利用者‐会話:Stonename
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北史について
[編集]魏志倭人伝などで『北史』の記事を根拠にした編集をおこなわれているようですが、三国時代は北史の対象としていない時代ですから、それを根拠に三国時代を考えるのはどうかと思うのですが、いかがお考えですか。 --ねこぱんだ（会話） 2016年9月22日 (木) 06:37 (UTC)
私のノートページにご返答いただきまして、ありがとうございます。しかし、わたしが教えてほしいのは、「〈北史の記述を援用して邪馬台国は南2か月のところにあるはずだ〉と主張してるのはどなたで、それはどういう書籍か論文になっているのか」ということです。北史にかかれていることくらい、承知しています。 --ねこぱんだ（会話） 2016年9月29日 (木) 12:56 (UTC)
ファイル:930869f9-1-.jpgには著作権上の問題があります
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著作権の状態が不明です |
こんにちは。ファイル:930869f9-1-.jpgをアップロードして頂き、ありがとうございます。しかし、この画像（ファイル）には著作権の状態またはライセンスが明記されていないため、著作権上の問題があります。出典とライセンスのないファイルは、1週間後に削除されますので御注意ください。
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重要: あなたがこのファイルの他にもファイルをアップロードされているならば、あなたのアップロード記録を見て、他のファイルにも同様に出典とライセンスが明記されているかどうか今すぐ確認してください。それらのファイルや、今後あなたがアップロードされたファイルに出典やライセンスが記載されていなければ、同様に削除されます。 L26 ( talk | contribs. ) 2016年9月23日 (金) 13:43 (UTC)
署名のおねがい
[編集]いろいろとご返答ありがとうございます。それに対する感想はまたあとのこととして、とりあえず、ルールにのっとった署名をおねがいできませんか。記述の後に半角ハイフンを2回、半角チルダ（ふつうのコンピュータのキーボードでは数字の０の右隣りのハイフンの右のキーをシフトキーと同時におせば出ます）を4回出していただけませんか。議論をするときに、それがあることで、発言者と時間とが記載されるので、混乱を防げます。 --ねこぱんだ（会話） 2016年9月30日 (金) 05:12 (UTC)
- ノートなどでは文章の末に「--~~~~」と打てば署名できます。ノートでコメントをする際には是非とも署名をお願いします。--TempuraDON（会話） 2016年9月30日 (金) 14:54 (UTC)
- どうして署名していただけないのですか。どこからどこまでが発言なのかを明示しないと、読者が困ります。 --ねこぱんだ（会話） 2016年10月1日 (土) 15:04 (UTC)
筋道をたてましょう
[編集]要するに、あなたの編集は独自研究の疑いが強いので、晴らせるなら晴らしていただきたいし、だめならば独自研究と認めて潔く引いていただきたいのです。
- 1951年に、和田清・石原道博の両氏が、岩波文庫の『魏志倭人伝』を共同で編集して刊行しました。その解説のなかで、北史と南史には倭国関係での史料価値はないという記述をしました。これは認めていただけますね。この記述は1985年の改版時も踏襲され、2016年の現在にいたっています。
- けれども、あなたの編集は、北史に価値を認めたものになっています。これも認めていただけますね。
- つまり、あなたの編集は、和田・石原説とは違う立場（邪馬台国がどこにあるかという問題ではありません）に立ったものだということです。これも認めていただけますね。
- Wikipediaにおいて、新しい立場の記述をするには、それが誰の提唱によるものかを書かなければなりません。編集にかかわる人が、この場合でいえば、自分で史料を読み解いて出した意見は、『独自研究』とみなされます。これはお認めいただけますか。
- つまり、ここで記述するならば、「岩波文庫で和田と石原が価値が認められないといった史料は、実は価値があるものだ」と主張した論文なり書籍なりを典拠としてあげて、その人の説を記述するならばいいのです。
- あなたが編集されている、福島県の代議士経験者のかたが、ひょっとしたらその候補ではないかとも思うのですが（ちがっていたらすみません）その人のページには、その人の著作名も論文名も出てこないので、確認のしようがありません。百歩譲って、「代議士経験者の●●さんの講演で聞いた」というのならば、その講演に関する記事をたとえば『福島民友』などから引用してくださってもいいです。
- それもできないなら、ここは潔くひきさがって、どこかの雑誌にあなたの編集内容を活字媒体で掲載してもらってから、あらためて編集にたずさわってはいただけないでしょうか。
- これにも誠実におこたえいただけないならば、すべて除去します。署名を求められても署名もせず、きちんと答えずに編集を強行すること自体がルール違反ですが、それはそれとして。
- ご回答、お待ちしています。 --ねこぱんだ（会話） 2016年10月6日 (木) 02:46 (UTC)
署名のお願い
[編集]Wikipedia:署名をご覧になってください。ノートなどでは文章の末に「--~~~~」と打てば署名できます。もし、今後もノートなどで署名をしない場合、Wikipedia:コメント依頼やWikipedia:投稿ブロックにおいて、あなたに不利に働く可能性があることを今から告知しておきます。--TempuraDON（会話） 2016年10月6日 (木) 07:52 (UTC)
信頼できる情報源について
[編集]ぱたごんともうします。石原洋三郎氏の著作からの記述を加筆されていますがWikipedia:信頼できる情報源をご覧ください。歴史ではいろんなものがあります、なかにはイエスキリストは青森県で死んだとか日本人とユダヤ人だとか、それは極端としても歴史を扱った書籍には歴史学で権威ある評価を受けていないものはたくさんあります。われわれがたくさんある学説の中でwikipediaとして取り入れるべき学説にはその裏付けが必要です。たとえば権威ある出版社から出ているとか権威ある学者の監修を得ているとか学会誌の好意ある書評を得ているとかです。石原洋三郎氏の著作は拝見したところ自費出版ですね？権威ある学者や組織の査読の過程も経ていませんね。また、その主張することも一般的な論ではなさそうです。そういった自費出版本による独自研究を書き込むのはご遠慮ください。--ぱたごん（会話） 2019年12月4日 (水) 06:13 (UTC)
合意する前に消すのはいかがなものかと思います。 検証可能性は、ウィキペディアの内容に関する三大方針の一つです。あとの二つは、「Wikipedia:中立的な観点」と、「Wikipedia:独自研究は載せない」です。 出典元は明記しております。歴史的事実として書いたわけでもなく、一説です。そういう説があると書いたわけです。検証可能性や原典に基づいたうえでの見解です。肯定説の中で書いたものです。 広く公共の利用に供されておりまして、検証可能性です。出典が明記されていて、検証可能なものを、突然削除するのはいかがなものかと？思います。 --Stonename（会話） 2019年12月4日 (水) 08:08 (UTC) 署名の仕方が分からないのですが、一応してみたのですが、されているのかどうか。
邪馬台国＝高天原説は、安本美典さんも言っているし、それ以外に多くの人が言っていると思います。 --Stonename（会話） 2019年12月4日 (水) 08:17 (UTC)
- 邪馬台国＝高天原説が九州説や畿内説と並べられるほどの一般的な認知を受けているのであれば自費出版本ではなくきちんとした編集者のいる出版社や監修者のついたものと出典として提示できるでしょう。正直、あなたの履歴では石原洋三郎氏著作の宣伝行為とみなされるでしょう。--ぱたごん（会話） 2019年12月4日 (水) 13:34 (UTC)
邪馬台国＝高天原説
[編集]記紀における神話は、何がしかの史実が反映されたものと考え、邪馬台国とは高天原であり、ヤマト発祥の地と考える説である（高天原#地上説参照）。卑弥呼＝天照大御神説や、卑弥呼の死を天岩戸と捉える説（卑弥呼#天照大神説参照）、東遷説（神武東征）と密接に結びつく。また、247年に北方の邪馬台国（＝高天原）が南方の狗奴国に向かって攻撃した出来事を天孫降臨と結びつけて考える説（難升米#人物比定参照）や、台与や難升米、卑弥弓呼などを記紀神話に登場する人物に関連付ける説がある。 上記の内容で、記述しましたが、この説は、九州説や畿内説と並べられるほどのものではなく、とぱたごんさんはおっしゃっておられますが、「九州説の中」で記述したつもりです。「九州説の中」で唱える人は多いです。 --Stonename（会話） 2019年12月4日 (水) 23:52 (UTC)
- 唱える人が多いのであれば、きちんとした査読や監修付きの学者の本や論文で書いてください。きちんとした査読や監修付きどころか出版社の責任すらない自費出版本では異議は付くでしょう。しかも書いた人は歴史学者ではない。市議さんでしょう。専門家が書いたものでは無いものを信頼できる情報源とはできません。--ぱたごん（会話） 2019年12月5日 (木) 02:31 (UTC)
ご安心ください。勘違いされているようですが、九州説や畿内説と邪馬台国＝高天原説を並べて表記はしていないです。九州説の中で、安本美典さんなど、邪馬台国＝高天原説を述べております。 しかも、この項目に「名前」は記述されてないですよ。「各項目参照」とあります。
邪馬台国＝高天原説
[編集]邪馬台国＝高天原説
[編集]--Stonename（会話） 2019年12月5日 (木) 04:28 (UTC)
長い間、待たせて頂きました。ご理解を頂いたものと、受け止めさせて頂きます。 --Stonename（会話） 2019年12月15日 (日) 03:38 (UTC)
- いつのまにか自費出版されていたのですね。存じ上げず、失礼しました。論争するつもりはないですが、「南北三月」は佐渡から土佐です。昔の日本は、陸奥は東、薩摩は西としてとらえられています（東山道と西海道という名称をみればわかります）。佐渡は北陸道、土佐は南海道に属します。それは現実の地理感覚ではないのかもしれませんが、認識としてそうなっていますので。 --ねこぱんだ（会話） 2020年4月16日 (木) 09:58 (UTC)
- よくよく見ると、ぱたごんさんが書きこんでから１０日間しか経ってないではないですか。それは「長い間」とはいわないでしょう。 --ねこぱんだ（会話） 2020年5月2日 (土) 14:14 (UTC)
はっきりいいますが、石原議員さんが、北史や南史ではなく、隋書に東西５ヶ月、南北３か月とあるから、これを邪馬台国の位置を考える時に使えばいいという説を述べていたなら、こんな大騒ぎにはならなかったのですよ。隋書を典拠にした意見では、もう亡くなられた古田武彦さんが、この記述をつかって論をたてていましたから、まったくのトンデモ説とはいえないのですよ。あなたは石原さんではないけれど、近い人ではないかと思いますので、石原さんの許可をもらって北史を隋書にかえて、いままでさんざん北史の史料価値を述べていた文章をすべて除去していただければ、単なる少数派の意見として扱えなくはないと思いますよ。 --ねこぱんだ（会話） 2020年5月3日 (日) 09:15 (UTC)
ねこぱんださんは、石原道博さんを認めています。
Stonenameノート邪馬台国ノート
- 『新訂 魏志倭人伝・後漢書倭伝・宋書倭国伝・隋書倭国伝 中国正史日本伝(1) 石原道博編訳 岩波文庫』P17によれば、『北史』は新史実なく（魏志や隋書と同様の記述がなされているので）、資料価値は低いとしていますが、「資料価値が全くない」とは言っておりません。（又、新史料がある場合は、価値が高いと述べています。南北三月行の概念は新たに検証されるべき価値の高い事項です。）又、P36文字の校訂以外なんら価値はないとは言いつつも、魏志や隋書などの説明で、度々、北史が活用されています。このことは、検証可能性があることを示しています。P31、P36によれば、『隋書』は『魏略』『魏志』『後漢書』と『宋書』『梁書』とを参考にしながら、総合的に記述されているとのことで、北史は『梁書』・『隋書』によっているとのこと。P17によれば、『三国志』と『後漢書』、『宋書』と『南斉書』、『晋書』『梁書』と『隋書』、『南史』と『北史』の四グループに考えられるが、その記述内容はお互いに密接な関係を持っている点が特徴と述べております。石原道博氏によれば、北史は、史料価値が第一等である『三国志』と『後漢書』、『隋書』によって記述されていることになります。
- 小学館大辞泉によれば、「公正・詳密な記述で史料的価値が高い。」とあります。
- 精選版 日本国語大辞典によれば、「詳密な記述で史料価値が高い。」とあります。
- ウィキペディアの「北史」でも史料価値が高いとされています。
- ウィキペディアの「北史倭国伝」でも史料価値が高いとされています。
--Stonename（会話） 2019年12月18日 (水) 05:38 (UTC)
長い間、待たせて頂きました。ご理解を頂いたものと受けとめさせて頂きます。 --Stonename（会話） 2020年4月2日 (木) 03:15 (UTC)
ねこぱんださんより、「いつのまにか自費出版されていたのですね。存じ上げず、失礼しました。論争するつもりはないですが、「南北三月」は佐渡から土佐です。昔の日本は、陸奥は東、薩摩は西としてとらえられています（東山道と西海道という名称をみればわかります）。佐渡は北陸道、土佐は南海道に属します。それは現実の地理感覚ではないのかもしれませんが、認識としてそうなっていますので。」とのこと。
『論争するつもりはない』とのことで、ありがとうございます。中立的な観点をはじめとするWikipedia三大方針に意を用いて、今後とも取り組んで行きたいと思います。 ありがとうございます。--Stonename（会話） 2020年4月16日 (木) 20:26 (UTC)
--Stonename（会話） 2020年5月3日 (日) 09:43 (UTC)
こういうことですか
[編集]要するに、石原洋三郎さんの説の新しいところは、「三国志」にある、邪馬台国への行程や途中の国名（これは魏の使者の体験にもとづくものですね）と、「隋書」にみえる、倭国への行程や途中の国名と倭国のひろがりについての記事（これは隋の使者の体験にもとづくものですね）とを机上で合体させた「北史」の記述（当然実体験とは無関係ですね。実際に7世紀の倭国にいった隋の使者の認識は、三国志の「水行十日、陸行一月」におわる行程や途中の国名とはちがっていたから、「隋書」には「三国志」まる写しの行程記事がないわけです）に従って考えるべきだ、というものなのですね。
それならばなおのこと、自費出版ではだめです。どこか歴史関係の研究雑誌なり、きちんとした出版社なりから本をだすように、石原さんにおつたえください。古田武彦さんは、『史学雑誌』というきちんとした学術誌に論文を掲載したうえ、朝日新聞社（現朝日新聞出版）というきちんとした版元から本をだしたから、70年代初頭からいろいろいわれながら、最後には偽書にひっかかるような目にもあいながらも説として掲載されるだけのものを残したのです。そこはわきまえてください。 --ねこぱんだ（会話） 2020年5月10日 (日) 07:13 (UTC)
ねこぱんださん、申し訳ありません。 上記の経緯を熟読願います。また、邪馬台国ノートの経緯もご覧願います。
--Stonename（会話） 2020年5月12日 (火) 00:53 (UTC)
- 石原さんが本を出されたので、問題は「検証可能性」から〈信頼できる情報源〉にうつったのですよ。そこはお認め下さい。いかがでしょう。 --ねこぱんだ（会話） 2020年5月12日 (火) 03:40 (UTC)
- 念のため、石原洋三郎さんの著作がウィキペディアにおける〈信頼できる情報源〉にあたるかどうかですよ。北史や石原道博さんの名前をあげても無意味でまと外れです。そうしたら、わざと議論をそらす、妨害行為と思われかねません。 --ねこぱんだ（会話） 2020年5月12日 (火) 06:06 (UTC)
いつも、ありがとうございます。 『単なる少数派の意見として扱えなくはない』というねこぱんださんの言葉があったり、度々『論争するつもりはない』とのねこぱんださんの言葉があったり、ありがとうございます。 申し訳ありませんが、Stonenameノート邪馬台国ノートの内容を熟読願います。 また、下記はその内容の中の抜粋です。熟読頂ければ幸いです。度々『論争するつもりはない』とおっしゃったねこぱんださんにもよろしくお伝え願います。
信頼できる情報源について
[編集]ぱたごんともうします。石原洋三郎氏の著作からの記述を加筆されていますがWikipedia:信頼できる情報源をご覧ください。歴史ではいろんなものがあります、なかにはイエスキリストは青森県で死んだとか日本人とユダヤ人だとか、それは極端としても歴史を扱った書籍には歴史学で権威ある評価を受けていないものはたくさんあります。われわれがたくさんある学説の中でwikipediaとして取り入れるべき学説にはその裏付けが必要です。たとえば権威ある出版社から出ているとか権威ある学者の監修を得ているとか学会誌の好意ある書評を得ているとかです。石原洋三郎氏の著作は拝見したところ自費出版ですね？権威ある学者や組織の査読の過程も経ていませんね。また、その主張することも一般的な論ではなさそうです。そういった自費出版本による独自研究を書き込むのはご遠慮ください。--ぱたごん（会話） 2019年12月4日 (水) 06:13 (UTC)
合意する前に消すのはいかがなものかと思います。 検証可能性は、ウィキペディアの内容に関する三大方針の一つです。あとの二つは、「Wikipedia:中立的な観点」と、「Wikipedia:独自研究は載せない」です。 出典元は明記しております。歴史的事実として書いたわけでもなく、一説です。そういう説があると書いたわけです。検証可能性や原典に基づいたうえでの見解です。肯定説の中で書いたものです。 広く公共の利用に供されておりまして、検証可能性です。出典が明記されていて、検証可能なものを、突然削除するのはいかがなものかと？思います。 --Stonename（会話） 2019年12月4日 (水) 08:08 (UTC) 署名の仕方が分からないのですが、一応してみたのですが、されているのかどうか。
邪馬台国＝高天原説は、安本美典さんも言っているし、それ以外に多くの人が言っていると思います。 --Stonename（会話） 2019年12月4日 (水) 08:17 (UTC)
- 邪馬台国＝高天原説が九州説や畿内説と並べられるほどの一般的な認知を受けているのであれば自費出版本ではなくきちんとした編集者のいる出版社や監修者のついたものと出典として提示できるでしょう。正直、あなたの履歴では石原洋三郎氏著作の宣伝行為とみなされるでしょう。--ぱたごん（会話） 2019年12月4日 (水) 13:34 (UTC)
邪馬台国＝高天原説
[編集]記紀における神話は、何がしかの史実が反映されたものと考え、邪馬台国とは高天原であり、ヤマト発祥の地と考える説である（高天原#地上説参照）。卑弥呼＝天照大御神説や、卑弥呼の死を天岩戸と捉える説（卑弥呼#天照大神説参照）、東遷説（神武東征）と密接に結びつく。また、247年に北方の邪馬台国（＝高天原）が南方の狗奴国に向かって攻撃した出来事を天孫降臨と結びつけて考える説（難升米#人物比定参照）や、台与や難升米、卑弥弓呼などを記紀神話に登場する人物に関連付ける説がある。 上記の内容で、記述しましたが、この説は、九州説や畿内説と並べられるほどのものではなく、とぱたごんさんはおっしゃっておられますが、「九州説の中」で記述したつもりです。「九州説の中」で唱える人は多いです。 --Stonename（会話） 2019年12月4日 (水) 23:52 (UTC)
- 唱える人が多いのであれば、きちんとした査読や監修付きの学者の本や論文で書いてください。きちんとした査読や監修付きどころか出版社の責任すらない自費出版本では異議は付くでしょう。しかも書いた人は歴史学者ではない。市議さんでしょう。専門家が書いたものでは無いものを信頼できる情報源とはできません。--ぱたごん（会話） 2019年12月5日 (木) 02:31 (UTC)
ご安心ください。勘違いされているようですが、九州説や畿内説と邪馬台国＝高天原説を並べて表記はしていないです。九州説の中で、安本美典さんなど、邪馬台国＝高天原説を述べております。 しかも、この項目に「名前」は記述されてないですよ。「各項目参照」とあります。
邪馬台国＝高天原説
[編集]邪馬台国＝高天原説
[編集]--Stonename（会話） 2019年12月5日 (木) 04:28 (UTC)
長い間、待たせて頂きました。ご理解を頂いたものと、受け止めさせて頂きます。 --Stonename（会話） 2019年12月15日 (日) 03:38 (UTC)
「邪馬台国ノート」の抜粋
- 『新訂 魏志倭人伝・後漢書倭伝・宋書倭国伝・隋書倭国伝 中国正史日本伝(1) 石原道博編訳 岩波文庫』P17によれば、『北史』は新史実なく（魏志や隋書と同様の記述がなされているので）、資料価値は低いとしていますが、「資料価値が全くない」とは言っておりません。（又、新史料がある場合は、価値が高いと述べています。南北三月行の概念は新たに検証されるべき価値の高い事項です。）又、P36文字の校訂以外なんら価値はないとは言いつつも、魏志や隋書などの説明で、度々、北史が活用されています。このことは、検証可能性があることを示しています。P31、P36によれば、『隋書』は『魏略』『魏志』『後漢書』と『宋書』『梁書』とを参考にしながら、総合的に記述されているとのことで、北史は『梁書』・『隋書』によっているとのこと。P17によれば、『三国志』と『後漢書』、『宋書』と『南斉書』、『晋書』『梁書』と『隋書』、『南史』と『北史』の四グループに考えられるが、その記述内容はお互いに密接な関係を持っている点が特徴と述べております。石原道博氏によれば、北史は、史料価値が第一等である『三国志』と『後漢書』、『隋書』によって記述されていることになります。
- 小学館大辞泉によれば、「公正・詳密な記述で史料的価値が高い。」とあります。
- 精選版 日本国語大辞典によれば、「詳密な記述で史料価値が高い。」とあります。
- ウィキペディアの「北史」でも史料価値が高いとされています。
- ウィキペディアの「北史倭国伝」でも史料価値が高いとされています。
--Stonename（会話） 2019年12月18日 (水) 05:38 (UTC)
長い間、待たせて頂きました。ご理解を頂いたものと受けとめさせて頂きます。 --Stonename（会話） 2020年4月2日 (木) 03:15 (UTC)
ねこぱんださんより、「いつのまにか自費出版されていたのですね。存じ上げず、失礼しました。論争するつもりはないですが、「南北三月」は佐渡から土佐です。昔の日本は、陸奥は東、薩摩は西としてとらえられています（東山道と西海道という名称をみればわかります）。佐渡は北陸道、土佐は南海道に属します。それは現実の地理感覚ではないのかもしれませんが、認識としてそうなっていますので。」とのこと。
『論争するつもりはない』とのことで、ありがとうございます。中立的な観点をはじめとするWikipedia三大方針に意を用いて、今後とも取り組んで行きたいと思います。 ありがとうございます。--Stonename（会話） 2020年4月16日 (木) 20:26 (UTC)
--Stonename（会話） 2020年5月13日 (水) 23:32 (UTC)
いいかげんにしてください。
[編集]検証可能性はもうクリアされています。問題は石原洋三郎さんの著作が「信頼できる情報源」かどうかです。話を巻き戻して、むだな作業をさせないでください。
個人的には、２０２０年に出版されたガイドブックに、「福島までは上野から特急ひばりで３時間」と書かれたものを信じられるのかと思いますけど、その話はしません。 --ねこぱんだ（会話） 2020年5月14日 (木) 05:25 (UTC)
『検証可能性はもうクリアされています。』とのことで、ありがとうございます。
検証可能性とは信頼できる情報源からすでに公開されている情報だけをウィキペディアに記載することで、読者にも検証可能にするということだと思います。検証可能性があるといことは、信頼できる情報源であることは前提であると思っております。
再三ですが、『邪馬台国』については、上述の通り、かつて話題（信頼できる情報源について）になっており、ご理解を頂いたものと思っております。巻き戻しになるとは思いますが、熟読をお願い申し上げます。 『論争するつもりはない』とおっしゃったねこぱんださんにも、よろしくお伝えください。
--Stonename（会話） 2020年5月16日 (土) 00:08 (UTC)
- 「検証可能性があるといことは、信頼できる情報源であることは前提である」ということはありません。それぞれ独立した事象であって、前提条件ではありません。話を捻じ曲げないでください。理解などしていませんからね。 --ねこぱんだ（会話） 2020年5月16日 (土) 00:33 (UTC)
いつもありがとうございます。再三ですが、『邪馬台国』については、上述の通り、かつて話題（信頼できる情報源について）になっており、ご理解を頂いたものと思っております。巻き戻しになるとは思いますが、熟読をお願い申し上げます。
また、Wikipedia:検証可能性のところには、冒頭、次のように記述されております。
ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。つまり、私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できるソース（情報源）を参照することにより「検証できる」内容だけだということです。このことをウィキペディアでは検証可能性 (Verifiability) と呼んでいます。 申し訳ございません。Wikipedia:検証可能性を参照願います 。
『検証可能性はもうクリアされています。』とのことで、ありがとうございます。 『論争するつもりはない』とおっしゃったねこぱんださんにも、よろしくお伝えください。ありがとうございます。 --Stonename（会話） 2020年5月17日 (日) 22:35 (UTC)
- ああ、そうですか。では、新説のひとつとしての扱いにふさわしいように編集します。石原道博を援用した注は除去します。北史倭国伝の位置づけについても、個人的にはおもうところありますが、それは別の方におまかせしましょう。ですから、注の除去には同意してください。 --ねこぱんだ（会話） 2020年5月18日 (月) 03:40 (UTC)
『検証可能性はもうクリアされています。』『では、新説のひとつとしての扱いにふさわしいように編集します。』とのことで、ありがとうございます。
『邪馬台国』について、検証可能性がある（信頼できるソース（情報源）を参照することにより「検証できる」内容）と判断して頂き、ありがとうございます。
「Wikipedia:出典を明記する」いう方針もありますし、出典を幅広く選ぶようにしたほうが良いと思います。信頼できる情報源であるかぎり出典は一つである必要はなく、複数挙げられていることがむしろ好ましいと考えます。 執筆者が独自の視点を持っているのは当然ですが、完全な情報を伝えられるように努力していきたいと思います。ある特定の観点を他方に優先して推進するものではありませんし、ある特定の観点を除外するものでもないと思います。 中立性を達成するためには、偏ったと思われる情報でも、たいていの場合、信頼できる他の情報源からの出典を加えることで、より中立的な観点に修正することができるという方針もあります。 申し訳ありませんが、石原道博さんなど他の記述は邪馬台国ノートの4年間の記録からも、重要なソースであり、脚注はあった方が良いと考えております。相互に密接に関りあっているという記述などは、検証可能性からも重要と考えます。
また、魏志倭人伝や北史倭国伝は一次資料と考えます。 いつも、ありがとうございます。
--Stonename（会話） 2020年5月19日 (火) 22:54 (UTC)
ねこぱんださん、色々と削除されているようですが、私が、上述で、説明したのは『石原道博を援用した注は除去します。北史倭国伝の位置づけについても、個人的にはおもうところありますが、それは別の方におまかせしましょう。ですから、注の除去には同意してください。』という説明に対してです。片方で、「北史は新史実がない」・「史料価値がない」という観点を推進する一方で「魏志・後漢書・隋書・北史・南史は相互に密接に関りあっている」「北史は史料価値が高い」という観点を削除しないでください。むしろ、出典を追記することで、中立性に向けて偏りをなくすという意味（東西五月行・南北三月行に対する概念について石原さん・石原さん・小学館大辞泉の記述を出典）です。特に邪馬台国ノートでも、北史の検証可能性は提示しております。一方で、北史の東西五月行・南北三月行に「価値がない」とねこぱんださんは考えているようですが、それはそれで、ねこぱんださんの観点を尊重しているつもりです。そもそも、邪馬台国について、ノートの記述を無視して、削除するのはいかがでしょうか。
他の項目を見ましても、出典が明示されていて検証可能性のあるものが、削除されております。検証可能性があるものを、検証可能性を無くすように削除してくださいとか、一次資料に基づいた二次資料の見解を削除してくださいということは述べておりません（出典を明記しております）。
「神武東征」の諸説を削除して良いとは述べておりません。それぞれ、出典を明記して検証可能性を提示しているわけです。
ほかにもいろいろと削除・訂正されているようですが、諸説の中の一説・一説を削除するのは如何なものかと思います。神武東征のＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄという諸説を、削除してＡだけにするということは出典を明記しているのに「？」です。
一次資料に基づいた二次資料の見解で、それぞれが諸説の中の一説です。
特に、神武東征については、ぱたごんさんから「信頼できる情報源」について問い合わせがあった際に、回答をし、了解を頂いた認識でおります。
ノートの記述を無視して、削除するのはいかがでしょうか。
色々と削除された部分、修復させて頂きますのでよろしくお願いいたします。
信頼できる情報源については、『邪馬台国』については、、「World Cat Audience level: 0.97」と評価されているということを提示しております。 そのうえで、信頼できる情報源で検証可能性がありますね。ということを、ねこぱんださんに提示しているのです。だからこそ、元々のねこぱんださんも『検証可能性はもうクリアされています。』とおっしゃたのだと思います。
--Stonename（会話） 2020年5月21日 (木) 19:50 (UTC)
- 注にくりこんだだけです。〈欠〉〈史〉の語釈はあきらかに不要でしょう、これは除去しました。北史の史料価値のはなしを、石原洋三郎説のなかでくどくど説明しなくてもういいです。それだけですよ。注をよんでもらえば、説はわかるようにしてありますよ。説そのものの除去はしていません。石原洋三郎氏が北史を尊重しろと言っていることはわかるはずですよ。ぱたごん氏の沈黙が了解かどうかはわたしにはわかりません。 --ねこぱんだ（会話） 2020年5月22日 (金) 04:43 (UTC)
申し訳ありません。〈欠〉〈史〉の語釈については了解です。 説そのものを除去しないのは、ありがたいのですが、他の出典を削除するのは？です。 --Stonename（会話） 2020年5月22日 (金) 06:48 (UTC)
市議会議員による自費出版の書籍に関して
[編集]- 『市議会議員による自費出版』の書籍は以下のWikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源をみても明らかである通り、ガイドラインに反しており、本来なら過去から遡ってすべて削除されても全く問題にならない水準のものです。
- 自己公表された情報源とは、いかなる形式の独立した事実確認も受けていないか、著者と公表作業との間に誰も立ち会っていないような公表物を指します。この中には、個人のウェブサイト、また自費出版によって出版された本が含まれます。誰でも、ウェブサイトを作ったり本が出版されるように金を支払い、そしてある分野の専門家であると主張できます。こうした理由から、自己公表された本や個人のウェブサイト、ブログの大部分は情報源として受け入れられません。
- また、「また、市議会議員による自費出版」であるという表出した記述も繰り返し削除しており、市議会議員の自費出版であるという事実を隠してあたかも信ぴょう性があるかのように誤解を与える意図があるの判断せざるを得ません。
- これは「市議会議員による自費出版」を信頼できる情報源として扱っている点を問題視しているのであって、説を問題視しているわけではありません。何が問題であるのかを理解した上で、ご自重いただければ幸いです。--Xyy（会話） 2020年5月22日 (金) 00:41 (UTC)
xyyさんへ（xyyさんのノートに記述した内容と同じですが） 神武東征や石塚山古墳など、合意をする前に、検証可能性の編集を無くすようにもっていくのは、いかがかと思います。 検証可能性（信頼できる情報源）については邪馬台国ノートやStonenameノートを参照願います。 ウィキペディアの方針では、「図書館で評判の良い書籍・論文を探したり、オンラインで最も信用されている情報源を探してください。」とあります。 『邪馬台国』をご参照願います。 なにとぞよろしくお願い申し上げます。 --Stonename（会話） 2020年5月22日 (金) 00:12 (UTC) --Stonename（会話） 2020年5月22日 (金) 06:44 (UTC)
- Ｘｙｙさん
「信頼できる情報源について話題になった際の、過去の経緯を削除されたこと」は残念です。
また、私が参照して下さいと申し上げた『邪馬台国』について、返事がないのは残念です。
過去の経緯（信頼できる情報源についての話題）も削除され、その後、他の方には返事をしつつも、私が度々提示した「信頼できる情報源」についてはお返事もないので、申し訳ありませんが、先日の提示で、ご理解を頂いたものと受け止めさせて頂きます。 『邪馬台国』については、「World Cat Audience level: 0.97」と"評価"されております。“図書館が公開している”信頼できる情報源です。
誤解されているようですが、同じ情報でもその情報発信については、様々な媒体があります。［Ａ］という事件が発生した際、現場に居合わせた方がＳＮＳで発信する情報や、翌日新聞記事となって出てくる情報、数年後に雑誌で紹介される情報、同じ情報でも多くの「情報源」があります。
ねこぱんださんも、検証可能性については、上述の通り、ご理解を頂いております。
（また申し訳ありませんが、ねこぱんださんの2019年12月20日01:38投稿記録もご参照願います）
・情報源の評価#注意すべき論点のところで「図書館で利用できれば十分です。」という方針があります。
・中立性を達成するためにものところで、「図書館で評判の良い書籍・論文を探したり、オンラインで最も信用されている情報源を探してください。」 という方針があります。
問い合わせ（お聞きしたいこと）
様々な項目（神武東征など）で、一次資料（原典）に基づいた見解（説）を脚注に封じ込める編集は、明らかに検証可能性を無くす編集だと思います。誤解されているようですが、何故、脚注に封じ込めるのでしょうか？
お願い事項
かつてノートで話題になり了解いただいたことを無視して、再編集しないで頂きたいです。事前にノートで問い合わせをして了解をもらってから、再編集願います。
--Stonename（会話） 2020年6月1日 (月) 09:14 (UTC)
xyyさん
その後も、お返事もないので、上記の問い合わせ（お聞きしたいこと）についても、ご理解を頂いたものと受け止めさせて頂きます。脚注封印（削除）については、解除させて頂きます。
--Stonename（会話） 2020年6月8日 (月) 07:23 (UTC)
- 繰り返し申し上げておりますように市議会議員による自費出版はWikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源に完全に当てはまっており、信頼できる情報源にあたりません。
- 国立国会図書館に登録していることを理由に図書館で利用できれば十分としておりますが、国立国会図書館は自費出版でも受け取りますので無意味です。
- 同じ説を述べたいのなら市議会議員による自費出版というWikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源に当てはまるものでなく、別の信頼できる情報源の条件を満たす書籍から引用してください。
- ねこぱんだ様が理解したという虚偽を述べるのをおやめください。
- 以上です--Xyy（会話） 2020年6月8日 (月) 08:09 (UTC)
- 再三、きちんと催促しているにも関わらず、今更のお返事、残念です。
- また、「信頼できる情報源について話題になった際の、過去の経緯を削除されたこと」は残念です。
- また、私が参照して下さいと申し上げた『邪馬台国』について、返事がなかったのは残念です。
- また、よく上記を読んでください。「ねこぱんださんも、検証可能性については、上述の通り、ご理解を頂いております。」（虚偽ではない）
- 過去の経緯（信頼できる情報源についての話題）も削除され、その後、他の方には返事をしつつも、私が度々提示した「信頼できる情報源」についてはお返事もなかったのは残念です。
- 図書館で利用できれば十分です。
- 「十分」とは、必要なことや条件が満ち足りているさま。旺文社国語辞典
- 「十分」とは、物事が満ち足りて、何の不足もないさま。岩波国語辞典
提示している情報源『邪馬台国』は、 国立国会図書館の資料収集方針書に沿って、”国立国会図書館”に収集作業されており、 「World Cat Audience level: 0.97」と、信頼性についても評価（事実確認）されております。『邪馬台国』は、“図書館を通して公表されている”信頼できる情報源です。
検証可能性 信頼できる情報源 何を信頼できる情報源とするか 『情報源は公表された（何らかの手段で大衆が入手可能である）ものでなければなりません。非公表の情報源は信頼できるものとは見なされません。情報源は記事で執筆された内容を直接的に裏付けるものであり、その主題を適切に論じたものでなければなりません。 その情報源を採用するにふさわしいかどうかは、記事の内容に関係してきます。』 とあります。 その部分について、Xyyさんは、『説を問題視しているわけではありません。』と述べられております。また、『邪馬台国』については、「World Cat Audience level: 0.97」と評価されております。 情報源の評価 編集者は複数の情報源の信頼性を評価し、できる限りより信頼でき、よりすぐれていると一般に認められているものの中から、出典を幅広く選ぶようにして下さい。とあります。 私が提示している情報源（出典）は『邪馬台国』「World Cat Audience level: 0.97」です。
--Stonename（会話） 2020年6月8日 (月) 08:20 (UTC)
- 繰り返し述べますがあなたの主観として信頼できるを連呼したところで「市議会議員による自費出版」の書籍が市議会議員による自費出版の書籍でなくなるわけではありません。
- Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源にある『自己公表された情報源とは、いかなる形式の独立した事実確認も受けていないか、著者と公表作業との間に誰も立ち会っていないような公表物を指します。この中には、個人のウェブサイト、また自費出版によって出版された本が含まれます。誰でも、ウェブサイトを作ったり本が出版されるように金を支払い、そしてある分野の専門家であると主張できます。こうした理由から、自己公表された本や個人のウェブサイト、ブログの大部分は情報源として受け入れられません。』を改めてお読みください。
- あなたが記述した内容が広く受け入れられているものであるのなら「市議会議員による自費出版」の書籍を使わずとも他から引用することができるでしょう。wikipediaは信頼できる情報源を満たしていない書籍の説の発表の場ではありません--Xyy（会話） 2020年6月8日 (月) 08:25 (UTC)
だから良く、上記を読んでください。今更、返事が遅いし、いかがなものかと思います。問い合わせやお願い事項について返事がなく、しかも提示している情報源について説明しておりますよ。
- 再掲
お願い事項
- かつてノートで話題になり了解いただいたことを無視して、再編集しないで頂きたいです。事前にノートで問い合わせをして了解をもらってから、再編集願います。
しかも、このお願い事項にすら返事がなかったのですよ。 --Stonename（会話） 2020年6月8日 (月) 08:32 (UTC)
- では、まず事実関係についてお答えください。あなたの提示されている「邪馬台国」は「市議会議員による自費出版」の書籍ですか？--Xyy（会話） 2020年6月8日 (月) 08:34 (UTC)
提示している情報源『邪馬台国』は、 国立国会図書館の資料収集方針書に沿って、”国立国会図書館”に収集作業されており、 「World Cat Audience level: 0.97」と、信頼性についても評価（事実確認）されております。『邪馬台国』は、“図書館を通して公表されている”信頼できる情報源です。 --Stonename（会話） 2020年6月8日 (月) 08:36 (UTC)
- もう一度問います。あなたの提示されている「邪馬台国」は「市議会議員による自費出版」の書籍ですか？国立国会図書館はイタズラでない限り自費出版でも受け付けます。また、そもそも図書館云々をあげておりますがWikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源を見ればわかる通り「個人のウェブサイトやブログ、そのほかの自己公表物あるいは自費出版物は、二次資料として使用できません。」--Xyy（会話） 2020年6月8日 (月) 08:40 (UTC)
- Ｘｙｙさん
「信頼できる情報源について話題になった際の、過去の経緯を削除されたこと」は残念です。
また、私が参照して下さいと申し上げた『邪馬台国』について、返事がないのは残念です。
過去の経緯（信頼できる情報源についての話題）も削除され、その後、他の方には返事をしつつも、私が度々提示した「信頼できる情報源」についてはお返事もないので、申し訳ありませんが、先日の提示で、ご理解を頂いたものと受け止めさせて頂きます。 『邪馬台国』については、「World Cat Audience level: 0.97」と"評価"されております。“図書館が公開している”信頼できる情報源です。
誤解されているようですが、同じ情報でもその情報発信については、様々な媒体があります。［Ａ］という事件が発生した際、現場に居合わせた方がＳＮＳで発信する情報や、翌日新聞記事となって出てくる情報、数年後に雑誌で紹介される情報、同じ情報でも多くの「情報源」があります。
ねこぱんださんも、検証可能性については、上述の通り、ご理解を頂いております。
（また申し訳ありませんが、ねこぱんださんの2019年12月20日01:38投稿記録もご参照願います）
・情報源の評価#注意すべき論点のところで「図書館で利用できれば十分です。」という方針があります。
・中立性を達成するためにものところで、「図書館で評判の良い書籍・論文を探したり、オンラインで最も信用されている情報源を探してください。」 という方針があります。
問い合わせ（お聞きしたいこと）
様々な項目（神武東征など）で、一次資料（原典）に基づいた見解（説）を脚注に封じ込める編集は、明らかに検証可能性を無くす編集だと思います。誤解されているようですが、何故、脚注に封じ込めるのでしょうか？
お願い事項
かつてノートで話題になり了解いただいたことを無視して、再編集しないで頂きたいです。事前にノートで問い合わせをして了解をもらってから、再編集願います。
--Stonename（会話） 2020年6月1日 (月) 09:14 (UTC)
xyyさん
その後も、お返事もないので、上記の問い合わせ（お聞きしたいこと）についても、ご理解を頂いたものと受け止めさせて頂きます。脚注封印（削除）については、解除させて頂きます。
--Stonename（会話） 2020年6月8日 (月) 07:23 (UTC)
- 再三、きちんと催促しているにも関わらず、今更のお返事、残念です。
- また、「信頼できる情報源について話題になった際の、過去の経緯を削除されたこと」は残念です。
- また、私が参照して下さいと申し上げた『邪馬台国』について、返事がなかったのは残念です。
- また、よく上記を読んでください。「ねこぱんださんも、検証可能性については、上述の通り、ご理解を頂いております。」（虚偽ではない）
- 過去の経緯（信頼できる情報源についての話題）も削除され、その後、他の方には返事をしつつも、私が度々提示した「信頼できる情報源」についてはお返事もなかったのは残念です。
- 図書館で利用できれば十分です。
- 「十分」とは、必要なことや条件が満ち足りているさま。旺文社国語辞典
- 「十分」とは、物事が満ち足りて、何の不足もないさま。岩波国語辞典
提示している情報源『邪馬台国』は、 国立国会図書館の資料収集方針書に沿って、”国立国会図書館”に収集作業されており、 「World Cat Audience level: 0.97」と、信頼性についても評価（事実確認）されております。『邪馬台国』は、“図書館を通して公表されている”信頼できる情報源です。
検証可能性 信頼できる情報源 何を信頼できる情報源とするか 『情報源は公表された（何らかの手段で大衆が入手可能である）ものでなければなりません。非公表の情報源は信頼できるものとは見なされません。情報源は記事で執筆された内容を直接的に裏付けるものであり、その主題を適切に論じたものでなければなりません。 その情報源を採用するにふさわしいかどうかは、記事の内容に関係してきます。』 とあります。 その部分について、Xyyさんは、『説を問題視しているわけではありません。』と述べられております。また、『邪馬台国』については、「World Cat Audience level: 0.97」と評価されております。 情報源の評価 編集者は複数の情報源の信頼性を評価し、できる限りより信頼でき、よりすぐれていると一般に認められているものの中から、出典を幅広く選ぶようにして下さい。とあります。 私が提示している情報源（出典）は『邪馬台国』「World Cat Audience level: 0.97」です。
--Stonename（会話） 2020年6月8日 (月) 08:20 (UTC)
だから良く、上記を読んでください。今更、返事が遅いし、いかがなものかと思います。問い合わせやお願い事項について返事がなく、しかも提示している情報源について説明しておりますよ。
- 再掲
お願い事項
- かつてノートで話題になり了解いただいたことを無視して、再編集しないで頂きたいです。事前にノートで問い合わせをして了解をもらってから、再編集願います。
しかも、このお願い事項にすら返事がなかったのですよ。 --Stonename（会話） 2020年6月8日 (月) 08:32 (UTC)
- ここまで来ると、2週間以上、返事もなく、提示している情報源について返事もなく、よく読んでいないということですよね？
- 再三、きちんと催促しているにも関わらず、今更のお返事、残念です。
- また、「信頼できる情報源について話題になった際の、過去の経緯を削除されたこと」は残念です。
- また、私が参照して下さいと申し上げた『邪馬台国』について、返事がなかったのは残念です。
- また、よく上記を読んでください。「ねこぱんださんも、検証可能性については、上述の通り、ご理解を頂いております。」（虚偽ではない）
- 過去の経緯（信頼できる情報源についての話題）も削除され、その後、他の方には返事をしつつも、私が度々提示した「信頼できる情報源」についてはお返事もなかったのは残念です。
- しかも、編集しなおしたら、出典元も確認せず、すべて削除とは「？」です。
- 過去のノートの合意も無視するのも？です。
--Stonename（会話） 2020年6月8日 (月) 08:50 (UTC)
- なぜお答えにならないのですか？あなたの提示されている「邪馬台国」は「市議会議員による自費出版」の書籍ですか？
- また、Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源に、「個人のウェブサイトやブログ、そのほかの自己公表物あるいは自費出版物は、二次資料として使用できません。」
- と記述されているのが読めますか？
- ごねれば自費出版の書籍が自費出版の書籍でなくなるのですか？
- いい加減にしてください--Xyy（会話） 2020年6月8日 (月) 08:54 (UTC)
何度も答えておりますよ。 提示している情報源『邪馬台国』は、 国立国会図書館の資料収集方針書に沿って、”国立国会図書館”に収集作業されており、 「World Cat Audience level: 0.97」と、信頼性についても評価（事実確認）されております。『邪馬台国』は、“図書館を通して公表されている”信頼できる情報源です。
- 図書館で利用できれば十分です。
- 「十分」とは、必要なことや条件が満ち足りているさま。旺文社国語辞典
- 「十分」とは、物事が満ち足りて、何の不足もないさま。岩波国語辞典
- また、上記の経緯ををよく読んでください。返事が今までなかったのに。
--Stonename（会話） 2020年6月8日 (月) 09:01 (UTC)
- 何度も何度も何度も繰り返し述べている通り、Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源に、「個人のウェブサイトやブログ、そのほかの自己公表物あるいは自費出版物は、二次資料として使用できません。」とある通り、市議会議員による自費出版は二次資料の条件を満たしておりません。「その二次資料は複数の独立した一次資料を利用していますか？」以前の問題なんです。
- もう一度聞きます。あなたの提示されている「邪馬台国」は「市議会議員による自費出版」の書籍ですか？--Xyy（会話） 2020年6月8日 (月) 09:04 (UTC)
信頼できる情報源について話題になった際の、過去の経緯を削除されたこと」は残念です。
また、私が参照して下さいと申し上げた『邪馬台国』について、返事がないのは残念です。
過去の経緯（信頼できる情報源についての話題）も削除され、その後、他の方には返事をしつつも、私が度々提示した「信頼できる情報源」についてはお返事もないので、申し訳ありませんが、先日の提示で、ご理解を頂いたものと受け止めさせて頂きます。 『邪馬台国』については、「World Cat Audience level: 0.97」と"評価"されております。“図書館が公開している”信頼できる情報源です。
誤解されているようですが、同じ情報でもその情報発信については、様々な媒体があります。［Ａ］という事件が発生した際、現場に居合わせた方がＳＮＳで発信する情報や、翌日新聞記事となって出てくる情報、数年後に雑誌で紹介される情報、同じ情報でも多くの「情報源」があります。
ねこぱんださんも、検証可能性については、上述の通り、ご理解を頂いております。
（また申し訳ありませんが、ねこぱんださんの2019年12月20日01:38投稿記録もご参照願います）
・情報源の評価#注意すべき論点のところで「図書館で利用できれば十分です。」という方針があります。
・中立性を達成するためにものところで、「図書館で評判の良い書籍・論文を探したり、オンラインで最も信用されている情報源を探してください。」 という方針があります。
- 図書館で利用できれば十分です。
- 「十分」とは、必要なことや条件が満ち足りているさま。旺文社国語辞典
- 「十分」とは、物事が満ち足りて、何の不足もないさま。岩波国語辞典
- また、上記の経緯ををよく読んでください。返事が今までなかったのに
検証可能性 信頼できる情報源 何を信頼できる情報源とするか 『情報源は公表された（何らかの手段で大衆が入手可能である）ものでなければなりません。非公表の情報源は信頼できるものとは見なされません。情報源は記事で執筆された内容を直接的に裏付けるものであり、その主題を適切に論じたものでなければなりません。 その情報源を採用するにふさわしいかどうかは、記事の内容に関係してきます。』 とあります。 その部分について、Xyyさんは、『説を問題視しているわけではありません。』と述べられております。 --Stonename（会話） 2020年6月8日 (月) 09:06 (UTC)
- もう一度言います。Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源に、「個人のウェブサイトやブログ、そのほかの自己公表物あるいは自費出版物は、二次資料として使用できません。」とある通り、市議会議員による自費出版は二次資料の条件を満たしておりません。
- 「注意すべき論点」にある、『それらの情報源はほかの編集者が確認する際にも利用可能ですか？わたしたちは読者のために情報源を提供しているのですから、原則としてそれらの情報源は入手できなければなりません。そうでない場合、その情報をウィキペディアに記載することはおそらく適切ではありません。ただし、それらの資料がオンラインである必要はなく、図書館で利用できれば十分です。』は、他者がそれを検証できるものであるかどうかを問うものであって、「図書館にあれば自費出版でも信頼できる情報源になる」という免罪符ではありません。--Xyy（会話） 2020年6月8日 (月) 09:28 (UTC)
xyyさん
[編集]- 取りあえず、今更ですが、よく読んで下さい。ただ、私が、問題だと思うのは、「過去のいきさつ（話題）」を削除することだと思います。しかも5月22日に情報源を提示して以来、6月１日に「ご理解を頂いたものと受け止めさせてただきます」と書いてから、さらに、返事がないのも[？]です（xyyさんが、ほかにも投稿せず、休止状態なら、まだしもですが。xyyさんのノートにもStonenameノートを見てくださいと申し上げたのですが。）。
- しかも石塚山古墳や邪馬台国九州説は、他の出典も提示した記事があるのに、それもよく見ないで、削除されているのも「？」です。例えば、邪馬台国九州説の筑紫平野説の記事の削除は「？」
過去の経緯（信頼できる情報源についての話題）も削除され、その後、他の方には返事をしつつも、私が度々提示した「信頼できる情報源」についてはお返事もないので、申し訳ありませんが、先日の提示で、ご理解を頂いたものと受け止めさせて頂きます。 『邪馬台国』については、「World Cat Audience level: 0.97」と"評価"（事実確認）されております。“図書館が公開している”信頼できる情報源です。
- （5月22日に提示し返事がないので、6月1日に書いたことです。）
- 再三、きちんと催促しているにも関わらず、今更のお返事、残念です。
- また、「信頼できる情報源について話題になった際の、過去の経緯を削除されたこと」は残念です。
- また、私が参照して下さいと申し上げた『邪馬台国』について、返事がなかったのは残念です。
- また、よく上記を読んでください。「ねこぱんださんも、検証可能性については、上述の通り、ご理解を頂いております。」（虚偽ではない）
- 過去の経緯（信頼できる情報源についての話題）も削除され、その後、他の方には返事をしつつも、私が度々提示した「信頼できる情報源」についてはお返事もなかったのは残念です。
誤解されているようですが、同じ情報でもその情報発信については、様々な媒体があります。［Ａ］という事件が発生した際、現場に居合わせた方がＳＮＳで発信する情報や、翌日新聞記事となって出てくる情報、数年後に雑誌で紹介される情報、同じ情報でも多くの「情報源」があります。
ねこぱんださんも、検証可能性については、上述の通り、ご理解を頂いております。
（また申し訳ありませんが、ねこぱんださんの2019年12月20日01:38投稿記録もご参照願います）
・情報源の評価#注意すべき論点のところで「図書館で利用できれば十分です。」という方針があります。
・中立性を達成するためにものところで、「図書館で評判の良い書籍・論文を探したり、オンラインで最も信用されている情報源を探してください。」 という方針があります。
- 図書館で利用できれば十分です。
- 「十分」とは、必要なことや条件が満ち足りているさま。旺文社国語辞典
- 「十分」とは、物事が満ち足りて、何の不足もないさま。岩波国語辞典
提示している情報源『邪馬台国』は、 国立国会図書館の資料収集方針書に沿って、”国立国会図書館”に収集作業されており、 「World Cat Audience level: 0.97」と、信頼性についても評価（事実確認）されております。『邪馬台国』は、“図書館を通して公表されている”信頼できる情報源です。
検証可能性 信頼できる情報源 何を信頼できる情報源とするか 『情報源は公表された（何らかの手段で大衆が入手可能である）ものでなければなりません。非公表の情報源は信頼できるものとは見なされません。情報源は記事で執筆された内容を直接的に裏付けるものであり、その主題を適切に論じたものでなければなりません。 その情報源を採用するにふさわしいかどうかは、記事の内容に関係してきます。』 とあります。
その部分について、Xyyさんは、『説を問題視しているわけではありません。』と述べられております。
提示している情報源『邪馬台国』については、「World Cat Audience level: 0.97」と評価（事実確認）されております。“図書館が公開している”信頼できる情報源です。
良く、上述を読んでください。今更ですが。 --Stonename（会話） 2020年6月8日 (月) 11:00 (UTC)
- 横から失礼。もう全く会話が成立していません。このままでは埒が明かないので第三者を入れたコメント依頼での解決をお勧めいたします。--Scarlet 1（会話） 2020年6月8日 (月) 11:11 (UTC)
- ありがとうございます。私も会話の通じなさを感じております。氏をコメント依頼で提起するときは第三者の一人としてコメントをくださるとありがたく思います。--Xyy（会話） 2020年6月8日 (月) 11:18 (UTC)
図書館で利用できれば十分です。という主張について
[編集]- まずあなたの提示なさっている石原洋三郎氏の『邪馬台国』は『市議会議員による自費出版』の書籍です。これはWikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源に明確に違反しております。それは、以下の記述によるものです。
自己公表された情報源とは、いかなる形式の独立した事実確認も受けていないか、著者と公表作業との間に誰も立ち会っていないような公表物を指します。この中には、個人のウェブサイト、また自費出版によって出版された本が含まれます。誰でも、ウェブサイトを作ったり本が出版されるように金を支払い、そしてある分野の専門家であると主張できます。こうした理由から、自己公表された本や個人のウェブサイト、ブログの大部分は情報源として受け入れられません。
個人のウェブサイトやブログ、そのほかの自己公表物あるいは自費出版物は、二次資料として使用できません。
- これに対し、あなたはWikipedia:信頼できる情報源#注意すべき論点における
それらの情報源はほかの編集者が確認する際にも利用可能ですか？わたしたちは読者のために情報源を提供しているのですから、原則としてそれらの情報源は入手できなければなりません。そうでない場合、その情報をウィキペディアに記載することはおそらく適切ではありません。ただし、それらの資料がオンラインである必要はなく、図書館で利用できれば十分です。
- を出し以下のように述べております。
- 図書館で利用できれば十分です。
- 「十分」とは、必要なことや条件が満ち足りているさま。旺文社国語辞典
- 「十分」とは、物事が満ち足りて、何の不足もないさま。岩波国語辞典
- とコピペを繰り返しております。
- では、まずこの点についてお聞きしますが、Wikipedia:信頼できる情報源#注意すべき論点における該当の記述における図書館で利用できれば十分ですは何に対して十分だと述べておりますか？
- お答えください--Xyy（会話） 2020年6月8日 (月) 11:14 (UTC)
- 横から失礼。こちらにも記載しておきます。もう全く会話が成立していません。このままでは埒が明かないので第三者を入れたコメント依頼での解決をお勧めいたします。--Scarlet 1（会話） 2020年6月8日 (月) 11:16 (UTC)
- 関係者ではありませんが、どう考えてもこれ以上堂々巡りを続ける必要性を感じず、今提出をかんがえているところなのですが。他に詳しい方で提出意思があるとおっしゃるのであればお任せいたしますが…。--Aiwokusai（会話） 2020年6月8日 (月) 11:22 (UTC)
- 提出してくださいますか？私はそのあたりのシステムに疎くてうまくできるかどうかわからないので、お願いしたいところではあります。その際は私も議論に参加致します--Xyy（会話） 2020年6月8日 (月) 11:24 (UTC)
- 「情報源の評価#注意すべき論点のところです」が、上記をよく読んでください。
- 提示している情報源は『邪馬台国』は、「World Cat Audience level: 0.97」と、信頼性についても評価（事実確認）されております。『邪馬台国』は、“図書館を通して公表されている”信頼できる情報源ということです。
- しかも、返事が遅すぎます。今更です。他にも多くの残念なこともありました。Ｘｙｙさんの問いには、すべて答えさせて頂きましたし、これからの同じ質問も無意味です。
- ２回も「ご理解いただいたものと受け止めさせて頂きます」と署名・記述した上での編集です。“各項目については、保護にもなりましたので、これにて、打ち切らせて頂きます。“
- 尚、ウィキペディアの狙いは、論争を記述することであり、論争に加わることではありません。
--Stonename（会話） 2020年6月8日 (月) 11:35 (UTC) --Stonename（会話） 2020年6月8日 (月) 11:35 (UTC)
コメント依頼提出のおしらせ
[編集]上記議論にあるとおり、Wikipedia:コメント依頼/Stonenameを提出させていただきました。一応現状はコメント依頼ではありますが、進行内容によっては近日中にブロック依頼に移行する段階であることをご理解されますよう。--Aiwokusai（会話） 2020年6月8日 (月) 12:35 (UTC)
投稿ブロック依頼
[編集]Wikipedia:投稿ブロック依頼/Stonenameとソックパペットを提出させていただきました。--Aiwokusai（会話） 2020年6月9日 (火) 08:57 (UTC)
ブロック通知（方針熟読）
[編集]
あなたはブロックされました。しばらく日本語版ウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます。会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください。（ヘルプ、投稿ブロックへの異議申し立て・投稿ブロック解除依頼作成の手引き参照）
あなたについては既にWikipedia:投稿ブロック依頼/Stonenameとソックパペットが提出されています。しかし今回はその審議を待たずに「方針無理解」「編集強行」のため「方針熟読」のために1週間のブロックを行います。
Wikipediaには様々な決まりがあります。最初から全てに習熟せよとは言いませんが、特に重要な指針についてはよく理解し実践してください。
- 「行動に関する」指針
- Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない
- あなたには既に複数の利用者が異議を申し入れ、Wikipedia:コメント依頼/Stonenameでも複数の利用者からあなたの行動を問題視する声があがっています。これらの異議に耳を貸さず、自己の主張ばかりを訴えて編集強行をするのは「対話拒否」「うでづく」にあたります。
- こうした行動は記事内容の問題以前に、共同作業への参画姿勢の問題です。
- 「記事内容に関する」指針
- Wikipedia:検証可能性
- Wikipedia:中立的な観点
- Wikipedia:独自研究は載せない
- これらはWikipediaの原則的な三本柱です。
- これらの基本則の下にWikipedia:信頼できる情報源、特別な主張には特別な証拠が求められる、自費出版物に対する注意喚起、Wikipedia:信頼できる情報源#歴史などの諸則があります。またWikipedia:論争のある記事（よく世間で物議を醸しているテーマを取り扱い際の注意）も参考になるでしょう。--柒月例祭（会話） 2020年6月10日 (水) 04:43 (UTC)
了解致しました。深くお詫び申し上げます。
[編集]了解致しました。 皆様方に、深くお詫び申し上げます。 --Stonename（会話） 2020年6月10日 (水) 23:01 (UTC)
無期限ブロックのお知らせ
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あなたは投稿ブロック依頼に基づいて無期限ブロックされました。ウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックが自動的に解除されることはありませんのでご留意ください。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます（投稿ブロック解除依頼作成の手引き・投稿ブロックへの異議申し立て参照）。会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください（ヘルプ）。--Infinite0694（会話） 2020年6月18日 (木) 13:06 (UTC)
ファイル:石塚山古墳.JPGには著作権上の問題があります
[編集] 著作権の状態が不明ですこんにちは。ファイル:石塚山古墳.JPGをアップロードして頂き、ありがとうございます。しかし、この画像（ファイル）には著作権の状態またはライセンスが明記されていないため、著作権上の問題があります。出典とライセンスのないファイルは、1週間後に削除されますので御注意ください。
ウィキペディアにアップロードされるすべてのファイルは、画像利用の方針に従っており、かつ詳細な出典とライセンスが明記されている必要があります。ファイルの著作権表示タグを参照し、適切なライセンスを表すタグを貼付してください。どうぞよろしくお願いします。
出典とライセンスを明記する際はファイルページにアクセスし「編集」タブをクリックして記載してください。同ファイルを再アップロードしても記入した内容は反映されません。
重要: あなたがこのファイルの他にもファイルをアップロードされているならば、あなたのアップロード記録を見て、他のファイルにも同様に出典とライセンスが明記されているかどうか今すぐ確認してください。それらのファイルや、今後あなたがアップロードされたファイルに出典やライセンスが記載されていなければ、同様に削除されます。 ぷりぷりむすめ 2020年7月24日 (金) 08:11 (UTC)