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Wikipedia:投稿ブロック依頼/POPPEとブラックモンブランアント

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利用者:POPPE（会話 / 投稿記録）、利用者:ブラックモンブランアント（会話 / 投稿記録）

このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。このページは編集しないでください。

注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、該当の古い依頼ページへのリンクを作成してください。

議論の結果、ブロック。POPPEさんは4箇月、ブラックモンブランアントさんは1箇月。 に決定しました。

お二人は2008年10月から裸絞（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）にて、プロレスで使われる裸絞（スリーパーホールド、チョークスリーパー）に関する部分をめぐり、私が保護をかけるまでの2か月弱の間、激しい編集合戦を続けてきました。また、それと同時にノート:裸絞（履歴 / ログ / リンク元）でも激しいやりとりを繰り返すばかりか、記事の内容ではなくお互いのプロレスに対する観点についての不毛な議論に終始してきました。この間、何人もの利用者がノートで冷静な議論を呼びかけ、また解決案を提示してきたものの、お二人の議論に対する姿勢は改善されませんでした。既にPOPPEさんがブラックモンブランアントさんに対し2度感情的なブロック依頼を行い（1回目、2回目）、両者の対立が続けば同種の記事や各種依頼にも悪影響を及ぼすおそれがあります。よって投稿ブロックの旧方針8「記事の編集に際し他の執筆者との協調が図れないなど、Wikipediaの目的遂行を妨げる行動」、もしくは新方針のうち「破壊行為」（互いに過度の個人攻撃を行い、ならびに議論や各種依頼を妨害する行為）に基づく投稿ブロックを依頼するものです。ブロック期間については、「裸絞」に関する議論の終了が見込まれ、また両者が冷静さを取り戻すと期待できる1か月ないし3か月程度を提案致します。--Bellcricket 2008年12月14日 (日) 05:11 (UTC)[返信]

  • （コメント）私個人の信条により賛否は表明しませんが、Bellcricketさんの趣旨に100％同意する旨を表明します。--ブースカ（talk） 2008年12月14日 (日) 05:41 (UTC)[返信]
  • (両者とも無期限に賛成）POPPEさんは、長期にわたり何人もの方から注意を受けているにもかかわらず、その行動や発言は、全て自分の合理性の強硬な主張と、相手の批難及び中傷に費やされており、合意を見出そうと努力する姿勢が全く伺えず、もはや説得は不可能ではないかと感じています。ブラックモンブライアントさんは、柔軟なポーズを見せる部分が無きにしも非ずですが、やはり何人もの方から注意されても挑発的な発言を繰り返しており、コミュニティを十分に疲弊させていると言わざるを得ません。提案では1～3ヶ月の有期とのことですが、この両者が短期のブロックで態度が劇的に改善されるとは想像し難く、私は、無期限ブロックとして、MLにて再発防止のための自己改善案を提案しない限り解除しないのがベストな対処と考えます。--Nazox 2008年12月14日 (日) 08:44 (UTC)[返信]
  • （賛成）Nazoxさんとほぼ同意見です。Wikipedia:コメント依頼/ブラックモンブランアントがあるにも関わらず、未だにお二方ともノート:裸絞で初期と変わらない議論姿勢を通していることが非常に残念です。1-3ヶ月ではなく年単位でお休み頂くべきと考えます。--akane700 2008年12月14日 (日) 09:41 (UTC)[返信]
  • （賛成：ただしPOPPEさんは無期限、ブラックモンブランアントさんは1ヶ月）POPPEさんは自身に反する主張をされる方と討論となった挙句に、記事で編集合戦を行い、最終的に議論を封じ込める目的で投稿ブロック依頼をされるという行為をされる傾向が1年以上前から変わっておらず（例：モズライト（ノート / 履歴 / ログ / リンク元） → Wikipedia:投稿ブロック依頼/LORETTA MOSELEY、守備固め（ノート / 履歴 / ログ / リンク元） → Wikipedia:投稿ブロック依頼/Takashifan）、短期の有期ブロックではこうした傾向が改まると思えないため、MLで自身の問題点とその解決案を提示されるまでは期間を定めないブロックにすべきだと思います。ブラックモンブランアントさんに関しては今回の行為そのものはPOPPEさんとほぼ同じではあるもののPOPPEさんのように議論封殺目的のブロック依頼は行っておらず、ノートにおいて本記事の編集自粛も宣言されていること、またこういった行為をされたのがPOPPEさんと違い初回であることから方針熟読期間及びクールダウンとして1ヶ月の投稿ブロックを支持いたします。--Web comic 2008年12月14日 (日) 13:42 (UTC)[返信]
  • （コメント）私も確かに一時期感情的になってしまいましたが、今では冷静です。少なくともノートで皆さんの明確な同意を得られないのなら、もう保護が解けても、独断で本文を編集をする意思はありません。今ノートで行われていることは、格闘技とプロレスはカテゴリーが違うから「格闘技としての裸絞」「プロレスとしての裸絞」として節を分化して書こうという具体的で建設的な分化提案です。ノートで議論に参加していただけている他の皆さんは、その分化案に賛意をしめていただけているのですが、どうしてもPOPPE氏が納得してもらえません。それどころか彼はますます感情的になり、私の意見に「ぐだらない」「でたらめ」などという挑発的な言動を取ります。議論が続く原因は、今現在ではPOPPE氏にあるようにしか思えません。繰り返し言いますが、私はノートで明確な合意が得られるまで、保護が解けても、本文を編集することを自粛します。もし、私を投稿ブロックすると言うのなら、「裸絞」の本文を独断で編集した場合に行ってください。編集合戦と違い、ノートでの議論はPOPPE氏との理解を深めるためのもので、けして感情的でも無駄なものでもありません。プロレスはショー（演劇）であるという事実をPOPPE氏に丁寧に説明し、理解してもらうために行っているのです。もし、それすらやめるべきだというのなら、ノートの議論そのものも自主的に一ヶ月ほど自粛いたします。投稿ブロックもその自粛を破ったときに行ってください。ただこれだけは理解してください。格闘技とプロレスの将来的なカテゴリー分化は、スポーツ科学を守るために必要なことなのです。プロレスの技を、格闘技の技のページに無前提に混同するように書くことは、科学的な誤りなのです。--ブラックモンブランアント 2008年12月15日 (月) 02:08 (UTC)[返信]
  • （賛成）ただし、ブラックモンブライアントさんはクールダウンの意味も込めて短期間のブロック（三ヶ月以下）。POPPEさんは会話で（例え長くかかっても）どうにかなりそうなところを、ブラックモンブライアントさんに対する二度に渡る投稿ブロック依頼はやりすぎだし、また第三者の意見を受け入れられる姿勢を全く見受けられないので、長期の期限を定めない無期限ブロックで賛成します。--ミラー・ハイト 2008年12月15日 (月) 02:31 (UTC)[返信]
  • 賛成 私はPOPPE氏の過去の行動については無知ですので、その点については言及できません。ただ、今回の件では両者とも再三の警告にもかかわらず非難合戦を繰り返すばかりで、一向に止める気配がありませんでした。よってブロックに賛成します。期間については、この手の慣例を知りませんのでお任せします。--Kurz 2008年12月15日 (月) 10:55 (UTC)[返信]
  • （賛成）これまでの議論を見ておりましたが、これまでの経緯を見れば両者に非があることは明らかです。が、2度の感情的な投稿ブロック依頼、及びコメント依頼での他参加者の同意を得ない性急なCU依頼[1]など、POPPEさんの行動は行き過ぎと判断しています。特に、2度目の依頼以降の行動は、1回目の依頼が却下された意味を冷静に考えた末の行動とは思えません。また、ブラックモンブランアントさんの上記コメントからは、依頼者の意図を理解していない上、どうも投稿ブロックを罰則のように誤解しているように見えます。方針文書の理解とクールダウンの期間として、POPPEさんには少なくとも1年程度、ブラックモンブランアントさんには少なくとも3か月程度の期間が必要ではないでしょうか。--森藍亭 2008年12月15日 (月) 11:23 (UTC)[返信]
  • (コメント)今回の件に関して、皆様に多大な迷惑をおかけした事を認めると共に、深くお詫び申し上げます。二度のブロック依頼、方針を理解せずに行ったCU依頼は私の一時の感情に起因するものであり、これらの行動及び感情的な議論が皆様に多大な迷惑をかけた事は紛れもない事実であり、wikipediaの運営を脅かすものであった事を認め、今回のブロック依頼による処分を私は潔く受け入れる所存です。願わくば私に対する処分はブラックモンブランアント氏と同等の処分である事を希望いたします。1年でも無期限でも構いません。私かブラックモンブランアント氏の一方のみが該当項目の編集・議論に復帰する事は危険であり、この処分の期間内に私とブラックモンブランアント氏を除く第三者によって議論を行って頂く事が現状の問題を解決する上で適切であると判断するが故です。改めて、今回の議論に参加しご助言を頂いた皆様に謝意を述べると共に、ご厚意を裏切る結果になってしまった事を深くお詫び申し上げます。--POPPE 2008年12月15日 (月) 14:06 (UTC)[返信]
  • （賛成）どちらも無期限。ブラックモンブランアント氏に関しては、過去の発言や上のコメントから、己自身の教義の布教に来たのかなあといった印象を受けます。「プロレスはショー（演劇）であるという事実をPOPPE氏に丁寧に説明し、理解してもらうために行っているのです。」というのはその典型で、要するに「プロレスはショー（演劇）である」という己自身の教義を他の人に刷り込んで教化させようということに他なりませんし、「スポーツ科学を守る」というのも百科事典の本来の目的から外れます。ということで、ブラックモンブランアント氏に関しては、目的外利用者ということで無期限。まあそもそも事の発端はブラックモンブランアント氏の中立性を欠いた編集にあるわけですし。一方のＰＯＰＰＥ氏に関しては他の皆さんのご指摘通りだと思うので、あえてここでは書きません。--人造人間だみゃ～ん（対話|履歴） 2008年12月16日 (火) 00:50 (UTC)[返信]
  • （賛成）どちらも解除のありうる無期限。理由は人造人間だみゃ～ん氏と同じです。--Centaurus 2008年12月16日 (火) 04:22 (UTC)[返信]
  • (コメント)多数決ならば投稿ブロックされる事態はやむをえないみたいですね。POPPE氏との理解を深めるための真摯な議論が挑発行為だと受け取られたのなら、残念ですが、そう受け取られた要素があったと受け止めます。投稿ブロック措置は謹んでお受けします。（ただ、一方的に異論を削除し続けたPOPPE氏に対し、あくまで異論があるのなら出典をつけて併記して紹介しよう、削除するのではなく異説と共存しようというと訴え続けた私が、布教行為であり、目的外利用者になるのかは理解できません。私は今現在でも、百科事典としてのウィキの趣旨にのっとった編集活動を行い続けたつもりです。それに関して、一点の揺らぎもありません）今回の投稿ブロックがいつ解けるかは分かりませんが、その間にPOPPE氏はせめて自分と異なる意見を一方的に削除し続けるのではなく、肯定論･否定論として両方理解できる寛容性を身に着けてもらいたいと思います。ブロック期間中に、ハッスルのDVDシリーズなどを見るといい刺激になると思います。お互い、ブロック投稿が解けたとき、今度こそ健全に共存できる格闘技ファンとプロレスファンとしてウィキで再会しましょう。--ブラックモンブランアント 2008年12月17日 (水) 01:31 (UTC)[返信]
  • （コメント）出来ることなら両者共に審議が終わるまで黙っててもらえません？審議がややこしくなってしまうし、下手したらこの場でもお双方は対立しかねません。最初は短期と考えましたが、辞めておきます。どちらも無期限で。同じ無期限でも、両者を解除する期間は同じにしない方が良いと思います。--ミラー・ハイト 2008年12月17日 (水) 07:08 (UTC)[返信]
  • (コメント)少し気になることに気づいたのですが、ノート:裸絞（履歴 / ログ / リンク元）にて、被依頼者の一方であるPOPPE氏と同じスタンスで、やはり一方の被依頼者であるブラックモンブランアント氏を非難していたHelldiver氏が、ソックパペットの疑いありとしてブロックがかけられています[[2]]。これは、同氏がIPユーザー118.0.60.167である[[3]]にもかかわらず、ノート:裸絞（履歴 / ログ / リンク元）に於いて、Helldiver氏を支持する旨の発言を行っている[[4]]ことによるものと思われます。さて、ここからが問題なのですが、そのHelldiver氏が、POPPE氏によるブラックモンブランアント氏に対するコメント依頼において、「依頼者が感情的に記載した部分を適正化」とのコメントとともに、POPPE氏の発言を、少々不自然とも思われる形で改ざんしています[[5]]。普通に考えればHelldiver氏のこのような他人の発言の改ざん行為は常識から逸脱した余計なお世話ですが、プロレスに対する考え方やブラックモンブランアント氏に対する非難姿勢は、POPPE氏と共通する部分が多く、Helldiver氏がPOPPE氏のソックパペットであることを疑わせる理由になると思われます。このような激しい対立の中で、かようなソックパペット行為が行われたとなると、POPPE氏に対してはより強い対応が必要になると思われますが、この点について考慮する必要はないでしょうか。--218.217.30.116 2008年12月19日 (金) 00:41 (UTC)[返信]
    • （コメント）現時点では、必要ありません。ブロックを実施した海獺さんは、HelldiverさんとPOPPEさんが同一人物であるとは言っておりません。そういった疑いがおありでしたら、別の場所で提起すべきでしょう。--Bellcricket 2008年12月19日 (金) 03:32 (UTC)[返信]
  • （コメント）本件に関して私はPOPPE以外のアカウントもIPも使用していません。CU依頼にでも何でもかけて頂ければすぐに分かる事です。--POPPE 2008年12月19日 (金) 04:26 (UTC)[返信]
  • （反対）ノート:裸絞の議論を読んできましたが、プロレスという競技についての考え方や検証可能性についての理解の仕方などにおいて、共通点があまり見出せない同士が議論をするとこのような状態になるのもやむをえないと思いますし、（具体的な指摘は控えますが）残念ながらあまり第三者の呼びかけや妥協案の提示の中にも少々的を外したものがあったことも議論がこじれた原因であるように見受けられましたので、現時点ではお二人のみを長期ブロックする、という方法をとる必要はないと思います。冷却期間をおくという視点からは1週間から1ヶ月程度のブロック程度なら許容範囲かもしれませんがそれすらも懲罰的に思えますので、ブロックそのものへの反対意見ということにしておきます。ただし議論においてPOPPEさんが多重アカウントを不正に利用したか否か、という点は考慮していませんので、その部分が明確になれば考えも変わるかもしれません。--倫敦橋 (Londonbashi) 2008年12月19日 (金) 19:16 (UTC)[返信]
  • （コメント）となると、チェックユーザー依頼ですか？　それでもブロック依頼の内容が内容だけにどの道両者ともブロックは避けられないと思います。余談ですが、ブラックモンブランアントさんもPOPPEさんによってチェックユーザーの疑惑をかけられてましたが、コメントを寄せた方は全員反対でしたね。Wikipedia:CheckUser依頼#ブラックモンブランアントを参照。--ミラー・ハイト 2008年12月23日 (火) 03:44 (UTC)[返信]

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