Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/後醍醐天皇宸翰天長印信（ろう牋） 20200411
選考終了日時:2020年4月24日 (金) 15:24 (UTC)
- （自動推薦）2020年3月度の月間新記事賞受賞記事。--totti（会話） 2020年4月10日 (金) 15:24 (UTC)
賛成 この文書の由来、内容、美術的価値、歴史学の観点からの意味合いなど、様々な観点からまとめられており、良質な記事の水準に達しているものと思います。--Tam0031（会話） 2020年4月13日 (月) 15:28 (UTC)- 賛成 素晴らしい記事だと思います。賛成票を投じます。--Greenland4（会話） 2020年4月13日 (月) 23:46 (UTC)
- 賛成 必要事項が網羅されていて良い記事だと思ったので賛成します。恥ずかしながら私は天長印信というものを全く知らなかったのですが、大変勉強になりました。--WKPDJP（会話） 2020年4月14日 (火) 10:52 (UTC)
- 賛成 非常に良くまとまった記事になっていると思います。個人的に冒頭で「『書の王者』宸翰に冠たる荘厳な書蹟。蠟牋と金泥による料紙装飾も名高い。」とあるのはやや飛ばし過ぎな印象も受けます。簡潔で力強い文章ではあるのですが、宸翰や「書の王者」という用語はあまり一般的なものではないので、冒頭文に記載するのであればもう少し説明が欲しいと感じます（記事を読んでいけばわかるようにはなっていますが）。--TEN（会話） 2020年4月15日 (水) 05:01 (UTC)
反対 本宸翰、サントリー美術館で拝見しましたが、これだけで立項できるんだと感心致しました。気になるのは、「3.2近代以降」で、これは冒頭の「国宝」に注釈を付けて、そこに書きこんだ方がスマートだと存じます。また、「『書の王者』宸翰に冠たる荘厳な書蹟。」との表現に対しては、TENさんと同感です。--Falcated（会話） 2020年4月16日 (木) 01:58 (UTC)
- これ書くとまた文句言われるのかもしれませんが、宸翰の写真は「提供：奈良国立博物館」となっていますが、使用申請はされたのでしょうか？https://www.narahaku.go.jp/archives/index.htmlhttps://www.narahaku.go.jp/archives/index.html 「当館の画像を出版物・テレビ等へ使用する場合は画像利用の申請が必要です。」https://www.narahaku.go.jp/archives/02.html 「ダウンロード画像については、非商業目的の以下に示す範囲と条件での利用について、無償で提供いたします。この場合、画像等利用の申請は不要です。（略）・私的な閲覧や印刷、コンピュータやスマートフォンの壁紙等への利用・第三者への提供や再頒布をしないこと 上記に該当しない場合は、当館所蔵の文化財でも申請が必要です」中途半端な
条件付賛成はやめますます。二重利用=未申請が明らかですので、 反対 にします。現時点では申請できませんので、コロナが収まってから、申請してもらえませんか。それまでは別の使えそうな画像を探してください。-Falcated 2020年4月16日 (木) 05:47 (UTC)
- これ書くとまた文句言われるのかもしれませんが、宸翰の写真は「提供：奈良国立博物館」となっていますが、使用申請はされたのでしょうか？https://www.narahaku.go.jp/archives/index.htmlhttps://www.narahaku.go.jp/archives/index.html 「当館の画像を出版物・テレビ等へ使用する場合は画像利用の申請が必要です。」https://www.narahaku.go.jp/archives/02.html 「ダウンロード画像については、非商業目的の以下に示す範囲と条件での利用について、無償で提供いたします。この場合、画像等利用の申請は不要です。（略）・私的な閲覧や印刷、コンピュータやスマートフォンの壁紙等への利用・第三者への提供や再頒布をしないこと 上記に該当しない場合は、当館所蔵の文化財でも申請が必要です」中途半端な
- 賛成 素晴らしい記事だと思います。Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/従四位広南白象 20200311で述べたとおり、画像の件に法的な問題はなく、少なくとも良質な記事として認定する妨げにはならないものと思います。--2020年4月16日 (木) 14:18 (UTC)—以上のコメントは、伊佐坂安物（会話・投稿記録）さんが[2020年4月16日 (木) 14:18]に投稿したものです（285Sunlize（会話） 2020年4月17日 (金) 13:10 (UTC)による付記）。
- 名無し様 Commonsを見ると、「後醍醐天皇宸翰天長印信（蠟牋）、筆写：後醍醐天皇、装丁：文観房弘真、撮影：佐々木香輔。」と記ますが、引用記事に記されてある「画像提供：奈良国立博物館」は、意図的にか、消されています。サントリー美術館は醍醐寺に対し、貸借料を払っています。では名無し様は、博物館にて、「撮影禁止」と記されていても、著作権が切れているから関係ないと、撮影されるんですね？ そもそも、この画像でなければならない必然性は無いのです。文化財保護委員会編「国宝図録」や、平凡社「書道全集」を用いれば、問題ないのです。--Falcated（会話） 2020年4月17日 (金) 12:40 (UTC)
- Falcatedさん、署名漏れ失礼いたしました。右上の履歴タブから誰が発言したかは確認できますので今後は活用されますと幸いです。さて、今回の場合、博物館で「撮影禁止」の画像を撮影したというわけではないので、問題の所在が異なります。文化財保護委員会編「国宝図録」や、平凡社「書道全集」に差し替えるということであれば、それはそれで結構だと思います。しかし、Falcatedさんの理屈に従えば、例えば平凡社のものを転載した場合でも、平凡社が使用の制限を行おうと何らかの権利を主張すれば、同様の問題が生じるということにはならないでしょうか（もちろん著作権法上の問題はないわけですが、それは奈良博のものも同じ）。現状では本件画像を利用してはいけないという日本語版ウィキペディア上の方針・ガイドラインは存在せず、「顔真卿自書建中告身帖事件」「版画写真事件」のとおり法的なリスクもないのですから、良質な記事の目安を満たさないとする理由にはならない、と申し上げています。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2020年4月17日 (金) 13:39 (UTC)
- 伊佐坂安物様 なぜその2タイトルを出したのかと言えば、1950-60年代に出版されたものなので、国会図書館及び提携館のPCで閲覧・コピーできるからです。醍醐寺の干渉を離れた、半ばパブリックドメインなのです。白黒画像ですが、書ですから、カラーである必要はありません。ちなみに京都・奈良・九州の各国立博物館は画像使用にうるさいですが、東京国立博物館は、委託を除く館蔵品画像は、商用でなければ、基本自由に使わせてもらえます。わたしはかつて、引用法を間違え、九博の画像を誤って貼ったら、速攻で消されました。--Falcated（会話） 2020年4月17日 (金) 14:42 (UTC)
- お返事ありがとうございます。Commonsの説明のとおり「パブリックドメインにある平面的な美術の著作物を写真術によって忠実に複製したもの」ですので、奈良博提供のものも「国宝図録」「書道全集」のいずれも法律的には完全にパブリックドメインであるため、相違はないと思っています。東博は商用でなければ自由ということなのですが、ウィキペディアのライセンスは商用利用可になっているので、博物館の言うことに従う場合はやはりNGということになってしまいそうです。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2020年4月18日 (土) 13:22 (UTC)
- 伊佐坂安物様 なぜその2タイトルを出したのかと言えば、1950-60年代に出版されたものなので、国会図書館及び提携館のPCで閲覧・コピーできるからです。醍醐寺の干渉を離れた、半ばパブリックドメインなのです。白黒画像ですが、書ですから、カラーである必要はありません。ちなみに京都・奈良・九州の各国立博物館は画像使用にうるさいですが、東京国立博物館は、委託を除く館蔵品画像は、商用でなければ、基本自由に使わせてもらえます。わたしはかつて、引用法を間違え、九博の画像を誤って貼ったら、速攻で消されました。--Falcated（会話） 2020年4月17日 (金) 14:42 (UTC)
- Falcatedさん、署名漏れ失礼いたしました。右上の履歴タブから誰が発言したかは確認できますので今後は活用されますと幸いです。さて、今回の場合、博物館で「撮影禁止」の画像を撮影したというわけではないので、問題の所在が異なります。文化財保護委員会編「国宝図録」や、平凡社「書道全集」に差し替えるということであれば、それはそれで結構だと思います。しかし、Falcatedさんの理屈に従えば、例えば平凡社のものを転載した場合でも、平凡社が使用の制限を行おうと何らかの権利を主張すれば、同様の問題が生じるということにはならないでしょうか（もちろん著作権法上の問題はないわけですが、それは奈良博のものも同じ）。現状では本件画像を利用してはいけないという日本語版ウィキペディア上の方針・ガイドラインは存在せず、「顔真卿自書建中告身帖事件」「版画写真事件」のとおり法的なリスクもないのですから、良質な記事の目安を満たさないとする理由にはならない、と申し上げています。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2020年4月17日 (金) 13:39 (UTC)
- 名無し様 Commonsを見ると、「後醍醐天皇宸翰天長印信（蠟牋）、筆写：後醍醐天皇、装丁：文観房弘真、撮影：佐々木香輔。」と記ますが、引用記事に記されてある「画像提供：奈良国立博物館」は、意図的にか、消されています。サントリー美術館は醍醐寺に対し、貸借料を払っています。では名無し様は、博物館にて、「撮影禁止」と記されていても、著作権が切れているから関係ないと、撮影されるんですね？ そもそも、この画像でなければならない必然性は無いのです。文化財保護委員会編「国宝図録」や、平凡社「書道全集」を用いれば、問題ないのです。--Falcated（会話） 2020年4月17日 (金) 12:40 (UTC)
（インテンド戻し）* 
コメント奈良博からお返事を頂戴しました。 From: 〇〇〇<photo_narahaku@nich.go.jp> Sent: Thursday, April 23, 2020 4:07 PM To: ×××@××× Subject: Re: 画像の無許可使用の報告 ×××様 お問い合わせの件についてお答えさせていただきます。 現在の当館のルールでは、このような場合には画像等利用許可の申請を求めます。もちろん、原品の所蔵者である醍醐寺様の許可を得ていることが前提です（以下略）。ということで、Commonsに画像削除依頼を出しました。--Falcated（会話） 2020年4月23日 (木) 07:35 (UTC)
- 記事の作成者です。返信が遅くなり、申し訳ありません。選考をしてくださった皆様に感謝いたします。
- 冒頭部については、TENさん、Falcatedさんのご提案通り、宸翰や蝋箋という日常で使われない単語について、若干の説明を加えました。官報での情報については、国の決定に関わることですので、注釈よりも本文中にある方がよいかと思います。ただ、確かに歴史的経緯とはやや異質ですので、もしかしたら節を分けたり、節名を変更したり、といった方が適切かもしれません。
- Falcatedさん、著作権についてのご意見ありがとうございます。著作権問題について、我々が従う必要があるのは、日本国および各国の法律です。そして法律の解釈は、法律の専門家ではない個々人が勝手に決めてよいものではありません。どのようなケースを法律違反とするのか、あるいはそもそも法的リスクがあるのか、といった問題は、平面的な著作物については、ウィキメディア・コモンズ上においては、公式な方針commons:Commons:When to use the PD-Art tagに従わ「なければならない」（everyone must follow）と定められています。これはw:Wikipedia:Policies and guidelines（ウィキペディアのガイドラインと方針）のような「べきである」（should）という緩やかな（しかし原則的に優先される）方針とは違い、「なければならない」（must）というきわめて大きな強制力のある言明です。各ユーザーはこれに違反してはいけません。申請・許可が必要なのかどうかといった法的判断は我々がしてはならず、ウィキペディア財団に委ねなければなりません。当該ページにある通り、ウィキペディア財団は、"faithful reproductions of two-dimensional public domain works of art are public domain"という立場を堅持しており、パブリックドメインにある平面的著作物の忠実な複製物について、当該平面的著作物の各所有者や複製者が独自の利用方針を定めることに、強く批判的な立場にあります。仮に訴訟が発生したとしても、財団として法的に争うであろうと明言しています。もしウィキペディア財団のPD-Artの方針そのものに反対するのであれば、この場や、あるいはコモンズの個々のページで議論をするのではなく、ウィキメディア・コモンズのPD-Artの議論ページで、財団の責任者の方と議論をしてくださるようにお願いいたします。--Senu（会話） 2020年4月23日 (木) 12:46 (UTC)
コメント 意見というより感想なのですが、ここは議論の場ではなくて選考の場だと思うのですね。記事がGAの水準に達しているかどうかだけを判断すべきであり、達していると思えば賛成票、達していないと思えば反対票を投じるだけのシンプルな場のはずです。気の利いたことを言わなくてはならないという義務すらないはずです。この記事が画像をまったく使わないとしても、やはりよい記事であることは間違いないと思うのですね。最後に意見。ライセンスについて論じたいというのであれば、場所を変えるべきではないんでしょうか。--Greenland4（会話） 2020年4月23日 (木) 13:13 (UTC)- コメント 私もやはり、Senuさんがおっしゃられるように、財団の方でパブリックドメインの平面著作のコピーもパブリックドメインという方針を明言している中で、それに反する主張を個別の選考でされても、対応できないものと思います。財団と直接話すべきことかと思います。画像の削除依頼を提出されたということで削除依頼ページへリンクしておきますが、今の段階ではKeep1票で、やはり同様のことを言われていると思います。--Tam0031（会話） 2020年4月24日 (金) 13:46 (UTC)
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選考終了時点で賛成5票、反対1票のため、通過となります。--Tam0031（会話） 2020年4月25日 (土) 14:20 (UTC)