ノート:フランシスコ (ローマ教皇)/過去ログ1

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日本語表記[編集]

「フランシスコ1世 (ローマ教皇)」のほうがよくありませんか？ 参考　カトリック中央協議会 --トマス秋茄子（会話） 2013年3月14日 (木) 01:07 (UTC)

日本のメディアだとイタリア語表記の「フランチェスコ」が多いですが、英語表記の「フランシス」（NHK）、スペイン語表記の「フランシスコ」（朝日新聞）などが混在して、まだ落ち着いていないようですね。あと、そもそも「1世」は2世が出てから付けるものだろという話もあるし。正式に改名提案が出てくる可能性大かな。 -- QBK（会話） 2013年3月14日 (木) 03:02 (UTC)
基本的には出身国の言語（又は本人の母国語）によるべきと思いますが、ローマ教皇はバチカンの国家元首でもありますから、バチカンの公用語のラテン語表記に基づくのが適当でしょうね。--Kk8998982（会話） 2013年3月14日 (木) 03:36 (UTC)
その問題は、項目アッシジのフランチェスコでも議論がありましたが、日本で一番なじみの「フランチェスコ」に落ち着きました。確かに公用語はラテン語なので、各国語に翻訳される前の文書は、Mit Brennender Sorge などの回勅を除けばラテン語なんですが、「フランキスクス1世」ってのは、どーなんでしょ〜。私はカトリック信者なんですが、この日本語表記には、やはり違和感がありまくりですね。Tizizano（会話） 2013年3月14日 (木) 03:53 (UTC)
カトリック信者が違和感を感じるのなら無理押しする積りはありません。失礼致しました。--Kk8998982（会話） 2013年3月14日 (木) 03:59 (UTC)
いえ、非常に多くの場合、Kk8998982 さんが主張される原語主義が正しいと思います。しかし、少しでも多くの方に読んで頂くには・・・という信者的というより日本人的配慮です。こちらこそ、失礼致しました。Tizizano（会話） 2013年3月14日 (木) 04:05 (UTC)
私もカトリック信徒ですが、フランシスコがいちばんしっくりきます。中央協議会の表記でもアシジの聖フランシスコしかり、フランシスコ会しかり、聖フランシスコ・ザビエルしかりです。ただカトリックでも一部修道会系の教会は違うのかもしれません。Wikipediaの原則を土台に柔軟に対応するのがよいのでは？--トマス秋茄子（会話） 2013年3月14日 (木) 07:30 (UTC)
まだ未記入のあちらの項目に削除賛成させて頂きました。Tizizano（会話） 2013年3月14日 (木) 04:43 (UTC)
日本はヨーロッパ語圏ではないので、この改名議論は難問ですね。中央協議会の発想は、スペイン語の原語主義なんでしょう。ベネディクトもラテン語のベネディクトゥスではなく、ドイツ語のベネディクトですしね。フランス人は「ブノワ・セーズ」とか言っていましたね。しかし、フランチェスコは、日本人に一番なじみがあるし、考え出すとドツボにはまります。やはり、Isamitさんのおっしゃるように「フランシスコ1世 (ローマ教皇)」が良いのかもしれません。みなさんのご意見をお聞かせ下さい。Tizizano（会話） 2013年3月14日 (木) 05:11 (UTC)
  • バチカン政府公式のバチカン放送局では、フランシスコ1世（イタリア語:フランチェスコ1世）と表記されてますね。--219.111.119.39 2013年3月14日 (木) 06:08 (UTC)
  • 賛成 「フランシスコ1世 (ローマ教皇)」への改名賛成です。いちばん上でトマス秋茄子さんが指摘しておられるように、カトリック中央協議会公式サイトは「フランシスコ1世」と表記していますし、NHKニュースや朝日新聞デジタルでも今朝の段階では「フランチェスコ1世」と呼んでいたのがいつのまにか「フランシスコ1世」に変わっています。原語主義でいうならラテン語がもっともふさわしいのでしょうが、パウロ6世やヨハネ・パウロ2世の例を考えると、ラテン語でも本人の出身国の原語（イタリア語・ポーランド語）でもなく、日本のカトリック教会での公式呼称が一般的に教会外でもあらゆるところで採用されているので、カトリック中央協議会の呼称に沿うのが無難ではないでしょうか。もうしばらく様子を見てもいいような気はしますが。また、ヨハネ・パウロ1世が就任当初から日本で「ヨハネ・パウロ1世」と呼ばれていたことを考えれば、本文冒頭の「フランチェスコ」も「フランチェスコ（フランシスコ）１世」と1世をつけてよいと思います。ちなみにラテン語版では、記事名はFranciscus (papa)ですが、記事冒頭にはFranciscus PP. Iと書かれています。 --Lorettibarrend（会話） 2013年3月14日 (木) 06:45 (UTC)（取り消してやりなおし --Lorettibarrend（会話） 2013年3月16日 (土) 01:48 (UTC)）
それで良いと思うのですが、インターネットで検索する方が「フランチェスコ1世」と入力しても「フランシスコ1世」の方に転送させる工夫はあるのでしょうか？一般の日本人には前者の方がなじみ深いので、そういう調べ方をされる方は多数おられると思うのですが。Tizizano（会話） 2013年3月14日 (木) 07:12 (UTC)
リダイレクトページを作れば、それは可能です。あとはどちらがより使われるかですね。ウィキペディアで使われている方の名称がより世間に広まっていく可能性もあるかもしれませんが。--Michael tiara（会話） 2013年3月14日 (木) 07:18 (UTC)
  • 賛成 フランシスコ1世への改名に賛成致します。理由は皆様と同じくカトリック中央協議会の正式発表に基づくためです。FeeSeong（会話） 2013年3月14日 (木) 07:55 (UTC)--(署名追記)--FeeSeong（会話） 2013年3月15日 (金) 19:29 (UTC)
  • 賛成 カトリック中央協議会の日本語表記に準拠すべきだと思います。--超プロ住民（会話） 2013年3月14日 (木) 08:52 (UTC)
  • 賛成 日本語版ウィキペディアにおいては慣例として、20世紀後半以降に選出された教皇の名称はカトリック中央協議会による日本語表記を用いており、特別な理由なくこれに反することは望ましくないでしょう。 --Misjonarz（会話）
  • 賛成 １．カトリック中央協議会による日本語表記。２．本人の出身国の原語の音訳。（報道に於いて「フランチェスコ」が先行した理由は解りませんが、「アッシジのフランチェスコ」に引きずられたのかもしれません。）--ジャコウネズミ（会話） 2013年3月14日 (木) 10:21 (UTC)ただし、フランシスコ_(ローマ教皇)として。--（打消し及び内容変更）--ジャコウネズミ（会話） 2013年3月15日 (金) 17:41 (UTC)
  • 賛成 本提案に賛成。日本のカトリック中央協議会もオフィシャルプレスリリースで『フランシスコ1世』としていますし、日本のマスコミもカトリック中央協議会からの要請があったのかも知れませんが、『フランシスコ1世』で統一したようですので、本記事もそれに合わせた方が良いでしょう。--利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録） 2013年3月14日 (木) 11:21 (UTC)
  • 賛成 カトリック中央協議会の発表に準じ「フランシスコ1世」という表記へ変更すべきだと考えます--Dpokemon（会話） 2013年3月14日 (木) 13:18 (UTC)。
  • 反対 2世がいないのに1世はいりません。早く死ねと言いたいのですか？不謹慎過ぎます。--126.210.4.187 2013年3月14日 (木) 13:43 (UTC)
    • コメント 「1世」を付ける意味についてはこういう説明があります。[2]--180.58.134.121 2013年3月14日 (木) 14:01 (UTC)
      • コメント 欧米では一般人でも1世、2世、3世　(４世～）を名前に使用することが多いのですが、一般人の場合は祖父、父、孫　(ひ孫～）と、３～４世代が同時期に生存していることは極普通のことです。が、王や教皇のRegnal name（在任中の名前）の場合、その職務についているのは一人だけ。２世を名乗る者が登場し、「１世」が同名の前任者に付け加えられるということは、暗にその前任者が亡くなったか退位したことを示唆します。存命中から、他人が勝手に「１世」を付け加えることを「不謹慎だ」と思われる方が出てきてもおかしくはありません。ここでリンクされた記事（2013年3月14日 18:51 スポニチ）はそういった事情や背景を知らない時点で書かれたものと察します。カトリック中央協議会の方々も最初はその様なしきたりや背景をご存知なかったのでは？「ヨハネ・パウロ１世」に関しては下に説明を書きました。その当時のマスコミは間違っていないんです。教皇自ら、かつ最初から「１世」を名乗っていたのですから。その当時そのようなしきたり・背景を知っている人たちは、本当に「１世」が示唆する通り、ヨハネ・パウロ１世が直ぐに亡くなってしまったので衝撃を受けていました。現教皇に「１世」をつけるのは「正しくないと」根気良くメディアに訴えているヴァチカンの広報の方（2013年3月19日22時24分 読売新聞）、本当にお疲れ様です。--Vanity Tops（会話） 2013年3月20日 (水) 20:33 (UTC)
  • 賛成 カトリック中央協議会による表記を使うことが順当でしょう。--Kinno Angel（会話） 2013年3月14日 (木) 14:22 (UTC)
    • コメントフランチェスコも語感的に奥ゆかしくていいと思いましたが、フランシスコになるでしょうね。そのうちマスコミの報道も。聖書もフランシスコ会訳とは言いますが、チェスコとは言わないですし。--Michael tiara（会話） 2013年3月14日 (木) 14:28 (UTC)
  • 賛成 私もフランシスコ1世への改名に賛成です。理由は、他の皆様と同じくそれが中央協議会の設定した訳だから、等々です。--Michael tiara（会話） 2013年3月14日 (木) 14:30 (UTC)
  • 反対 カトリック中央協議会のオンライン新聞であるカトリック新聞オンラインやバチカン政府公式のバチカン放送局において「フランシスコ」表記はありましたが、「フランシスコ1世」表記は見受けられませんでした。--Xanthines（会話） 2013年3月15日 (金) 02:45 (UTC)
    • いや、日本時間14日までは確かに「フランシスコ1世」表記でしたので、その後、差し替えたのでしょう。関係筋の情報によると先ほど、教皇庁大使館から中央協議会に通達が届き、正式名称には「一世」がつかず、「教皇フランシスコ」と呼ばれることになったとのことです。--トマス秋茄子（会話） 2013年3月15日 (金) 03:11 (UTC)
  • 賛成 ただし、「フランシスコ1世 (ローマ教皇)」ではなく「フランシスコ (ローマ教皇)」として。私はキリスト教と何の所縁もない素人ですが、教皇名はカトリック中央協議会の表記に合わせる方がベストだと思います。--泉州大夫惟宗朝臣（会話） 2013年3月15日 (金) 04:35 (UTC)
  • 提案 トマス秋茄子さん、泉州大夫惟宗朝臣さんのご指摘のとおり、カトリック中央協議会が、

    『新教皇の名称は、教皇庁大使館の通知を受けて、今後は「教皇フランシスコ」と呼ばれます。

    との声明を発表しました[3]。これを受けまして、本記事は「フランシスコ1世 (ローマ教皇)」ではなく「フランシスコ (ローマ教皇)」へと改名するのがより望ましいかと存じますが、いかがでしょうか。改めまして、各位のご意見を拝聴いたしたく存じます。お手数をおかけいたしますが、なにとぞ参議くださいますよう、お願い申し上げます。--Isamit（会話） 2013年3月15日 (金) 06:16 (UTC)
  • 賛成 フランシスコ (ローマ教皇)で異議無しです。--Kinno Angel（会話） 2013年3月15日 (金) 14:44 (UTC)
  • 賛成 改めて「フランシスコ (ローマ教皇)」への改名提案に賛成。教皇庁大使館から正式な称号としての告示ということも踏まえて記事名も実情に即した方が妥当と思います。--利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録） 2013年3月15日 (金) 14:52 (UTC)
  • 賛成 「フランシスコ(ローマ教皇)」に対する改名提案に賛成に変更致します。最初の票は同時に取り消し処理を行いました。理由はカトリック中央協議会の正式発表があったためです。--FeeSeong（会話） 2013年3月15日 (金) 17:22 (UTC)
  • 賛成 また、振り出しですね。カトリック中央協議会も忙しい話ですが、無難でしょう。Tizizano（会話） 2013年3月15日 (金) 21:39 (UTC)
  • 賛成 カトリック中央協議会も少し混乱してるみたいですけど、15日以降「教皇フランシスコ」と書きなおされてるようですね。日本の報道機関もまだ表記が定まってないようですが。 --Lorettibarrend（会話） 2013年3月16日 (土) 01:48 (UTC)
  • (コメント)カトリック中央協議会の表記に合わせるのが穏当と思いますので、1ヶ月程度様子を見て名称が定まった後に改名をすればよいと思います。--Kk8998982（会話） 2013年3月16日 (土) 02:32 (UTC)
  • 賛成 フランシスコ1世 (ローマ教皇)で良いと思います。--126.214.104.27 2013年3月16日 (土) 10:10 (UTC)
  • (中間集計)フランシスコ1世 (ローマ教皇)7票フランシスコ (ローマ教皇)9票。コミニティーの判断が分かれてるので改名は時期尚早です。--126.214.104.27 2013年3月16日 (土) 10:10 (UTC)
  • 賛成 カトリック中協議会公式の表記が変更されたのですね。(新たにフランシスコを名乗る教皇が現れるまでは)ここからさらに公式の表記が変更されることはないでしょうから、「フランシスコ (ローマ教皇)」案に賛成しなおします。 --Misjonarz（会話） 2013年3月16日 (土) 16:01 (UTC)
  • 賛成 フランシスコ (ローマ教皇)に一票。「１世」を現時点で付けることは、慣習的にも、儀礼的にも、発言や行動から伝わってくる現教皇の人柄にもそぐわないと思います。「１世」という呼称は、「２世」と名乗る者が登場した時に、区別する為に追加される性質のものだからです。また「○○２世」を名乗る人がいない内に、「○○１世」を名乗ることは、「自分は偉大な人物なので将来自分の名前にあやかって、同じ名前を使用する人がいるだろう」というエゴを暗に示すことになり、謙遜、控えめな教皇フランシスコの人柄と相容れません。ヨハネ・パウロ１世は、そういった事情に疎かったのか、２世がいない内に最初から「１世」としてしまったので、神学者、歴史学者、語学学者の間では儀礼的間違い「[4]」と認識されています。今思えば、ヨハネ・パウロ２世が、ヨハネ・パウロの名を採択したのは（当時は２代続けて、しかも短命な前教皇と同じ名を採択することに驚く人が多かったです）、前教皇の間違いを長々晒さないためにしたのかもしれません。２世が登場すれば、ヨハネ・パウロ１世という呼称に間違いはなくなりますから。--Vanity Tops（会話） 2013年3月16日 (土) 16:54 (UTC)
補足です。ヨハネ・パウロ１世の場合、呼称に１世を最初から意図的に入れてしまったのは、エゴの表れではなく、当時はただ単に前教皇や関係者が儀礼、しきたりに暗かったということだったと思います。が、その間違いが関係者の間では広く認識されてしまっている現在で、現教皇が同じ間違いを犯す訳が無く、それでも「１世」を名乗れば、一般からはエゴの表れと認識されてしまうということです。--Vanity Tops（会話） 2013年3月16日 (土) 17:18 (UTC)
＞Vanity Topsさん
わたしはヴァチカンの公式声明に従いフランシスコ (ローマ教皇)に票を投じたいと思います。しかしながら貴方の論調にはいささか同意しかねます。
確かに歴史的に鑑みれば「1世」という呼称は、「2世」を名乗る人物が現れた時に、区別の為に追加されるケースが少なくないのは事実だと思われますが、『「2世」を名乗る人がいないのに、「1世」を名乗ることは、「自分は偉大な人物なので将来自分の名前にあやかって、同じ名前を使用する人がいるだろう」というエゴを暗に示すことになる』という貴方の見解は甚だ偏見が過ぎると申し上げざるを得ません。
それと、世界を見渡していただければお分かりいただけるかと思いますが、その名前における最初の君主に最初から「1世」が付いているケースも少なくなく、「ヨハネ・パウロ1世の行為は間違いである」と断じる行為はヨハネ・パウロ1世に対する侮蔑に他ならないでしょう。ヨハネ・パウロ2世はもっと純粋に、ヨハネ・パウロ1世の遺志を受け継ぐという意味で名前を引き継いだのではないでしょうか。
貴方は、『最初から「1世」を名乗っている君主は「自分は偉大な人物なので将来自分の名前にあやかって、同じ名前を使用する人がいるだろう」というエゴを暗に示している』と考えておられるわけですか？いくら何でも解釈が偏狭的過ぎるのではありませんか？
確かにヨハネ・パウロ1世のケースはローマ教皇としては異例だったのかもしれませんが、わずか1ヶ月間程度とはいえ、彼がヨハネ・パウロ1世として在位していたことは紛れも無い事実ですし、結局は教皇本人がどう名乗るかの問題であり、あまり一方的な解釈で物事を「間違い」であると断じていただきたくはないものですね。186.92.213.229 2013年3月17日 (日) 09:19 (UTC)
コメント欧米には歴代教皇の名前の研究をしている学者さんたちが多く存在しています。彼らの多くは教皇が在任中から「一世」を付けることは「儀典的間違い」だと長らく指摘しています。私の一方的解釈ではありません。そういう方が出てくると思ったので、リンクも付けています「[5]」。お読みいただけましたか？こちらの記事内でも「formal error」としています。私「個人」だけが「断じてている」解釈ではありません。また「間違い」があったからといって、その人物を尊敬できないといこともありません。そして、エゴ云々という部分は、ヨハネ・パウロ1世を指しているわけでもありません。
確かに世界には在任中から「１世」を付けたRegnal name（在任中の名前）を名乗った君主はいます、が、統計的には圧倒的に少ないです。ヴァチカンにいたっては、死後、若しくは退任後、２世の登場で１世が（他人によって）付けられた教皇は多くいらっしゃいますが、在任中にRegnal nameに自ら「1世」を付けたのは、ヨハネ・パウロ1世が初めてかつ唯一です。現在「○○１世」と知られている教皇はすべて、在任中のRegnal nameには“Primum”（１世）が付いていませんでした。ですから、当時学者の間ではかなり論議がなされました。ヨハネもパウロも切り離せば、それぞれ使用された名前ですが、「ヨハネ・パウロ」では初めての教皇名だったため、そして初めての名を採択した教皇が何百年も存在していなかったため、ヴァチカンの儀典的しきたりが忘れ去られてしまっていて、“Primum”をRegnal nameに付けてしまったのでは、と解釈されています。
ヴァチカンの広報官が必死にメディアに現教皇名に「“Primum”（１世）は付きません」と説明したり、各国のカトリック教会にわざわざ通達を出したのにはそういった背景があります。--Vanity Tops（会話） 2013年3月17日 (日) 18:42 (UTC)

チェック 済 フランシスコ (ローマ教皇)に移動しました。--ジャコウネズミ（会話） 2013年3月19日 (火) 04:55 (UTC)

コメント いろはー零壹弐零さん。フランシスコ1世 (ローマ教皇)への賛成票も日本のカトリック中央協議会の決定を根拠に、という意見が多く、カトリック中央協議会がバチカンからの通達で「1世」を外す決定をしたという経緯があります。「正直どっちでも良い」なら、深い議論もできなさそうですね。議論が可能ならしますが、もし仮に議論となることでないならば、推移を傍観していてください。--ジャコウネズミ（会話） 2013年3月20日 (水) 02:08 (UTC)
コメント 提案から実際に改名するまでは、1週間の告知期間をおいてください。ひょっとしたらその間に反対意見が出るかもしれません。反対意見が出たときは、議論を行って合意形成を図ってください。と書いてあります。手続きと反対意見を無視して改名強行しないこと。日本語で書いてあるルールを読んでも理解できない人は出てこないで下さい。--いろはー零壹弐零（会話） 2013年3月20日 (水) 02:23 (UTC)
コメント たしかに、「1週間の告知期間をおいてください」に対し、時期は尚早でした。わたしは移動の当事者である故、あなたに「出てこないで下さい」と言われずとも、改名議論の音頭取りからは身を引きます。他の編集者のご意見に御傾聴ください。--ジャコウネズミ（会話） 2013年3月20日 (水) 02:52 (UTC)
（利用者‐会話:いろはー零壹弐零から転記）たしかに、「1週間の告知期間」とありましたね。その点移動について早まったのはお詫び申し上げます。当初提案（フランシスコ1世 (ローマ教皇)）が2013年3月14日 (木) 04:50 (UTC)、再提案（フランシスコ (ローマ教皇)）が2013年3月15日 (金) 06:16 (UTC) 、わたしが移動したのが2013年3月19日 (火) 04:48‎ (UTC)、あなたの2度目の移動差し戻しが 2013年3月20日 (水) 02:26 (UTC)。善後策として、「当初提案から1週間」から「今から仕切り直して1週間」まで幅が考えられますが、ご意向のほどを伺いたいと存じます。一方で、現実問題として項目とノートの名前空間が違ってしまっている事態は議論をする上でも甚だ不都合です。善処願います。--ジャコウネズミ（会話） 2013年3月20日 (水) 03:19 (UTC)
コメント 私は、WP:PFR#3月11日から15日にて告知した「2013年3月14日 (木) 04:55 (UTC)」を起点として、「そこから一週間」を告知期間として考えればよろしいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。--Isamit（会話） 2013年3月20日 (水) 15:06 (UTC)
コメントIsamitさんのご提案に賛成。なお、下段の121.102.114.127さんのご指摘の通り、読売新聞は「フランシスコ1世」から「フランシスコ」に表記を改めました。私が購読している産経新聞も3月19日の段階で「フランシスコ」の表記に改めております[7]。毎日新聞は新教皇の即位式を契機に「フランシスコ」の表記に改めたようです[8]。NHKも即位式の段階では「フランシスコ」と表記していました[9]。かくのごとき状況においては、一刻も早く「フランシスコ (ローマ教皇)」への改名を望みます。--泉州大夫惟宗朝臣（会話） 2013年3月21日 (木) 01:12 (UTC)
コメント「フランシスコ (ローマ教皇)」に賛成しましたが、先日の改名はちょっと時期が早すぎてびっくりしました。私もほぼIsamitさんのご提案（1週間）に賛成なのですが、「フランシスコ1世 (ローマ教皇）」を賛成された方々は、その根拠にカトリック中央協議会による表記や、その協議会の発表に基づく理由づけ（日本で「１世」を付ける意義）をあげていらっしゃいます。が、恐らく3月15日あたりに、協議会が「1世」の表記を取り消し、その根拠が無効になってしまったように思われます。ですから根拠を無くしてしまった今、それ以外にも「フランシスコ1世 (ローマ教皇）」を賛成する理由がある方や再考のために、22日（15日から１週間）まで待ってみてはどうでしょうか。--Vanity Tops（会話） 2013年3月21日 (木) 17:45 (UTC)

「フランシスコ１世」 情報 ノート:フランチェスコ1世 (ローマ教皇) は、このページ「ノート:フランシスコ (ローマ教皇)」ヘのリダイレクトに変更しました。--Frozen-mikan（会話） 2013年3月20日 (水) 04:04 (UTC)

コメント 改めて皆様にお詫びし、テンプレートの再添付やリダイレクトの整備をしてくださった方々に感謝するとともに、意見集約の目安となる時期について、Vanity Tops様の意見に全面的に賛成致します。--ジャコウネズミ（会話） 2013年3月21日 (木) 20:42 (UTC)
  • 賛成 遅れて申し上げますが、私も「フランシスコ(ローマ教皇)」への改名（「1世」を表記せず）に賛成ですね。そもそも教皇庁の発表に「x世」という表示はついていませんでしたし（Habemus Papam [...] qui sibi nomen imposuit Franciscum.）。バチカン政府スポークスマンの説明（"primumは付けない"）、カトリック中央協議会の現行の公式見解、報道機関の最近の傾向等を見ますと、「教皇フランシスコ」という名称がどうやら定着しつつあるようです。23日現在（Isamitさん提案の）3月15日から１週間以上たったことですし、この件につきましてはやはり、中央協議会の公式決定にもとづく標記を尊重するのが適当であると思われます。--Sonus peregrinus（会話） 2013年3月23日 (土) 06:59 (UTC)
  • 報告 改名提案から一週間の期限が経過いたしました。賛成多数、また反対のご意見の方も「1世をつけない」「カトリック中央協議会の表記に準じる」ということで、実質的に賛成意見であるとみなし、「フランシスコ (ローマ教皇)」への移動依頼をいたしました。--Isamit（会話） 2013年3月23日 (土) 08:22 (UTC)
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