (木) 16:06 (UTC)[返信]
    • 簡単に解決する話ではないのはおっしゃるとおりですが、そうであればなおさら、「時間がかかること」をさらに増やしていく、解決とは逆方向の「これからも新規記事をほぼ毎日投稿しつづける」行為については、対話の動向とはまったく別問題で考える必要があるかと思います。--Hisagi（会話） 2016年7月8日 (金) 16:29 (UTC)[返信]
  • 条件付反対 （条件:継続的に対話に応じられ、かつ問題解消に至るまで翻訳作業の手を一時的にお止め頂く） 被依頼者の編集活動のデメリットが、例えごく短期間といえどもブロックに足るものであるかは極めて微妙なところである事、また本審議ページにて上記の通りコメント頂けた以上、ブロックの根拠のひとつたる「対話拒否」についてはその時点で解消されている事、この二点を鑑みるに喫急の対処はまず無用と考えるべきでしょう。とは言うものの、少なからぬ数のユーザよりその翻訳の品質について疑義が呈され、結果としてコメント依頼やブロック依頼の提出にまで至っている事を鑑みれば、被依頼者におかれましてはここでの意見表明だけで全て事足りたと、またご自身の振る舞いが全肯定されたものとお考えになられず、まずは現在進行中のコメント依頼なりご自身の会話ページなりで十分に対話を重ねられた上で、他のユーザ諸氏との軋轢を確実に解消して頂くのが現状何を置いても一番に必要なプロセスであるという、その事だけは重々ご理解頂きたく存じます。よって前述しました条件二点をご履行されるのを前提に反対票を投じさせて頂くものとします。被依頼者とは分野も違う一ユーザの意見に過ぎませんが、どうぞご一考頂ければ幸いです。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2016年7月7日 (木) 18:54 (UTC)[返信]
  • 反対 龍伯さんが沈黙されていてその真意を測りかね投票せずにいましたが、先日しっかりとコメントされましたので、ブロック反対の意思表示をさせていただきます。コメント依頼でも申し上げましたが、龍伯さんに全く問題なしとはしないものの、これは周囲の対応がいかにもまずいです。一番最初の段階であまりにも「Wikipedia:エチケット」「Wikipedia:礼儀を忘れない」に反した行為が繰り返されたため、対応を拒絶された気持ちは十分に理解できます。Wikipedia:コメント依頼/龍伯で柒月例祭さんから龍伯さんに対して「腹が立つのはわかりますが、そこは飲み込んでいただきたい。要は、記事が改善されればいいのです。」という発言がありましたが、まさにその通りで、そもそもこれだけのボリュームのある記事を翻訳し立項されたのは龍伯さんなのですから、そこに多少の瑕疵があったとしても、Keisotyoさんをはじめとして周囲の方々は記事を改善させるために腹が立つ気持ちは飲み込んで、編集者に対する敬意をもって丁寧に対応すべきでした。最初にボタンがかけ違えられているわけですから、そのあとはうまくいくはずがありません。対話拒否と映ってしまうのも当然でしょう。Wikipedia:投稿ブロックの方針に該当する行為は見当たりません。ブロックには反対です。--Xx kyousuke xx（会話） 2016年7月8日 (金) 01:08 (UTC)[返信]
  • コメント 票を取り下げるまでもなく、私の票の賛成条件はクリアできなかった（つまりブロック賛成票とはならない）となります。本ブロック依頼は取り下げ、再び誤訳の多い（と指摘される）記事を作成、かつ礼儀を忘れない指摘が1つ以上あり、かつ対話に応じない、となった場合、改めて依頼する（そんな状況にはならないと思いますが）事を提案します。ただ、これで対話が完結したわけではなく、記事に対する内容に龍伯様は対話を続けて行く必要があると思います。続きは記事のノートで行ってはいかがでしょうか。ノートで書いた様々な私の疑問にも龍伯様のお力添えを希望します。--JapaneseA（会話） 2016年7月8日 (金) 04:17 (UTC)[返信]
  • コメント Keisotyoさん、申し訳ないんですが、記事内容に関する議論は会話ページか記事ノートかコメント依頼でやっていただけませんか？ブロック依頼は記事内容について議論する場ではないはずです。--Kyoyaku-25（会話） 2016年7月8日 (金) 23:48 (UTC)[返信]
申し訳ありませんが、ここでやらせて貰えないでしょうか。せっかく対応してくださったのですし、質問内容は特定記事に関するものではありますが、目的はむしろこの方個人の姿勢に関するものですので。--Keisotyo（会話） 2016年7月9日 (土) 00:00 (UTC)[返信]
いいえ、ブロックに持っていくためのやり取りでないならコメント依頼でやってください。--Kyoyaku-25（会話） 2016年7月9日 (土) 21:01 (UTC)[返信]
  • 反対依頼者の物言いでは、龍伯さんがコメントしようにもする気もならないでしょう。龍伯さんとはアメリカ合衆国の経済史で一回、共同編集したことがありますが、足りないところについては相互に補完すればいいだけの話です。依頼者が最初から紳士的な対応をしていれば、コメント依頼もブロック依頼も出なかったはずです。速やかなクローズを提案します。--Wushi（会話） 2016年7月9日 (土) 00:17 (UTC)[返信]
「足りないところについては相互に補完すればいいだけ」 それはその通りだと思います。しかし被依頼者は「自分に足りないところなどない」「何が足りないとか言うのは個人攻撃だ」「相互ににではなくあなたが一方的に黙って補完しろ」という態度を見せている、と私は感じます。コメント依頼のほうに書きましたが、「自分にはこういう面が足りない」というのを自覚・表明したり、「ここがわからない」「ここをチェックしてほしい・直してほしい・教えてほしい」というアピールをすることが必要だろうと思います。そこらへんの変化を伴わずに、「これからも新規記事をほぼ毎日投稿しつづける」（Hisagiさん）のは感心しません。そのための対話は始まったばかりとは思います。対話が始まったことを以ってひとまずこのブロック依頼の目的は遂げられたことにしよう、というのはわかります。（もともとこのブロック依頼の目的がちょっと不明確だったと思います。）
上の方の節はブロック依頼というより対話の場になりつつあります。形式的には、そういうのは別の場所でやるべきということになっているかとは思いますが・・・。--柒月例祭（会話） 2016年7月9日 (土) 01:18 (UTC)[返信]
  • 終了 ここはブロック依頼の場で「ブロックするかどうか」を議論する場です。対話するなら会話ページ、コメント依頼でやってください。これ以上は正常なブロック依頼審議ができないと判断し、審議中止としてクローズします。ブロック依頼で対話しないでください。--アルトクール（会話） 2016年7月10日 (日) 06:32 (UTC)[返信]

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