Help‐ノート:ノートページ

過去ログ

• Wikipedia‐ノート:ノートページ/過去ログ1 2003年2月5日 - 2月20日。Wikipedia‐ノート:トークページのレイアウトよりログ化
• Wikipedia‐ノート:ノートページ/過去ログ2 2003年3月5日 - 4月23日。Wikipedia‐ノート:トーク・ページよりログ化

参考ページ

• Wikipedia:井戸端/subj/ノートページ
• Wikipedia:井戸端/subj/ノートページ2

---

"Post a comment" 機能って何ですか？--Hirotaka 13:40 2004年4月15日 (UTC)

匿名表記が認められているようですが、日付まで書かないとなると議論の流れがわからなくなりそうです。チルダ5つ~~~~~を加えて、「--匿名~~~~~」にしてもらうのはどうでしょう？　履歴を見れば一目瞭然ではあるのですが。--Sasara 2005年10月11日 (火) 05:20 (UTC)

最近思ったのですが、ノートの白紙化もさることながら、過去の自身の発言を改変するのはいかがな物でしょうか。他者の発言であればなおさらでしょうが、少なくとも、そういったことは混乱を招くかと。Sat.K 2005年12月4日 (日) 15:26 (UTC)

私は、自身の発言については、できるだけ残すようにしています。Wikipediaに参加して日の浅い私ですが、過去の自分の発言の中には、現在落ち着いて読み返してみると本当に恥ずかしいものが多数ありますが、しかしそこは、Wikipediaにおいての自分の活動記録としてまた、現在の活動に当たる際の反省材料 (本当に反省になっているのかというコメントはなしですよ) としてあえて残しておき、取り消したい発言についてはできるだけ削除線を引くだけにとどめています。過去の自分の発言を改変したところで、改変前の発言は管理者の方が削除しない限り誰でも見ることができるし、削除したページでも管理者の方は確認することができるのですから、自分の発言は隠しようがないですよ。他者の発言を改変する行為は、それこそウィキぺチケット以前の問題ですが。--Onsentaro 2005年12月8日 (木) 06:24 (UTC)

私も、過去の自身の発言は、できるだけ残すようにしておいています。

• ささいな誤字については取消線を使わず訂正。
• 明らかに意味が異なる誤字については取消線を用いて訂正。
• 自身のコメントに対して返答やそこに他のユーザのコメントがない場合のみ削除を検討する。
• 上記の条件で、自身のコメントが、削除しても残しても何ら変わりないもの、残しておく価値がないものであると判断したとき、自身のコメントを削除する。

いまのところ、上記のような形にしています。ただし、削除らしい削除は、私の記憶が間違っていなければ、まだしたことがないと思います。--Hsz 2007年5月14日 (月) 03:43 (UTC)

匿名ユーザーの会話ページの白紙化について

ノートの白紙化についてなのですが、匿名ユーザーの会話ページは、数人で共有する可能性があるわけですよね。利用者‐会話:219.192.166.158は、利用者:219.192.166.158によって白紙化されていますが、削除した当人ではない、他の人へのお願い等が、本当に伝えたい人に伝わらないという問題が生じるのではないかと思います。ログインユーザーに関しては、当人による白紙化ならば当人が一応は記事を目にしているのでまだよいとして、匿名ユーザーの会話ページの白紙化は、上記の理由、公共性を考慮し、規制（白紙化の禁止等）を設けるべきではないでしょうか。--tgmsito ^[talk] 2005年12月22日 (木) 13:36 (UTC)

関係しそうな議論なので挙げておきます。→Wikipedia‐ノート:即時削除の方針#利用者名前空間まわりの対象の追加--Hideyuki 2006年1月7日 (土) 11:04 (UTC)

「ノート」という和訳自体が分かりにくいかも。「トークページ」でいいのでは？
雑談用途に使われるのを恐れての命名？ --匿名
書式のルールが多過ぎる。Wikiシステム自体で書式に沿うように簡単に編集を行えるように補助すべきでは？
現状では、白紙に４００文字原稿用紙並みの書式を求められている感が有る。--匿名—以上の署名の無いコメントは、61.117.14.151（会話・履歴）氏が[2006-03-13 09:55:26]に投稿したものです（ikedat76 2006年9月30日 (土) 13:21 (UTC)による付記）。

私も匿名ユーザーの会話ページの白紙化の禁止に賛同いたします。 勝手に、他のサイトの文章を引用している方がおりましたので、登録した人以外は 編集を禁止するなどの対策を設ける必要があると思います。 --RTE2011 2011年5月3日 (火) 07:18 (UTC)

目次５会話の例について

例文だけで文章のない項目なので意味が分かりにくいです。 インデントの使い方を紹介したいのであれば目次２会話ページに統合するべきではないでしょうが。そうでなければこの例文でなにを伝えたいのか文章で補足すべきです。 また発言者名に使われている小泉・巨泉はそれぞれ小泉純一郎・大橋巨泉を連想してしまいます。また中泉は一般的な名字ではないので発言者名の例としてはよくないと思います。佐藤・鈴木と言ったありふれた名字、または発言者A、発言者Bとした方が分かりやすいでしょう。2006年7月8日 (土) 23:17 (UTC)—以上の署名の無いコメントは、222.15.209.126（会話・履歴）氏が[2006-07-08 23:17:28]に投稿したものです（ikedat76 2006年9月30日 (土) 13:21 (UTC)による付記）。

松本市営バス（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）

ノートにて合意されましたので、ページの保護解除を願います。--60.34.193.141 2006年11月14日 (火) 12:01 (UTC)

ここはWikipedia:ノートページを話し合う場です。該当記事のノート、Wikipedia:保護解除依頼をご利用ください。（見出し階層を修正しました。）--toto-tarou 2006年11月14日 (火) 20:03 (UTC)

匿名署名の廃止を提案

Help:ノートページ#一般的なノートページの書き方とレイアウト に「匿名」署名のことが書かれていますが、ウィキペディア日本語版コミュニティに受け入れられていないのではないでしょうか。 「Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をする」をガイドラインから公式方針に格上げする提案がなされていることもあり、匿名署名の記述を消した方がよいと思うのですが、いかがでしょうか。 --Kanjy 2006年12月2日 (土) 03:22 (UTC)

賛成です。--Aphaia 2006年12月2日 (土) 03:26 (UTC)

• （賛成）履歴で分かるものを「匿名投稿」する意味が見いだしがたく、議論の流れを追いにくくする不都合が大きいと考えます。これらのデメリットは「匿名投稿」したいユーザーの希望を尊重するメリットをはるかに上回ると私は考えます。Kanjyさんのご提案に賛成です。書き換えの時期として、Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をするが「公式な方針」になった際に併せて、速やかに書き換えるとよいと思います。--Anonymous000 2006年12月2日 (土) 03:30 (UTC)
  • （対処）議論が収束したようですし、公式方針に格上げされたようですので“匿名”部分を削除しておきました。--Tomo_suzuki 2007年01月05日 (金) 12:38 (UTC)署名忘れました

IP ユーザーの会話ページの質問

IP ユーザーと対話を試みたい（著作権侵害の疑いのため）のですが、ノートページに書きこむと、先方は気がつきますでしょうか。

アカウントを持っていれば、書き込みの後の最初のログイン時に、「あなたにメッセージがあります」などと表示されますが、IPユーザーではどうでしょうか。私の目的のためには、常に表示されて欲しいところです。試してみた限りでは、特に何も出ないように思いました。

IP アドレス自体、一定ではない事は理解しておりますので、御回答とあわせて、本文に反映させるつもりです。よろしくお願いします。--Habutaë-mochi 2006年12月23日 (土) 08:16 (UTC)

Wikipediaのノートをエッセイ代わりにつかう投稿者について

最近、Wikipediaのノートを記事の編集方針ではなく、投稿者の単なるエッセイとしてしか利用しない投稿者を見かけます。例として、利用者:218.46.4.194（投稿）。個人的には非常に目障りと考えていますが、みなさんはどう思いますか？　--経済準学士 2006年12月24日 (日) 14:43 (UTC)

本文に書いている訳では無いですし、「目障り」はやや主観寄り。ともあれ、そのように思われているならば、まずは経済準学士さんが相手に対してその旨を伝えてみてはいかがでしょう。また、その意見に賛同される方が他にもおられるならば、経済準学士さんの意見は的外れでは無いのでしょうし、さもなければ、もしかすると神経質になっているだけなのかもしれません。ノートに、自分としての意見、考え方、解釈の仕方、提案、質問、苦情その他を書くことを排除しては、ノートの意義が問われることにもなるかと思われます。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2006年12月24日 (日) 14:56 (UTC)

目障りというか、ノートが何のためにあるか勘違いしているように見えます。一度注意する必要があるでしょう。 -- ＮｉＫｅ 2006年12月24日 (日) 15:03 (UTC)

こないだ偶然見付けたんだが、ノート:大創産業なんか壮絶です。エッセイどころじゃありません…日記です、日記帳の内容です（爆言）。もう、なんていうか絶句しました。正直なところ、そういう人が来るのは予防することはできないだろうけど、即時ブロックして欲しい気がする。可変IPじゃ無理なんだけど。経済準学士さんの挙げた例に関して言えば、記事内だと要出典が付くか削除されるからって、ノートに書き散らしているとしか思えない。削除してしまうことこそ相応しい気がする。--夜飛 2006年12月24日 (日) 15:06 (UTC)

失敬。ノート:大創産業を拝見致しました。これは凄いですね。前言一部撤回、苦情ごもっともとは思いました。ただ、井戸端に持ってくるのもいかがなものか…という気がします。ブロックを望む気持ちも理解出来ますが、当人に伝えるべきことはしているのでしょうか?　夜飛さんのお話では可変IPのようですのでユーザーページに書くのは無意味でしょうが、くだんのよく来られる（？）ノートに目に付くように書いておくとか、そういう必要はある気がします。…手緩いでしょうかね…?--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2006年12月24日 (日) 15:30 (UTC)

ダイソーのノートの初版投稿のIP:59.129.9.234（会話 / 投稿記録）は、ブロックできると思いますが、可変IPの方は無理だしどうしたものでしょうね。削除依頼するのは、おおごとだし、投稿ブロックも中途半端だし。最初に経済準学士さんがおっしゃっておられる人物はブログが見てもらえなくてここに来たと思われますが。こういった行為のどこからが迷惑行為か判断しづらいですが、一つの目安としては、画面一杯に収まりきらない（個人の環境で異なりますが）ぐらいのエッセーなどは削除して良いと思います。しかし、そこから編集合戦になるのも不毛ですね。--Tiyoringo 2006年12月24日 (日) 15:42 (UTC)

ノート:愛でも似たようなことがありました。該当部分を編集除去して注意書きを置いておいたところ、2回目で記入がやんでいます。--Calvero 2006年12月24日 (日) 16:53 (UTC)

この投稿者と同じことをするIP（恐らく同一人物）が、今年の8月頃だったかと思いますが、断続的に同じことを続けており、数度の亘る注意（確か5，6回は）をするも完全無視。ブロックを受けるも、別のIPで活動を開始しているようですね。注意書きによって2度でやんだのではなく、このIP氏は断続的に行動を行いますので、過去の傾向からしてまた同様のことが起こるでしょう。このユーザーはまったく注意を聞き入れないのですし、ブロックを受けた行為を何度も繰り返している悪質な荒らしです。--PeachLover ももがすき。 2006年12月25日 (月) 01:09 (UTC)

以前活動していたIPを見つけました。IP:218.46.3.48（会話 / 投稿記録）です。利用者‐会話:218.46.3.48をご覧下さい。こういう方は即時ブロックでよいと思う。何らかの障害をお持ちの方かもしれませんが。--PeachLover ももがすき。 2006年12月25日 (月) 01:17 (UTC)

同じ人と気づいてませんでした。218.46.4.194は今日ブロックされましたね。--Calvero 2006年12月25日 (月) 17:31 (UTC)

＞٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥さん：すんません、昨夜はちょっと酒が入ってました。ただ…正直なところとしてWikipediaの所定ノートページに日記を書いちゃう人とは関わりたくない部分があります。なんと言うか、相容れない部分を感じずにはいられません。もちろん、対話が可能であればそのユーザーさんの会話ページなり問題個所をコメントアウトするなりして対話に持ち込むことも吝かではありませんが、それ（ドン引きに値する日記）を見た人がどう思うかという問題を省みずに書いてしまうような人と、まともな対話ができるか疑問です…しかも単に「その時はどうかしていた」と言うことではなく、後日談まで追記するような人とは。なお経済準学士さんの挙げた例に関しても、その各々の投稿内容を観察すると、既に警告で済ませられるような段階ではなく、恣意的な人物像が伺えます。記事の形式を取り他に意見を求めるでもなく、単に聞き齧ったんだか受信したんだか判らないけど、ただ彼方此方に同種の投稿をする…その行為自体が既に「他人がどう思うかを配慮していない」という人格的な問題を露呈していると思います。まだWikipediaというプロジェクトを良くご理解いただけてないとか、単なる思い違いや一時的な気の迷いならまだしも、マークアップ傾向からしてWikiのシステムは理解するだけの期間Wikipediaに関係していると考えられるにもかかわらず、「ルール（この場合はノートの用法）を無視して、恥じ入ることも無い」ような方とは、相容れない・来て欲しくない人だと感じずにはいられません…残念ながら。--夜飛 2006年12月25日 (月) 11:44 (UTC)

IP:218.46.3.48（会話 / 投稿記録）、IP:218.46.4.194（会話 / 投稿記録）とも荒らしとして報告しました。

>まともな対話ができるか疑問です

注意喚起についてずっと無視し続け、IP氏の言葉は何一つ聴かれませんから、対話になりません。注意しても無駄ですね。--PeachLover ももがすき。 2006年12月25日 (月) 12:01 (UTC)

裁判を起こしたらどうでしょうか？--シュウマイ男 2008年8月13日 (水) 12:45 (UTC)

ノートページに対する削除依頼で「編集対応」という主張は成り立つのか？

長い間疑問に思っていた事なので、ここで確認しておきたいのですが……。

ノートページの記述に対して削除依頼が提出された場合、存続票を入れる方の中に「編集対応」という言葉を用いられる方を見かけますが、Wikipedia:ノートページには、「他人の発言を編集しないこと 」という原則があり、編集対応というのはこの方針と相反するのであり得ないと思うのですが、実際のところどうなのでしょうか？　仮に編集対応が可能であるとすればその根拠はどこに求められるのでしょうか？

単に私が勘違いしているだけなのかも知れませんが、その点について教えていただければ幸いです。--水野白楓 2007年4月10日 (火) 13:02 (UTC)

権利侵害を理由に提出された削除依頼で、権利の侵害は認められないが掲載し続けることが好ましくないもの、議論の流れと関係ないものなどは、たとえば名前や企業名を伏せたり、文脈を損ねない範囲で除去することとして、存続票を投じたり、存続として対処することは、例外として挙げられている「個人攻撃の除去」「その他参加者と相談の上で削除をともなう編集方式を採用する場合」に合致すると判断できると思います。履歴上の困難を生じる可能性がある特定版削除、中抜き削除よりも好ましい面もあり、「他人の発言を編集しないこと 」という原則が意図するところからも外れないと思いますが、Wikipedia‐ノートの文面を改めたほうがよいということなら考えてみましょうか？--Ks aka 98 2007年4月11日 (水) 11:39 (UTC)

「その他参加者と相談の上で削除をともなう編集方式を採用する場合」の場合、「相談」に該当するのは、当該ノート内における議論のみを対象としているのか？　はたまた、削除依頼などのそれ以外の議論でも該当するのかという事が曖昧になっており、また削除依頼などの他の場での議論による編集が合意されたとしても当該ノート内において合意が得られるのかは別問題になってくると思います。
確かにKs aka 98さんのご説明にある程度までの合点は行ったのですが、編集対応による他人の発言の除去という行為が、場合によってはWikipedia:投稿ブロックの方針#8.2項 他者の発言の改竄（本則の適用及び例外規定11に基づいたリバートの可能性）と絡んでくる可能性もある事を考えると、正直言って現在の文面はあまりにも簡便に過ぎるのではないかと感じています。--水野白楓 2007年4月11日 (水) 15:32 (UTC)

今の表現は曖昧というか、的確ではないように思います。今は、どういう解釈／理解でいいのかというのの確認作業、でことではないかと。削除依頼で、編集除去と明示された場合は、ウィキペディアのコミュニティの合意として、ノートでの合意よりも強い意志決定となるんじゃないかなあ。単に存続とした場合は、ノートでの継続審議によって異なる結論に至る可能性もある、とか。ブロックについては、「「他者の発言の改竄」は、何でも自由に編集可能なWikiの特性を逆手にとって自分に都合の良いような議論の進め方をすること、例えば他人の議論の記録を書き換えて、後から読む人に誤解を与えるような行為を禁止するものです。」という文章と合わせて考えると、存続後に読む人の誤解を与える編集をしてしまうとブロック、削除依頼での合意に基づく必要最小限の編集除去や改変であれば禁止されていない、と考えられると思います。リバートの可能性はありますが、存続というのは、リバートされても決定的な問題とはならない（リバートを避けなければならない強い理由があるのであれば、削除となるはず）とも考えられます。削除依頼の結果を示されても強固に記述を元に戻す行為を続けていれば、ブロック対象とみなされるということになるでしょう。というように捉えています。--Ks aka 98 2007年4月11日 (水) 15:59 (UTC)

ノートの編集の方法　文章が気になる

Help:ノートページのトップにある元の記事に戻る方法ですが、「記事を表示」の意味が分かりません。「本文」のことですか？

あと、「「新規にコメントを投稿」機能」で「＋」の使い方をはっきり明記して頂きたいのですが。それと、新規にコメントを投稿」機能とありますが、実際には「新規コメント」としか書かれていないので説明が変だと思います。--122.21.32.223 2007年6月26日 (火) 12:15 (UTC)

これに関しては恐らく、英語版からの翻訳によるところがあるかも知れません。日本語版の場合は、そうとうややこしい状態になっていますが、通常記事名前空間であるならば「本文」のことで間違いないと思います。なお、これに関してもスキン(外装)やブラウザの設定などによって微妙に表示が異なったりするのでそれらにすべて対応するのは非常に難しいでしょうね。取り敢えず、分かりにくいことは事実だと思うので何らかの対策は必要でしょう。また、ノートページ(と会話ページ)に関しても勘違いする人が多いようなのでメモ書きをするようなページではないことをもう少し明確に書いた方がいいかもしれませんね。 --Mzm5zbC3 2007年6月26日 (火) 12:25 (UTC)

ノートの説明を明確にといっても、日本では「ノート＝メモ帳または自由帳」的なイメージがあるのではないでしょうか。事実日本語のノートのページでもそう書かれていて、英語的な意味はないとしています（類似してはいますが）。英語での「discussion」に対応する「討論」などとすることは出来ないのでしょうか？日本人の感覚を無視して、「ノート」として進めることにはヒューマンエラーに近い矛盾があるような気がします。--122.21.32.223 2007年6月26日 (火) 13:42 (UTC)

以前の議論Wikipedia:井戸端/subj/ノートページ2をご覧ください。--Aotake 2007年6月30日 (土) 07:10 (UTC)

『「付随」する項目の内容について』　というのは　？

冒頭にある『「付随」する項目の内容について』というのは、もう少し具体的には、どういうことを表しているんでしょうか？

まだ慣れないユーザーの一人として感想を書かせていただきますと、たとえば、『　記事内容(付随ではなくて、記事内容 "そのもの" ）についての質問・疑問・意見や、記事に付随するたとえば荒らし問題などについて・・・』のようなことじゃないんだろうかと思ったりもするんですが。　いずれにしても、もう少し平たい表現で書いていただいた方がよろしいのではとも感じるんですが。--Tossie 2007年6月30日 (土) 05:05 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。まだウィキペディアに慣れていらっしゃらない方のご意見はとても貴重ですので、ありがたく思います。冒頭文をすこしいじってみましたが、どうでしょうか。具体的な使用目的については、その後の「ノートページの機能と目的」の節に詳しく書かれていますので、冒頭ではなるべく簡潔に述べたいのですが、もうすこし冒頭部にも書き足した方がよいでしょうか。--Aotake 2007年6月30日 (土) 07:10 (UTC)

お伝えした感想を参考にしていただいて、ありがとうございます。

今の冒頭記述であれば、全体的なことがスムーズに理解できると思います。

ただ、『記事などとは別の専用の会話用名前空間におかれています。』の部分は、慣れないユーザーにはたぶん馴染みのないお話だろうと思います。

すぐにそういう概念を持ち出さずに、たとえば最後に「なお書き」で触れるような組み立てにした方が、より読みやすくなるような気もしますが。--Tossie 2007年6月30日 (土) 12:26 (UTC)

早速のお返事とご感想、ありがとうございます。さらに修正してみましたがどうでしょうか。--Aotake 2007年6月30日 (土) 15:31 (UTC)

私の感覚としては、ごく一般的な Wikipedia ユーザーが、「この記事について、ちょっと気になる部分、良く分からない部分があるんだけど、それはどんな風に伝えればいいのかな　？」というようなケースは割に多いのではとも思いますし、まずはその辺についての手順が簡単に辿れるように（たとえば「名前空間」のようなWikipedia の構造などについての少しややこしそうな話はともかくとして）というのは、結構大事な部分ではとも思ったわけなんです。

この際ですので、改めて私なりに勝手に、以下のような概要説明文を考えてみました。もし参考にできる部分がありましたら、よろしくお願いしたいと思います。（箇条書き風に改行するつもりの部分や、太字で表す方がいいかなと思う部分もあるんですが、まだ「Help:ページの編集」の方を良く確かめてませんもので、ベタ文で読みにくいかと思いますが。）

ウィキペディアの各記事ページには、「ノート」タブで開かれる「ノートページ」が用意されており、記事内容への質問、改稿の提案などを取り交す場として活用されます。（英語版では、「discussion」タブで開かれる「Talk page」）

このページへ投稿する場合は、次の要領で行います。

◎ページ上に既に表されている話題に対するもの：

「編集」タブで開いた画面で、編集用の枠内に投稿文を追加し、投稿する。

その際、「編集内容の要約」を当該欄に記入してください。

◎新たな質問・意見など：

「+」タブで開いた画面で、新規コメント用の枠内に投稿文を作成し、投稿する。

その際、「題名・見出し」を当該欄に記入してください。

投稿文の作成要領は、記事の新規作成や、記事内容編集の場合と変わりません。（詳しくはHelp:ページの編集）

なお、「ノートページ」は、記事などとは別の会話用名前空間におかれています。

--Tossie 2007年7月1日 (日) 06:50 (UTC)

ご提案ありがとうございます。本文の方に少し取り入れてみましたが、いかがでしょうか。すでにある話題と、新しい話題による投稿方法の区別については、意図せずに新しい節になってしまっても、新しい話題がすでにある節にくっついてしまっても、さほど大きな問題ではないので、初心者の方に強いることはないかなと個人的には思います。ですので、冒頭文にそのまま付け加えるのはやめておきました。--Aotake 2007年7月1日 (日) 09:15 (UTC)

なるほど、Wikipedia には様々な種類のページがあって、そのいずれにも「ノートページ」があるということなんですね。（そのために、現在の概要の中に『ノートページの使用目的について詳しくは、下の「ノートページの機能と目的」の節をご覧ください。』のように、わざわざ書いてらっしゃるんでしょうね。）

であれば、正確を期すためには、『ページの内容への質問、改稿の提案などを取り交す場として活用されます。』の前に、少し書き加えておく必要があるように思います。「利用者用ページ」への改稿の提案のようなことは、普通はないんでしょうし。

あと、最初の節の【ノートページへのアクセス】では、アクセス方法というよりも、「ノートページの種類」の話が主になっているような印象ですが、「名前空間」のような話はあまり殊更に表に出さずに、その辺は本来の【Help:名前空間】に任せるのが普通のようにも感じますが。

【ノートページの機能と目的】の節でも、「標準名前空間」、「利用者名前空間」・・のように説明が続きますが、これだと一般のユーザーの多くは、「いったい何の説明が始まるんだろう　？」という印象で敷居が高いといいますか、あまり読む気はしないでしょうね。　たとえば、「記事用 ノートページ」、「利用者用 ノートページ」・・のようなのが、普通の説明方法のようにも思いますが。

『新しい話題がすでにある節にくっついてしまっても、さほど大きな問題ではないので、』　というお考えは、少し疑問のように思います。　Wikipedia が本来意図している仕組みは、Help などでは正しく伝えるべきなんだろうと思います。

たとえば、『新規のコメントは○○のようにして投稿してください。それにより、そのコメントが「題名・見出し」と共に、ノートページの最後に追加されます。　一方、既にノートページ上にあるコメントに関係するやり取りは、ノートページの「編集」で行ってください。』とか、いくらでも書き方はあると思いますし。--Tossie 2007年7月2日 (月) 07:07 (UTC)

そうですね。わたしも、ウィキペディアに参加し始めた頃「名前空間」のことはよくわかりませんでしたし、今でもまだ「Help空間」とか言ってしまうことがあります。ウィキペディアに来たばかりの方には不親切かもしれません。ただ、ウィキペディアの仕組みを理解するためには不可欠な概念なので、表現の工夫はなかなかむずかしいですね。名前空間の説明は名前空間によってタブの文字が違うことを説明するために加えたのですが、かえってわかりにくくしているかもしれません。名前空間の方に移すことを考えてみます。

「新しい話題がすでにある節に」についてですが、ウィキペディアが本来意図している仕組みというのは、実はもともとの開発者の意図は私にはあまりよくわかりません。「+」タブの機能は本来セクション（節）を新しく作る手間を簡単にする機能（Help:セクション#セクション編集をご参照ください）で、恐らくこれを「新規コメントを投稿する」ために応用している、というのが実情だと思います。ただ、記事ページでは、最後にセクションを追加していくような編集ではなく、記事全体の一貫性を保ちながら加筆していくことが好まれるので、わざと「+」タブが備えられていないと思われます。また、スレッドをたてる掲示板などとは違って、ウィキペディアのシステムでは、あとからセクションを統合したり、分けたりすることがとても簡単にできますので、新しい話題がすでにある節にくっついてしまっても、あとからいくらでも修正できます。「+」を使っても、「編集」を使っても、ウォッチリストや履歴へのあらわれ方も、基本的には変りません。つまり、なんといいますか、「+」を使うかどうかは、「+」を使った方が新しいセクションをたてやすく、要約欄の記入漏れも起きにくい、という程度のことで、コメントを投稿する際の本質的な問題ではないのです。

ただ、ウィキペディアに不慣れな方にとっては「+」をクリックして、テキストボックスに文字列を入れて、「保存」という方法は一番わかりやすく、抵抗感が少ないのではないかと思いますので、その辺を踏まえて、書き直してみたいと思います。Tossieさんも、慣れていらしたら、ぜひ直接文面に手を入れることを検討してみてくださいね。--Aotake 2007年7月2日 (月) 12:57 (UTC)

「最新版」を拝見しました。　特に「ノートページへのアクセス」、「ノートページの機能と目的」のところは、前と比べて抵抗値（読み進めていく時の負荷といいますか、頭がうまく着いていけなかったりする度合）が格段に減ったように思います。

＞　Tossieさんも、慣れていらしたら、ぜひ直接文面に手を入れることを検討してみてくださいね。

Wikipedia のポリシーには賛同しますし、追々そんな風にもやっていきたいと思いますが、まだ全体的な仕組などを確かめたりしている途中ですので、当面はノートページへの書き込みが主になるかと思います。　特に、Help の各ページなどは、Wikipedia 関係の役員のような方々が分担してやってらっしゃるのかも知れないし、全体的な仕組などの関係で自分がまだ気付いてない部分があるかも知れないし、直接編集だと誰かから、たとえば『実はその部分は、前に「Wikipedia:井戸端」でいろいろ議論し、ようやく今の形に落ち着いたという経緯もありますので、．．』のように言われたりするかも知れないし、．．etc. ということで、ちょっと気後れするところもありますもので、．．

「Help:ノートページ」について、お伝えしたいことはまだ幾つかありますので、随時書かせていただこうかとは思います。　ただ、この節は冒頭概要についてのお話でしたし、こちらはこの辺で切り上げて、後のお話は新しい節にしたいと思います。　その前に、参考のためにお聞きしておきたいんですが、以前の『「付随」する項目の内容について』というのは、どういうことを念頭に書いておられたんでしょうか　？　たとえば「項目」というのは、何を指していたんでしょうか？--Tossie 2007年7月3日 (火) 06:04 (UTC)

ここまでのコメントを整形させていただきました。「『付随』する項目の内容について」は私が書いたわけではなくかなり昔に英語版から翻訳されたものがそのままずっと残っていたのですが、「ノートページが属している『主ページ』の内容について」という意味です。「項目」というのは「ページ」もしくは「記事」のことです（翻訳元の英文は "A talk page is a special Wikipedia page containing discussion about the contents of its associated "subject" page." でした。associated "subject" page が「付随する項目」と訳されています）。

ちなみに、ヘルプページの整備なども、基本的にみなウィキペディアの一利用者がやっています。「役員」のような存在は、ウィキペディア内にはありませんし、Tossieさんも、私も、同じようにヘルプページを編集することができます。ただ「分担」という点では、こういう作業をしている人たちが効率良く情報を共有できるように、最近になってWikipedia:ウィキプロジェクト ヘルプのような場が設けられました。ですが、ここに名前を連ねている人はまだとても少ないですし、名前を連ねていない人も、ヘルプがより使いやすく、より最新の状態になっているように、気づいたときには編集を加えています。お気付きの点のご指摘、楽しみにお待ちしています。--Aotake 2007年7月3日 (火) 06:30 (UTC)

Aotake さんとやり取りする度に、Wikipedia の仕組や状況についての様子が、だんだんと良く見えてきて助かります。＾＾　『「付随」する項目の内容』というのは、『the contents of its associated "subject" page 』だったんですね。　それを聞いて、思わず脱力しました。（笑）　おおかた、ほとんど当てにならない自動翻訳にでも掛けたのを、そのまま載せてあったんでしょうけど、そういうのも Wikipedia の実情の一面ということなんでしょうね。

あと、コメントの整形をありがとうございました。　箇条書き形式にするやり方も、もちろんあるんですね。　それと、節を立てた側のコメントは、インデントはいらないのかと思ってたんですが、そうでもないようですね。　そういった書き方の書式や方法を確かめるのはまだ手が回ってないものですから、どうもすいません。　引き続いての幾つかの提案などは、追って挙げさせていただきますので、よろしくお願いします。 --Tossie 2007年7月3日 (火) 17:41 (UTC)

【ノートページの編集方法】　のような「節」を立てられてはどうでしょうか　？

ページの内容構成の関係ですが、【ノートページの編集方法】のような「節」を立てられてはどうでしょうか　？　（節のタイトルは、他にもいろいろ表現方法があると思いますが。）　説明の流れとして、【ノートページへのアクセス】、【ノートページの機能と目的】と来れば、次には、その編集方法（＝そこでの会話の進め方）というのが自然のように思います。

現在の構成では、【3 「新規にコメントを投稿」機能（+リンク）】のようにあって、それはもちろん重要な事柄でしょうし、書かれている内容もそのとおりだと思いますが、節で出て来るのは、唐突とは言わないまでも少し座りの悪い感じがなきにしもあらずのように思います。

新たに立てる節の中味は、最初に『基本的には記事ページの編集と変わらなくて、．．』という話。　次に、『なお、編集時の新規コメントの投稿に便利なように、記事ページなどにはない下記のような「新規にコメントを投稿」機能（+リンク）」が用意されていて、．．』という話。　次に、『編集する際の留意点やレイアウトに関しては、．．』のような話。　その後に、今ある３と４を節の中の「項」として並べて、というイメージですが。

そのようにすれば、ページの組み立てもよりすっきりするように思いますし、特に慣れないユーザーなどには、『なるほど、よそではあまり見かけないこの「＋」タブは、編集機能に追加された（プラスされた）、いわゆる便利機能なのね。』という風に、タブに「＋記号」が使われている理由も含めて、全体的な仕組もすっと頭に入るでしょうし、ということなんですが。--Tossie 2007年7月4日 (水) 06:56 (UTC)

なるほど。たしかに言われてみればそうですね。さっそく取り入れてみましたが、どうでしょうか。ほんのちょっとの構成の工夫でも、だいぶ印象が変りますね。--Aotake 2007年7月4日 (水) 16:38 (UTC)

参考にしていただけたようで、ありがとうございます。

「Help:ノートページ」の大きな組み立てと言いますか目次構成は、すっきりしたんじゃないでしょうか。　あとは細部ということで、私なりに気付いた点は、また随時お知らせしたいと思います。--Tossie 2007年7月5日 (木) 02:20 (UTC)

本文中の「節」や「項」のタイトルのことで

「Help:ノートページ」の「節」や「項」の構成については、【目次】ではもちろん明快ですが、本文中では、そのメリハリがあまり感じ取れないように思います。　確かに「節」のタイトルにはアンダーラインがあったりたりはしますが、「項」のタイトルも同じように行頭から始まっていて、文字サイズなんかもあまり違わない感じだし、．．

その辺については、何かガイドラインのようなものでもあって、それに基づいてやってらっしゃるというようなことでしょうか　？

私の感覚からしますと、たとえば、本文中でも目次と同じようにタイトル部分の頭に「３」、「３－１」のようなのを付けるとか、「項」のタイトルは行頭にスペースを入れて少し右に寄せるなどした方が、《画面スクロールしながら本文を読み進んでいった時に、節や項の構成が　”視覚的”　にもすぐ分かって》、いいと思うんですが。 --Tossie 2007年7月5日 (木) 03:29 (UTC)

まずは本文への加筆、ありがとうございます。失礼ながら、適切な加筆をしていただいて、心強く感じます。今後ともよろしくおねがいいたします。

さて、「見出し」などの見え方ですが、これは、ページ毎に決めているのではなくて、ウィキペディア全体の設定なので、ページ毎にいじることは基本的にはしないことになっています。ただ、番号を振ることについては、Tossieさんのオプションの設定でそのようにすることができます。特別:Preferences←こちらをクリックしていただいて、「その他」の設定の中で「見出しに番号を振る」にチェックを入れて、設定を保存してみてください。こうすると、ウィキペディアのすべてのページで、節や項に番号が振られるようになります。実はこのように、節毎の番号はあるのですが、初期設定では表示されないようになってるんですね。だから、節などの見出しに明示的に番号を振ることはしない慣習になっています。

節や項の位置などのレイアウトについては、ちょっとややこしいお話になるかもしれませんが、ブラウザ（ウェブサイトを表示するアプリケーション）がウェブサイトの見え方などを決めるために参照する Cascading Style Sheets (CSS) というスタイルシートがあって、そこの記述に従って行われています。利用者全員の見え方を決定しているスタイルシートがウィキペディアにもあって、誰が見ても同じようにするためにはここをいじらなければなりませんので、そちらに提案するのが妥当ということになります。具体的には、もっとも一般的に使われている外装（Help:オプション#外装をご参照ください）である MonoBookスキンの設定をいじることになると思いますので、「 MediaWiki:Monobook.css というファイルの記述を変えませんか」という提案をそちらのノートですることになるんだと思います。そこまでするのは…ということであれば、利用者個人で自分だけの見え方を設定することができまして、 特別:Mypage/monobook.css の方の記述を変えると、自分だけのために好きなレイアウトに変えることができるそうですが、そのためにはCSSについてちょっとお勉強しないと難しいようです（私もぜんぜん分かってなくて、他の方に教えていただいているような状況なので、おぼつかない説明ですが…(^^;)）--Aotake 2007年7月5日 (木) 05:31 (UTC)

なるほど、目次には番号があるのに本文ではベタになっていて、少し不思議にも思っていたんですが、Preferences の初期設定の関係なんですね。　ただ、普通のユーザーですと、何かの必要が生じた時にその関係のヘルプを読むぐらいしかしないと思いますから、まず気付かないでしょうね。　個人的には、デフォルトで「見出しに番号を振る」にしてあった方がいいんじゃないかという気もしますが、それだと、何かまた別の問題でも伴うんでしょうか　？

あと、本文への加筆ですが、「たぶん、趣旨は外れていないと思うので、」というようなケースでは、とりあえず手っ取り早くということで、そんな風にやらせていただいたりもすると思いますので、よろしくお願いします。--Tossie 2007年7月5日 (木) 07:52 (UTC)

見出しの番号を初期設定で止めてあることについてどういう経緯で今の設定になっているかは私は知りません。ここで扱うよりも大きな話題ですし、井戸端で意見を聞いてみるといいかもしれません。本文への加筆については、ぜひそのようにお願いします (^^) --Aotake 2007年7月5日 (木) 08:12 (UTC)

　ご報告ですが、井戸端に『「オプション」の「見出しに番号を振る」のことなんですが』の節を立てておたずねしてみて、伴う問題というのが分かりました。--Tossie 2007年7月6日 (金) 17:17 (UTC)

「ガイドブック」に関係して

「Wikipedia:ガイドブック」というページがあるのに気付きました。　次々に気付くことが多いと言うのか、そうではなくて知らないことが多いと言うべきなのか、．．（笑）　それはともかくとして、そのガイドブックにも勿論ノートページのことは書かれていて、そこでは、『記事を書くのではなくて参加者が意見を書き込んで議論をするところです。電子掲示板と同じようなものですが・・』というくだりもあります。　実は私も、ノートページは「電子掲示板」に近いのかなと感じてたところでして、その表現がなじむのなら、特に初心者には一番ピンとくる話でしょうから、「Help:ノートページ」でもその言葉を盛り込むなり、「Wikipedia:ガイドブック」にリンクさせておくなりもよろしいのかなと思ったりしています。　ただ、「Wikipedia:ガイドブック」というのが、もしかすると「アカウント」を作成しているユーザー向けのものなのかも知れないとか、少し確かめておきたい部分もありまして、照会してみているところです。--Tossie 2007年7月5日 (木) 14:42 (UTC)

「ガイドブック」についての状況は、私なりに把握できました。

現在は、メインページの「1 ウィキペディアにようこそ！」のところに、『・・誰でも記事を編集したり新しく作ったりできます。詳しくはガイドブックを・・』のように挙がってますね。

ただ、以前はクリックして辿った深いところにあったようで、そうしますと、以前から使っている一般のユーザーなどは、メインページの冒頭部分に仮に目を留めるとしてもせいぜい記事件数の数字ぐらいでしょうから、気付かずにいるケースがかなり多いのではとも推察されます。

それはともかくとして、この「Help:ノートページ」としては、たとえば冒頭部分に注書きのような感じで、『「ノートページ」については、「ガイドブック」の「交流・議論」の中でも、その概要説明がご覧になれます。』ぐらいのことを書いておくのかなと思いますが、いかがでしょうか　？--Tossie 2007年7月6日 (金) 16:39 (UTC)

冒頭部分に、『ノートページについては、Wikipedia:ガイドブック 交流・議論にも、より簡略な説明があります。』というリンクを入れてみました。

ただ、「ガイドブック」での、『さて、ノートページはどんなときに使うものなのでしょうか。』以下に事例を含めて記した部分などは、そちらの方がより詳細（簡略ではなくて）なのかなとも思います。

【Help:ノートページ】でも、なんならその部分を「3.2 一般的なノートページの書き方とレイアウト」にでも盛り込んでおくような形もあるのかなと、思ったりもしているところです。--Tossie 2007年7月17日 (火) 07:43 (UTC)

「記事ページ」について、"百科事典的な観点から" というのは？

「記事ページ」の使い方説明の冒頭で、『百科事典的な観点から記事の内容を改善するために対話をする場です。』のようになってますが、ここでの "百科事典的な観点から" というのは、それだけでは趣旨が読み取りにくいし、伝わりにくいように思います。　もし百科事典云々ということで何か触れる必要があるのなら、その観点というのをもう少し具体的に記した方がいいのではと思いますが。--Tossie 2007年9月3日 (月) 07:37 (UTC)

「記事本文から除去したテキストの掲載」という表現をどうするか

先ほどの「Help:ノートページ」の件ですが、
「記事本文から除去したテキストの掲載」の部分は、外れたのではなくて、趣旨が分かりにくいし伝わりにくいように思ったので、「あなたが行った記事編集についての補足説明」に書き換えたわけなんですが。

除去した部分自体は、履歴で「直前の版との比較」を見れば分かることですし、特にノートページでその部分を掲載する意味が分かりません。

ノートページで何か触れるなら、その部分の掲載だけじゃなくて、理由などを補足説明するということじゃないでしょうか？--Tossie 2007年9月4日 (火) 14:01 (UTC)

色々な理由から本文にあるテキストをノートに移動することがあります。例えば、出典が挙げられていない一節などですね（例、ノート:木星の「木星の海について」）。この例では要出典の貼り付けに対して、1年以上も反応がなく、かといってまったくの誤りであるとも言いきれません。そこで、単に本文から除去（コメントアウト）するのではなく、後ほど編集に加わる方から出典がいただけることを期待してノートに移動しました。この例は単なる一文ですが、歴史関連などでは本文にある一節をまるごとノートに引き上げるという編集を見ます。以上からノートページの使い方として、「記事本文から除去したテキストの掲載」は記述に値すると判断しました。もちろん、掲載するだけでなく、理由の補足説明があったほうが望ましいと思います。Tossieさんの推敲の方が読みやすいかもしれません。私としては、初版からあった表現、初版では「(例えば、本当に酷い混乱や偏見の所為で)削除したテキスト」となっていますが、を落とすこともないだろうと考えました。---Redattore 2007年9月4日 (火) 20:15 (UTC)

私としましては、「記事本文から除去したテキストの掲載」という文言だけでは、Help を読む方々にとって、どういうケースを指すのかがイメージしにくいだろうと思って、書き換えてみたものです。

＞　そこで、単に本文から除去（コメントアウト）するのではなく、後ほど編集に加わる方から出典がいただけることを期待してノートに移動しました。

記事のある部分をノートに移動するのは、いずれにしても「記事編集」だろうと思います。　で、後ほど編集に加わる方から出典がいただけることを期待してノートページで触れたりというのは、いずれにしてもその編集についての「補足説明」なんだろうと思います。

『あなたが行った記事編集についての補足説明（「編集内容の要約」の方は、"要約" になりますので）』と表しておけば、おっしゃるようなケースも含めて幅広くカバーされますし、読む側にとっても抵抗なく頭に入るだろうと思います。

その場合に、「記事本文から除去したテキストの掲載」というのは、"記事編集についての補足説明" の一つのケースになるでしょうから、特に触れるのであれば、今のような同列に並べる書き方とは違ってくるんだろうと思います。

私としては、スムーズに読み取ってもらう上でも、その部分は単に外す方がいいように思いますが、いかがでしょうか？--Tossie 2007年9月5日 (水) 04:05 (UTC)

色々と考えて編集なさっていることが分かりました。文案については、Tossieさんにお任せします。以上の議論が他の方に役立つよう、Help‐ノート:ノートページに転記しておきます。---Redattore 2007年9月5日 (水) 07:57 (UTC)

以上は、利用者‐会話:Redattore [1]からの転記です

いただいたご意見を参考に、とりあえず手を加えてみました。（「記事本文から除去したテキストの掲載」の部分は、単に外すのではなく、読む側がイメージしやすいように書き換えしてみました。）--Tossie 2007年9月5日 (水) 14:20 (UTC)

「その他のページ」でのノートページの使い方のことで

「ノートページの使い方」＞「その他のページ」
のところで、 HelpやWikipediaなどのページの関係で、『・・たとえば内容の不明点照会であれば「Wikipedia:利用案内」で、加筆や修正の提案であれば「Wikipedia:井戸端」で行うことも、・・』のような追記をしてみました。

適当かどうかということもあって、とりあえず『場合によっては考えられます。』のような表現にしておりますが、こういった関係で、たとえば『特に触れるのは、こういう問題があって良くない。』とか、『触れるなら、こういう表し方がいい。』のようなことがもしありましたら、よろしくお願いします。--Tossie 2007年9月10日 (月) 07:27 (UTC)

「他人の発言を編集しない」の例外ケースについて、一部削除

「ノートページの編集」＞「コメント文の書き方」＞「他人の発言を編集しない」のところに出てくる『その他参加者と相談の上で削除をともなう編集方式を採用する場合』の部分は、読む側がイメージしにくいように思うのと、どういうケースを指すのかについてWikipedia:利用案内に挙げてみたりもしましたが、情報が得られませんので、とりあえず外しておくことにします。--Tossie 2007年9月12日 (水) 13:59 (UTC)

ページの構成などについて

Aotake さんの「2007年9月13日 (木) 10:06」の修正について、参考までに考え方をおたずねしたい点がありまして、よろしくお願いします。

たくさんありますが一遍だとなんですので、とりあえずは２つほど挙げてみます。

1. 冒頭概要での話の順序と本文の節の順序について、たすき状態に戻されたのは？
２．「ノートページの使い方」を「ノートページの目的」に直されたのは？--Tossie 2007年9月14日 (金) 01:02 (UTC)

すみません。辞書も見ましたが「たすき状態」の意味が分かりません。ノートへのアクセスよりも、ノートがどういうものかという説明を先に持ってきたことについて聞かれているのであれば、それは、ノートがどういうものかということの方が大切だと私は考えるからです。また、第2文から「〜については」という誘導があるのは、「わかりにくそう」「めんどくさそう」という印象を与えるように感じるので、後に回したということもあります。

「ノートページの使い方」を「ノートページの目的」に戻したのは、「使い方」では操作方法の話かルールの話という意味に見えるからです。「扇風機の使い方」「セミナー室の使い方」など、一般的な表現を考えれば、「ノートページの使い方」という節の内容は、ノートページに書きこむにはどうするか、とか、ノートページではなにをしてはいけないか、といった内容が来る気がするのではないでしょうか。ちなみに、ほんとうは「機能と目的」だったのを「使い方」にTossieさんが変えたんですよね。これは、「ノートページの目的」が見出しだったのを、「会話ページ」という節とまとめた時に「機能と目的」に私が変えたもので、会話ページの特殊機能についても触れている節なのでそんな見出しだったわけですが、まあ、「機能と目的」というと大げさな感じがあるのも否めないので、戻す時には「目的」だけにしました。--Aotake 2007年9月14日 (金) 03:21 (UTC)

「たすき」と言うのは、通常の位置関係から外れて交錯していることを指します。冒頭文の書き方で、後に続くセクションの構成に沿ってその概略に触れながら、その都度「詳細は○○を」のように流していくような場合は、順序を揃えるものでしょうけどということです。それが交錯していると、読む側が辿るのにスムーズにいかなかったりしがちだし、そのことで「ちゃんと整理されていないやっつけ文書」という印象にもなりがちだろうしということです。ただ、そのあとの修正で、その都度の○○参照というのを止めたようですが、読む側からすれば、「この話についての詳しくは、この節なんだな。」ということがクリアになっている方が文書参照の上では好都合だと思いますので、個人的には賛成しません。

あと、「ノートページの目的」というタイトルについてのご説明をいただきましたが、私は賛成しません。で、その関係もここで触れてもいいんですが、一つの節であれこれの話になるのは良くないかなと思い直して、以降に追々に、事柄毎に節を立てさせていただこうと思いますので、よろしくお願いします。--Tossie 2007年9月15日 (土) 15:11 (UTC)

「たすき」についてご教示ありがとうございました。「通常の位置関係」というのがこの文脈で何をさすのかはよくわかりませんが、冒頭とその後の構成がずれていることを問題になさっているということですね。おっしゃることにも理はあると思いますが、第一文にはノートがなんのためのところかということが来るべきだという意見は動きません。また扇風機を例に取れば、扇風機の解説をするのに、「扇風機はスイッチを押すとまわります。スイッチの入れ方は、3ページをご覧ください。扇風機は電気の力で風を送ることで、涼しさを得る機械です。」なんていう順に文章を書くでしょうか。Tossieさんの言い回しを借りれば、「普通はそんな風にはかかないものでしょう」。Tossieさんのおっしゃる「たすき」をどうしても解消すべきというのならば、本文の節構成を変えるべきでしょう。個人的には、そこまでしなければならないほど複雑な内容でもないとは思いますが。「〜参照」を削減したのは、すぐ下に目次もありますし、かえって煩雑だと感じるので一つにまとめました。

他の点も含め、私の編集に対してお気に召さない点がたくさんおありなのはよくわかりますが、ここ2回の編集で私が変更した内容のうち、明らかな間違いなど絶対に譲れない部分も若干ありますが、それ以外のところについては納得いかないのであれば、一々ここで問題として取り上げずとも、差し戻していただければ結構ですよ。編集合戦をする気はありませんし、その後どうなるかについては、他の利用者と時に任せようと思います。--Aotake 2007年9月15日 (土) 16:56 (UTC)

他のあれやこれやがあって、少し日が空いてしまいましたが、この件での引き続きです。

扇風機をたとえにおっしゃる部分は、お話の趣旨がよくわかりません。ノートページは場所なり施設というイメージじゃないかと思いますし、たとえるなら扇風機のような機器よりは、先にお話の出た「セミナー室」の方がなじむのかも知れません。大学のある学科の事務室のところに「セミナー室の使用について」というボードでもあったとして、最初に『セミナー室は、奥のエレベーターで○○F、右手にお進みください。 』のように出てきたとしても、別にどうということはないように思います。

『ノートがどういうものか』がポイントというのは別に異論はありませんが、だからそれが説明の真っ先でなければならないということでもなくて、その辺は書き方のメリハリで示すなり、いろいろなバリエーションもあるんだろうと思います。

たとえば「Wikipedia:ガイドブック 交流・議論」にある「ノートページ」でも、どう開くかの話があって、次に『さて、ノートページはどんなときに使うものなのでしょうか。』のようにありますが、重要な使い方の話は、充分に読む方に伝わる書きぶりにはなっていると思います

本ページ冒頭の『Wikipedia:ガイドブック 交流・議論にも、より簡略な説明があります。』を見て先にそちらを参照して、改めて本ページに戻ったりするようなこともあるでしょうし、それと話の順番が揃っていて、かつ本ページの各節の順番とも揃っていて、かつ「○○参照」という括弧書きなりで明示的につながれている形がなにかと簡明でしょうし、あえて順番を交錯させることもないのではというのが私の意見です。

【追記】
『明らかな間違いなど絶対に譲れない部分も若干』というのは、どの部分だったのかを挙げておいていただければ、参考になりますし、行き違いも防げると思いますので、よろしくお願いします。 --Tossie 2007年9月19日 (水) 07:52 (UTC)

「ノートページの用途」か「ノートページの使途」ではどうでしょうか。HOTUMA 2007年9月26日 (水) 12:30 (UTC)

ご意見ありがとうございます。

節タイトルの「ノートページの目的」の関係は、上でも触れましたように新たに節を立てようと思います。他の事柄もいろいろあったり、Aotake さんのその後の応答の様子見などでそのままになってましたが、追ってそのようにしたいと思いますので、改めてそちらの方でよろしくお願いします。--Tossie 2007年9月27日 (木) 00:15 (UTC)

Aotake さんに、基本的なことで一つお伝えしておきたいと思います。

先の【Aotake 2007年9月15日 (土) 16:56 (UTC)】 の関係です。

＞・・・他の点も含め、私の編集に対してお気に召さない点がたくさんおありなのはよくわかりますが、ここ2回の編集で私が変更した内容のうち、明らかな間違いなど絶対に譲れない部分も若干ありますが、それ以外のところについては納得いかないのであれば、一々ここで問題として取り上げずとも、差し戻していただければ結構ですよ。編集合戦をする気はありませんし、・・・

どういう理由かよく分かりませんが、何か過剰反応をされているんじゃないですかね。私にしても、無益な編集合戦のようなつもりは毛頭ありません。

私がお伝えしたのは、書いたとおりの話です。Aotake さんがかなり大掛かりに手を入れられた内容について、私には疑問に感じられる部分がたくさんあるということです。で、Aotake さんがどういう考えで修正されたのかは、「編集内容の要約」に「修正」とある以外には情報がありませんから、それぞれについてノートページで少し具体的におたずねしたいということです。

そんな風にしてご説明いただいたお話について、「なるほど」もあるでしょうし、「それはちょっと違うんじゃないですかね」もあるでしょう。そういうやり取りを通じて、ヘルプ本文の内容が読む側にとってより正しく分かりやすいように推敲していくのが、正に「ノートページ」の本来の使い方じゃないんですかね。

『一々ここで問題として取り上げずとも、差し戻していただければ結構ですよ。』のようなことでは、率直な感想を言わせていただくと、「Help:ノートページ」の編集をしておきながら「ノートページ」の活用を否定するという、まるでマンガのような話だと思いますけど。--Tossie 2007年9月28日 (金) 06:44 (UTC)

正直に申し上げて、お相手をするのが疲れたということです。Wikipedia:連絡先のノートなどでは、まだ慣れていらっしゃらないと思ったこともあり失礼ながらフォローも試みましたし、利用案内などでご質問にお答えしたりもしましたが、正直なところ、Tossieさんの質問の量にも、編集の回数にも、Help:ノートページへの執念にもお付き合いするほどの時間的、精神的余裕はありません。また、私の編集に対して「人それぞれの流儀があるような場合に、ガイドブックで挙げられているようなケース以外は、手を加えるのは控えた方がいい」、「まだ、ガイドブックの裏づけなしに自分の好みでやってらっしゃるようですが、私の感覚からすると社会常識に外れるように思うのと、思い上がり、独善という印象にも繋がりかねませんから、お考えになった方がいい」（Wikipedia‐ノート:表記ガイド）のように批判をいただき、ウィキペディアでTossieさんと関わることは無理だと判断し、ここの編集からも撤退したいと考えているのです。このようなお考えをおもちの方と、ウィキペディアのような方式で共同作業をするのは私には無理です。「文章が他人によって自由に編集・配布されること」へほんとうに同意している方とでなければ、自分の常識や自分が信じる社会のあり方をやたらと他の人に押し付けない方とでなければ無理です。仕事であれば我慢もしましょうが、私はストレスをためるためにウィキペディアをやっているのではありません。Aotakeの編集で、Aotakeの編集で、とこのノートページを埋めていかれていることにもいい気持ちはしていないのです。このようにあげつらわれるのがいやだから、「一々とりあげなくてよい」と述べたのです。ヘルプページは記事を書くために必要な最低限の情報が提供されていればまずはよしと考えていますので、間違ったことを書かれない限りは、社会常識をよくご存知のTossieさんが思われる通りになさればよいと思います。

ちなみに、「明らかな間違い」は「明らか」なのですからご自身で見つけていただきたいのですが、例えば、「ノートページの使い方」の直下に書かれていた「そこでのやり取りは、いずれの場合も、主ページに関係した事柄について行ってください。」というのはまずいですよね。利用者ページのノートページは利用者ページについてやりとりする場ではありません。その直前の「ページ移動」というのも「ページの移動」というのはメディアウィキでは特定の意味を持つ表現ですから、避けた方がいいでしょう。でも、こんなことは一つ一つノートページで説明せずとも編集を見ればわかることだと思うのですが。あと、9月13日の編集の時は実は、私が作業をしている間にTossieさんが版を重ねられていて編集競合になったのを手で統合したのですが、その際に統合すべき点で見落とした点もありました。この点については私の怠慢ですのでおわびします。--Aotake 2007年10月1日 (月) 12:45 (UTC)

いろいろ本音をお聞かせいただいてありがとうございます。 いずれにしても、無理はされない方がいいと思います。

ただ、思い違いをされているところがあるようにも感じますので、その辺についてはお伝えしておきたいと思います。

＞自分の常識や自分が信じる社会のあり方をやたらと他の人に押し付けない方とでなければ無理です。

私は、やたらとそういうことをしているつもりはありません。 今回のお疲れの発端と思われる　【「たとえば」、「良い意味で」の表記】　の関係ですが、ウイキペディアではそこまで細かくルール化しているのかを念のため確かめておこうと思って、「Wikipedia‐ノート:表記ガイド」を当たってみたりしたというだけです。

それをあなたが追いかけてこられて説明をされたのに対して、私には賛成できなかったので意見をお伝えし、アドバイスもお伝えしたというだけです。

ネット上でのそれなりの経験も踏まえたもので、特にエキセントリックなことを言っているつもりはありません。 たまたまこのページの後の節の　【「タイプミスや文法の誤りの修正」の削除】　でも、HOTUMA さんが　『・・・仮名か漢字か、送り仮名の本則、省く、送る、外来語の音引き。こういうものを直すと早晩喧嘩になるのが目に見えます。』　のように書いてらっしゃいます。これはノートページ関係のお話ですが「本ページ」についてもありがちでしょうし、細かいことですが、細かいが故に却っていさかいの元になりやすいという経験則だと思います。

それを「自分の常識や自分が信じる社会のあり方」のようにおっしゃるようですが、意見というのは多かれ少なかれそういう性格も伴うものでしょうし、別に無理に押し付けるつもりのものでもありません。異論があるならおっしゃっていただければいいだけのことだと思います。

＞このようにあげつらわれるのがいやだから、

『ヘルプページは記事を書くために必要な最低限の情報が提供されていればまずはよしと考えていますので、』　のようにおっしゃる割には、今回のように、上記のような「仮名か漢字か」にも手を入れられたり、構成についての実質的な revert のようなこともされるようです。ノートページで取り上げられるのがいやなら、あらかじめ断るなり後で補足説明する方法もあると思いますが、そうされないのであれば、質問や異論が上げられたりは普通にありうることでしょうし、力説されるノートページの目的からしても普通のことだと思います。おっしゃる文脈がよく分からないというのが、率直な印象です。--Tossie 2007年10月3日 (水) 05:03 (UTC)

【追記】
どうも、今回の件は "タイミング" が "元凶" だったのかな、ということに思い当たりました。

今回お話いただいた「編集競合」ということです。それに気付かずにいてご迷惑をお掛けしたように思いますし、どうも申し訳ないことをしましたというのと、Aotake さんの方でも、それならそれでもっと先に伝えていただければ良かったのになどの話も若干ありますが、ちょっとこれからよそに出かけますので、追って改めてお知らせしたいと思います。--Tossie 2007年10月4日 (木) 01:06 (UTC)

【追記】

＞あと、9月13日の編集の時は実は、私が作業をしている間にTossieさんが版を重ねられていて編集競合になったのを手で統合したのですが、その際に統合すべき点で見落とした点もありました。

今回のようなやり取りになった原因の大本は、その見落としにあったようですね。

私の方からすれば、履歴で新旧の版を比較してみたところ、その時期に私がそれなりには考えて手を加えた部分のあらかたが元に戻されていたわけです。となると、『私の編集のどれもこれもが、そんなに気に入りませんかね。それにしても、それならそれでもう少し何か触れるのがマナーのようにも思うけど、そもそもどういう神経の人なんだろうか。』という印象を持ったりしたのは確かです。

Aotake さんにとってもう一つ不幸なことに、私はあまり疲れるタチでもないものですから、『そういうことなら、改めて一つ一つを議論させてもらいますかね。』ということで、まさにたくさんの項目を順次挙げさせていただいたという経過です。で、その際の書きぶりが辛口になったりというのも、上記のような印象がベースになっていればありがちななりゆきでしょうし、それに対して、Aotake さんが恨み言を返してこられて、．．．

いずれにしても、編集競合というようなタイミングの綾によって行き違いが生じたケースのようですので、お互いに恨みっこなしで、ウイキペディア編集に当たっての一つの教訓にするということで、よろしくお願いしたいと思います。--Tossie 2007年10月10日 (水) 05:44 (UTC)

冒頭の、『ウィキペディアの各ページにはそれぞれ・・』のことで

冒頭の、『ウィキペディアの各ページにはそれぞれ・・』のことですが、ここでいう「各ページ」はどういう "各" でしょうか？

ヘルプ文書には、ウィキペディアの全体的な組み立てについてイメージを持たない人がポンと入ってきたりもするでしょうし、その辺を念頭に置くことが大事なんだろうと思います。

要するに、「各ページ」と言った時に、読む側はどういう "各" をイメージするか、説明している側の "各" にすぐキャッチアップできるかということについての留意が必要だと思います。で、今の冒頭文については、そういった関係で少し工夫が必要のように思いますが。--Tossie 2007年9月15日 (土) 15:35 (UTC)

【提案】　「会話の例」の削除

【 「ノートページの編集」＞「会話の例」 】　の部分について、削除を提案します。ご意見などありましたら、よろしくお願いします。

まず、現在の内容では以下のような問題（順不同）があって、却って紛らわしいように思います。

• 「入力」、「出力」が横に拡がった形になっており、実際の画面表示と違っている。
• 「入力」の部分では、「--~~~~」が表されておらず、実際の表示と違っている。
• 「出力」の「追加ページの提案」の部分は、通常のパソコン環境ではフォントが合わないと思われる。
• 始まりの部分が節になっていない（見出しがない）。
• 会話の内容がいわゆる「一行コメント」で、例として挙げるにはあまりふさわしくないようにも思われる。

会話例ということであれば、どこか適当なページの「ノートページ」（たとえば、本ヘルプの「ノートページ」なども含めて）を開いてみれば簡単に済むことですし、特に本ページで取り上げることもないのではと思います。--Tossie 2007年9月25日 (火) 11:06 (UTC)

特に異論もないようですので、提案どおりの編集を行いました。

なお、代わりにとりあえず「ノートページの利用例」という項を設けて、これまで紹介が抜けていた練習の場（Wikipedia‐ノート:サンドボックス）についても記述しました。ご意見がありましたら、よろしくお願いします。--Tossie 2007年9月30日 (日) 14:25 (UTC)

【編集理由】　「たとえば」、「良い意味で」の表記について

Aotake さんが、「たとえば」→「例えば」、「良い意味で」→「よい意味で」のような書き換えをされたので、特段云々するほどの話でもないとは思うものの、もし「Wikipedia:表記ガイド」あたりにそういった関係の約束事でもあるのなら確かめておいた方が良いだろうと思い、参照してみました。

結果、現在の同ガイドには特に記述は見当たりませんでしたので、以下の理由により、それぞれを元に戻しました。ご意見などありましたらよろしくお願いします。

• 「たとえば」or 「例えば」

「その他のページ」の使い方について、『たとえば「Wikipedia‐ノート:中立的な観点」であれば、』のように説明していた部分です。

『「例」は常用漢字ですし、』というお話ですが、平たいやわらかい文章などではひらがなを使うのも普通のことでしょうし、ヘルプ文書などにはその方が良いと思います。

「たとえば」が、for example、for instance の意味だというのは分かりきった話で、ひらがなにしたからといって、「喩えれば」や「譬えれば」と取り違ったりする筈もないでしょうし。

ちなみに Google 検索などでは、「たとえば→488万件」、「例えば→489万件」のような状況で、特にどちらが優勢ということでもないようです。

あと、本ヘルプの文中には、「たとえば」という部分が他に２箇所ありますし、同じ文中でまちまちというのも良くないと思いますので。

• 「良い意味で」or「よい意味で」

私が、「コメント文の書き方」について、『記事文などとは性格が異なりますので、良い意味で気軽に書かれて構いません。』のように触れた部分です。

「良い意味で」は「悪い意味で」との対語関係にもあることから、一般には、良い方か悪い方かが視覚的にも伝わりやすいように漢字が使われると思います。"良" は Aotake さんのおっしゃる常用漢字でもありますし。

Google 検索などで見ても、「良い意味で→140万件」、「よい意味で→11.4万件」のように使用頻度のオーダーが違います。

Aotake さんは、『「よい」には「良」、「佳」、「善」、「好」、「宜」のようにいろいろな漢字が考えられるので、』とのお考えのようですが、聞きなれないお話のように思います。この表現で、"良" 以外の漢字が当てられたりすることは普通はないと思います。--Tossie 2007年9月26日 (水) 06:54 (UTC)

【編集理由】　「新規にコメントを投稿」機能（「+」タブ）

Aotake さんが、【「新規にコメントを投稿」機能（「+」タブ）】→【「新規にコメントを投稿」機能（+リンク）】のように書き換えされた理由が分かりません。オプションの「外装」の設定によってはタブが現れなかったりもしますから、何かそのこととの関係かも知れませんが。

どちらにしても、通常の表示環境をベースに記すのが一般的のようにも思いますし、文中でも『「+」タブを使います』のようにありますので、元に戻しました。--Tossie 2007年9月26日 (水) 10:03 (UTC)

【提案】　「タイプミスや文法の誤りの修正」の削除

「他人の発言を編集しない」の例外にある「タイプミスや文法の誤りの修正」は除去するべきではないでしょうか。誰でも分かる明白なものは直す必要が無いし、分からないものは迂闊に直すと元の意図を歪めてしまう虞があります。タイプミスや文法の訂正といえば無害に聞こえますが、「らぬき」、「さいれ」、主格助詞の「が」と「の」、「漏れ」などのネット方言、仮名か漢字か、送り仮名の本則、省く、送る、外来語の音引き。こういうものを直すと早晩喧嘩になるのが目に見えます。HOTUMA 2007年9月26日 (水) 12:48 (UTC)

確かに、人のコメントにタイプミスや文法の誤りがあるからといって、それにすぐ手を入れたりは普通はしませんね。場合によっては、相手に指摘したり確かめたりというのはあるかも知れないし、それによって相手が自分で直したりはあるかも知れないけれど。

本ヘルプでは、かなり以前から「他人の発言を編集しない」の例外として挙がっているようですが、記事本文の場合はタイプミスの修正編集は当たり前ということもあったりで、なんとなく見逃されてきたんじゃないかと思います。こういうのが挙がっていると、どうかすると混乱の元にもなりかねないでしょうし、即刻の削除に賛成です。--Tossie 2007年9月26日 (水) 22:22 (UTC)

【追記】
本節のタイトルは、たとえば『【提案】　「タイプミスや文法の誤りの修正」の削除』とでもしておかれた方が、趣旨がより明快でよろしいのではとも思いますが、いかがでしょうか？--Tossie 2007年9月27日 (木) 00:00 (UTC)

【編集理由】　署名の入力方法の関係で

Aotake さんが編集された『なお、半角チルダ4つを手入力しても同じ結果が得られます。』の部分ですが、署名の入力に関係した話をわざわざばらして書くのは理由が分かりません。まとめて表しておく方がいいと思います。また、『半角チルダ4つを手入力』だけでは、ハイフンの話が抜けていて紛らわしいと思います。よって、元の記述ベースに直しました。　

なお、この署名の関係では、「Wikipedia‐ノート:ノートのページでは投稿に署名をする」の方で「時刻付き署名の義務化」の提案も行われています。その結果に応じて、こちらでの平仄合わせが伴うこともあるかと思います。--Tossie 2007年9月27日 (木) 01:52 (UTC)

【議論】　「ノートページの目的」という節タイトル

Aotake さんが編集された、節タイトルの「ノートページの目的」の関係です。

私が反対する理由は、それが不正確ということではなくて、不適当と考えるからです。

ヘルプ文書という性格を考えると、読む側（ノートページを使う人）の意識に沿う形で記述するのが基本だろうと思います。

「開き方」（こんな風に開いてください）、「編集」（こんな風に編集してください）などは、いずれも読む側が主語になるような組み立てですが、そういう中に「目的」のように並べるのはなじまないだろうということです。

要するに、「目的」という表現では無機的、distant で、読む側との相互性や親密性も感じられないと思いますし、そうではなくて、『こういう場としてお使いください。』のような表し方にすべきだろうということです。

＞「使い方」では操作方法の話かルールの話という意味に見えるからです。

「使い方」には、『こういう場としてお使いください。』のような話は、普通は含まれると思います。人によってはおっしゃるように、「操作方法」の話が中心と受け取る向きもあるでしょうが、その辺は書き方で仕分けすれば済む話で、二義的な問題だろうと思います。

たとえば、冒頭概要でその辺の仕分けをして、『記事ページ以外のページでも使い方は基本的には変わりません。詳しくは下記の「ノートページの使い方」を・・・』のようにでもつないでおくなりすれば、先にも触れましたように構成としても簡明でしょうし、スムーズに読み進めてもらう上でも好都合だろうとは思います。--Tossie 2007年9月27日 (木) 05:49 (UTC)

【提案】

「ノートページの用途」を提案します。

【ページの構成などについて】の方で、HOTUMA さんからご提案があったものです。

操作方法と混同することもないでしょうし、『こんな風に使ってください。』というあたりの感じも伝わりやすいと思いますので。

ご意見がありましたら、よろしくお願いします。--Tossie 2007年10月10日 (水) 06:01 (UTC)

【編集理由】　「ノートページの編集」の再構成

Aotake さんの編集で、【「新規にコメントを投稿」機能】の説明中に、『新しいセクションを作らず、すでにあるコメントに続けてコメントをするときには、通常の「編集」タブや』のような話が戻っていましたが、通常の構成としては、【ノートページの編集】の頭で触れる事柄だろうと思います。

「編集画面の選択」という項を新しく立てて、全体的に再構成してみました。--Tossie 2007年9月30日 (日) 06:56 (UTC)

【編集理由】　「投稿への他の利用者からの応答」に関係する話の記述箇所

Aotake さんの編集で、「ノートページの編集」にあった『ご自分が行った投稿への応答については、・・・』の話が、「ノートページの目的」＞「記事ページ」の方に移されましたが、その理由が不明です。

ノートページの目的などにはあまり関係しないと思いますし、「記事ページ」に限られる話でもありませんので、元の位置に戻しました。--Tossie 2007年10月1日 (月) 08:01 (UTC)

【提案】　インデントに関する記述のことで

「コメント文の書き方」にあるインデント関係の記述ですが、実情は、『2人目の発言者以降、行頭にコロン (:) をひとつずつ増やして』　ということでもないように思います。それを気にし過ぎると、長いコメントなどでは、徒に縦に伸びたりすることもあるでしょうし。

実情にある程度合わせた記述にしておいた方がいいのかなとも思いますが、ご意見がありましたらよろしくお願いします。--Tossie 2007年10月1日 (月) 09:44 (UTC)

インデントに関しては明確にされていないようですが、慣習的にはある程度階層が深くなったら、冒頭にそれを明示した上で戻すことが行われていますよね(一部、インデントをつけないで投稿される方もいらっしゃいますが)。また、基本的には返信に対するインデントなので返信者(返信するコメント)のインデント(+1のインデント)に合わせるのが普通だと思います。階層が長くなると結構ややこしくなりますが。 --Mzm5zbC3 2007年11月17日 (土) 17:59 (UTC)

コメントありがとうございます。

一番当初は、『1人目の投稿者は行の左端から、2人目は行頭にコロン (:) を一つ入力して、3人目は行頭をコロンを二つ入力して文章を書きましょう。』のように書かれていたようですね。

実情としては、階段状に次々にインデントを深くしていって、ある程度続くと冒頭に戻したりというケースが多いようには思います。冒頭に戻す時にそのことを明示してというのは、私はまだ見かけたことはありませんで、例としては少ないんでしょうかね。あと、二者者間のやりとりなどでは、一方は冒頭から、相手はインデントを一段入れてという風に、階段状ではなく「のこぎり状」のケースもあるように思います。

あと、あるコメントに複数の応答が同じ深さのインデントで並ぶこともあると思います。

これまでは特にご意見等もなかったものですから、とりあえずは【「ノートページへの投稿手順」＞「ページ上の話題への応答」】にあるような記述にしてみております。--Tossie 2007年11月18日 (日) 16:08 (UTC)

【編集趣旨】ノートページへの投稿要領」→「ノートページへの投稿手順」への再構成など

• 「Wikipedia‐ノート:サンドボックス」での説明との対応なども考え、記述の組み換えを行いました。

• 「ノートページの整理 」については、先の編集で「Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり」の方に移されましたが、"慣習的な決まり" とは性格が違うように思います。それと、「Help:ノートページ」としては、ノートページの使い方についての一通りのことは、あちこちページを切り替えずに見られるようにしておくものだろうとも思いますので、とりあえずは元に戻しました。

• あと、先の編集でどこにも見当たらなくなってしまった『自分のコメントを編集した場合に改変箇所を示す要領』なども、「Help:ノートページ」の中で触れておくべき一通りのことには含まれるようにも思ったりもしますが、「ノートページでの慣習的な決まり」の方の様子も見ながらにしたいと思います。個人的には、そんな風に別のページを設けることには疑問を感じていますが。--Tossie 2007年11月17日 (土) 02:58 (UTC)

Undo revision のことで

Aotake さんが過剰反応されているようなので、こちらでお伝えしておきます。

＞プレビューはしてるんですがね。

プレビューは、単に表示というのではなくて、その内容を確認することが含まれると思います。

意味のない節が加わっていたりというのは、誰でも普通に確認すれば気付くと思いますし、私が『プレビューされていないようだ』と書いたのは、その辺のことです

＞それを理由に差し戻しすることはないでしょう。

こちらとしては、意味のない節が加わったりしていると修正箇所の差分を確かめるのにも面倒だしということで、一旦元に戻して改めてお願いしますというつもりでした。その限りのUndoですので、殊更に大仰に捉えて恨み言を言わないようにしていただけるとありがたいです。--Tossie 2007年11月17日 (土) 14:09 (UTC)

過剰反応などではありません。「プレビューしていない」というのは不当だから反駁したのと、プレビューしていなさそうだなどという理由で人の編集を差し戻すのはどうかといっただけです。あなたがなんどもなんども編集を重ねて無駄にデータベースの量を増大させても、注意こそすれ、今までだれもそれを理由に差し戻しなどしなかったでしょう。差し戻すということはその分、版を重ねて、データベースの容量を食うということなんですよ。無駄な節が入ってしまったということが気に入らないのなら、それをとればいいことでしょう。そもそも、ことさらに大げさも、恨み言も何も、あなたのやっていることが、もともと感じが悪いのですよ。前も言いましたが、自分の「普通」を他人に押し付けないでください。ついでなので、要約の繰り返しになりますが、箇条書きを多用されるならHelp:箇条書きの内容についてご理解いただければ幸いです。--Aotake 2007年11月17日 (土) 17:03 (UTC)

プレビューすることは推奨されてはいても必須ではないので、プレビューされていないことを理由に rv することはできません。記述に問題があるので(それを理由に) rv するならまだしも要点が間違っていますよ。たまに長い文章だとプレビュー確認していても一部読み飛ばしちゃったり見落とすことはよくあります(しかも、その間に誰かが編集してしまって競合したりと面倒なことになったり)。人ですから誰でも間違いは犯すものです。それを理由に開き直ってはいけませんが、この場合は Tossie さんの rv は不当とまではいわないでも正しいわけでもないと思います。 --Mzm5zbC3 2007年11月17日 (土) 17:52 (UTC)

Mzm5zbC3 さん、はじめまして。 私は、Wikipedia の関係文書などには、まだすべて目を通しているわけではありませんで、むしろそれよりは実践を通じながらというスタイルですので、まだ知らないことがいろいろあるんだろうと思いますし、お気付きのことがありましたら今後ともどうぞよろしくお願いします。

今回のことですが、少し経緯のある話ですので、それについて少しお知らせしておきたいと思います。 このノートページの【ページの構成などについて】の節にあるようなお話です。

少し以前に、Aotake さんが私の修正箇所をほとんど元に戻すような修正を、「修正」という一言だけでされたので、その関係で修正理由などをいろいろおたずねしたんですが、『しばらくウィキブレイクでもとることとします。』とか、『お相手をするのが疲れた』とか、『ここの編集からも撤退したいと考えている』とか、『やたらと他の人に押し付けない方とでなければ無理です』とかでやり取りになりませんでした。 私は自分の意見を伝えただけで別に押し付けたわけではありませんし、異論があるなら本題で議論していただくものだろうとは思います。

後になって分かったのは、「編集競合」がからんだことにより、Aotake さんの編集の時に、『統合すべき点で見落とした点』があって、それが発端で結果的に、"私の修正箇所をほとんど元に戻すような修正" になったようだということでした。そこで、『そういうことなら、お互いに恨みっこなしにしましょう。つまらないことで行き違いにならないように、編集の時はお互いに気を付けましょう。』という趣旨をお伝えしたところです。それへの応答が何もなかったところを見ると、まだ何か不快感を引きずっているんでしょうが。

そういう経緯もあるものですから、今回の件は私としては、『前回のようなこともあるし、チェックはちゃんとやるようにしようね。』という、ちょっと"ツッコミ"を入れたぐらいのつもりでした。別の方が相手であれば、何かの方法で再投稿をお願いするとか、また別の対応をしただろうと思います。

Undo revision のことですが、私としては、これまではエディタソフトの「編集」メニューにある【Ctrl+z】の操作と同じようなものぐらいにしか思ってませんで、要するに、『一旦リセットしますから、チェックして改めてお願いしますね。』というだけのつもりでした。

Mzm5zbC3 さんのおっしゃる『不当とまではいわないでも正しいわけでもない』というご指摘はしっかりお聞きしようと思いますが、できましたら Undo revision の正しい使い方であるとか、注意点などについて、少し具体的に確かめられるような情報などをご存知でしたら、教えていただければ幸いです。たとえば、Wikipedia 文書とか、「井戸端」上での議論などにでも、何かありますでしょうか？--Tossie 2007年11月18日 (日) 15:21 (UTC)

【追記】
Undo revision については、最近の例を私なりに観察したところでは、「ページの白紙化」のようなことが行われた時に（荒らしに相当する行為なんですかね）、そういうページを元に復帰させるために使われたりはしているようです。 こういうのは、不正な編集の差し戻しというケースなんだろうと思います。

一方、『Wikipedia:サンドボックス』などでは、自分が行った投稿の「取り消し」のために使われてたりもしているようです。これは、不正な編集だからというのではなくて、単なる Undo というか、リセットするケースだろうと思います。

あと、井戸端で、『Reverted edit of ○○, changed back to last version by △△』のようなのも見掛けましたが、こういうのも、ミスとかでなくて編集の内容自体が不正なので、文字通り revert したということなんでしょうね。

私が今回行った Undo については、既に触れてますように、内容が不正ということではなくて、『よくチェックされていないようなので、一旦元に戻しますから改めてお願いします。』というつもりのものです。

そういうのが『正しいわけでもない』ということでしたら、Undo revision = 「取り消し」の使い方について取り違いのないように、どこかに説明があった方がいいんだろうと思ったりもしますが、たとえば「Help:ページの編集」などにしても、特に見当たらないようです。この際ですので、その辺のことも含めてお考えをおたずねできればと思いますので、よろしくお願いします。--Tossie 2007年11月20日 (火) 11:42 (UTC)

他の利用者のコメント間の空行の削除は許されるか？

この節の内容は、Wikipedia‐ノート:ノートページでの慣習的な決まりへ転記しました。--Game-M 2008年2月20日 (水) 19:46 (UTC)

議論を停止しませんか？

Game-Mさんは利用者:海獺さんによる管理者裁量での1週間の熟読期間終了直後に「私は方針が理解できない」旨の提案をここで行ない、意味のない編集は控えろとここで私が暗に指摘したにもかかわらず独断で議論の場をWikipedia‐ノート:ノートページでの慣習的な決まりへ移すなどの編集を行ない、結果としてWikipedia:投稿ブロック依頼/Game-Mで各種方針の熟読の期間として3ヶ月のブロックになりました（利用者‐会話:Game-Mもご参照下さい）。議論の場の独断での移動は、方針に無理解な利用者の独断による転記でしかありませんので差し戻します。本来ならここでの議論が落ち着いてからでなければならないはずですし、議論の途中であれば他者の合意が必要なはずです。この議論でも、本来ならコメントの形で議論の前提を変更すべきなのに「修正」の一言で議論の前提条件を変更しているのですから話になりません。

以上の経緯から、方針に無理解な利用者の特に意味のない提案であったとし、意味があるとは私には思えないこの議論の無期限停止を提案致します。たとえコメントのついでであったとしても差分表示が複雑になる編集やミスを生じる可能性のある編集は特に必要がない限り極力避けるべきだという自明の理が理解できない人に、すでに複雑になっているWikipediaの方針を理解することは困難に思われますし、何でも明文化すると、ケースバイケースで判断すべき事例をことごとく列挙しなければいけなくなってしまい、さらに複雑化することで方針の理解を妨げるだけでなく、今回のように「明記されていない」だのなんだの無益無用な議論を生み出すだけで利益は何らないことでしょう。--N yotarou 2008年2月21日 (木) 13:23 (UTC)

Wikipedia‐ノート:ノートページでの慣習的な決まりでの議論は「意味の無い」「無益無用な」議論なのですか。そのような発言は、僕やAotakeさんやJmsさんをはじめとする、まじめに議論に参加していた人たちに対して礼を欠いたものではありませんか。少なくとも僕は非常に不愉快に感じますし、特に具体例を提示して議論を発展させようとしてくださったAotakeさんにとても失礼ではないでしょうか。

次に、N yotarouさんは

Game-Mさんは利用者:海獺さんによる管理者裁量での1週間の熟読期間終了直後に「私は方針が理解できない」旨の提案をここで行ない、…

と述べられていますが、このノートの履歴を確認したところGame-Mさんは「私は方針が理解できない」といった趣旨の発言は行っていません。Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まりでは、「他の人の行為を歪曲して伝えること」は認められないとあります。他者の発言は独自の解釈を加えずに正確に引用するようにしてください。特にGame-Mさんは現在ブロック期間中とのことですのでWikipedia上で異議を述べることができないわけで、そういった利用者の発言を不正確に伝えることはすごく卑怯だと感じます。

最後に、僕はWikipedia‐ノート:ノートページでの慣習的な決まりでの議論が「無益無用なもの」だとは思いませんので、わざわざこうして議論停止宣言をする必要性は感じません。なんでもかんでも明文化する必要はないでしょうが、Aotakeさんがされたようにどの程度までの編集が許容されるのか確認することは決して無意味ではないと思います。--貿易風 2008年2月22日 (金) 04:25 (UTC)

（議論終了、重複部分の削除提案）皆さん、ご意見ありがとうございました。申し訳ありませんが、暗に指摘した程度では、私には判りませんでした。私と同じレベルの人が、後に私と同じ過ちを繰り返さない為に、ここで議論をする事自体には意味があったと思いたい所です。

現時点では、こちら側のみ差し戻しが行われた状態なので、ここと議論の移動先に、重複した記述があります。こちら側の記述は修正前の古い物ですので、反対意見がなければ、こちら側の重複部分を削除したいのですが、よろしいでしょうか？--Game-M 2008年5月24日 (土) 04:35 (UTC)

反対意見がないので転記済の重複部分を削除しました。--Game-M 2008年6月6日 (金) 14:55 (UTC)

パナマ運河の潮位差の疑問

次のことが解りました。 　１．スエズ運河の地中海・紅海側との潮位差はない。 　２．パナマ運河には太平洋・大西洋間に潮位差がある。

疑問点 　１．世界の海の潮位は同一であると考えています、何故パナマには潮位差があって、 　　　スエズにはないのでしょうか、理由を知りたく教えてください。

　　　　署名：大久保米三

大久保さん、こんにちは。海面の記事によりますと、地球上の海面の高さは一定ではないそうです。潮位も一定ではありません。地球自体が真ん丸ではありませんし（ジオイドの記事も参考）、大気循環などの影響により海流があり（高さの違いがあるから海流が生まれる面もありますが）、陸上および海中の地形にも影響を受けます。ちなみに、この場所はHelp:ノートページについて話し合う場で、あまり人目にも付きにくいですので、今回のようなご質問はWikipedia:調べもの案内の方にご投稿いただければと存じます。--Aotake 2008年6月10日 (火) 15:08 (UTC)

「自分の会話」が点滅する

Help:ノートページにアクセスすると自分の会話の部分が点滅するんですが、これは意図的なものなんでしょうか？　それとも誤動作なのでしょうか？　どちらにせよ、blinktalk.jsを使ってる人からすると誰かが新しく会話ページに書き込んだものと誤認識するので、別の目立たせ方に変更できないでしょうか。具体的には、太字にして明るめの背景色を付ける程度で良いと思います。--草薙 2009年2月18日 (水) 09:45 (UTC)

利用者:Tietew/blinktalk.jsは単に <div class="usermessage"> に反応するようになっているので、同じ要素を使ってメッセージの例示を行っているHelp:ノートページに反応するのは当然です。で、ユーザCSSで見栄えを調整する人もいますので、class="usermessage" は外せないと思います。というか、自己責任でユーザースクリプトを導入しておいて誤動作に文句を言うのはお門違いじゃないでしょうか。誤動作しない奴を自分で書いたらいかがですか。--cpro 2009年2月18日 (水) 10:01 (UTC)

という原因を知らなかったので、原因を説明してくれてありがとうございます。僕が知りたかったのは誤動作かどうかであって、文句を言ってるつもりはありません。工夫してみますね。--草薙 2009年2月18日 (水) 10:21 (UTC)

すみませんが差し戻しました。class="usermessage" を外して style=" ... " でのスタイル指定にしてしまうと、common.css などでのデザイン変更に追随できませんし、ユーザCSSで見栄えを調整する人もいますので、例示からクラス指定を外すことはできません。ユーザースクリプトの挙動のためにデザインに手を入れるのは本末転倒です。--cpro 2009年2月18日 (水) 10:49 (UTC)

追随できないのはわかります（のであのやり方だと変更があった際に手を加える必要があります）が、ユーザCSSの見栄えに合わせる必要はないと考えます。ユーザCSSで仮にあのクラスに対してdisplay:noneとでも指定してしまうと「新しいメッセージが～」のくだりが非表示になるんです。それで、blinktalkを使ってる人はだいたい一緒に非表示にしてしまっているので……というだけでは理由になりませんが、説明文内では初期の設定が反映されればよく、ユーザCSSの見栄えまで適用される必要はない、言い換えれば非表示に設定しようと見栄えを変えようと初期設定が表示されるようにすべきではと思ったので、こうしたらどうかなと編集してみました。--草薙 2009年2月18日 (水) 10:56 (UTC)

なるほど。意図は理解できましたので、編集を復帰させていただきました。誤解して申し訳ありません。--cpro 2009年2月18日 (水) 11:32 (UTC)

強引な編集に見えたでしょうからそこはしょうがないと思います（1分後に差し戻されたのは早！と感じましたけれど）。ともあれ、意図が伝わったようでよかったです。--草薙 2009年2月18日 (水) 11:41 (UTC)

連絡の上強力し、権限を持っている理由を書いているのでご理解頂きたく連絡先したのですが。自動登録者にまでされるとは。自分でもどしました。

Eseki

e=mc^2について

e=mc^2は運動量の質量mをローレンツ変換して積分をしたらわかります。ニュートン力学の運動量はmvで積分をしたら1/2mv^2ですが相対性理論では運動量はmv/√(1-v^2/c^2)ですのでe=mc^2√(1-v^2/c^2)になります。--Masao andou（会話） 2013年7月21日 (日) 10:22 (UTC)