ノート:ラドン温泉

ラドンのページや放射線ホルミシスのページなど

に詳しく書かれていることにより、このページの必要性が感じられませんがいかがでしょうか（あちらのほうがむしろ簡潔で分かりやすいと当方は思います）。他の方のご意見も頂きたく思い、ここに記しておきます。

また、いま一度ウィキペディアのスタイルマニュアル等を見ていただくなり、他のページの書き方を見ていただくなりして、書式と言うものをそろえていただけないでしょうか。ご意見お待ちしております。--Samasuya（会話） 2014年5月14日 (水) 00:33 (UTC)

申し訳ございません。初めて書かさせていただいたもので、何もかも判りませんでした。追って修正させていただきます。--赤いダイヤ（会話） 2014年5月14日 (水) 11:34 (UTC)

それ以前に著作権侵害ですので削除依頼に提出いたしました。--Aquamarin456（会話） 2014年5月15日 (木) 13:10 (UTC)

著作権侵害について

私どもは、ラドン開発事業団・小泉氏生前より、名称使用、著作物使用等の許可を得ておりますことを、あらかじめ申し上げておきます。 （私ども限りではなく、開発事業団所属の各ラドンセンターにも許可されております。） [1]が、私どもに渡されているラドン開発事業団の商標申請[2]が、他施設への名称使用禁止等の注意書であります。 許可されているので、オープン以来３４年近く館内説明書き、案内等で著作物等の引用等が可能なわけでございます。--赤いダイヤ（会話） 2014年7月17日 (木) 11:42 (UTC)

客観的な証拠

問題は、内容すべてにわたり、客観的に判断できる資料が皆無である、ということではないでしょうか。極端なのは『参考』と名の付いた章で、実際にはここまでに一度もあがっていない効能一覧になっていますが、たとえば「管支炎、肺病、喘息ーストラーセル博士」これで、どこの誰がいつ、どんな風に調べてどんな結論を出したのか、わからないではないですか。つまり、この章すべて、全く意味を持たないのですね。少なくともこんな形では。この記事、少々手直ししたくらいではどうにもなりません。どう見ても怪しげな疑似科学で固めた宣伝文です手っ取り早く削除するのが一番いいのでは？--Keisotyo（会話） 2015年5月7日 (木) 08:43 (UTC)

具体的に挙げていきます。

• 「自然界に存在する物質中で、もっとも強力なイオン化作用」をラドンが有するのであれば。
  • まずイオン化作用を化学的にもっと正確に定義してください。
  • その上で、他の物質よりラドンがそれをどれだけ多く持っているのかを、証拠や出典を添えて書いてください。
• 「温浴吸入によって皮膚または呼吸より体内に進入することが実証されました」
  • 証明した論文は？それは科学分野で通説になっているのでしょうか？
• 「ラジウムの神秘で不思議な性質をもち、いかに貴重薬かについては概略のべた通り」
  • どこにも述べられていません。
  • 化学物質の性質について説明するのに神秘という言葉はそぐわないでしょう。
  • 後の文ではそれが実はラドンの効用だったとあり、ではこの文はいったい何を意味するのでしょう？

とにかく、参考に出されているのが「ラドン開発事業団」である時点で、宣伝でしかありませんし、その内容そのもの、この記事でしかありません。つまりこの記事の根拠を見に行くと、この記事と同じ文がある。これでは何の意味もありません。実態として出典がないのです。それが改善されない限り、この記事は削除されるべきですね。もう一年放ってあるようですし。--Keisotyo（会話） 2015年5月7日 (木) 09:03 (UTC)

●すみません、直ぐに全部とは修正ができません。これまで、開発事業団「小泉氏」の言葉そのままでしたが、私なりに変更させていただきます。科学者ではないので、詳しい事は手に負えません。「イオン化作用の論文」はスエーデンから？と記憶していますが大まかにしか書籍に記載がありませんでした。わかり次第修正してまいります。--赤いダイヤ（会話） 2015年5月8日 (金) 05:34 (UTC)

内容がひどすぎるので、短く要点を絞った内容に書き直します。元資料を書いた人が全然理解していないように見えます。 NEON（会話） 2015年5月9日 (土) 04:53 (UTC)

そもそも本項目は天然温泉の説明であるべきです。「事業団」や「高性能ラドン発生装置」の宣伝紛いの投稿は行わないで下さい。- NEON（会話） 2015年5月9日 (土) 05:06 (UTC)

「ラドン温泉」という名称は我が国においては(株)湯～とぴあの登録商標　登録番号第２６１４１２９号です。 天然温泉の件を指すのならば法律的に決められている【放射能泉(含放射能－ラドン泉)】を用いていただけるようお願いいたします。--赤いダイヤ（会話） 2015年5月9日 (土) 07:13 (UTC)

放射能泉と健康 (09-02-07-10) - 原子力百科事典 ATOMICA、高度情報科学技術研究機構　に於いても正式名称を利用いただいております。あしからず。--赤いダイヤ（会話） 2015年5月9日 (土) 07:36 (UTC)

商標というものは申請時の区分に基づき、業として特定の商品や役務を販売あるいは遂行する際にのみ効力を持つ制度です。Wikipedia の記事名には何ら影響を及ぼしませんし、商標が言葉の性質を定義もしくは制限することはありません。- NEON（会話） 2015年5月9日 (土) 08:28 (UTC)

「ラドン温泉」は人工温泉です。ATOMICAにおいても一言も記載ありません。また、商標権も著作権と同様に知的財産権なのですが？--赤いダイヤ（会話） 2015年5月9日 (土) 10:16 (UTC)

たしかに「ラドン温泉」は(株)湯～とぴあによって商標登録されていますが（登録2614129）、「商品及び役務の区分並びに指定商品又は指定役務」は「新聞，雑誌」のみでありウィキペディアはこれに該当しません。また、医療機器や浄水器、被服類を対象とした「ラドン温泉」（登録4782297、昨年6月に存続期間満了）、医療用のラドン成分を含む温泉水を対象とした「癒しのラドン温泉」（登録5031712）と類似する商標は複数存在します。そもそも、商標として登録されていることが一般名詞としての「ラドン温泉」の使用を制限したり「ラドン温泉」の定義を決定したりすることはありません。登録2614129にしたってあと8年で存続期間満了するわけですし。--Claw of Slime (talk) 2015年5月9日 (土) 12:34 (UTC)

記事内容としては、現行のNEONさんによる版を強く支持します。--Claw of Slime (talk) 2015年5月9日 (土) 12:34 (UTC)

泉質を表す表記は温泉法にて定められていますが、その制定された日付より「ラドン温泉」製作日は前です。よって泉質名は放射能泉「含放射能－ラドン泉」となっており、ラドン温泉ではありません。その点をはき違えないようお願い致します。証拠としたATOMICAにおいても一言も記載ありません。--赤いダイヤ（会話） 2015年5月9日 (土) 13:04 (UTC) 昭和４０～全盛期は５０年代に入った頃、全国各地に「ラドン温泉」「ラドンセンター」なるものが銭湯からヘルスセンターに至るまで導入し大ブームとなり、最盛期には小さな施設～大規模施設・医療関係施設まで含めると、１市町村に1ヶ所あったのでは無いでしょうか。現在２～３０００万人を超える利用者となった。これはすべて人工温泉であり、人々がラドン温泉として言われてきた歴史であります。このブームに乗るため、当時は放射能泉又はラジウム温泉だった天然温泉が、近年　ラドンを含むのだから「天然ラドン温泉」と言われ始めたのが現状です。ですので、項目名はあくまで人工温泉の説明であり天然温泉の事では無いはずです。--赤いダイヤ（会話） 2015年5月9日 (土) 14:22 (UTC)

そうなんですか？ならそうかもしれませんし、その記事があっていいのかもしれません。ですが、その根拠となるラドンの効用が、前の記事の文章であれば、それは駄目ですよ。アレはもろに疑似科学の書き方です。私としては、ラドン温泉提唱者が「このような仕組みでこんな効用がある」と主張している、という記事があってもいいとは思います。ですが、それが疑似科学で訳のわからない効用を宣伝するものになっては、それはもう百科事典ではありません。ですから、そこをしっかりした上で、「科学的根拠は乏しい」で閉めるのがぶなんだと。ですが、前にあった文章、アレは絶対に駄目です。支離滅裂です。

それを踏まえた上で、記事を維持する文章を考えてください。--Keisotyo（会話） 2015年5月9日 (土) 14:37 (UTC)

「ラドン温泉」は天然温泉を指して普通に使われている語です[3][4][5][6][7]。それともこれらの文書は全て商標権を侵害しているのでしょうか。人工温泉に限る、というあなたの主張を支持する情報源があるならば示して下さい。- NEON（会話） 2015年5月9日 (土) 15:20 (UTC)

どこで貴方はラドン温泉が天然かという事を覚えたのかわかりませんが、現在の日本では、ほぼ全部の業者はわざわざ「天然」つけて【天然ラドン温泉】とその表現をしております。何故だと不思議に思いませんか？ その理由はみなさん「ラドン温泉」は人工だと知っているからです。昭和５６年時代の、有識者の方々、野口喜三雄さんは知っていらっしゃると思いますが、すべての方は、天然温泉のことを【ラドン泉】表示しています。１ 理屈抜きに天然温泉は「ラドン泉」と簡略に言われていたのです。２ この三朝温泉の泉名を見てください。３

昭和４７年鈴木善幸氏、後に総理大臣を会長とした財団法人にて、「ラドン温泉」「医学の温泉」を全国につくるのを支援する団体を設立され、この前後の時代より【ラドン温泉】名称が全国へ普及した。４ ラドン温泉が人工のものと証明だと、昭和５３年の事業団による発生器の登録商標申請書だけでも人工と十分と思いますが５ 読み応えあると思いますが、全部読んでみてください。 全ての方が、人工発生器による温泉を【ラドン温泉】と称しております。６７ 国の厚生省の方も「ラドン温泉」申しております。８

元東京大学病院長大島良雄氏と日本温泉科学研究所渡辺丈二氏 との対談でも 人工による「ラドン温泉」と天然の「ラドン泉」について述べております。 よって「ラドン温泉」は人工温泉であり、「ラドン泉」は天然温泉である。９--赤いダイヤ（会話） 2015年5月11日 (月) 07:41 (UTC)

まずいですね。既存の本のページをコピーしてアップするのは、これ、著作権に触れそうですね。それから、本のページだけコピーされても、その本の素性が分かりません。もし、その本が「ラドン開発事業団」の関係のものであれば、やはり身内の情報であって、それでは誰も納得しないでしょうし。--Keisotyo（会話） 2015年5月11日 (月) 07:47 (UTC)

本の名称は世界の温泉です。[8]--赤いダイヤ（会話） 2015年5月11日 (月) 08:07 (UTC)

えっと、私が言ってるのは、あなたが違法行為をしたのではないか、ということなのですが。後、本の名前だけ出されても、意味ないです。--Keisotyo（会話） 2015年5月11日 (月) 08:35 (UTC)

申し訳ございません。前回の裁判のおりに裁判所への証拠書類も部分コピー認められていたので、良いものかと思いまして済みません。--赤いダイヤ（会話） 2015年5月11日 (月) 08:52 (UTC)

それから、自分の発言を後で変えるのはルール違反です。これは、後に誰かがその発言に対応した場合、その言葉が言葉が嘘に成るでしょ？どうしても変えたい場合、たとえばその発言の後ろに訂正を追加する、といったやり方をすべきです。打ち消し線を使う方法もありますが、説明が面倒なので。

あと、インデント変えるのも覚えてください。文頭にコロン半角で打つんです。--Keisotyo（会話） 2015年5月11日 (月) 10:11 (UTC)

Claw of Slime氏がいうように商標として認められているのは「新聞，雑誌」だけじゃないですか？これを見ると[9]「宿泊施設の提供,入浴施設の提供,老人の養護」を指定役務として出願されたものは登録を拒絶されているように思えますが。--112.139.232.74 2015年5月12日 (火) 02:46 (UTC)

商標の件はここでは適当で無いと判断し話題から外しました。４２類と、今回の類外ということは判っています。【消費者を誤認・惑わす行為】として許せなかった訳で、また、ページトップに「ここでは天然温泉で無いことを表示していた」にも関わらず、何の前ぶれもなく、話題もなく。一発で嵐の如く抹消変更してしまった。このことが一番のメイン原因ですので。過去かなり前も家庭用健康器具問題で注意された業者はその後商標をとられたみたいですが。--赤いダイヤ（会話） 2015年5月12日 (火) 07:20 (UTC)

あなたがそう思い込むのはご自由ですが、誰も「消費者を誤認・惑わす行為」など行っていません。また、あなたが記事に「ここでは天然温泉で無いことを表示していた」としても、それが絶対的なものとして記事の内容を拘束できるわけでもありません。現に、あなた以外のすべての議論参加者がかつての内容に否定的であり、現行の内容を支持しています。--Claw of Slime (talk) 2015年5月12日 (火) 08:23 (UTC)

拒絶査定不服審判でも「ラドン温泉」は「ラドンを含有して成る温泉を利用した役務と理解するにとどまる」と結論されているのですから、「人工でなければ消費者を誤認・惑わす行為」はあなたの勝手な想像です。散々無理解を振り撒いておきながら、開き直りも甚だしい。設備の宣伝をしたいのでしたらお引き取り下さい。- NEON（会話） 2015年5月13日 (水) 02:37 (UTC)

４２類は役務誤認をと同じ(役務誤認と裁判所が言ってますよね(苦笑))、他類には・・・(笑)。歴史も考えずに無茶苦茶はどちらか、元々三朝や増富ははラジウム●●と呼ばれていたしそのこと自体を否定なんですか？　何故急に変わったのですか？　今でも増富はラジウムで頑張ってますけど(爆)　科学的に考えていますのであしからず。あの団体の宣伝では無いし、その団体がラドンブームを作ったことを知らせたかっただけでそのままアップが悪かったですが・・・。--赤いダイヤ（会話） 2015年5月13日 (水) 14:48 (UTC)

時系列にアップします。ラドンを含む温泉はラジウム温泉
～1959年（昭和34年以前）にはラドン温泉は無かった。
1960年（昭和35年）日本で最初のラドン発生装置システムを兵庫県淡路島・今津三郎医学博士が完成し患者の治療にあたった。[|和書 |日本ドクターズクラブ|医学の温泉驚異のラドン療法|1978| p26|サンケイ新聞プロダクション]
★ラドン温泉とはラドン発生装置により浴槽内へ安全な一定の濃度に保たれたラドンガスを送り、ラドン浴室内にて吸入あるいは、温浴中に肌より吸収するシステム低濃度のラドン浴をいう。[大島良雄著 温泉医学［２］p126]
1972年（昭和４７年）ラドン温泉誕生神奈川・大船ラドン温泉ほか開店
1973年（昭和４８年）ラドン温泉浴の効用[森永寛,日本医事新報,p127-128]「一般に放射能の主体がラドンにある温泉はラドン泉と呼ぶほうが誤解が無く、治療に有効なエネルギーはアルファ線作用によるものと考えられ、したがってラドン泉療法は、微弱なアルファ線療法とみなされている」つまり「放射能泉」を「ラドン泉」と言ったほうがいいのではとの論文。[|和書 |日本ドクターズクラブ|医学の温泉驚異のラドン療法|1978| p52|サンケイ新聞プロダクション]
1977年（52年当初）ラドン温泉利用者は200万人を超え、同種の団体日本物療（株）医科学事業団等が設立され国内にラドン温泉センターを競争で建設。
1978年（昭和53年）ラドン開発事業団「ラドン温泉」商標、特許申請登録。
1978年「鉱泉分析法指針」の改訂。森永教授の小論文から５年後、泉質名の表記法が変わった。塩類泉の場合は、それまで「食塩泉」と呼ばれていたものは、「ナトリウム－塩化物泉」というように、陽イオン名と陰イオン名をハイフン（－）で結んで記す。
「第5回 温泉の泉質の分類 －特殊成分を含む療養泉－」ラドンを規定量以上含む温泉は、塩類泉の最初に「含放射能－」と付ける。ハイフン（－）は必ず付けることになっている。例）含放射能－ナトリウム－塩化物泉
「第25回 「放射能」と「放射能泉」－その3－」「○○ラジウム温泉」という名称の温泉も、実は実際に含まれているのは固体のラジウムではなく、気体のラドンである場合が一般的。イオン名を記すことになったのをきっかけに略記として単純弱Rn泉、単純Rn泉と正式に表示出来さらに単純に「ラドン泉」と言われるようになった。但し法律上では、あくまで単純弱Rn泉、単純Rn泉、イオン併記のみである。変更記述も不可。[|和書 |野口喜三雄|世界の温泉（ラドンの化学）|1981|p207|日本温泉科学研究所]これに対応する人工のものを人工ラドン泉。[|和書 |佐藤龍蔵|世界の温泉（日本物療科学協会会長メッセージ）|1981|p232|日本温泉科学研究所]天然温泉を「天然ラドン温泉」[|和書 |渡辺丈二|世界の温泉|1981|p201|日本温泉科学研究所]
1981年、毎日ライフ１９８０年５月号特集ページ「ラドン温泉の健康法」ラドン温泉健康センターを紹介「大島良雄博士渡辺丈二対談記事中」世界の温泉[|和書|渡辺丈二|世界の温泉|1981|p26|日本温泉科学研究所]
世界の温泉地一覧　ラドン泉[|和書|渡辺丈二|世界の温泉|1981|目次|日本温泉科学研究所]世界の温泉地一覧
1982年（昭和57年）『「ラドン温泉と健康」入浴者体験談・日本物療開発所属のみの全国ラドンセンター案内』日本物療科学協会編日本温泉科学研究所協力・日本物療開発株式会社東京都千代田区麹町4丁目2番地泉ビル　昭和五十七年三月二十日発行 《この日本物療開発（株）は全くラドン開発事業団とは関係無し》すべての利用者が人工温泉をラドン温泉と認知し記載している。
1986年（昭和61年）発行書籍[和書|中島三夫|ラドン温浴健康法 : 腰痛・神経痛・高血圧が治った|1986|p26|四海書房]巻末よりラドン温泉リスト内においても、温泉泉質表記が変わって８年経過しても天然温泉名はラジウム温泉であり、ラドン温泉は人工の施設ばかり。
下記の方のブログでも第三者からみたこの時代の「ラドン温泉」を書かれている。『一夢庵　怪しい話　第３シリーズ　第７８４話　「ラドン温泉」』--赤いダイヤ（会話） 2015年6月21日 (日) 09:17 (UTC)

改めて

結局、怪しい宣伝ビラに逆戻りですか。

ご利用者からのケーススタディ

●乳ガンが切らずに

●ゼンソクの苦しみがウソのように

●術後の便秘が五日で治る（以下略）

これが百科事典の記事であり得るとの判断が、ここまでのやりとりの到達点であるというなら、もうさじを投げるしかありません。この記事、削除でいいでしょう。--Keisotyo（会話） 2015年5月22日 (金) 23:58 (UTC)

呆れましたね……。ノートでの議論を無視して自説に固執する利用者:赤いダイヤ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんによる全面改稿はもはや荒らしと見做してもいいレベルです。次からはWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックへの報告でいいでしょう。--Claw of Slime (talk) 2015年5月23日 (土) 00:27 (UTC)

各ホルミシス療法の結果が宣伝にあたるということ。わかりました。その全体が宣伝にあたるのでしょうか？

　現状の脚注においても、リンク切れや　放射能泉＝ラドン温泉という証明がなされていないのですが・・・。NEONさん自体ノートでの議論は無しだったから、改定し終わったら投稿してもいいかと思ったのです。--赤いダイヤ（会話） 2015年5月23日 (土) 01:01 (UTC)

ちなみに二股カルシウム温泉 二股温泉 二股湯の華温泉 炭酸カルシウム温泉 カルシウム温泉 炭酸温泉 光明石温泉 麦飯石温泉　トロン温泉　（元素または元になる原料）＋温泉は　人工温泉。（天然の）泉質名＋人工温泉というのもあります。本来の願いが、天然温泉と人工温泉を混同しないでとのことなんです。まぁ　そんな程度ですから。——以上の署名の無いコメントは、赤いダイヤ（ノート・履歴）さんが 2015年5月23日 (土) 02:39 (UTC) に投稿したものです。

まずは支離滅裂な日本語をどうにかしてください。--Claw of Slime (talk) 2015年5月23日 (土) 03:00 (UTC)

NEONさん自体ノートでの議論は無しの全面改定は良く、今回は全面差し戻しなのですか？宣伝部分削除で良くないですか？--赤いダイヤ（会話） 2015年5月23日 (土) 03:14 (UTC)

そうか、NEON氏の書いたのがあったんだ。なら、それに戻しましょう。

宣伝の問題じゃないんですよ。二流雑誌の裏に載るいかがわしい宣伝広告みたいなものを百科事典の記事にしていいと判断する判断能力や知性の問題ですよ。この記事、文章も理屈も、結局は最初と同じ、むちゃくちゃのままなんです。私が編集者であったら、こんなもの、恥ずかしくてお客様に見せられない、そういう感覚ですね。そこを考えてほしくて話をしてきたつもりだったんですが、まあ、無駄だったのかな、と。--Keisotyo（会話） 2015年5月23日 (土) 03:26 (UTC)

赤いダイヤさんがNEONさんの版に同意できずいつまでも「ラドン温泉は人工温泉のみを指す」なんて独自研究や何の裏付けもない「効能」という名の宣伝を垂れ流すくらいなら、いっそのこそ放射能泉へのリダイレクトに戻したほうがマシですね。--Claw of Slime (talk) 2015年5月23日 (土) 09:22 (UTC)

本文「したがって、放射能泉にはラジウム226（226Ra）、ラドン222（222Rn）、トロン（220Rn）などが含まれている。ラジウム鉱泉、ラドン鉱泉、トロン鉱泉とよく言われるゆえんである。」との説明が何故「ラドン温泉」と結びつくのですか？ラドン鉱泉というタイトルが正しいと思えるのですが？放射能泉と健康 (09-02-07-10)--赤いダイヤ（会話） 2015年5月23日 (土) 04:57 (UTC)

東京地裁（甲）第２４号証　ラドン温泉一覧　天然温泉が一部含まれているが、当該施設ではラジウム温泉としての表示のみ。一切ラドン温泉とは表示無し。また、皆様のラドンが含まれているからラドン温泉でいいという考えでのラドン含有リストがrn_rg.gifであるが、何処も施設自体はラジウム温泉としか表示なし。そもそも人工ラドン温泉とラジウム温泉との違いは放射線α・β・γ線がラジウム温泉の場合含まれるが、人工でのラドン温泉の場合はアルファ線のみの抽出であって含まれていないのが最大特徴であり、天然温泉（ラドン泉）の場合はラジウムと同様で放射線全てが検知されるからである。--赤いダイヤ（会話） 2015年5月29日 (金) 16:07 (UTC)

天然の放射能泉はいくらラドン濃度の高いラドン泉であっても全てラジウム温泉と表示されており、ラドン名称施設は人工と直ぐわかります。それ以外の市街地での銭湯の名称、ラジウム温泉郷を除いたホテル名のみの施設はすべて、ラドン発生器によるラドン温泉です。2014年8月15日 (金) 10:42‎ への版の戻しではいかがでしょうか？--赤いダイヤ（会話） 2015年5月30日 (土) 15:27 (UTC)

ラドン温泉の施設に関して何もご意見は無いのでしょうか？公的証拠書類リストなのですが。このラドン温泉の同類に現在でも拡張されているトロン温泉があります。「日本トロン開発協会」は2013年までに1,058件の旅館・ホテル・ペンション・マンション・戸建・温泉施設に「トロン温泉(人工温泉)」を導入。温泉施設側でも泉質表示は必ず守らなければならない事実です。含放射能－ラドン泉ならば、その泉質以外の表示はできません。トロン泉も同じです。人工温泉として正しい表記主張を判っていただきたいのです。2014年8月15日 (金) 10:42‎ への版の戻ししてもよろしいのでしょうか？--赤いダイヤ（会話） 2015年6月4日 (木) 15:20 (UTC)

お返事いただけないようですが、次の案では如何でしょうか？2015年5月22日 (金) 16:46の版へ戻し、宣伝部分他を大幅削除--赤いダイヤ（会話） 2015年6月13日 (土) 15:11 (UTC)

あなたがここまでに書いた記事であれば、どれであっても受け入れらあれません。宣伝は論外ですが、そもそもそれ以前の記事そのものが、疑似科学でまとめた宣伝文になっているからです。通常の科学で説明できる文でなければ、ここでは通用しません。--Keisotyo（会話） 2015年6月13日 (土) 20:27 (UTC)

科学的で無いと思われる部分を除くと、1 ラドンとは2 ラドンの生理作用3 歴史×4 ラドン療法のメカニズム×5 ラドン療法の結果×6 ラドン療法の安全性４～６全削除では如何でしょうか？ 2生理作用も変更が必要なのでしょうか？必要ならば現状の説明程度に縮小します。--赤いダイヤ（会話） 2015年6月14日 (日) 02:10 (UTC)

なら、現状でいいのでは？--Keisotyo（会話） 2015年6月14日 (日) 02:20 (UTC)

現状は事実ではありません。--赤いダイヤ（会話） 2015年6月14日 (日) 03:07 (UTC)

現状は真実・・・の間違いでした。--赤いダイヤ（会話） 2015年6月14日 (日) 03:08 (UTC)

論外ですね。「現状は真実ではない」と主張する赤いダイヤさんからまともな出典が一つも示されていないにもかかわらず、赤いダイヤさんの版をベースとしたものへの変更を受け入れられるはずがありません。--Claw of Slime (talk) 2015年6月14日 (日) 07:28 (UTC)

示しましたよ。「ラドン温泉」他数点「ラドン開発事業団」の登録商標申請控え等これまでいろいろアップしてきたではないでしょうか。「ラドン温泉施設名称リスト」は地裁の証拠ですがまともではないのですか？全国各地にあるラドン温泉施設は動かせない事実です。では逆に昭和４－５０年代に「ラドン温泉」は他には天然温泉として存在して多数の方が認知している事実が提示いただけるのでしょうか？。当方は（株）物療の会員誌の口コミ覧にてご利用者の「ラドン温泉」の認知度をアップしたのですが。ずっと地裁証拠の施設名リストをアップしてから何の反応も無かったからご理解いただいたと思ったのですが・・・--赤いダイヤ（会話） 2015年6月14日 (日) 09:03 (UTC)

客観的な証拠へどなたでもわかりやすいように時系列に再度載せましたが、天然温泉は、単純弱Rn泉、単純Rn泉、イオン併記の3種類のみであり「ラドン温泉」ではありません。いかがでしょうか？　国の改定も論外ですか？--赤いダイヤ（会話） 2015年6月23日 (火) 11:41 (UTC)

何だか物騒なやりとりですねぇ…。どうしたんです ? できれば 3 行ぐらいで御願いしたいんですけどネー ? 赤いダイヤさんが改稿しようとして、それが受け入れられなかったから揉めてるって事でおｋなのかナ ?--ぐむぐむ（会話） 2015年6月26日 (金) 09:43 (UTC)

コメントありがとう。論争を完結に・・昭和５０年代大ブームだった人工温泉の説明をNEONさんが天然ラドン泉の内容に一気に全面改定してしまったのが事のはじめです。人工だという客観的証拠をあげても固まったままなのです。--赤いダイヤ（会話） 2015年6月26日 (金) 16:42 (UTC)

コメントコメント依頼から。争点がよく分かりませんのでコメント依頼の依頼文について。コメント依頼をする際には中立的な文面でなければなりません。「一方的な行為がウィキペディアではあるのでしょうか？」とのことですが、赤いダイヤさんから見て一方的に感じられようとも相手に支持者がいる時点で一方的とは言えません。議論の合意が得られないまま編集し、それを差し戻されるのはある意味では当然のことです。出典の提示を求められているのならば相手の求める出典がどういうものかをお考えください。--はぬまん（会話） 2015年6月26日 (金) 10:22 (UTC)

コメントありがとう。論争を完結に・・昭和５０年代大ブームだった人工温泉の説明をNEONさんが天然ラドン泉の内容に一気に全面改定してしまったのがはじめです。天然温泉としての論拠もないままです。--赤いダイヤ（会話） 2015年6月26日 (金) 11:07 (UTC)

事の発端の編集というのがこの版であるというのは分かりました。そして、その前の状態で既にタグが張られているように宣伝的で百科事典的ではない記事となっているように見受けられます。で、議論の全体を把握できたわけではないですが、要点としては宣伝かどうかというよりこれらの記述根拠は信頼性の置けるものではないのではないか、という指摘がなされた訳ですね。wikipediaのルールで言えばWikipedia:検証可能性において疑義が持たれた訳です。ちなみに宣伝はWikipedia:ウィキペディアは何ではないかに当たります。疑似科学と指摘される原因としては信頼できる情報源ではないと看做されている訳です。赤いダイヤさんが示している論拠がそもそも百科事典として採用するのに相応しくない、という理屈ですね。

ざっくりと流れを読んで要点をまとめてみたのですが、正直これらに対しての赤いダイヤさんの反論が、私は専門知識がないため要領を得ずよく分かりません。赤いダイヤさんは何がどうだから記事が問題ないとしているのでしょうか、NEONさんの記述では主題そのものが違ってしまうから問題だ、ということでしょうか?--はぬまん（会話） 2015年6月26日 (金) 12:39 (UTC)

はい、前の版は制作開発者本人（大正生まれ）の言葉そのままでした。「NEONさんの記述では主題そのものが違ってしまう」その通りです。ラジウム温泉、泉質でいえば放射能泉、単純Rn泉の説明となっております。--赤いダイヤ（会話） 2015年6月26日 (金) 15:09 (UTC)

主題そのものが違う、という見解の相違はそれはそれで話し合っていただく他ないとして…開発者本人の言葉そのまま、というのはそのまま引用しているということでしょうか?それではそれはそれでまた別の問題が生じてしまうのですが…。Wikipedia:著作権というルールがありまして、wikipediaでは著作物の内容をそのまま書くことはできません。限定的に必要が認められれば引用であることを示して書くこともできますが、基本的にそのまま写して書くということはできないとお考えください。--はぬまん（会話） 2015年6月26日 (金) 16:56 (UTC)

はい、著作権の件は問題となりましたが、最終的に全面変更になる直前の昨日のご指摘の版にて落ち着きました。--赤いダイヤ（会話） 2015年6月27日 (土) 00:15 (UTC)

まあ「人工温泉としてのラドン温泉」という定義で、科学的な記事というよりは風俗や文化の記事としてまとめる方向もなくはないと思います。しかしその場合でも、過去の赤いダイヤ氏版ではほとんど残すことはできないでしょう。この版でいえば、残せそうなのはせいぜい冒頭の定義文（『温泉医学［２］』というのが信頼できる資料とみなしうるならばですが）と歴史の節だけ。それ以外は全くダメです。検証可能性の欠如とか宣伝的とか云う以前のレベルで、百科事典の記事としての体をなしていません。そういうのはご自身のホームページで公表してくださいとしか言いようが無いです。

一方、天然温泉も含めた現行版の定義でいくなら、冒頭の定義文もラドン温泉そのものを説明するというより「放射能泉」の一種という位置づけをしているだけですし、独立記事として存続させる意義は乏しいようです。温泉への統合でいいのではないでしょうか。--Kojidoi（会話） 2015年6月27日 (土) 03:23 (UTC)

コメントありがとう。前者で是非とも進めたいのが希望です。--赤いダイヤ（会話） 2015年6月27日 (土) 04:39 (UTC)

温泉への統合の場合でも、人工としての項目内容でも可能なのでしょうか？--赤いダイヤ（会話） 2015年6月27日 (土) 04:47 (UTC)

``==人工温泉＝＝``　・ラドン温泉　・トロン温泉　という説明無しにて名称のみ登録、放射能泉ページへリダイレクト？でも構いません。その場合、ラドンページにも「ラドン温泉」項目があるので、こちらも削除がよろしいと思うのですが。--赤いダイヤ（会話） 2015年6月27日 (土) 06:39 (UTC)

人工温泉としての記述は少なくとも現在の放射能泉の定義からは逸脱しているように思われます。統合するなら人工温泉の方がよさそうです。--Kojidoi（会話） 2015年6月28日 (日) 12:23 (UTC)

はい了承いたしました。私は大丈夫ですが他の方はよろしいのでしょうか？叉、リダイレクトは私が設定しなければならないのでしょうか？判らないことだらけですみません。--赤いダイヤ（会話） 2015年6月29日 (月) 02:49 (UTC)

各項目について補足しておきます。 商標権）私の商標権は新聞雑誌及び類似品（印刷物）に対してのみの権利です。４２類の拒絶査定（登録できない）事実を引用したのは「ラドン温泉」自体が泉質をあらわすという特許庁の判断。泉質表現だと業者は使用不可能。温泉偽装問題にて定められた泉質表示以外は使用不可能。 商標権自体独占権です。私が保有しても同業者へ主張しないのもラドン温泉業界の防護として保有しているのであって個別利益の為ではありえません。

現在ラドン温泉使用施設＞何しろ多すぎてつかめません。大きな施設はご存じのとおりに10ヶ所程度になりましたが、個別銭湯、保養施設、病院、ファッションホテル、旅館などで使用しているラドン温泉はまだまだ残っております。 スーパー銭湯・健康センターのサウナと同様に浴槽の１アイテム化、一つの浴槽の温泉種類としてまで拡大化してしまったのです。また新規に発生器を作られている会社も複数存在します。 逆に天然温泉・個別施設で使用しているのは＞猿股、新潟、長野の数件でしょう。団体の一部活動家は三朝。これは先ほどの泉質を著す表現を業者が表立って使えないからです。 主に使用しているのは、一般の方がほとんど、天然ラドンと人工ラドンとラジウム温泉を全て混同されております。大きな意味であれば一緒ですが・・・。--赤いダイヤ（会話） 2015年7月1日 (水) 03:51 (UTC)

コメント依頼対応

コメント 人が増えたので書いておくと、竜王ラドン温泉の関係者である利用者:赤いダイヤ氏が、自施設に設置された「ラドン発生器」による人工温泉のみが「ラドン温泉」である（cf. 利用者‐会話:NEON#商標権無断使用に関して）、それ以外に「ラドン温泉」を使うことは権利侵害である、と主張した事が発端です。その後、商標の拒絶査定不服審決[10]や言葉の使用例[11]を挙げて説明しましたが、赤いダイヤ氏は自分が示した文献に依拠した議論しか行わないため、議論に応じる人が居なくなった、という状態です。

なお関係者と判断した根拠は、赤いダイヤ氏が資料を置いているサーバが当該施設と同じドメイン名であること（ http://www.u-u.co.jp/ ）、同ドメインの個人ページ（ http://www.u-u.co.jp/users/uuu/ ）からリンクされている Facebook の持ち主が当該施設の代表者と同名であること[12]です。- NEON（会話） 2015年6月29日 (月) 05:10 (UTC)

一発にて消したご本人の登場です。何も通知無く書き換える行為は良いのでしょうか？商標権の話はその勢い上なんですがね。

商標権）拒絶査定の件は特許庁は４２類（入浴宿泊）関連だと「泉質」と誤認の為登録は不可。つまりは「ラドン温泉」は泉質表現に類似する言葉です。法的に泉質は昭和５３年より「略記として、単純弱Rn泉、単純Rn泉、イオン併記（２種）の3種類のみ」 天然温泉に昔より使用されているのでしたらば、発生器開発（昭和３５年または昭和４７年）前から使用の認知を証明する必要があると、（確か貴方の行為ですと私どもの商標権上登録日）と書いていた覚えがあるのですが。それから何一つ証明されるものは出していただいておりません。実際に私のこれまでの温泉関係の生涯人生の中で、ラジウム温泉は過去からあってもラドン温泉はラドンブームにて世間に認知されるまでになった。例の家庭用発生器もそのブームにのった一例ではあります。--赤いダイヤ（会話） 2015年6月29日 (月) 09:48 (UTC)

NEON氏の言葉の使用例リンク先このように論証になっていないのですが、現在の言葉の使われ方ではなく、過去の使用開始がどちらが早いかが商標上での問題となるのです。--赤いダイヤ（会話） 2015年6月29日 (月) 11:32 (UTC)

コメント 上のように、本来業としての使用でのみ機能する商標権の概念を、いい加減な解釈で話に持ち込んでくる事も、議論が進まない理由の一つです。- NEON（会話） 2015年6月29日 (月) 14:16 (UTC)

原子力百科事典 ATOMICAでも、「ラドン温泉」の説明は無い、人工によるラドン温泉、昭和４０～５０年代のラドン温泉ブームにより、各種家庭用ラドン発生器、天然ラドン温泉名称の発生、なにも効果の無い放射能をかたる健康器具。今の○国の如く日本もかつては同じだった。商標特許登録も非常に時間がかかり、人の技術や名称はパクリまくり罪の意識は無い時代でした。そんな時代のラドンブームでした。医療用として開発され低濃度の放射能泉として、皆様のおじいちゃんなどに聞いていただければ各市単位には1施設程度あったはずですからラドンセンターに行かれたことはあると思います。あえてお尋ねします。これだけの過去が物語っているラドンセンターのラドン温泉が、何故天然で無いとまずいのでしょうか？　ある市町村のラドンキャンペーンの妨げとなるからでしょうか？--赤いダイヤ（会話） 2015年6月29日 (月) 14:27 (UTC)

もう同じ話の繰り返しは止めにしませんか。あるところが商標をもっている人工温泉としてのラドン温泉、それとは別に放射能泉の一種としてのラドン温泉、どちらの話もそれぞれあってよい。ただどちらの方向で行くにせよ単独記事に書くまでのことではなさそうである。人工温泉としてのラドン温泉の話は記事人工温泉に加筆する方向で赤いダイヤさんも納得いただけそうである。その加筆の内容についても過去版の問題ありの記述を復活させるのではなく、百科事典としてふさわしい内容のみ厳選して加筆する方向で納得いただけそうである。こう私は認識しましたが、いかがでしょう。過去の履歴の実質的な内容が人工温泉としてのラドン温泉の話なので、当記事は人工温泉への統合とすることを改めて提案したいと思います。--Kojidoi（会話） 2015年6月29日 (月) 17:13 (UTC)

人工温泉に対しては、手続きとしては統合ではなく、過去版から取捨された内容を再構築・再加筆することになると思います（そのまま使える記述がほとんど無いので）。現版のラドン温泉をどこかに統合して単独記事を解除するならば、統合先は放射能泉でしょう。跡地はそのまま放射能泉へのリダイレクト、人工温泉に然るべき記述ができていれば曖昧さ回避が妥当だと思います。- NEON（会話） 2015年6月30日 (火) 00:18 (UTC)

私はKojidoiさんのご提案に賛成いたします。[鉱石を使用した人工温泉]そのものであり、その文章中[国民生活センター]テスト商品は前回述べた「ラドン温泉ブーム」より派生した商品です。--赤いダイヤ（会話） 2015年6月30日 (火) 02:20 (UTC)

コメント依頼から失礼します。人工温泉に（人工温泉としての意味のラドン温泉を）統合する方針、ということですが、（過去のコメントにありますように）人工温泉としてのラドン温泉は(株)湯～とぴあの商標登録であり、どう書いたとしても広告的になることは避けられないかと思います。人工温泉としてのラドン温泉が複数あり、それが一般的であるのならば、まだ人工温泉への統合も可能だと思いますが現状では難しいのではないかと。現在のラドン温泉の記事を放射能泉に統合、リダイレクトするのが一番良いと思います。赤いダイヤさんは、ウィキペディアは何ではないかをよくお読みになり、Wikipediaを広告として用いることはできない、そのような記事は作成できないことをまずご理解ください。　--Urabeyu（会話） 2015年6月30日 (火) 19:30 (UTC)

Urabeyuさん、コメントありがとうございました。私がこのWikipediaに記事登録した理由は我々業界の「放射線風評被害」によるものです。皆様が本来のラドン温泉の意味を知らず「ラドンに行くと被ばくする・癌になる」といった言葉によるものですが、その根本は現在メディアが放射能泉の事を指し玉川や三朝の放射線レベルが東京の８００倍とか、それがあたかも「ラドン温泉」そのものの如く。一般の人がわかりやすいという理由で研究者もこの「ラドン温泉」という名称を使われているからです。人工温泉は「ラジウム温泉」に毎日でも入れるように稀釈した温泉を「ラドン温泉」と称し昭和４７年に施設は誕生しました。それに対し天然温泉は昭和５３年「鉱泉分析法指針」改訂により初めて略記として単純Rn泉と表示可能となりましたが、それ以外の泉質表示(ラドン温泉)は違法。天然のラドン泉はラドン温泉とは違うのです。宣伝の為では無く本来の姿の公表の為に。--赤いダイヤ（会話） 2015年7月3日 (金) 04:59 (UTC)

勘違いされがちですが、Wikipediaは事実であれば何でも掲載できるわけではありません。その事実が、それぞれ独立した、複数の信頼できる情報源により言及されたときに掲載することができます（WP:N）。また赤いダイヤさんの目的が何であれ、Wikipediaは「ラドン温泉は天然温泉ではなく、そうした呼称を用いることは違法である」というような事を訴えるような意図で用いることはできません。そうした活動は然るべき機関で然るべき方法に則り訴え出てください。そうした訴えが認められ、一般的に新聞などの機関で掲載されるようになれば、Wikipediaはその内容を掲載することができます。今回のような例であれば、「人工のラドン温泉で被爆するような恐れはない」というようなことを、信頼できる情報源による二次資料があれば人工温泉に統合することも可能だと思います。ただし、その二次資料は掲載を希望する人が提示しなければなりません。一次資料と二次資料に関してはこちらをご覧ください。--Urabeyu（会話） 2015年7月3日 (金) 20:58 (UTC)

２次資料　アメリカの安全基準に・・・・・安全[|和書|大島良雄|世界の温泉(ラドン泉の医学Ⅱ)|1981|p41|日本温泉科学研究所]　第４５回日本温泉気候物理医学会発表資料[|和書|北川宏|世界の温泉(ラドン入浴者の実態発表)|1981|p226|日本温泉科学研究所]北川宏氏論文--赤いダイヤ（会話） 2015年7月5日 (日) 07:44 (UTC)

（インデント戻します）二次資料のご提供ありがとうございます。とりあえず北川宏氏論文のほうだけ確認できましたので拝読させて頂きました。このラドンセンターというものが人工温泉のものかどうかは自分にはよく分かりませんでしたが、そうであると仮定させて頂きます。とりあえずこの資料から確認できたのは、「ラドン温泉による医学的効果があると断じることはできない」ことと、「4マッヘ以上のラドン吸入はAI-P（血清アルカリフォスファターゼ値）の上昇がありうると報告されており、低濃度のラドン吸入が全く無作用であるとは言い切れない」、「浴水のラドン濃度は0.1マッへ程度であるからまずは特殊効果は期待しえない」（共に10ページ目）等とあります（総じて、医学的効果も有害な影響も共にあるとは断言できない、ということだと思います）が、これらの引用で宜しいのでしょうか？--Urabeyu（会話） 2015年7月6日 (月) 07:59 (UTC)

そうです。＞現実に使用中のラドン濃度は実測値として知られた所では我が国温泉法による放射能泉の基準20×10-10Ci/eRn(5.5マツへ)以下であり,WHOのラドンに関する安全基準の範囲内にある。そこで問題の論結果として医学的効果も有害な影響も無い。--赤いダイヤ（会話） 2015年7月6日 (月) 09:30 (UTC)

コメントありがとうございます。ただ今更気づいたのですが、ラドンのページにラドン温泉の項目があります。これで人工温泉に統合してしまうと記事重複になってしまいますので、ラドンへリダイレクトをつけ、そちらに統合するのはいかがでしょうか。ラドン温泉の項目に、「ラドン発生装置により、人工的にラドンを吸入させることを目的とした人工温泉が存在する」「埼玉医科大学の北川宏氏は、その論文の中で、このラドン温泉による健康被害、及び医療効果は認められず、また断定もできないとしている」というような記事を付け足すことは可能であると思います。このページはラドンについて詳しい内容が記載してあるので、後者は不要かもしれませんが。-Urabeyu（会話） 2015年7月6日 (月) 22:07 (UTC)

ラドンのラドン温泉、こちらが最初のとおり人工温泉と戻るならばこの版が生きてきますが、この版へ戻すより細項目名を「天然ラドン温泉」か「ラドン泉」がよろしいかと思います。こちらは内容的に人工温泉に統合にてお願いいたします。--赤いダイヤ（会話） 2015年7月7日 (火) 02:47 (UTC)

先の議論で理解されたと思っていたのですが、あるいはそうでもなかったのかもしれません。そちらの版で削除された記事には非常に問題がありますし、人工温泉に統合するにしても、同じようなことを書くことはできません。ラドンに統合して削除されるような内容は、人工温泉に統合しても同じように削除されます。「ラドン温泉という人工温泉がある」というのは二次資料に拠る内容ですが、「その他のラドンを含む天然温泉をラドン温泉と呼ぶのは誤用である」と暗示的に説明している部分が非常に宣伝的であり、かつ独自研究であると思われるためです（WP:NOR）。

また記事内容の重複は基本的に避けるべきです。天然温泉としてのラドン（を含む）温泉、人工温泉としての（商標登録としての）ラドン温泉、どちらの内容もあっていい（Kodojiさんのコメントより）に賛意を示したという合意の上で議論を進めていたのですが、それであれば既にラドン温泉の記事があるのならばそちらに統合するのがもっとも良いと思うのですが。人工温泉としてのラドン温泉自体は特筆性を満たしていないように思えますし、特段記事を別々のページに分ける意味も感じられません。-Urabeyu（会話） 2015年7月7日 (火) 03:46 (UTC)

放射能泉(ラドン泉・いわゆるラジウム温泉）とラドン温泉(アルファ線のみを抽出して洞窟にてのラドン吸入)では十分に特筆性はあります。簡単に違いを三朝で表せば、天然の（露天）風呂が放射能泉であれば、ラドン温泉は岡山大学病院三朝医療センターにおける熱気浴治療室、吸入室です。人工ラドン温泉はカプセル(洞窟)化され、湿度８－９０％にされ、ラドン濃度も調整され、ラドンのみを吸入出来る温泉です。天然に関して(ラジウム・ラドン温泉とその放射能測定泉質別にみた温泉の効果)人工温泉に関して(ラドン吸入装置による研究人工トロン温泉由来の放射能と負イオン (マイナスイオン) の諸特性バドガシュタインのラドン療法とその機構解明などがあります。--赤いダイヤ（会話） 2015年7月7日 (火) 06:25 (UTC)

前回のような記事を書くことはありませんが、独自研究とか宣伝とかの内容でしたらばどしどし注意お願いします。また書き加え必要な所には加筆もよろしくお願いいたします。--赤いダイヤ（会話） 2015年7月7日 (火) 06:36 (UTC)

特筆性に関しては理解していらっしゃいますでしょうか？　私が言ったのは、個別の独立した記事として残すほどの価値、という意味です（Wikipedia:独立記事作成の目安）。単独記事として残すほどではないにしても、ほかの記事に項目として残しては良いのではないか、ということで統合の話が持ち上がったと思うのですが……また統合するかしないかというところから議論をやり直すのでしょうか。--Urabeyu（会話） 2015年7月7日 (火) 09:18 (UTC)

記事内容に関しては、具体的にどのようなものにするかは提示して頂ければと思いますが、簡潔に「ラドン発生装置により、人工的にラドンを吸入させることを目的とした人工温泉も存在する」とした内容でよいかと思いますが、いかがでしょうか。該当項目でラドン温泉の効能等は言及されていますので、そちらの言及はなくてよいと思います。人工のものと天然のもので特筆するような違いとその出典があればほかに記述してもよいと思いますが、その場合はラドン温泉ではなく人工ラドン温泉について特別に言及した出典でなければいけません。--Urabeyu（会話） 2015年7月7日 (火) 09:18 (UTC)

項目でと言うことは間違い無いです。では次の一行をラドンラドン温泉項目の最終行に加えられませんか？よければ他は結構です。「ラドン発生装置により、人工的にラドンを吸入させることを目的とした人工温泉をラドン温泉という。」--赤いダイヤ（会話） 2015年7月7日 (火) 10:42 (UTC)

うーん、やはりというか、「人工温泉以外をラドン温泉と呼ぶべきではない」というのが最大の趣旨なのでしょうか（前段を含めて読めば、それ以外の温泉をラドン温泉とは認めないということを暗示的に示しています）。たとえばある団体が「人工温泉以外をラドン温泉と呼ぶべきではないと主張している」というのを掲載することは出来ると思うのですが、そのまま掲載しては前段への反論に等しく、議論ないし編集合戦になってしまう予感がします。「～～ラドン温泉という。」という文面を掲載するのならば、前段の文章もあわせて修正するのが良いと思うのですが、その場合はノートでの合意を得るべきだと思います。他の妥協案を見つけるとすれば「ラドン発生装置により、人工的にラドンを吸入させることを目的とした人工温泉があり、ラドン温泉という名称は人工温泉の商標として登録されている」あたりでしょうか？--Urabeyu（会話） 2015年7月7日 (火) 12:48 (UTC)

「ラドン発生装置により、人工的にラドンを吸入させることを目的とした人工温泉があり、ラドン温泉という名称は人工温泉の商標として登録されている」を、了承します。--赤いダイヤ（会話） 2015年7月7日 (火) 13:23 (UTC)

登録されていません[13]。何回書いたら分かるんですか。- NEON（会話） 2015年7月7日 (火) 13:59 (UTC)

ついでに書いておきますがここ[14]で主張されている商標は、「ラドン温泉」が区分16（新聞、雑誌）で登録されている以外、登録されていません。虚偽の主張です。出鱈目を書き散らすのはいい加減に止めていただきたい。- NEON（会話） 2015年7月7日 (火) 14:14 (UTC)

（インデント戻します）NEONさん、ありがとうございます。登録されているという前提に立って議論していたもので、どうやら該当部分の論議を軽く読み飛ばしていたようです。申し訳ありません。商標について整理すると、16類は登録、42類は棄却されているのですね。「登録されている」こと自体は確かに事実ですが、審判理由を拝読するに、

『ラドン温泉』と普通に用いられる方法で書してなるところ、全体としてお湯の成分中に基準値以上のラドンが含まれている温泉、いわゆる『ラドン温泉』を指し示すにすぎないものであるから、これをその指定役務中、上記意味合いに照応する役務、例えば『入浴施設の提供』に使用するときは、需要者をして、単にその役務の質(内容等)を表示したものと認識されるにすぎないものと認める[15]

とあります。それゆえに、泉質としての意味での「ラドン温泉」は商標登録を棄却されていますので、この記事中で記述するには不当ですね。なぜならばこの項目は、泉質としての意味でのラドン温泉に言及しており、泉質としての意味でのラドン温泉は商標登録を棄却されているのですから、「商標登録はされていない」ことになります。ではやはり、私は「ラドン発生装置により、人工的にラドンを吸入させることを目的とした人工温泉がある」という文章に留めるべきであると思います。--Urabeyu（会話） 2015年7月7日 (火) 19:01 (UTC)

ラドンのラドン温泉が泉質項目なのですか？泉質ならば放射能泉があります。【旧類】 ２６類　印刷物【現】１６類【商標登録番号】 第２６１４１２９号 の対象者は雑誌新聞にかかわる全員です。４２類はその指定薬務に関わる営業行為に関してです。ここでは個別の営業行為は関係無いと思いますが。宣伝活動は行わないのでしょうか？ それでは、人工温泉へのりダイレクトでお願いします。ちなみに、泉質ならば昭和５３年「鉱泉分析法指針」によりラドン温泉でないことは明らかで、「ラドン泉」と類似から４２類商標は棄却。ラドン温泉とは昭和４７年の温泉システム名です。--赤いダイヤ（会話） 2015年7月8日 (水) 02:37 (UTC)

ラドン温泉とは昭和４７年の温泉システム名です。と貴方が主張するのは自由なのですが、それは独自研究にあたります。登録されている【商標登録番号】第2614129号[16]はその役務を16:新聞・雑誌としており（つまり「ラドン温泉」と題した雑誌などを発刊できる商標）、これは入浴施設だけでなく宿泊施設、及び温泉システム名やラドン発生装置とすらも何の関係もない商標ではないですか？ 今回の争点となっている、ラドンを含む放射能泉である「ラドン温泉」とは何の関係もないことになると思います。気づくのが遅れて大変申し訳なく思っているのですが、これをして「商標をもっているのだから、ラドン温泉は人工温泉だ」というのは暴論やこじつけどころか悪意すらも感じる虚偽の主張といわざるを得ません。--Urabeyu（会話） 2015年7月8日 (水) 03:53 (UTC)

さらに申し上げれば、ラドン温泉の商標が棄却された理由は「ラドン温泉は、ラドンを含む温泉として普遍的に用いられる言葉であるから」のはずです[17]。さらに言えば、同じ理由でラドン泉の商標登録も棄却されています[18]。申し訳ないのですが、本当に、嘘をつかないで頂きたいです。虚偽の主張を繰り返されるようでは他の方の態度も硬化し、意見はより通らなくなるでしょう。議論はお互いの言葉が嘘ではないと言う前提に立って行われなければなりません。その意思がおありでないようなら、投稿ブロック等も検討せざるをえなくなります。何度も申し上げましたが、Wikipedia:方針とガイドラインを熟読してください。--Urabeyu（会話） 2015年7月8日 (水) 03:53 (UTC)

嘘は言っておりません、NEONさんが一括削除された際にWikipediaが雑誌新聞の類似品にあたると主張したが、類似とあたらなかったことで現在こちらからは商標に関しては言っておりません。４２類に関しましては「ラドン温泉」が泉質類似と意味合いで取り上げたことで所持とは一言も言ってません。あえて触れたのは、業界の防護としてもっている、また、人工か天然かの論議の際に事業団による登録商標の年月日で触れております。【ラドン発生装置により浴槽内へ安全な一定の濃度に保たれたラドンガスを送り、ラドン浴室内にて吸入あるいは、温浴中に肌より吸収するシステム】低濃度のラドン浴をいう。[大島良雄 温泉医学［２］p126]これと類似するラドンを含む「天然温泉」は、古来よりいわゆる【ラジウム温泉】という。泉質表示の場合、旧表記【放射能泉】昭和５３年「鉱泉分析法指針」改訂により新表記【含放射能－ナトリウム－塩化物泉、略記として単純弱Rn泉、単純Rn泉】である。からであり、独自研究でもありません。『他の妥協案を見つけるとすれば「ラドン発生装置により、人工的にラドンを吸入させることを目的とした人工温泉があり、ラドン温泉という名称は人工温泉の商標として登録されている」あたりでしょうか？』と妥協案で示されたのはUrabeyuさんです。--赤いダイヤ（会話） 2015年7月8日 (水) 04:55 (UTC)

昭和４７年以降におけるラドン温泉の実態＞いわゆるラドンセンター入浴者の実態調査成績論文より『昭和50年前後よりラドンセンター或いは類似の名称の弱ラドン浴施設か全国的に普及し,現在約56以上の開設運営がなされている。入浴利用者数は施設によっては1日500人から多い時には1,000人以上にもおよぶ所があり,年間全利用者数は300万人以上にも達している。更に同様の名称の入浴施設が増加開設の傾向にあるにもかかわらず,この様な弱ラドン浴の人体への影響に関する客観的科学的データは未だ欠けているといっても過言ではない状態にあり,その安全性や有効性の検討が必要と考えられた。』(ラドン保健センター・ラドン温泉・医学の温泉等は当時のラドン開発事業団の登録商標)このこと事業団が商標所持を、私が所持と勘違いなさっていたと思うのですが・・・--赤いダイヤ（会話） 2015年7月8日 (水) 14:55 (UTC)

「ラドン温泉という言葉は普遍的に用いられている」から商標として認められないという判定が出、そして「人工温泉」に限定しないラドン温泉の用法は大学の紀要に用いられる程度には認められている事実を考えれば、「天然温泉をラドン温泉と呼ぶのは誤り」という赤いダイヤさんの言い分は「事実の歪曲」と言わざるを得ず、その主張に沿った記述を認める訳にはいかないですね。業界の約束事で同業者は皆そのように言葉を使っていると言われても、ウィキペディアは温泉やさんの機関紙ではないですから、そんなものは知ったことではないという話になります。この点について、昭和何年以前がどうのこうのといったデータをいくら並べられても意味無いです。ただし、然るべき出典に基づいて「人工温泉の事業者の間では人工温泉についてのみラドン温泉と呼称するのが一般的である」ぐらいの記述なら可能かもしれませんが。--Kojidoi（会話） 2015年7月8日 (水) 16:16 (UTC)

Kojidoiさん、親身に参加頂き感謝しております。最初に問題となったおり「普遍的に用いられる」という理由も承知済みなのですが品質誤認も結構なウエイト占めるとの記憶から、また逆にふれるとそんなに有名な「ラドン温泉」って知らないの？なんて油に水を注ぐ格好になってしまいそうでしたから「普遍的」はあえて触れませんでした。年間利用３００万人×１０年では３０００万人以上に及んだ「ラドン温泉」利用者が有ったこと営業に携わった私たちは承知済みの件でしたから。ただその判決で悔しかったのは混同使用のサイト(現在ではありません)。十分私も最初に記事化したものが如何にWikipediaでは×だったかは後悔しています、ある方に相当な営業妨害な記事という点も反省してます。現在の業界や利用者の方は下記のような状態です。Infoseek かgoogleで下記単語を検索してみてください。　　 ●『ラドン温泉』検索で検索すると殆ど人工温泉施設( 天然温泉では鳥取県三朝温泉中屋程度、他はラジウム併用か天然＋かっこ書き)●『天然ラドン温泉』検索すると殆ど全て天然温泉施設。　　せっかく『人工温泉の事業者の間では人工温泉についてのみラドン温泉と呼称するのが一般的である』ご提案いただいたのですが、また、『・・・ついてのみ』なんて記載すると倍反撃になりそうなのでちょっと考えさせてください。すみません。Urabeyuさんへのレスもちょっと遅れますが必ずいたします。--赤いダイヤ（会話） 2015年7月9日 (木) 15:17 (UTC)

Urabeyuさんつっこみごめんなさい。まだ話の途中だったので。北川氏の論文は５６年です。その当時５６施設以上だったのが昭和の終わり頃には２～３倍程度まで施設数は膨れました。１つの県に５箇所以上人工のラドン温泉があったわけですから、５３年に「鉱泉分析法指針」が変わっても、一気に天然温泉の放射能泉が「ラドン泉」を使い始めなかったし使おうとしたところで人工温泉と間違われてしまう。実際に私的な話ですが私どもも天然温泉ですが、温泉名をラドン温泉を使用していたから世間の方より天然温泉とはつい最近まで認めて頂けなかった。ですからわざわざ頭へ天然をプラスして天然ラドン温泉＋人工ラドン温泉と表示しました。ですから、先に「天然ラドン温泉」と検索すれば非常に多くの施設名がある経緯です。現状、人工のラドン温泉を逆に探そうとすると、新しい施設は頭に「人工」あるかもしれませんが、旧来の施設にはありません。ラドン温泉 湯るり、鳴子ラドン温泉、ラドン温泉旅館 天龍閣、かけ流しのラドン温泉 - 伊豆長岡温泉 弘法の湯、千代田ラドン温泉センター、湯河原温泉 ホテル城山、兵庫県神戸市兵庫区の銭湯、ラドン岩盤浴 - 鶯宿温泉、ラドン温泉 日本海、ホテル池田屋 ラドン温泉、三本木ラドン温泉などです。最初の数ページだけですがこれだけあります。果たしてどのような方向付けがいいのでしょうか。また廃止されたラドン温泉施設の発生器が公に処分された形跡があまり無いのです。システム名だから人工はそのまま実際には残ると考えます。天然も・・・温泉名はラドン温泉・・・いいのですが・・・混同しない何か良い方法はないのでしょうか・・・長くなりすみません。--赤いダイヤ（会話） 2015年7月10日 (金) 14:25 (UTC)

また突っ込まざるを得ないことを……分かりました、敢えて乗りましょう。そもそもですが、なぜ「ラジウム併記」を除外するのですか？　天然がついていたらどうしていけないのですか？　ラジウムでもラドンでもいい、天然ラドン温泉という表記は人工ラドン温泉が『人工』と表記しないためにつけた強調標記と取るほうが自然です。そしてその「ほとんど」というのはどれですか。少なくとも私にはここ[19]しか見つかりません。このページは赤いダイヤさんの関係が指摘された、ラドン開発事業団のページです。そもそも、「googleで検索すればラドン温泉は人工温泉ばっかり！」なんてものは何の出典にもなりません。「だからラドン温泉は人工温泉のこと」という根拠にすらもまったくなりえません。Kojidoiさんの仰るように、「人工温泉の事業者の間では人工温泉についてのみラドン温泉と呼称するのが一般的である」と記載するには、然るべき出典が必要になりますので、赤いダイヤさんはその出典を示さなければなりません。そして事実であれば何でも載せられるわけではありません。そろそろルールを覚えていただければ幸いです。先達の方々の気持ちがいい加減分かってきました。ここまで突っ込みどころしかない発言を繰り返されると、議論の妨害（荒らし）と取られてもおかしくありませんよ？--Urabeyu（会話） 2015年7月10日 (金) 10:53 (UTC)

Urabeyuさん、親身に提案頂き感謝しております。私も最適な解決策と思います。--赤いダイヤ（会話） 2015年7月11日 (土) 01:41 (UTC)

赤いダイヤさん 私が妥協案を示したのは、錯綜した前段の議論内容を若干取り違えて把握してしまったためです。本当に申し訳ないとしか言いようがありません。ただ嘘をつかないで頂きたいと申し上げたのは、「「ラドン泉」と類似から４２類商標は棄却」という赤いダイヤさんの発言です。これは審決理由[20]に「ラドン温泉は普遍的に用いられる言葉である」ことが理由とされているはずです。

コメント他の内容は以前申し上げたとおりです。人工温泉に統合しラドン温泉を記述するのは宣伝的かつ誤解を生みやすい、かつラドンで既にラドン温泉について言及されているので、統合ならばラドンを推奨させていただきます。統合内容は以前申し上げたとおり「ラドン発生装置により、ラドンを吸入させることを目的とした人工温泉が存在する」という文面を推奨させていただきますが、この言及が不要であるならば放射能泉へリダイレクトするのも良いのではないでしょうか（放射能泉の記事内における言及は、ラドン#ラドン温泉へリンクを張る程度でよいと思います）。--Urabeyu（会話） 2015年7月9日 (木) 07:27 (UTC)

結論を出しましょう

議論は既に十分なされたように思えます。よって結論を出しましょう。重要な点は以下の通りです。

• ラドン温泉は、ラドンを含む温泉に対し普遍的に用いられる言葉であり、人工温泉のみを指すものではない。
• ラドン温泉及びラドン泉などという商標は新聞・雑誌に限られ、宿泊施設・温泉施設における商標は存在しない。[21]
• ラドン#ラドン温泉に記事が存在し、重複記事と思われる。また単独記事として残すほどのものではないと思われる。

以上をもって統合及びリダイレクトを提案します。リダイレクト先はラドンあるいは放射能泉として、残りは人工温泉について言及するか否かですが、HPの記事[22]をもって「人工的にラドンガスを発生させ、それを吸引させることを目的とした人工温泉も存在する」と書くことは十分可能ではないでしょうか（他に良い出典があればお願いします）。よって当記事はラドンへリダイレクト、ラドン#ラドン温泉に内容を追記することを提案します。--Urabeyu（会話） 2015年7月10日 (金) 11:15 (UTC)

『よって当記事はラドンへリダイレクト、ラドン#ラドン温泉に内容を追記することを提案します。』私は了解です。Urabeyuさん先ほどはすみませんでした。--赤いダイヤ（会話） 2015年7月10日 (金) 14:56 (UTC)