Wikipedia:投稿ブロック依頼/Jinzuu

利用者:Jinzuu（会話 / 投稿記録）

このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。このページは編集しないでください。

注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、該当の古い依頼ページへのリンクを作成してください。

議論の結果、ブロックせず に決定しました。

以下の理由により投稿ブロックを依頼します。詳細はWikipedia:コメント依頼/Jinzuu及びそのページからの参照リンクをご覧ください。

出典からの引用のさい、著者の意図と大きく異なる形で恣意的に引用。また別人の書いた同様の記事が修正されたさい、即座にリバート（POVもしくは虚偽記載）。
ノートにおいてそれらを指摘したところ、相手を個人攻撃。さらに個人攻撃であるとの指摘に対し、居直り発言。
その後も「事実とは書かれていない」「筆者の主張と違う」と指摘を受けたが、回答せず。であるのに、後続の議論では発言（議論拒否）。
同じ事柄について別の出典からの記述が併記されたところ、文章のうち一箇所無関係の箇所があるとして、その一箇所でなく記述全体を削除（POV）。
コメント依頼に提出されても、相手方のガイドラインに従った行為を問題であるかのように言って話題を逸らし、弁明の必要がないと主張（議論妨害）。

なおUSer:Namisenjin氏も被依頼者に同調して、同様の行為（個人攻撃、議論妨害）を行っています。集団でのPOV目的のWP記事編集という、重大な方針違反であるとの可能性を指摘します。

コメント依頼を見ていただければ分かるように争点が多く、また鍵となる2つの資料をお持ちでないと判断し辛い面もあるかと思いますが、なるべく参考リンクを検証していただきますようよろしくお願いします。--Yoh-yoh 2008年4月27日 (日) 01:11 (UTC)[返信]

賛否抜粋

コメントの応酬で長く混沌としてきましたので、下記のコメント項よりJinzuu氏へのブロック賛否表明についてのみ抜粋させて頂きました。変更・追加があれば適宜本項への編集をお願いします。

（賛成）

1.--Yoh-yoh 2008年4月28日 (月) 03:50 (UTC)

（反対）

1.--準特橋本（Talk/Contribs） 2008年4月27日 (日) 23:20 (UTC)

2.--FOXi/Talk/Log 2008年4月30日 (水) 01:13 (UTC)

3.--またーり 2008年4月30日 (水) 06:18 (UTC)

4.--Namisenjin 2008年4月30日 (水) 08:40 (UTC)

5.--yasumi 2008年5月1日 (木) 15:08 (UTC)

6.--GF 2008年5月1日 (木) 15:46 (UTC)

7.--Kodai99 2008年5月2日 (金) 00:23 (UTC)

8.--Mee-san 2008年5月4日 (日) 03:51 (UTC)

9.--Kojidoi 2008年5月4日 (日) 06:15 (UTC)

（コメント）肝心のコメント依頼での第三者の指摘事項は言葉遣いの問題だけであり、依頼者の主張を肯定する意見はでておりません。また議論の姿勢を問題とするならば、依頼者も同罪と思います。この事は以前にも書いたことがあります[1]。 --Yhiroyuki 2008年4月27日 (日) 05:06 (UTC)[返信]

（コメント）コメント依頼からブロック依頼に移行した理由が不明です。ここからも依頼者のコミュニティーの意見を聞かない姿勢がうかがえます。依頼者は例えば朝鮮通信使ノートにおいても、急に議論相手（jinzuu氏）が書いていないことを、書いたものとして攻撃を始め、否定されると、のらりくらり言い訳をしながら終いには謝罪をしたり、ご自分のノート[2]にて自分に不利だと思ったのか勝手に削除したりなどなど議論相手（jinzuu氏）を批判するだけの論を述べ続けていたり、第三者に誤解を与えるミスリードした書き方でコメント依頼を出したり、依頼者の態度・行動こそ、そもそもの原因があるのではないでしょうか。少なくともお互いに原因があり、冷静になることが重要であり、単なる感情から、このような場へ相手を出して封鎖しようとする行為はいかがなものでしょうか。また、POVがどこにあるのか私は見つけられませんが、POVがあったとしてもそれはブッロクの条件にはなりません。依頼者には冷静になっていただきたいです。--Namisenjin 2008年4月27日 (日) 09:34 (UTC)[返信]

（コメント）ノート:朝鮮通信使は以前から見ており二回程書き込んでいたのですが、ここやWikipedia:コメント依頼/Jinzuuで告知もなく欠席裁判が行われていたとは驚きです。私の二回目のコメント「また当事者の居ないところで策謀しているのですか・・・手段のためなら目的も選ばないと言うか何ともはや。是々非々で行けないのかと。--yasumi 2008年4月26日 (土) 11:53 (UTC) 」(引用終わり)に対して、Yoh-yoh氏は「多数派を印象付けることでWikipediaコミュニティからの追求を逃れることが出来るのだと思っているのだとしたら、それは不可能です。たまたま今は私だけだとしても、今後何十年も、あなた方のしている編集に大きなPOVが潜んでいることに気付く人が他に出て来ないと考えていますか。--Yoh-yoh 2008年4月26日 (土) 23:59 (UTC)」(引用終わり)と仰られていますが、実際に朝鮮通信使でも当然全面的ではないものの、是々非々でYoh-yoh氏の意見が容れられて記事の編集も進んできています。しかし思い通りにならないからと言って、コメント依頼で発言者間違いや編集前記事を誤引用したミスリードを行ったり、欠席裁判で対話者をブロックして沈黙させるなど、あまりにも行動が突飛に思えます。Yoh-yoh氏のすべきことは、是々非々で本項の妥当な添削加筆案を提起して合意を得ることだと思います。最後に私の一回目のコメントも引用します。「質問も良いですが、本項に何を書くべき、何を書かぬべきという具体的な話から遠ざかりつつある様な気がします。建設的な進行でありたいですね。--yasumi 2008年3月20日 (木) 03:01 (UTC) 」(引用終わり)--yasumi 2008年4月27日 (日) 22:43 (UTC)[返信]

（反対）一連の投稿を見ましたが、むしろ依頼者こそ頭を冷やしてほしいと感じました。まあ、言いたい事は他の方がすでに言われているので、割愛。--準特橋本（Talk/Contribs） 2008年4月27日 (日) 23:20 (UTC)[返信]

（賛成）とりあえず依頼者票です。またこの場においてもUser:Jinzuu氏の編集にPOVがあったという依頼の大本を無視し、個人攻撃の事実を過小に評価する意見が多数ですが、いずれも当該ノートにて元から被依頼者側の立場にある方によるものだということは指摘しておきたいと思います（イデオロギーに左右されやすい東アジア関連ということで、こちらはそうした発言全てを含めて集団的なPOVなのではないかと疑問を呈しています）。現時点でこの件について全くノータッチの方からのご意見を、もう少しお待ちしたいと思います。--Yoh-yoh 2008年4月28日 (月) 03:50 (UTC)[返信]

ここにあった議論はノートに移動しました。

（反対）GW中でなかなか時間がキチンと取れないので自分の中で論点整理して意思表明するのに時間がかかりますが、まずこのブロック依頼は無効というか有効な依頼ではないと私は思います。Wikipedia:コメント依頼/Jinzuuの方が（言葉は悪いですが）片付いていない段階で、被依頼者をコミュニティからブロックするのはどうかなと。まだ一年にも満たない私の経験則ですが、こういった歴史関連記事や民族関連記事、宗教関連記事などは、思想の違い、史実の捉え方の違いなどから衝突が起きやすい傾向にあると思っています。そういった事に左右されずに編纂されるのが望ましいですが、やはり専門家の方が記事発展には大きく寄与する訳で、そこで起こった衝突に関しては特に慎重に話を進めるべきであると思っています。まずはキチンと話し合いを進めて（ここで言うならWikipedia:コメント依頼/Jinzuuで収束を図って）、それでも尚、依頼者がブロックの必要があると判断されるのであれば、再度依頼する事は自由です。--FOXi/Talk/Log 2008年4月30日 (水) 01:13 (UTC)[返信]
- （コメント）コメント依頼で議論が尽くされていないとの理由で反対するのは自由ですが、本来コメント依頼とブロック依頼は別個のものであり、たとえコメント依頼での議論が十分でなくても依頼者が有資格者であればブロック依頼は有効です。--五斗米道（評定|戦歴|矢文） 2008年4月30日 (水) 07:12 (UTC)[返信]
  - （コメント）語弊があり申し訳ありません。依頼自体の実質的な有効無効ではなく、ブロック依頼を提出するのが少し性急ではないかなという意味で有効無効という言葉を用いました。誤解を招く表現で申し訳ありません。ブロック依頼提出も有資格者であればタイミングも自由で、性急ではないかというのは私の考え方に過ぎませんが。--FOXi/Talk/Log 2008年4月30日 (水) 07:28 (UTC)[返信]
（反対）Wikipedia:コメント依頼/Jinzuuを見る限り、依頼者であるYoh-yoh氏の一方的な主張・ばかりであり、議論し尽くしたとは言い切れません。コメント依頼を立ち上げた場合他参加者の合意がないまま独断での投稿ブロック依頼は容認できません。よってコメント依頼においての審議やり直しの意味をこめて反対させていただきます。--またーり 2008年4月30日 (水) 06:18 (UTC)[返信]
（反対）当事者である依頼者も投票をされたので、当事者の一人の私も上記のコメント理由から反対させていただきます。--Namisenjin 2008年4月30日 (水) 08:40 (UTC)[返信]

ここにあった議論はノートに移動しました。

(反対)総論としてJinzuu氏をブロックにより排除する理由はないと考えます。　マナーに関してはこじれた後は被依頼者のJinzuu氏も依頼者のYoh-yoh氏もどっちもどっちであり、双方冷静になるべきだと思います。また問題となっている編集項目は朝鮮通信使または編集中に派生した記事の朝鮮聘礼使淀城着来図と局所に限られており、それらは是々非々で原稿の記事の妥当性を議論すれば良く、実際にノート:朝鮮通信使で議論進行によりYoh-yoh氏の意見も容れられ或いは両論併記で中立的な編集が行われていると思います。(Jinzuu氏は、おそらくYoh-yoh氏の考えるIPユーザによる逆側の編集についても中立へ戻っています)　記事編集が中立的に進んできているのに100%意見が通らないからと言って、対手にPOVのレッテルを貼って個人排除を行うこと自体が間違っていると思います。　Yoh-yoh氏に寄せられた本項にしろWikipedia:コメント依頼/Jinzuuにしろコメントの主流は「双方冷静になって考え直すべき」と言う意見が主流と思われます。議論の対象は相手を沈黙させることではなく、是々非々に記事をどのように編集するか？その編集案は妥当であるか？に絞るべきだと思います。それとYoh-yoh氏は決め付けや早合点で強引に話を進め気味であり、記事に向き合わない主張や質問が多く、私には議論妨害が何処にあるのか見つかりませんでした。　私には現状のように、「編集案を投票にも掛けず」、「コメントを記事名でなく対手に求め」、「対手を追放するブロック依頼を出す」など常軌を逸しているとしか思えません。それと個人攻撃とは「個人の政治的、社会的立場を決めつけて攻撃する。」なども該当するわけですよね？冷静になりましょう。--yasumi 2008年5月1日 (木) 15:08 (UTC)[返信]
(コメント)--Yoh-yoh 2008年4月28日 (月) 03:50 (UTC) 　>>私が貴方のJinzuu氏の記事へ向けた質問の直後に発言したが故に質問をはぐらかしたかのようなコメントを残されていますが、私の発言直下にJinzuu氏は回答済みのようです。また態度や心象など記事でなく個人への質問は記事の編集や議論とは無関係で質問たり得ません。--yasumi 2008年5月1日 (木) 15:08 (UTC)[返信]

(反対)議論の途中で相手をブロックしにかかる依頼者の姿勢こそ問題。他の方が言っている通りコメントページの議論を見る限り、どっちもどっち。双方とも少し自己ウィキブレイクして頭を冷やしてから再度議論したほうがいいのでは?この依頼自体第三者から言ってみれば馬鹿げているとしか思えない。むしろ依頼者の立場を悪くする自爆行為に思える。依頼者はもう一度冷静になって自己の行動を客観的に振り返ってみる必要があると思うが。--GF 2008年5月1日 (木) 15:46 (UTC)[返信]

ここにあった議論はノートに移動しました。

（反対）Wikipedia:雪玉条項を適用しても良いのではないかと思うくらい。どっちもどっちで、ブロックするほどのものでもない。特にこの依頼を見ていると、ここで長文のコメントをつけているなど依頼者がむきになっているだけのように感じる。あと、ブロック依頼は議論の場所ではない。どうしても議論したいのならここのノートで行うこと。見通しが悪く、誰が賛成して誰が反対しているのかわかりにくい。--Kodai99 2008年5月2日 (金) 00:23 (UTC)[返信]
（コメント）編集競合しました。えぇと、少し思った事を書きます。ここはコメント依頼ではなくブロック依頼ですよね？依頼者の心情は察せなくもないんですが、ブロック依頼の場（それ以外でもありますが。）で依頼者が逐一レスを書き込むと、依頼者にとってマイナスな結果に陥るという状況を度々目撃したり遭遇したりしています。ですので、ここは賛否表明を行った方に判断を委ね、もしブロック審議に関わる議論を行いたいのであればノートで行うべきかなぁと私個人は思います。確かに審議を行う場ですから議論になるとは思いますが、（これは私個人の考え方ですが）賛否表明の『コメント』で長文を書き連ねて議論を行うのはどうも違う気がします。もう一度、念押しをしますがコレは私個人の考え方です。--FOXi/Talk/Log 2008年5月2日 (金) 00:33 (UTC)[返信]
(コメント)んー、Yoh-yohさんはここにコメントを残されている他の方が何故同意しないのか理解できていないのではないかと思うのですが。いくら必死で自己の主張を通そうとしても、第三者から見て「どっちもどっち」という議論をしてしまった以上、ブロック依頼を通そうとしても誰も賛同しないと思いますよ。自己の主張を通すために他の方の賛同を得ようと必死でコメントをつける気持ちもわからないでもないですが、ここは基本的に賛否を他のユーザーに表明してもらうページであって、それに対してのレスであればやはりノートで行うべきかなぁ。これだけページがゴチャゴチャしてしまうと何がなにやらわからない上に、Yoh-yohさん自身がただムキになっているだけのようにしか見えなくなってしまってます。一度第三者的視点から今まで書いてきた議論ページや、コメントページ、ここのページを見直して見られると良いと思います。如何に読みにくく論点がぼやけてしまっているか、如何に感情がむき出しの文章を書いてしまっているかわかると思います。皆さんが冷静にと言っている理由は多分そこでしょうし、私も実際のところそうです。感情的になっている依頼者の依頼というのはあまり通ったことを見たことがないのですが・・・。むしろそこから堕ちていった依頼者も多数いたような気もしますが。後、他者のコメにいちいち反論をつけてしまうのは非常にマイナスな効果を持つといわざるを得ません。何か、ついこの間別のコメント依頼で似たようなことがあったような気もしますが・・・。--GF 2008年5月2日 (金) 15:13 (UTC)[返信]
（反対）正当な依頼とは判断できません。他の方も指摘していますが、ここは投稿ブロックの可否についての審議の場であって議論の場ではありません。他者のコメントにいちいち反論している依頼者の方に問題があります（見方によっては議事妨害と受け取られかねません）。もう少し冷静になれませんか?私としては反対に依頼者に対して強制ウィキブレイクを希望します。--Mee-san 2008年5月4日 (日) 03:51 (UTC)[返信]
（コメント）勝手ながら議論らしき部分（特に依頼者の長文）をノートページに移動しました。依頼ページで議論しないでください。以降はノートでお願いします。--Sacrada 2008年5月4日 (日) 05:33 (UTC)[返信]
（反対)　投稿ブロックはきわめて緊急を要する問題が生じている（プライバシー侵害の追記を止めようとしないなど)か、対話・議論に際して万策つきた段階で最後の手段として重々しく実行すべきものだと思います。断じてこんな拙速な依頼を通すべきではないです。また、手続き論以外にもいろいろと問題があると思います。依頼者の発言を見ていると、意に沿わぬ発言を一方的に個人攻撃と決め付ける傾向が過度に見られます。「理解力が足りない」「高飛車で驕慢な物言い」「知識不足、勉強不足」「目的ありき」などの発言は、そこだけ抜き出すときつい言葉に見えますが、編集への正当な批判としてありえる表現であり、依頼者の主張は根拠薄弱です（さすがに「お里が知れる｣は余計な発言だとは思いますが）。依頼の根拠として組織的POVなどということにも言及していますがこれにも根拠は何もなく邪推といわれてもしょうがない主張で、これこそ議論の相手に対する失礼千万な発言といわねばならないでしょう。このように、依頼人が気に入らないという以上の根拠が本件には何もありません。したがって本依頼は断じて却下されるべきと考えます。Kojidoi 2008年5月4日 (日) 06:15 (UTC)[返信]
- （終了）見送り。--Bellcricket 2008年5月4日 (日) 11:35 (UTC)[返信]

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