ノート:仮面ライダーフォーゼ/過去ログ1

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スーツアクターの役名記載に関するお願い

本日は仮面ライダーオーズ/OOOで執筆活動をなさっている皆様に、「プロジェクト:特撮」よりスーツアクターの役名記載に関するお願いがあります。このたび「プロジェクト:特撮」では、新たにプロジェクト:特撮/スーツアクターの役名記載についてを立ち上げ、特撮記事におけるスーツアクターの役名記載を見直すことになりました。

通常スーツアクターの役名はクレジットには併記されていないことが多く、その役名を特定することは困難です。クレジットにない役名については、信頼可能な情報源からの出典を伴わないかぎりは検証可能性を満たさず、独自研究として除去の対象になります。そこで、クレジットで確認できない役名を記載する場合は、必ず信頼可能な情報源からの出典を明記するようお願いいたします。

プロジェクト:特撮では、現在プロジェクト‐ノート:特撮/スーツアクターの役名記載についてにおいて議論を行っております。プロジェクトの活動にご協力くださるという方は、是非ご意見をお寄せいただければと思います。共に特撮記事をよりよいものにしていくために、皆様のご理解とご協力をよろしくお願いいたします。なお、当議論の発起人は諸事情により活動休止状態にありますが、この議論についてはプロジェクト:特撮の関係者が引き継いでいく予定ですので、ご了承下さい。--S-okiya (沖矢昴)（【会話】｜【ログ】） 2011年6月30日 (木) 09:01 (UTC)

二次資料として扱えない情報源について

ノート:オーズ・電王・オールライダーレッツゴー仮面ライダー、ノート:ゴーカイジャーゴセイジャースーパー戦隊199ヒーロー大決戦等でも行なった議論です。作品に対する二次資料として認められる資料、認められない資料をローカルルールとして定めようと思います。--Mikouma 2011年6月30日 (木) 13:27 (UTC)

コメント 上記2作品の記事と同じく、「文字情報による補足のない、映像・画像のみの資料は作品内容の情報源として扱わない」とすることを提案します。該当する資料としては「予告動画」「広告」「書籍・雑誌・ウェブのスチル写真」です。

予告動画は、本編で使われない、いわゆるお蔵入りになったりするシーンなどが入るケースがあるためです。

広告は、宣伝目的で作成されたもので、客観性を著しく欠いています。特に広告に使われる写真は、広告用に撮影されたものもあり、作品自体の資料とはならないと考えられます。書籍・雑誌・ウェブのスチル写真も同様です。

ただし、「いついつに公開（発売）された予告動画（広告、書籍・雑誌・ウェブページ）では、○○が××だった」など、予告動画・広告・書籍・雑誌・ウェブページ等、資料そのものに関する記述に対する一次資料として使用するケースは除きます。--Mikouma 2011年6月30日 (木) 13:27 (UTC)

報告一週間以上反対意見が提示されなかったので、提案を採択します。--Mikouma 2011年7月24日 (日) 13:05 (UTC)

保護依頼報告

多数のユーザーによるWikipedia:創作物を基にした逐次的な編集のケースaに抵触する編集が多いため、保護依頼を提出しました。--Mikouma 2011年7月3日 (日) 08:20 (UTC)

アストロスイッチの色について

仮面ライダーフォーゼ#仮面ライダーフォーゼのアストロスイッチ一覧表において、各アストロスイッチの「色」に関する記述がありますが、これの出典は何でしょう？　テレビ朝日公式サイト、東映公式サイトには見当たりませんでした。独自研究でしょうか？--Mikouma 2011年9月6日 (火) 12:27 (UTC)

報告質問提起から一週間経過しました。出典の提示がなかったため、該当する記述を独自研究と見なし、除去いたします。再度掲載する場合は、出典の提示をお願いします。--Mikouma 2011年9月13日 (火) 13:18 (UTC)

ゾディアーツの変身者の記載位置について

現在、放映リストの項に怪人と合わせて記載される方と、従来のライダーシリーズ同様「ゲスト」の項を設けてそちらに記載されている方で軽い編集合戦になっています。一度話し合いの場を設け、今後の方向性も定めた方がよいと思うのですがどうでしょうか?--ハルファ 2011年9月11日 (日) 01:23 (UTC)

本作と怪人設定が似ている『W』では「ゲスト」で役名と演者、「放映リスト」で怪人名のみとなっているので、そちらと同じでよいのではないでしょうか。--ガムテープ 2011年9月11日 (日) 01:29 (UTC)

コメント一度ゲスト節を除去した者です。『W』含め、他の特撮記事もそうですが、そもそもゲストの取捨選択基準が曖昧です。そのため、非ゾディアーツのゲストを記載する特筆性が疑われます。ゾディアーツ変身者のみに絞るなら、放映リストに統合可能と思われます。--Mikouma 2011年9月11日 (日) 01:37 (UTC)

一週間ほどたち、ガムテープさんの通り『W』と同様の状態に編集されておりますが、さほど問題もないようなので現状維持としたいと思います。また今後、同じような問題があれば別ですが--ハルファ 2011年9月19日 (月) 08:58 (UTC)

歴代仮面ライダーの特筆性

仮面ライダーフォーゼ#歴代仮面ライダーに、都市伝説として登場した仮面ライダーのリストが作られましたが、これは必要なものでしょうか。海賊戦隊ゴーカイジャー#レジェンドのように、劇中に直接登場して、レギュラー登場人物に関わったのならまだ判りますが、現時点ではあくまで「過去に仮面ライダーが人々を救った」という包括的な情報の一部として取り上げられたのみであり、『ゴーカイジャー』で言えば、レジェンドとして登場していないスーパー戦隊のメンバーを「第1話のレジェンド大戦に登場したから」という理由ですべて列挙するようなものであると考えます。この先、『ゴーカイジャー』のレジェンドのように直接登場するのなら、その回が放送されてから記述されれば良く、現時点でのリストの記述は特筆性を有しないと考えますが、いかがでしょうか？--Mikouma 2011年9月11日 (日) 02:46 (UTC)

コメント現時点では不要と考えます。理由としましてはMikoumaさんの指摘の通りで現時点で記述するのは時期尚早であると思われます。各種媒体で歴代仮面ライダー客演の旨は記されていないものの、これから登場する可能性は確かにあり得ます。しかし現時点では単なる記事という形でしか登場していないため、特筆性は薄いと思います。--イル助 2011年9月16日 (金) 15:45 (UTC)

報告質問から1週間が経過しましたが、都市伝説として取り上げられた歴代仮面ライダーの記述に特筆性があるという意見はありませんでした。よって、それに関する記述は除去いたします。ただし、特筆性があると証明されれば、復帰を妨げるものではありません。--Mikouma 2011年9月19日 (月) 08:04 (UTC)

仮面ライダーディケイドに登場した仮面ライダーXやオーズ・電王・オールライダーレッツゴー仮面ライダーに登場したサブライダー達、また大怪獣バトルウルトラ銀河伝説 THE MOVIEやウルトラマンゼロ THE MOVIE 超決戦!ベリアル銀河帝国に登場した歴代ウルトラマン達など、劇中で一瞬しか登場しなかったキャラクターについても各記事に記述されていますので、これらの先例に倣うとするなら記述してもいいように思います。人数が多すぎて記述すると収拾がつかなくなるゴーカイジャーが特殊例なのでは。Osirosu 2011年10月24日 (月) 18:52 (UTC)

ゲストの掲載基準

利用者:Hikaruwright（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの編集により、仮面ライダーフォーゼ#主なゲストに多くの情報が追加されました。氏の編集で追加されたものは、固有の役名があるものだけかと思いきや、ほとんどが劇中での役回りで役名を表現したものばかり（黒石高大演じる「番長介」は「不良生徒のボス」、才川コージ演じる「西川司」は「クイーンフェスの投票者」などとされる始末）で、東映公式サイトで取り上げられた、「広田玲子」を演じる橘ゆりかに至っては、記載されていなく、その掲載基準を理解することが非常に困難であると考えます。このままゲストの記載基準を定めずにいたら、節内容が無用に増加するか、編集合戦が起こることは必至であるでしょう。よって、仮面ライダーフォーゼ#主なゲストにおけるゲスト俳優の掲載基準、そしてレギュラーとゲストの判別基準について、考えたいと思います。--Mikouma 2011年9月20日 (火) 13:15 (UTC)

コメントゲストの掲載基準については、東映公式サイトの各話紹介および書籍・雑誌等の二次資料で取り上げられた芸能人のみとすることを提案します。レギュラーとゲストの判別基準については、現時点ではテレビ朝日公式サイトのキャスト紹介で、将来的には映像ソフト（DVD・BD）の映像特典「データファイル」で取り上げられた登場人物を演じる芸能人をレギュラーとし、それ以外をゲストと判断することを提案します。--Mikouma 2011年9月20日 (火) 13:15 (UTC)

報告提案から一週間、反対意見がなかったので、提案に沿って精査します。--Mikouma 2011年9月27日 (火) 13:59 (UTC)

ゲスト掲載基準の改善と準レギュラー提案

上記のゲスト欄に該当するキャラクターおよび役者の掲載基準の改善と準レギュラー枠の再設定を提案します。このフォーゼは作品として現在進行中であり、学園ものという性質上ゲスト欄の該当キャラではすでに出演回数を着実に増やしてるのも多数存在するからです。当然今後の流れ次第では規定の変動に可能性があるほか、多数のユーザーの行動を制限するような規定を不用意に作成するべきでないことが理由です。なので今後は一定の基準の設定の廃止と準レギュラー枠の設定を提案します。また準レギュラーの掲載基準は3回以上出演でどうでしょうか?--雲南 2011年12月3日 (土) 14:36 (UTC)

多数のユーザーの行動と仰いますが、それが各方針に照らし合わせて適切であるのなら問題ないと思いますが、むやみやたらに出演者をリストアップすることを容認すれば、役名記載のない端役の記載も容認することになり、結果、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかに反する編集に繋がる恐れがあります。Wikipedia:過剰な内容の整理、プロジェクト:特撮/過剰な内容の整理も参考にできるでしょう（プロジェクト:テレビドラマでは、キャスト節を登場人物節と統合するケースも提示されています）。

ただ、現行基準は、二次資料による言及の可能性を含んでおりませんので、それを加味した再検討は必要かと思われます。そもそもレギュラー・準レギュラー・ゲストがどう違うのかさえ、ウィキペディアのユーザーが決めるのは独自研究であると考えるユーザーもいらっしゃいます。

現行基準を白紙に戻しても構いません。ただ、そう考えるユーザーを納得させられるだけの新基準を提示することも必要だと思います。

取敢えず草案として考えているものは、一次資料（各種公式資料および演者の資料）、そして二次資料においての判別を採用してはどうかと思います。一次資料と二次資料の記述が食い違ったら、Wikipedia:信頼できる情報源に則り、二次資料を優先するという感じです。いかがでしょうか？--Mikouma 2011年12月4日 (日) 05:12 (UTC)

報告一応複数回修正していますが、COにある「公式によりレギュラーを記載」という方針を無視して何度かレギュラーを除去するという荒らしが発生しているようです。とりあえず、発見次第対応していますが、今後もまた用心すべきかと思われます。ヤシローサ（会話） 2012年4月22日 (日) 13:32 (UTC)テンプレ間違い修正。ヤシローサ（会話） 2012年4月22日 (日) 13:33 (UTC)

報告再度報告になりますが、数週間後に同様の手口が見つかったので修正しました。以降も続くようなら、COの注意書き以外別の対策を考えなければならないかもしれません。ヤシローサ（会話） 2012年5月12日 (土) 10:08 (UTC)誤字修正。ヤシローサ（会話） 2012年5月12日 (土) 10:08 (UTC)

都市伝説怪人の記載可否

IP:218.119.152.93（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんによって、仮面ライダーフォーゼ#放映リストに、第2話劇中のイメージ映像に登場した怪人が記載されました。#歴代仮面ライダーの特筆性において、都市伝説として登場した仮面ライダーの記載は行なわないこととなりましたが、こちらの方は想定していなかった提案でしたので、改めて意見を募りたいと思います。--Mikouma 2011年9月29日 (木) 12:28 (UTC)

コメント都市伝説の仮面ライダー同様、現時点では記載をしない方が良いと思います。理由も、仮面ライダーの非記載理由のそれと同様です。--Mikouma 2011年9月29日 (木) 12:28 (UTC)

コメント記載をしないに一票。自分も理由は都市伝説の仮面ライダーと同様です。--イル助 2011年10月4日 (火) 12:24 (UTC)

報告提案から一週間反対意見がありませんでしたので、提案を採択します。なお、現状、都市伝説怪人は記述されておりませんので、COでの注意文を付記する形で対応します。--Mikouma 2011年10月7日 (金) 12:25 (UTC)

てっきりこの欄での議論で「ゾディアーツ以外は放映リストに載せない」という方針に決まったと思っていたのですが、まるで編集合戦のように何度も記載と除去が繰り替えされています。はっきり言って変化もない同じことを繰り替えして無駄（ちょっと言い方を変えれば無機質な繰り返しがストーカーみたいで嫌悪してしまいます）だと思うのですが、結局過去作の怪人についてはどのようにしたらいいのでしょうか?ヤシローサ 2012年2月6日 (月) 13:47 (UTC)

モジュール一覧の表化提案

以前、モジュール一覧（説明含む）とアストロスイッチ表を統合したのですが、「「右腕に」「右腕に」「右腕に」という重複した表現をさけるためと、部分ごとに見やすいように以前の形式に戻す。」という要約と共に、以前の形式に戻されました。
既に、40個のアストロスイッチが登場することが公式発表されている以上、現在の形式では改行に改行を重ね、閲覧上の記述が冗長になることは、容易に推測できます。どの部位に装着するかは、表の要素を増やすことでどうとでも解決できるのですから（そもそも「装着部位」があったので、わざわざ「右腕に」といった記述は不要だったのですが）、表形式にした方が利便性が高いと考えます。ですが、再度表形式にしても、再び以前の形式に戻されることも容易に予想できますので、ノートにて形式の在り方を問いたいと思います。--Mikouma 2011年10月1日 (土) 13:58 (UTC)

コメント上記理由から、表形式を採用することを推奨します。--Mikouma 2011年10月1日 (土) 13:58 (UTC)

最大の問題はソートが「番号順に記述する」方法と、「各部位ごとに記述」する方法の2つがあるということでしょうか。私は過去のWのソウルサイド、ボディサイド、オーズのヘッド、アーム、レッグという記述の順にならって後者を選んだ次第ですが、登場順となると結局、各スイッチがどの部位なのか分かり辛くなる汚点がありますね。と言っても部位ごとにすると、今度は番号が支離滅裂になりどちらも甲乙つけがたい事態になるわけです。ヤシローサ 2011年10月2日 (日) 11:47 (UTC)インデントの方法を間違えたので修正します。ヤシローサ 2011年10月2日 (日) 11:48 (UTC)

コメントソート機能のある表を導入すれば良いのではないでしょうか。ヤシローサさんは海賊戦隊ゴーカイジャー#大いなる力で、ソート機能のある表を導入されていますし、その利便性は理解されているものと思います。--Mikouma 2011年10月3日 (月) 13:41 (UTC)

コメント 2011年10月5日 (水) 10:04現在、ソート機能つきの表が追加されていますね。これにモジュールの説明を加えれば、私の提案する形になりますが、いかがでしょう。--Mikouma 2011年10月5日 (水) 13:36 (UTC)

（インデント戻し）表の素案を考えてみました。

No.	スイッチ名	部位	モジュール名称（太字は固有名称ありの物）	モジュール説明	備考
1	ロケット	右腕	大型ロケット	噴射を利用して殴りつけるライダーロケットパンチの使用や飛行可能な推進力を得る。	ベースステイツへの変身に使用
10	エレキ	右腕	ビリーザロッド	柄から伸びるコード先端に設けられたイグニッションプラグを、鍔部分に3箇所配置されたユナイテッドタイプに接続することでロッドに電気エネルギーを付加。プラグをどのコンセントに接続するかによって、打撃への電気エネルギー付加など異なる性能を発揮する。	エレキステイツへの変身に使用

ナンバーとスイッチ名は一蓮托生なので、隣同士にした方が分かり易いでしょう。次いで部位、次いでモジュール名称を設けたのは、ビリーザロッドのこともありますが、現状の記述の前半は、「（モジュール名称）を装備。」が基本であり、モジュール名称の項を設けてしまえば、「（モジュール名称）を装備。」の部分を省略できると考えたからです。備考欄は、現行通り、ステイツチェンジやフードロイドについて言及する部分と想定しています。もし必要なら、「単体技」の項を設け、例えばロケットであれば「ライダーロケットパンチ」と記述することも可能ですが、そこら辺はモジュール説明の項に含めてしまっても良いとも思います。--Mikouma 2011年10月7日 (金) 12:48 (UTC)

コメント下のスイッチ形式の記述の有無に関する議論が終わり次第、表形式を試行してみようと思います。--Mikouma 2011年10月25日 (火) 14:48 (UTC)

アストロスイッチのスイッチ形式表記について

現時点(2011年10月4日21時現在)、アストロスイッチのスイッチ形式が表記されていますが、こちらの表記は果たして必要なのでしょうか？アストロスイッチの重要なポイントは機能、配置、色程度であり、スイッチ形式は「スイッチによって形式が違う」と言うような表記で良いと思います。スイッチも判明するだけで40種、もしかすればこれ以上増える可能性もある現状で、スイッチ形式まで表記すると記述量が膨大なものになってしまうと思います。必要、不必要、その他提案がありましたら是非お願いします。--イル助 2011年10月4日 (火) 12:22 (UTC)

コメントスイッチ形式について言及された二次資料も提示もなく、形式に関する記述がなくとも作品の理解に不備は生じないと思いますので、現時点では不要と考えます。--Mikouma 2011年10月4日 (火) 12:28 (UTC)

「形式が異なる」の記述のみで十分、というのであれば「各自に番号がある」、「装備する場所が4つの部位のいずれかに決まっている」という形で「一言でまとめれるから他の項目も不要」という扱いになってしまいますよ。スイッチ機能の呼称についてはたしかに『電王』のイマジンの説明と動揺「説明を明白にするために便宜上につけた」ものではありますが、劇中のアイテムをトレースした玩具の詳細が「ハイパーホビー」に掲載されているあたり、「独自研究」にはいたらないと思われます。ヤシローサ 2011年10月9日 (日) 12:33 (UTC)

コメントスイッチの形式は、どのような形式であれ、「スイッチのON/OFFを切り替える」に終始しますので、更に詳しく書いても仕方ないと思います。また、40種あるスイッチの形式をどのように分類し、どのアストロスイッチをどの分類に当てはめるのか、ユーザーによっても認識に差異があり、出典がない時点では編集合戦の要因ともなります。

対して、各自の番号は、独自研究の余地もないほどスイッチ本体および各種媒体で明示されており、独自研究の余地はない上、その番号は調整終了順であり、スイッチの記述をするに当たって、「なぜその順番で記述をするのか」の明確な指針となります（番号がないのであれば、装着部位順や五十音順でも良くなります）。また装着する部位に関しては、これを記述しなければ、例えばドリルがキック技に使われることや、ホッピングが跳躍力を増させる効果を与える理由として「足に装着しているため」といった冗長な記述を付加しなければなりません。

以上の点から、スイッチの形式を記述する必要性と、番号や装着部位のそれとは明確な差異があり、同列に語ることはできないと考えます。--Mikouma 2011年10月9日 (日) 15:03 (UTC)

コメントMikoumaさんの指摘の通りスイッチ形式はどうであれ、機能のON/OFFと言う点で変化はなく、スイッチ形式によってその点に変化が起きているわけではありません。もしそのスイッチ形式によってなにか別の効能が現れるのであれば話は別ですが、現時点スイッチ形式にそれ以上も以下もなく、記述の必要性は低いように感じます。--イル助 2011年10月11日 (火) 12:31 (UTC)

コメント加えてMikouma様の意見を補足させていただくならば、確かにレーダースイッチとチェーンアレイスイッチのように類似するスイッチ形式はみられます。しかし例えばカメラスイッチはスイッチを押しこむことでON、レバーを回すことでOFFになりますが、これはロケット、もしくはドリルスイッチのどちらと同列に扱うのか、それとも別の種類とするのか等の判別、分類において混乱を生じ、出典元において分類がなされない限り無用な編集合戦の原因となってしまうように思われます。スイッチ形式の掲載の必要性についての積極的な理由を提示願えればと思います--俺は正しい 2011年10月15日 (土) 13:52 (UTC)

最後のコメントから一週間ほど経ちましたのでスイッチ形式の表記の現状維持、或いは削除の決を採りたいと思います。--イル助 2011年10月23日 (日) 06:59 (UTC)

上記の理由から削除に一票。--イル助 2011年10月23日 (日) 06:59 (UTC)

コメント削除に賛成します。何が何でも削除しなければならない、とは思いませんが…--Mikouma 2011年10月25日 (火) 14:40 (UTC)

反対がないようですので、スイッチ形式を削除したいと思います。しかし作品としてもまだ1クールにも満たない状態のため、一旦コメントアウトとし、表記の必要性が問われる場合は再度議題提起をお願いします。ご協力ありがとうございました。--イル助 2011年11月1日 (火) 11:23 (UTC) 明確なところが欲しい--125.1.224.240 2011年11月2日 (水) 10:24 (UTC)

結局、従来のソート機能を介した表とモジュールの説明を統合することで落ち着いたようですが、一部IPの荒らしにより、2つの項目を強引に統合して番号や部位ごとにソートできる有用性の存在意義そのものを否定する改竄がなされているようです。とりあえず差し戻してこれ以上荒れないよう保持する姿勢を進めたいと思いますが、状況が酷くなるなら、上記の「都市怪人」の件も含めてやはり保護依頼などで対処すべきでしょうか?ヤシローサ 2012年2月6日 (月) 13:52 (UTC)

報告再び「rowspan="2"」を使ってSマグネットも「右腕」に分類してソート性をかき乱すような行為が行われたので修正しました。今後もまた起こるとその都度補正を繰り返すしかありませんが、あまりにも過激な場合はやはり保護依頼を出すべきかもしれません。ヤシローサ 2012年2月19日 (日) 12:43 (UTC)

報告三度（みたび）になりますが、念のために該当箇所に施したコメントアウトの注意書きも意味をなさず、再び「rowspan="2"」でSNマグネット双方を「右腕」としてソートされてしまいました。どうやら頻度は1、2週間で発生するようですが、一応修復しておいたので、また今後の様子をみることにします。ヤシローサ (会話) 2012年3月1日 (木) 04:44 (UTC)

本日（もう昨日でしょうか）、該当する編集をした者です。いずれもここでの報告を見ておらず、単に「別にSマグネットを左腕以外に配置するわけじゃない」との短絡的な考えからノートページの確認もせず行ってしましまいた。今後一切、このような編集は少なくとも私は（2度目は別の方でしたので）行いません。ご迷惑をおかけしました。--175.103.11.193 2012年3月1日 (木) 15:10 (UTC)

報告久々に閲覧したら、また統一されてしまったので修正しました。いつのまにか該当箇所のCOでの注意書きも削除されていましたが、これも復帰された方が宜しいでしょうか。ヤシローサ（会話） 2012年5月12日 (土) 10:05 (UTC)

上記修正から一か月経った今でも同じことが起こったみたいなので直しておきました。150.59.198.85 2013年6月7日 (金) 13:00 (UTC)

登場人物の名前の元ネタについて

大文字隼の元ネタは、そのまま一文字隼人でいいのでは？--61.210.193.195 2011年11月22日 (火) 12:07 (UTC)

証拠がありますか？証拠がなければ、勝手な憶測を載せてはいけません。勝手な憶測を記事に追加することは、何者にも許されていない行為です。Wikipedia:独自研究は載せないをお読みください。--Mikouma 2011年11月22日 (火) 12:17 (UTC)

てことは今日の早川さんの登場人物の項は独自研究のオンパレードだから消したほうがいい--以上の署名のないコメントは、60.62.102.203（会話/Whois）さんが 2011年11月26日 (土) 23:38 (UTC) に投稿したものです（Mikoumaによる付記）。

私は『今日の早川さん』について詳しくないので、すぐに賛同はできませんが、独自研究が含まれているのなら、何らかの対処が必要ではあるでしょう。--Mikouma 2011年11月27日 (日) 12:14 (UTC)

ヒエラルキーについて

クイーンビー、ジョックなどは作中聞いたことないんですが、隼はキング、美羽はクイーンじゃないんですか？あと弦太朗はヒエラルキーでいうならトラッシュ(ゴミ)ではないかと。子供への影響を考えてフォーゼ世界では不良という言葉を使わず、緩衝材としてバッドボーイという言い方に置き換えているんだ思いますが

コメント次回からは、議論参加時には署名をお願いします。たしかに「ブレイン」、「スラッカー」などは制作陣が製本した正式ガイドブック『教科書』内のキャラクター（仮面ライダー部）紹介における”ヒエラルキー”で便宜上つけられたものですが、「バットボーイ（ズ）」、「ブレイン」、「ギーク」、「クイーンビー」、「スラッカー」、「ジョック」、「ゴス」というものはヒエラルキーとして存在する分類です。対して「トラッシュ」、「キング」、「クイーン」、そして「情報通」などという項目のヒエラルキーは見当たらないのですが、このような名前のヒエラルキーが存在するという出典はどこからなのでしょうか?ヒエラルキーではなく、単なるキャラクターの立場や他者からつけられたあだ名もヒエラルキーとなるならば、「担任」や「子犬ちゃん」もそれに該当してしまいますが‥‥ヤシローサ 2012年1月9日 (月) 08:06 (UTC)訂正します。「クイーン」は「クイーンビー」と同意で、『フォーゼの教科書』にもそちらの呼称が使われていました。しかしながら、やはり他の言い方のヒエラルキーは存在しません。再度言いますが、これらのヒエラルキーの属性がある、もしくはこれらの呼称がヒエラルキーを意味するという根拠はどのようなものなのでしょうか?「〜るんだと思いますが」はあくまで個人主観を意味しており、結局は情報源のない「独自研究」という扱いになってしまいます。他のユーザーを納得させられる意見をお聞かせください。ヤシローサ 2012年1月12日 (木) 14:01 (UTC)

報告1週間以上様子を見ていましたが、依頼者が質疑の応答なく議論を放棄、及び本文側も該当するヒエラルキーについて憶測となる出典要求部分に情報が明記されなかったため、番組公式ものへ改善しました。これ以降他の語句をヒエラルキーだと主張する場合は、上記の通り「ヒエラルキーとして存在するワードである」、もしくは「（単なるニックネームや表現の語彙ではなく）ヒエラルキーを意味する表現である」などの理由をノートに提示した方がよろしいと思います。ヤシローサ 2012年1月21日 (土) 11:16 (UTC)

ライダーのデザインモチーフについて

ライダーのデザインモチーフを｢トリビアだから」という理由で消す人がいますが、一体誰が決めたルールなんですか？ライダーのデザインモチーフは、そのライダーのキャラクターを文章でイメージする上で重要な要素だと思うんですが。

そもそも、ライダーのデザインの説明をするのにモチーフを書いてはいけないのであれば、仮面ライダー1号がバッタの改造人間だと言うことも書けないのでは……--SINOBU 2012年1月12日 (木) 10:30 (UTC)

コメント当初は自分も「イメージしやすい」という理由で加筆していたのですが、先日そのような理由で、とあるユーザーに差し戻されたのですよ。「独自研究じゃなければすべて載せてもいい」というわけではなく、何らかの理由があると編集できません。前例として、放送終了後に発行された公式資料集や写真集で語られた仮面ライダーWの各フォームのモチーフを該当ページに書きましたが、結局は消されています。今回の件を認めるなら、「なぜあっち（W）はダメなのか?」という話になるわけです。とくに一番強い理由として「その設定が作中で重要なものか、もしくは作中のあらすじで決められたことか」という判断に左右されるようですね。ヤシローサ 2012年1月12日 (木) 14:07 (UTC)

コメント 通りすがりでちょっと拝見致しましたので一言。編集者の想像その他ではなく、公式な資料または信頼できる二に情報源において、確かにデザインモチーフが○○であると明記されているのであれば、特記するのが許される事例であると思います。「仮面ライダー1号はバッタの改造人間である」、これは重要な情報でしょう。特撮作品には詳しくないため一般論ですが、一般にキャラクターデザインその他については相応の必然性や想いが込められている場合が多く、専門的になりすぎない範囲でそれに触れることは有意義であると考えます。ヤシローサさんの仰る事案でしたら、公式資料集や写真集については信頼性を論ずるまでもないのですから、文献の書誌情報とページ番号を明記し脚注で埋め込む限りにおいて、全く問題は無いと思いますし、本件についても、しつこくなりすぎない程度にでしたら、掲載されて良いものではないでしょうか。ただし繰り返しますが、出典の明記は絶対条件で、見た感想などを書いてはいけません(もっとも、「キカイダーは左半身が青で右半身が赤である」程度に分別有る大人であればイタリア紳士でもエジプト王女でもスチールを見れば一目瞭然であり議論の余地がない情報あれば、許容されるでしょう。他には「ドラゴンクエスト2はRPGである」などのレベルならセーフかと)。それにしても仮面ライダー (仮面ライダーW)は・・・・・・ほとんどの箇所が出典無しじゃないですか・・・。特撮関係で一次資料を用いるにしても、せめてDVDの巻数、大体の分秒は明記する様にして頂きたいです。--Hman 2012年1月24日 (火) 07:01 (UTC)

憶測・推測について

憶測・推測を削除している者です。最近も「井石二郎」の部分などにもあります。どの様にしていったらいいでしょうか？--ミヤ 2012年1月20日 (金) 07:11 (UTC)

検証可能で権威と信頼有る文献に担保されない記述については、信頼性無しとしてどんどん除去してくださいとしか申し上げようがございません・・・。本当は、放送を典拠にしてもいけないわけで、必ず相応の雑誌や公式資料・公式サイトから引っ張らないといけないのですけどね。DVDが流通するまでは。まあ、jaではアニメや特撮界隈は結構緩い様にお見受けしますが、それでも、少なくとも第何話で明らかにされたか情報なのかについては全て示すべきです。現在の版での出典の少なさは驚異的です。方針の原則上はほとんど白紙化してしまう必要さえ検討される状況ですが、さすがにそう言った訳にも参りませんでしょうから、執筆者各位のWikipedia:検証可能性およびWikipedia:出典を明記する(言わなくても解るだろ、は駄目です)の励行に期待します。--Hman 2012年1月26日 (木) 10:17 (UTC)

「井石の部分などにも」とありますが、具体的に憶測となされるのは、本文のどの箇所でしょうか?ヤシローサ 2012年2月6日 (月) 13:53 (UTC)

舌先三寸

【この編集】について。IP:114.149.190.1（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）の加筆です。この中で”「口先三寸で世界を作れる」と豪語する雄弁家”としていますが、これは不適切だと思われます。理由は以下のとおり。

※出典の記述がないため不明ですが、2月12日放送の第22話「馬・脚・一・蹴」を根拠とした編集という前提で検討しております。前提が間違っている場合はその旨ご指摘ください。

2月12日の放送では「舌先だけで世界を作っちまう」とのセリフでした。改変するのであれば、引用したかのような表現は不適切。
「「口先三寸」は「舌先三寸」の誤り」です。改変するにしてもこれはよくない。
このセリフの前には「落語はすげえよ」と発言していますから、落語の説明をしているのは明らかです。意味を捻じ曲げています。
この作品に限らず、落語は「扇と舌先三寸で～」と以前から例えられる芸事です。知らずに書いたのだとすれば、これもまたよくない。

※この方は他の記事で「Wikipediaは嘘を書く場ではない。」と記していることから、悪意のある編集とは思っておりません。

他の方の意見を求めます。--Bellis 2012年2月23日 (木) 17:06 (UTC)

コメント一様、製作スタッフは「口先」で認識しているようですが、「三寸で作れる」というのはどうやら自身の誇張ではなくて「愛してやまない」落語への評価のようです[1]。ヤシローサ 2012年2月26日 (日) 11:44 (UTC)

（インデント戻し）上記の発言から一ヶ月経ちましたが、他にご指摘が無さそうですので、近々該当部分を適切な形に変えたいと思いますがよろしいでしょうか。--126.118.198.47 2012年3月25日 (日) 06:41 (UTC)

どうぞ。よろしくおねがいします。--Bellis（会話） 2012年4月8日 (日) 07:29 (UTC)

マシンマッシグラーのベース車両について

マシンマッシグラーのベース車両が「XR-250」と記載されていますが、マッシグラーのフレームは「XR-230」のものでした。車両協力のホンダに問い合わせた際の回答も「XR-230」とのことでした。「XR-250」と記載された方は、正誤を確認されてから記載されたのでしょうか？——以上の署名の無いコメントは、118.2.211.33（ノート/Whois）さんが 2012年4月8日 (日) 07:09 (UTC) に投稿したものです（Bellis（会話）による付記）。

こんばんは。WikipediaにはWikipedia:検証可能性という拘束力の強い方針があり、全ての記述に明確な出典貼付が義務づけられています(Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:独自研究は載せないもご覧下さい。これらを厳守せねば、ウィキペディアはウィキペディアとして成り立ちません)。何故かアニメマンガ特撮では余りうるさく言われませんが、全ての情報において、せめて第何話由来程度は書いておくものです。と言った事が前提ですのでまず、「ホンダに(電話かメールかはさておき)問い合わせたらXR-230だった」は、記事に反映できない無効な情報です。んじゃXR-250説を採る？いやいや、これもやはり情報源がありません。出典無しで許されるのは「分別有る大人が見て誰の目にも明らか」な場合のみです。時折「その筋の基礎的な知識を持つ人であれば・・・」と拡大解釈される場合がありますが、今回はこれですらありません。こんな微細な違いをウィキペディア編集者がどうこうというのは独自研究と言うもので、禁止事項です。そしてそれは、記事中の他の場所、他のあらゆる情報についても同じです。よって、検証可能で確たる情報源をお持ちの方は、それを明記してください。それが不可能であれば、適切な情報源が提示されるまで、その箇所は空白にしておくしかありません。わからないものはわからない、でよいのです。ウィキペディアには速報性は求められませんので、一事が万事この調子でいいんですよ。確実性・正確性を追求してください。この手の情報は、放送終了後にも、各種文献でうちあけ話として明かされるケースが非常に多いですしね。ちなみに私は3車の写真をしげしげと眺めた結果、純粋に造形的な意味で、もしX-250かX-230のどちらかがベースであるのであれば、X-230である可能性の方が有意に高いと感じました。しかし、いちウィキペディア編集者が「その可能性が高そうだ」と勝手に思ってみた所で、記事に反映させてはいけません。--Hman（会話） 2012年4月8日 (日) 07:34 (UTC)

本田の「仮面ライダーの愛車」というページにはまだフォーゼに関する情報はありません。XR230はXR250の後継車種なので、IPユーザ氏の指摘には説得力があります。派生車種であるXR230 Motardもありますからこちらかもしれません。とりあえず出典もないことですしこれを即反映させることも難しいので、「要出典」貼り付けから始めましょう。--Bellis（会話） 2012年4月8日 (日) 07:44 (UTC)

報告書き込みがいつ行われたかを確認しました。いずれも同一ユーザーでした。利用者:Should（会話 / 投稿記録 / 記録）氏は、過去に一切の呼びかけに応じていないため、ご本人から出典情報を明らかにしていただく線は期待できません。

フォーゼ：2012年3月18日 (日) 09:29(UTC)
メテオ：2012年3月18日 (日) 09:30(UTC)

--Bellis（会話） 2012年4月8日 (日) 08:22 (UTC)

うーん、書いた人が誰かに関わらず、どうやら確度が低いと想像される情報につきましては、むしろ要出典で残して置いてはいけないと思います(逆に確度が高そうであれば、要出典で猶予を持たせる値打ちもありますが)。一旦除去し、正確性が担保できる状態になってから再掲すればよいのです。情報が少ないのはまだよし、不正確な情報をばらまくのは最悪、です。ウィキペディアには信頼できる情報のみが掲載されているべきであるのは、疑いのないことです。ただちに除去しても、方針上も慣例上も何ら問題は無いでしょう。--Hman（会話） 2012年4月8日 (日) 12:38 (UTC)

除去には賛成です。実は慣例といいますか以前にも似たような加筆・除去が行われていた覚えがあったので前例に倣ったものでした。その前例を紹介しようと確認したのですが、、、

フォーゼ：2011年9月12日 (月) 14:10 - 利用者:真嘉朝敬（会話 / 投稿記録 / 記録）氏による。

似たような編集傾向の方がいるもんですなあ--Bellis（会話） 2012年4月8日 (日) 15:24 (UTC)

「仮面ライダーフォーゼの登場人物」への分割

登場人物が多いので、分割を求めます。——以上の署名の無いコメントは、175.179.183.230（ノート/Whois）さんが 2012年4月11日 (水) 09:13‎ (UTC) に投稿したものです（Bellis（会話）による付記）。

上記の方は署名はないのですか？--ミヤさん（会話） 2012年4月23日 (月) 06:26 (UTC)

転載?

私の会話において、転載の指摘があったのですが、具体的にどちらのソースかご存知の方はいらっしゃいますでしょうか?まったく心当たりがなく、単に文体が重複したと見受けられるのですが・・・ヤシローサ（会話） 2012年4月22日 (日) 13:50 (UTC)

転載を発言した本人です。コズミックステイツの一部の記述がテレ朝公式の説明文に酷似しているので、一部内容は加筆しました。

それにしても、究極の（意味を考えると、究極の力？あるいは究極の可能性？を持つ）ステイツを究極形態と解釈するのはどうかと思います。——以上の署名の無いコメントは、ミヤビ・スウ（ノート・履歴）さんが 2012年4月23日 (月) 06:15 (UTC) に投稿したものです（Bellis（会話）による付記）。

追記、これがここに書くような内容なのか、考えてから記述してください。それまで、隠します。——以上の署名の無いコメントは、ミヤビ・スウ（ノート・履歴）さんが 2012年4月23日 (月) 06:26 (UTC) に投稿したものです（Bellis（会話）による付記）。

荒らし行為ではないですし、記事内容に関する話題でもあるため全く記事に関係のない発言でもありません。コメントアウトはふさわしくないと思います。コメントアウトを解除します。ご両者の間で合意をとって、転記するなり除去するなりしてください。--Bellis（会話） 2012年4月23日 (月) 17:33 (UTC)

第三者が気付かぬうちにあやうく隠匿されるところでした。Bellis氏にお礼を申し上げます。意図せずとも「転載」という扱いになったからには編集の方針に支障を来すと思い他者の意見を募ろうと思ってこのノートに書き込んだのですが、ミヤビ・スウ氏にはそれが的確に伝わらなかったようです。閑話休題。

「テレ朝の説明文」と酷似とは具体的に私の編集のどの部位が公式サイトのどの場所のコピペ扱いになるのでしょうか?確認したところ、「絆が不可欠」、「モジュールと組み合わせる」などの類似した説明はあるものの、文面が過不足なく合致する（転載=コピペ）箇所が見当たらないのですが……ヤシローサ（会話） 2012年4月24日 (火) 00:57 (UTC)

コメントさて、ここで返答を受け取る体勢で待機していたところ。下記の方で「ここで話すようなことじゃないからここには書くな」と圧力をかけられてしまいました。上記のBellis氏の言うとおり「少なくとも本文と密接に関わっている内容」という点からここに書いても問題はないと思うのですが?むしろその意見を第三者によって判断材料として活かされることを考慮すると、質疑にこの場を利用するのが適当かと思われますが、この場合はいかがいたしましょう?ヤシローサ（会話） 2012年4月27日 (金) 21:31 (UTC)

実質、フォーゼのノートで話す必要性のないものを文句をつけて移動しないので、移動。誰であろうと差し戻すのであれば、コメントをしてからにして下さい。--ミヤさん（会話） 2012年4月30日 (月) 20:48 (UTC)

では言わせてもらいますが、この転機に際して要約欄での履歴継承が行なわれておりません。Wikipedia:利用者ページの削除依頼に提出するか、ヤシローサさんとBellisさんの「履歴継承しなくていい」という許可が必要です。--禁樹なずな（会話） 2012年4月30日 (月) 21:15 (UTC)

そもそも禁樹なずな氏の仰る「許可」すら我々はしていないのですが、元々書いていたこちらで「答えて欲しかったコメントをしろ」という指示があったので回答を要求します。一ヶ月以上も経過しているので、ひとつの質問の解説を早急にして欲しいと思うのですが、「いつの編集の版か?」、「元のサイトのどこの部分からの転載か?」の明示を要求致します。ヤシローサ（会話） 2012年5月26日 (土) 12:39 (UTC)お恥ずかしながら、なずな氏の表記を誤っていたので修正。ヤシローサ（会話） 2012年5月26日 (土) 21:22 (UTC)

「テレビ朝日公式サイト」、「いつの編集の版か?」はどこ部分だったか覚えていません。--ミヤさん（会話） 2012年5月26日 (土) 21:24 (UTC)

なんか下の話題にあるリンクが存在しなくて腑に落ちないと思って履歴を見たら、どうやら違反行為をしてまでまるごとごっそりノートに無許可で移動してた人がいたみたいだから復帰しといたよ。ただ、移動先でさらにカキコがあったみたいだから、それも引き連れちゃったけど。

ところで、転載ってことは著作権とか関わってくるんじゃないの？もしそれが残ったまま放置してるなら、削除依頼とかしとく？というかそれを見つけた本人が、不正を隠蔽するってどうなってるの？というか忘れたとかいってるけど、本当にあったの？そこのところ教えて182.249.241.74 2012年12月19日 (水) 18:35 (UTC)

コズミックステイツは「最終形態」か?

上記の「転載」の議論と少々関連しますが、本項に記載されている「最終形態」とはどこからのソースでしょうか?たしかに便宜上フォーゼが所有するとされる40個のアストロスイッチすべてが登場してはいますが、また放送中の段階なので「最終」という単語には信憑性がありません。『仮面ライダーspring』（付録P14）、『宇宙船地球号vol.136』（P11）、『オトナファミNo.44』（P90）などいくつかの紙媒体の資料には「究極の形態」「究極形態」~~「究極の姿」~~という形態の呼称はあっても「最終（形態）」という単語を見つけるには至りませんでした。情報源があるからゆえにこのような言い回しをしたのは当然だとは思いますが、ソースがどこか教えていただきたいと思います。ヤシローサ（会話） 2012年4月24日 (火) 01:05 (UTC)下記の忠告により、一部の記述を修正。ヤシローサ（会話） 2012年5月28日 (月) 13:20 (UTC)

コズミックステイツが「究極形態」かどうかも信憑性は皆無です。何故か、「究極云々」と呼称されると、それを真に受けて呼称される方がいるので非常に迷惑です。「最終形態」でもないのであれば、「40番目のスイッチで変身する形態」と呼称すればいいだけです。--ミヤさん（会話） 2012年4月24日 (火) 08:23 (UTC)

ヤシローサさんは目が節穴みたいですね。『宇宙船地球号vol.136』には『究極形態』と記述されてる後のページに『最終フォーム』の記述が、『仮面ライダーspring』の同ページには『最強の姿』との記述があります。後、他の雑誌にも『最強フォーム』の記述もありますね。『究極形態』と書きたいがために虚偽の記述をするのは不愉快極まりないです。--ミヤさん（会話） 2012年4月24日 (火) 10:47 (UTC)

毎年毎年、こういったフォームが出ると必ず揉め事が起こりますね。ハッキリ言って煩わしいんですけど（汗）
話の趣旨としてヤシローサさんがミヤさんさんに聞きたいのは、最終形態の出展がどこにあるのか？ってことじゃないんですか？
現状だと出展がある（ヤシローサさんとミヤさんさん双方が宇宙船にあるって認めてる）究極の方が正しい感じがしますけど意固地に最終に拘る理由はなんでしょう？私はいまのところはどっちつかずなんで、自分みたいな三人称をミヤさんさんが納得できる理由があれば考えようと思います。－－－－150.59.198.87 2012年4月25日 (水) 07:09 (UTC)

（PS）あと、ミヤさんさんは『目が節穴』とか相手への中傷行為が目立つ気がします。ここはあくまで自分たちの意見を出し合う場所で、敵を蔑ませて論破して楽しむ場ではありませんよ。
私から見たら、この場でのミヤさんさん行動を本人の言葉をそのまま借りて説明すると『最終を真に受けて』イチイチ『迷惑』に書き換えたり、『最終にしたいがために』究極を歪に拒否して押し進めてる状態で、根拠のないこじつけをして（自分からしたら）『不愉快』、しかも相手の質問に答えないという特典つきになっちゃってます。つまりやってることは他人と何にも変わりません（現状では物的証拠があるヤシローサさんの方が有利です）。
主義主張はどうあれ、話し合いをする態度に善処してくれないと、後から読みに来たこっちも不快で嫌な気分になります。－－－－150.59.198.87 2012年4月25日 (水) 07:18 (UTC)

150.59.198.87さんへ、私は極力、「最終」にこだわってはいません。先の記述には述べたとおり「40番目のスイッチで変身する形態」と呼称すればと発言しています。貴方が不快に思う部分があったことは謝罪します。--ミヤさん（会話） 2012年4月26日 (木) 05:03 (UTC)

コメント私の意見はほぼ先に述べており、なおかつ150氏が代弁されたことをそのまま解釈されてもかまいません。ようは

他のステイツと同じ○○形態と記述するならば、「最終形態」という四字熟語がどこの参考文献にあるのか?
何故、参考資料で既出している「○○形態」という四字熟語を否認するのか?

というところです。

しかしながら話を逸らさず、相手へのそれ相応の敬意と態度を持って対話を実現していただきたいと思うのですが、（上記の『#転載?』の節も含め）質問した側の私は既に意見を述べ、相手先の回答を待っている状態なのです。なのに受けの体制の私に「早くコメントしろ」と恫喝するという風変わりな行動を取られ、まさにお手上げ状態です。

私が示した文献のどこかに「虚偽の情報」があるのでしょうか?コズミックステイツは「最強の力を持った、最終フォームとなる究極形態」という扱いにどこか間違いがありますでしょうか?今回の議論の趣旨となるその回答をしていただけなれば、コメントも何も議論が進展しません。ヤシローサ（会話） 2012年4月26日 (木) 13:48 (UTC)

見苦しい意見の張り合いとなって150氏や他の閲覧者には申し訳ありません。

しかしながら何分、次々と芯の無い意見に変えて相手の問いから「逃げ」たりせず、良くも悪くも「自分の言いたいこと」をはっきりとまとめて主張する心がなければ「話し合い」にならないのですよ。その主張を正当化したいのは、誰しも同じで他者から見れば不快に感じられるのは致し方ありません。

思えば、前作でも別のユーザーに「巨大怪人（ヤミー）」をどう扱うかという議論で、まったくあさって方向で会話が成立できずに混沌となった時期もありました。ユーザーは後も数々の奇行から、首を傾げた皆にコメント依頼で「叩かれて」1年間のブロックに追い詰められるという事態に至っております（おそらくその方もそろそろブロック解除がなされるころだと思いますが）。ヤシローサ（会話） 2012年4月26日 (木) 14:01 (UTC)

『虚偽の情報』に関しては、上記に示したとおりです。私はヤシローサさんが嫌であるなら『最終形態』でなくてもいいと上記の文章で答えています。ですが、『究極形態』に関しては曖昧なので編集しても訂正致します。

ヤシローサさんは『究極形態』という単語を何故、使いたがるのでしょうか？

ヤシローサさんの文章に「最強の力を持った、最終フォームとなる究極形態」（上記を除いて）と記している部分はありませんよね？発言をころころ変えないで下さい。

『転載?』に関しては私のページに移動してください。ここで話すようなことではありません。--ミヤさん（会話） 2012年4月26日 (木) 15:14 (UTC)

「最終形態」の信憑性については「宇宙船地球号vol.136」に「最終フォーム」との説明があります。雑誌などをよく読んでから発言していただけますか？--ミヤさん（会話） 2012年4月27日 (金) 08:12 (UTC)

どうにも相手に意図が伝わりませんね。「発言をころころ変える」と言われていますが、私は一途に＜「○○形態」という形式の単語が「最終の〜」「最強の〜」という意味とほぼ同義、かつそれらを内包して一括りにまとめた「究極形態」という単語が誌面に存在するため、これを本文に添えるだけで説明は十分である＞という不変の意見で臨んでいるはずなのですが、どう言えばまともに聞いてくださるのでしょうか?というより、上記のように私のノートに「コメントしろ」と威令を受けて命令通りに議論に戻り意見に補足を入れたものなら、今度は「文句言うな」と警告される始末で、手に負えません。

言い返すようですが「何故「究極」を執拗に使いたがるのか」と人の行動に対して難癖を付けておいでですが、逆に問えば「何故使用してはいけないのでしょうか?」あるいは「何故提示した資料のことを信頼できない情報源と思っているのでしょうか?」。公式サイトには書いてないから?……だとすると、それは既に記述されている他のステイツの「磁力属性形態」などにも言えることだと思います。「相手が編集したい表現形式は徹底的に妨害すべき」という持論は、節度を守った我々Wikipediaの編集者の自由を奪うことからも甚だ疑問が残ります。「書きたいからだろ」と言われても、はいそうですとしか言いようがありません（なおかつ何度も言いますが出典があります）。

という感情論も含めますが、「究極形態」が間違いという理由はどのような方針によるものでしょうか?ヤシローサ（会話） 2012年4月27日 (金) 21:54 (UTC)

ヤシローサさん、誤解があるようですが、警告しているわけではありません。上記の『転載?』は身勝手な話なのでここのノートには関係ないのは頭を使えばわかることです。わからないのであれば、貴方は荒らしに近い人間です。

出典があるとおっしゃってはいますが『最終フォーム』、『最強フォーム』の出典もありますから、あるにも関わらず、『大半で出典があるんだから、コズミックステイツは究極形態なんです。間違いありません。』と言われても一般の人なら聞く耳は持てません。--ミヤさん（会話） 2012年4月30日 (月) 20:42 (UTC)

ヤシローサさんがこんな編集をしているので報告。

「とくに「究極形態」は『宇宙船地球号』、『The仮面ライダーSPRING』、『電撃HOBBY』など複数の資料で使用されている表現である。」と自分が推す「究極形態」を強調するような記述がありました。

話し合っているにもかかわらず、これは困りますよね。今後、このようなことがあったら荒らしで報告しても宜しいでしょうか？--ミヤさん（会話） 2012年5月1日 (火) 06:27 (UTC)

ヤシローサさんの投稿は「究極形態」を不自然に強調するものであり、いびつな印象を受けます。修正されてしかるべきでしょう。

しかしミヤさんが当該箇所を除去するときの要約欄におけるコメント「一部にある種の編集者の誇大妄想があるので」は暴言であり、個人攻撃に類するものです。150.59.198.87さんに言葉づかいを注意され、それに対して謝罪をしておきながら同様の行為を繰り返すとは甚だ遺憾です。ミヤさんは他人のことをあげつらう前に御自分の姿勢を省みたほうがよいでしょう。--禁樹なずな（会話） 2012年5月1日 (火) 11:13 (UTC)

うーん。そのヤシローサさんの行動は、別に何かやましいことがあったんじゃなくて、ただ「表現がよく使われてる」ってことを言いたかっただけでは？「これが正しいとか正式だ」なんて一言も書かれてないですけど。むしろミヤさんさんのその行動は端から見たら「他人の出展を敵意を抱いて削除する妨害」になりませんかね？本人がどうしたかったのかは分からないけど、私だったら協調には太字とか使うと思います。推測ですけど・・・・

このノートでへりくだって優柔不断すぎるヤシローサさんの態度もどうかと思いますけど、編集した痕跡を見る限り、ミヤさんさんの行動にも目に余るものがある気が。ノートの署名や記録を残したりとかせずに他の人の言ったことを操作しっちゃてますし、ある人のノートでどうすればいいか分からずに質問をしたらそのやり方を教えることなく「それは残念だ」、ある人へに向かって「編集合戦でもする気かよ」など不謹慎な挑発ネタが目立ちます。いっぽうで編集も「不適切な表現を～～～」っていう大幅なジェノサイドが多いんですけど、抽象的すぎてどこが不適切なのか知りえません。例えば、ほかのライダーの必殺技に書いてある「～～トン」ていう数値をフォーゼやオーズで消したりしてますけど、この行為ってウィキペディアに有意義なんでしょうか？

とまー愚痴は置いといてコメントが少ないヤシローサさん、予想のななめ上を行くミヤさんさんという不釣り合いな組み合わせでまったく話が進展してないようですけど、もっと積極的にほかの人たちから意見を募ったりしたらどうでしょう？話相手がこの二人同士で続けてたらただのいたちごっこで、ミヤさんさんの考えにも誰も耳を傾けたりしませんよ。禁樹さんの言うとおり謝罪するって言いながらまったく反省した所が行動に出てないですし－－－－150.59.198.83 2012年5月1日 (火) 12:43 (UTC)（150.59.198.87 ）

禁樹さん、雑誌などのコズミックステイツに関する記述を読みましたが「究極形態」との呼称は、あまり見当たりませんので、訂正したまでです。私の態度に関しては謝罪します。

150さん、私も極力、考えて編集しているのでそういうことを言われると悲しいです。--ミヤさん（会話） 2012年5月1日 (火) 22:21 (UTC)

上記の記述以後のコメントが確認できないため、議論を終了。結果として「最終形態」、「究極形態」でもないと結論づけます。--ミヤさん（会話） 2012年5月6日 (日) 18:33 (UTC)

同項目を製作しながら、コメントもあまりしないヤシローサさんにはノートで忠告しておきます。

これ以後は編集合戦を誘発する行動のため、コズミックステイツへの「○○形態」の記述は却下する方向で宜しくお願いします。--ミヤさん（会話） 2012年5月7日 (月) 06:47 (UTC)

反対うーん、少し早すぎません？私個人も「もっとほかの人からの意見を」と提案してます。それをなし崩しに、あまつさえみなさんからの最終的な集約もなく勝手に「自分のツルのひと声ではい、終了♪」ってのはどうかと。確かにヤシローサさんのコメントが少ないのもそうですが、ミヤさんさんの法の発言もどこか話し合いと関係ない部分でオーバーヒートして、すぐに終えれるような状態を自己中心に強制的に締め上げてる感じがしますよ。「言ったもん勝ち」というわけではないんですから。ーーーーーー150.59.198.83 2012年5月8日 (火) 12:17 (UTC)

一応、議論は4月24日に始まってますので、短いとは言えません。150さんは何か勘違いしているようですね？

結論で「最終形態」、「究極形態」でもないと発言している訳で、中立で纏めています。

5月30日まで待ってみますが、それが過ぎたら、完全に終了で宜しくお願いします？--ミヤさん（会話） 2012年5月8日 (火) 14:13 (UTC)

どうも先週のゴールデンウィークから今まで、例の災害やらで過密な日常サイクルだったという一身上の都合により、暫く議論に参加することができませんでした。何せその間ネット環境すら無かったものでしたから、まさか知らぬうちに勝手に150氏の提案をスルーして勝手に終わらせるつもりだったとは、開いた口が塞がりません（一応私の方もその点においては配慮しているつもりなのですが今のところ成果がありませんね）。

さて本題に入る前に該当箇所の脚注の加筆についてですが、弁解……の必要性に違和感を感じる方もいるからもしれませんが、だいたいは150氏の弁護通り、私は単に「どこの雑誌で使われているか」を記したまでで、強調などの他意はございません。むしろ一時的に脚注に書いていた記述そのものが消し飛ばされていたので再び書き直しただけなのですが、何故WCJGXを参照として出典を書き留めたら「妄想」となるのでしょうか?「雑誌では……」と単に書いただけでは、後々に「じゃあ、何の雑誌?」と疑問に思った何も知らない他の方が誤って要出典を貼ってしまう可能性がある、という考えには至らなかったのでしょうか。私情を挟みますが、兎にも角にも禁樹氏、150氏両名にはミヤビ氏の先潜りの発言で不快に思われてしまったことを心よりお詫び申し上げます。

その上、上記に設けていた「転載事例」も、COの次はとうとうノートから抹消されるという事態にまで被ってしまいました。「ここで話すべきことではない」と曖昧な説明しかせず、その「どうして話してはいけないのか」、いやそれ以前に「どこがどこからの転載なのか」という根本の問いにも一切の解答を貰えずに、問い詰めたら「それが分からないなら荒らし」との一点張りで、どうにも有耶無耶にされてしまった気分です。

と、不在の間にやりたい放題された現状確認を終えて話を戻します。最後の発言から一週間以上経ちましたので改めて件の主張をしますが、私の意見は変わらず

雑誌で「究極形態」はあるが「最強の姿」、「最終フォーム」はあっても「最強形態」などという他の「○○形態」という二次資料の記述が見つからない。
そもそも「究極」というのは、「最終」「最強」という単語の意味を内包している。
他のステイツの「○○属性形態」のように公式サイトに拘らない単語だが、そのステイツの本質を一言で書き表している、というより「○○属性」も公式で見られる形式ではない（公式では「○○属性の形態」）。

といういくつかの理由に基づいています。もしも否定されるのであれば、各項目に対してきちんとした根拠による言及を求める次第です。ヤシローサ（会話） 2012年5月12日 (土) 09:45 (UTC)インデント修正。ヤシローサ（会話） 2012年5月12日 (土) 09:46 (UTC)直ってなかったので再度修正。ヤシローサ（会話） 2012年5月12日 (土) 09:47 (UTC)

究極という言葉の解釈について

ネット環境になかったということなのでヤシローサさんには申し訳ない。ですが、私が身勝手な人間のような発言はおやめ下さい。

それと「最強フォーム」という記述もありましたが、かってに「究極」には「最強」、「最終」も入ってるんだとか意味不明なことを言わないで下さい。--ミヤさん（会話） 2012年5月12日 (土) 14:23 (UTC)

「転載」についてもやはり並行して解決させなければならない問題だと思います。

「ステイツ」は本作におけるライダーの「形態」であるため、「コズミック」が他のものを超越する「最強」と「最終」を含めた「究極形態」と捉えているのですが。辞書で引いても「究極」は「最後に行き着く到達点」と示されていますし。ヤシローサ（会話） 2012年5月13日 (日) 13:40 (UTC)

ヤシローサさんが「究極」にしたい理由があるんでしょうか？ないなら、別の記述でもいいのではないでしょうか？

「究極」の意味については辞書には「きわめること」、「つきつめたところ」という説明しかありません。

何度もいうようですが、ヤシローサさんは虚偽の記述を止めてください。--ミヤさん（会話） 2012年5月13日 (日) 19:34 (UTC)

究極にしたい理由は、すぐ真上の行に書かれている事なのではないでしょうか？

要するに、「フォーゼシステムを突きつめ、最後に行き着いた形態」だから究極形態と言いたいのではないのでしょうか。

尚、こちらには究極の意味に「最後に行き着く到達点」と示されております。決して虚偽の記述ではありませんよ。--GANEXS（会話） 2012年5月15日 (火) 09:31 (UTC)

一応類語辞典においても「究極」とは「最終の」と同義、「最終」は「究極」と同義となっていますが、どの辺りが「虚偽」となるのでしょうか?「類語（同義）」とは即ち「その単語の意味を含めている」と解釈できますし、多くの記述にならい、それに沿って「究極形態」と書いているのですが、具体的にどこが間違いなのでしょうか?「究極形態は駄目だ」という全否定ではなく、「別に究極形態ではなくてもいい」というどちらでもいいと否定しない言い方は逆に「究極形態と書いても支障はない」ということになります。「迷惑」、「不愉快」など「記述されると個人の感情で嫌だから」ではなく具体的に不適切だとして否定できる理由がないなら、最初からこのような議論は不要かと思われます。ヤシローサ（会話） 2012年5月15日 (火) 15:39 (UTC)

（外部リンク修正）。あとミヤビ氏は私の会話にて、一方的にこちらからのリアクションを執拗に要求していらっしゃいますが、そうおっしゃる当の本人からは、あれだけの時間が経過しているのにも関わらず、こちらの質問の回答がいまだに得られません。「転載がどの部分か」という単純な質問にお答えするだけで宜しいのですが、答えることなく、このノートから独断で移動させられてしまいました。私のことを「身勝手」だと称しているのに、禁樹なずな氏からの「同意が必要」と指摘も無視してのこの奇行は、上で申し上げている去年1年ブロックとなったとある方と行動パターンが似ているのですが、どうすればよろしいのでしょうか?ヤシローサ（会話） 2012年5月15日 (火) 15:55 (UTC)インデント修正ヤシローサ（会話） 2012年5月15日 (火) 15:55 (UTC)

転載したのはこのノートに表記するのは相応しくないと思ったからです。説明に関しては私のノートの方でさせていただきます。

「究極形態」、「最終形態」に関しては説明では記述しないでいいのではないでしょうか？--ミヤさん（会話） 2012年5月16日 (水) 08:12 (UTC)

ヤシローサさんのいう「とある方」とは面識もありません。私の発言に関しても誰もが似たり寄ったりだと思います。--ミヤさん（会話） 2012年5月16日 (水) 08:16 (UTC)

面識が在ろうと無かろうと、発言ではなくその近辺に対する行動パターン（ノートを改変するなど）や態度が似ているというお話です。あえて名前を伏せていただきますが、一年ブロックの方も曖昧にしか否定の意見を持っていないにも関わらず、相手の意見に敏感に否定しようとしていた方でしたから。結局、「究極形態」と書いてはいけないというはっきりとした理由は、いかがなものなのでしょうか?繰り返すようですが、「しなくてもいい（してもどちらでもいい）」ではなく「○○だから究極が間違えていて、究極形態は不適切」というはっきりとした意見をお願いします。

また、いまだにノートに移された「転載」に関しても「説明する」と言ったまま放置されていらっしゃるので、そちらの回答をお待ちしています。さすがに他人の言うことを「虚偽だ虚偽だ」と言っておいて、根も葉もない転載の潔白を作ったとは思いませんが、返答が気になります。先日のように、こちらの返答を待たずに先潜りを行って勝手に進める前に、自身に課せられたするべきことをしてからの対応を求める限りです。ヤシローサ（会話） 2012年5月23日 (水) 14:26 (UTC)

ヤシローサがいうことは「最終形態」、「最強形態」にも言えることだが、貴方は何としても「究極形態」を押したい感じがして無数にいる編集者の1人として不愉快です。私の意見に異論があるなら発言してほしい。

「転載」に関しては貴方が向こうにコメントをしてくれたら、私はコメントします。--ミヤさん（会話） 2012年5月24日 (木) 00:03 (UTC)

具体的に「押したい感じがして不愉快」というのはどういう意味でしょうか?根拠があって、自分の考えを否定されたのが「個人として嫌」ということでしょうか?あなたの言う通り私もあなたも「無数に存在する編集者の1人」に過ぎないので、人の意見は十人十色。他者と異なる意見が出るのは当然かと思われますが、批難する動機が理論ではなく生理的なものであるならば、相手どころか誰も納得できないと思います。

また「転載については……」とありますが、何故今まで返答を怠っていたのですか?わざわざ向こうで回答を求めるようなコメントをするというスイッチを入れなくとも、既に返答する義務があるはずですが。ヤシローサ（会話） 2012年5月26日 (土) 12:33 (UTC)

この部分での議論をしているのは2人だけですので、早期に解決したいですが、今のところは平行線だと思います。「押したい感じがして不愉快」というよりはヤシローサさんの発言にたまにですが「悪口」が入っていますよね。そこらへんもどうかと思います。私は「悪口」などはいっていませんし、「そっちょくな意見」しか発言していません。ここに関係ある以外は回答に関してもこちらには何ら関係はありませんので「都合が悪い」とそういう発言をするのはいい加減にやめた方がいいと思います。--ミヤさん（会話） 2012年5月26日 (土) 21:33 (UTC)

「コメントしてくれたら返します」、という指示通り向こうで長期要求している質疑を再度持ちかけたところ、「覚えていない」という変化球が帰って来ました。事実確認も茶を濁され、本末転倒です。

「悪口」というのは具体的にはどのような部分を指しているのでしょうか?上で指摘されている「節穴」の発言、さらには結局事実と証明されても「「（最終が究極と同義であることが）虚偽である」という虚偽の主張」による議論の混乱とそれによる訂正の放棄、なにより自身のことで物言いがあると「言われると悲しい」と保守的に入りつつも、一方的に相手を「荒らしとして報告すべき」など散々な発言をしておいて、ことこちらの発言は「悪口」というのは理解しかねます。前述を例を除いたとしても、議論での理論立てた根拠による主張もなく、論議よりも呼び捨てなど相手への礼儀を持たない言葉を選んだ発言をすることに質を置かれるのは、ここを利用する以前の問題に思われます。少々、相手への礼儀を忘れない態度を取れるようになるまでの冷却期間が必須となるのではないでしょうか。ヤシローサ（会話） 2012年5月26日 (土) 22:09 (UTC)

何故、ミヤビ氏は他者を逆撫ですることばかりで、質問にお答えにならないのでしょうか?ヤシローサ（会話） 2012年5月26日 (土) 22:13 (UTC)

ヤシローサさんの発言が「駄目」だからでしょう。最初の発言で「いくつかの紙媒体の資料には究極しかない」と発言されたのに次の発言では「「最強の力を持った、最終フォームとなる究極形態」」と発言していますので、何か曖昧な感じです。--ミヤさん（会話） 2012年5月27日 (日) 05:27 (UTC)

さてさて「転載」に引き続き、「具体的にどこが悪口か」という質問も話を逸らされて有耶無耶にされてしまいました。「曖昧」というのもどうでしょう。私は前者で「○○形態と表記されているのが「究極（形態）」しかなく「最強（形態）」などの使用例が見られない」ということを明示した発言をし、後者やそれ以降の発言で「究極は同義語となる最終の意味をも内包した（最強の姿、最終フォームという比喩がある）究極形態」ということから「○○形態とするなら究極（形態）という形式をとる」という説明したまでです。「赤い」ものを「青い」と言ったわけでもないのに、虚偽という発言の一点張りで話を拗らせられてはいくら私たちが努めても問題は解決しません。ヤシローサ（会話） 2012年5月27日 (日) 11:34 (UTC)修正。ヤシローサ（会話） 2012年5月27日 (日) 11:36 (UTC)

「○○形態と表記されているのが「究極（形態）」しかなく「最強（形態）」などの使用例が見られない」という発言をどこでしているのでしょうか？

ヤシローサさんは最初から「最終」、「最強」の記載を無視して「「究極の形態」、「究極形態」、「究極の姿」」としか発言していないので虚偽の記載があると発言したまでです。

その後も「究極形態が一番なんだから、お前が文句言うな」的な発言も多いですし、議論はどうするのでしょうか？「文句」らしきものしか、言ってないで自身の発言をしていただける幸いですが、上述の例もあるのでしそうにないですね？--ミヤさん（会話） 2012年5月27日 (日) 14:02 (UTC)

横槍を入れる様ですが、ヤシローサさんの発言により、ミヤビさんの発言の方が議論から話題を脱線させている要因と私的には思うのですが。

これ以上、御両人が話し合った所で折衷案が出そうもないので、いっそのこと第三者から票を集めたらどうでしょうか。

究極形態と表記するのに賛成か、もしくは反対か、多数決で決めたらどうでしょうか。ちなみに、私は究極形態の表記に賛成です。--GANEXS（会話） 2012年5月27日 (日) 14:23 (UTC)

GANEXSさんへ、ここは「最終形態」云々をどうするかの場所だからね？毎回言ってるがよく読んで発言してほしいよ。君に--ミヤさん（会話） 2012年5月27日 (日) 14:51 (UTC)

正確には、コズミックステイツは何形態と表記するかという議論ではないでしょうか？主題は「最終形態か？」でありましたが、現時点ではお二方は究極形態という表記は正しいか、正しくないかを討論している様にしか見えませんよ？

とりあえず提案を変えさせていただきます。

最終形態と称するか、究極形態と称するか、どちらが適切かを多数決で決めるのはどうでしょうか。--GANEXS（会話） 2012年5月27日 (日) 16:01 (UTC)

ヤシローサさんの言いたいことは分かりますけど、もしかして最初の発言に少し語弊が入り込んでるんじゃないでしょうか?「最終形態」はともかく、「究極の姿はあっても最終を見つけるには至らない」という書き方だど、まるで「「最終形態」だけじゃなくて「最終」って名前がつく他の単語も全部無い」ってことになっちゃいますよ。一番最初に「最終形態という記述は」って書いてるから少し省略しても意味を通じるかもしれないですけど、もしかしてここって記述間違いじゃないですかーーーー150.59.198.87 2012年5月28日 (月) 04:39 (UTC)

(PS)まだ決める段階じゃないかもしれないですけどGANEXSさんの多数決でどっちかを選ばないといけないというなら「究極」でいいと思います。理由は、解釈したヤシローサさんの発言と同じく「○○形態っていう四字熟語的な書き方で「最終形態」はないけど「究極形態」はある」、「究極が最終を一括している」。あとテレ朝の公式でも究極（のステイツ（形態））が使われているから決して虚言じゃないことからも、「最終形態」よりは理に叶ってると思うからです。ーーーー150.59.198.87 2012年5月28日 (月) 04:57 (UTC)

「究極」も「最終」も入れなくてもいいんじゃないかな？実際には「究極」かどうかは曖昧だと思います--ミヤさん（会話） 2012年5月28日 (月) 05:31 (UTC)

「究極」の意味は「物事をつきつめ、きわめる」という意味があるので、「つきつめた筈」のステイツに「弱点」が存在するのはいかがなものかと思います。--ミヤさん（会話） 2012年5月28日 (月) 05:38 (UTC)

おっと。たしかに150氏の仰るとおり蛇足がありましたね。同氏には、意味を誤解しかねない余分な列挙をしたことの謝罪と、それを指摘されたことへの礼を申し上げます。ヤシローサ（会話） 2012年5月28日 (月) 13:19 (UTC)

一応、上記の指摘箇所を修正いたしました。

GANEXS氏に念のため今回の議論ができた経緯をご説明いたしますと、まず本ページが「最終形態」と書かれていたのを、私が上記の理由で出典にならい「究極形態」と何度も補正したのにも関わらず、執拗に再び「最終形態」として誇示させようとされる方がいらしたので、「最終形態」の正当性（出典の要望など）と、「究極形態」の正当性を伺うため、ここを立ち上げたのが事の発端です。したがって、同氏が発言している「どちらが正しいか」というのも、今回の議論の主旨に直結しているものですが、何分ミヤビ氏の屁理屈ばかりで話を拗らせられてしまっている現状からして、賛否を募るのは早急かと思います。極めた「究極」に「弱点がない」とは誰が言ったのでしょうか?そう言うことなら「究極」の意味を持つ、「アルティメット」を冠するクウガやゴセイジャーも無敗であるということになりますが。全く意味のない反論は議論の混乱を招きますのでお止しください。ヤシローサ（会話） 2012年5月28日 (月) 13:37 (UTC)

ヤシローサさんは「最後の到達点」と発言してるわけだから発言してるだけです。貴方も屁理屈を言ってないで「究極」をあきらめたらいかがですか？それに情報ではフォーゼに「更なる形態」も出てきそうですが・・・

「アルティメット」に関することだが、意味合いは別だと思います。貴方もいい加減にしないといけないよね？--ミヤさん（会話） 2012年5月28日 (月) 14:06 (UTC)

ヤシローサさんは「アルティメット＝究極」なんてどこで習ったの？それは違いますから。--ミヤさん（会話） 2012年5月29日 (火) 06:57 (UTC)

「アルティメット＝究極」が違うと書かれていて目を疑いました。貴方は英和、和英辞書をお持ちでしょうか。アルティメット(Ultimate)は究極の英訳ですよ？それが究極と同義ではないはずがないでしょう？よく考えてから発言してほしいよ。--GANEXS（会話） 2012年5月29日 (火) 08:19 (UTC)

GANEXSさんへ、Ultimateの英訳は「究極」だけじゃないので、英訳をよく読んでから発言してくれ。

「終局」、「最後」、「最大」なんかの英訳があるのに、「アルティメット＝究極」とか発言してるので意見を述べているだけです。一応、GANEXSさんには勉強してから発言するのをお奨めする。--ミヤさん（会話） 2012年5月29日 (火) 08:44 (UTC)

「ゴセイアルティメット」、「仮面ライダークウガアルティメットフォーム」が「究極」なにかというわけではないからな。どこの情報ソースに書いているのか。教えてほしいぐらいです。

ヤシローサさんは屁理屈いってないでどうするか決めてよ？「最終」でも「究極」でも「最強」でもない形態で発言してこうよ。--ミヤさん（会話） 2012年5月29日 (火) 08:53 (UTC)

究極の英訳であることも事実であり、最後、最大等と別の訳し方があろうと「アルティメット＝究極or最後or最大」となるだけで決して「アルティメット＝究極」自体に誤りはありません。

クウガのアルティメットフォームにおいても、最後、究極のどちらで訳しても間違いはありません。クウガが最後に行き着いた形態はアルティメットで、究極(最大)の能力を持った形態はアルティメット（ディケイドでの新フォームを除く）です。

又、最後と究極は類語であり、最後と究極のどちらか片方のみで訳したところで問題は無いと思いますが。

上げ足を取る様ですが、Ultimateを訳す場合は「和訳」ですよ。国語の勉強をしてから発言するのを推奨しますね。--GANEXS（会話） 2012年5月29日 (火) 09:33 (UTC)

GANEXSさんへ、「英訳」は勘違いしてたみたいです。申し訳ない。

クウガに関しては「凄まじき戦士」との訳があります。

いっておきますが、「アルティメット＝究極」をとやかくいってませんので勘違いしないで下さい。--ミヤさん（会話） 2012年5月29日 (火) 10:32 (UTC)

お話に加わらせていただきます。言葉の解釈で揉めているようですが、Wikipedia:独自研究は載せないの方針に触れますよね。議論も脱線してますし、何を決める議論なのかちょっとわからないですね。--60.46.53.26 2012年5月29日 (火) 21:21 (UTC)

60さん、すいません。仕切りなおして独自研究になる「究極」、「最終」、「最強」をのせずに形態とするか、3種を合わせて形態と呼称するか？決めましょう。--ミヤさん（会話） 2012年5月30日 (水) 04:47 (UTC)

「アルティメット＝究極」、「究極には最強・最終も入っている」は無効でお願いします。両方が独自研究に当てはまります。--ミヤさん（会話） 2012年5月30日 (水) 04:51 (UTC)

これより、下は「形態」をどうするかを話しあう場にします。それ以外の話はNGでお願いします。--ミヤさん（会話） 2012年5月30日 (水) 09:12 (UTC)

出典の存在について

言葉の解釈で判断するのは独自研究ですので、出典をつけた記述が望ましいと思います。つまり

究極形態

最終形態

最強形態

の３つのうち、どの単語が信用できる情報源から発信されているかということです。私は制作側が意図した記述が推奨されると思うので、データカードダス仮面ライダーバトルガンバライド公式サイトに「フォーゼの究極形態、コズミックステイツが参戦！」とあるので究極形態を支持します。--122.16.125.203 2012年5月30日 (水) 11:43 (UTC)

支持公式での表記が存在するのなら究極形態として表記して何の問題も無いかと思います。--GANEXS（会話） 2012年5月30日 (水) 12:13 (UTC)

先の話題脱線に付いては申し訳ありませんでした。--GANEXS（会話） 2012年5月30日 (水) 12:13 (UTC)

夏の劇場版には新ステイツがでるようなので「究極形態」、「最終形態」などは保留にしておいた方がいいかも知れません。--ミヤさん（会話） 2012年5月30日 (水) 13:17 (UTC)

アルティメットの例示をした者ですが、クウガは「究極の闇」、ゴセイジャーは「究極の奇跡」という作中の用語に掛けているものだと思います。

ガンバライドの話題は、正直よく存じないので出典として扱えるかは分かりません。60氏の紹介されているガイドラインに「一般的に、最も信頼できる資料は（中略）著名な出版社によって出版されている雑誌や学術誌です。」と記してあるので、私が冒頭に出した出典もある程度活用できるものだと感じますが、問題は「最終形態という4文字がそのような媒体にも無かった（にも関わらず、最終形態という記述が為され、究極形態を否定する）」ということです。

どうも、ミヤビ氏はのらりくらりと揚げ足と取るどころか、次々と思いついた虚言で他者の発言から逃げている傾向がありますね。「究極だから弱点がない」という主観や、「ultmeteが究極の意味ではない」という偽り……結果イタチごっこでどんどん議論が悪い方向に逸れてしまいました。60氏の仰る通り、こちらも訂正のためとはいえ、脱線を促してしまって申し訳ありません。ヤシローサ（会話） 2012年5月30日 (水) 13:25 (UTC)一部修正。ヤシローサ（会話） 2012年5月30日 (水) 13:27 (UTC)

ヤシローサさんもそうだと思います。話をころころ変えたり、貴方の言っている『「究極だから弱点がない」という主観や、「ultimeteが究極の意味ではない」』という発言も貴方の独自研究なので無視します。

一応、補足で書きますが、「つきつめ、極める」、「最後の到達点」という事は弱点もなくすという意味も持っているのではないでしょうか？それを違うというなら「究極」というのはどういう意味なんでしょうね？ultmeteには最終のとか、終局のとかの和訳もあるんですが、ヤシローサさんはそれを無視するおつもりでしょうか？

意味や和訳を読めばわかると思いますが、それを偽りだなんだと発言するのもいい加減にやめた方がいいでしょう。次からはしっかり、情報を補填してから話した方がいいと思います。

「コズミックステイツ」は何形態に致しましょうか。--ミヤさん（会話） 2012年5月30日 (水) 15:34 (UTC)

失礼します。ヤシローサさんは最初を言い間違えたまま話を掘り下げられただけで、言ってることは全部今回の話し合いに関係したことですから「話がころころ変わっている」ようには見えませんが（汗）。いちおう形態の書き方をどうするかについては、このメディアでは最強フォームとかもありますよ[2]－－－－150.59.198.85 2012年5月30日 (水) 15:11 (UTC)

ミヤビさんの「夏の劇場版で新しいフォームが出て最強じゃなくなるかもしれないから保留すべき」というのは独自研究に値するのではないでしょうか。現時点では本編最強のステイツはコズミックなのですから。仮にコズミックの上位互換になる形態が出たとしてCJGXのように「新たな」究極（最強）形態と書けばいいだけの事ですし。やはり形態は記載すべきかと思いますよ。

先のガンバライドや、150様の出された箇所でも究極形態という呼称が使用されております。●●形態という表記をする場合はやはり究極形態が好ましいかと。--GANEXS（会話） 2012年5月30日 (水) 16:25 (UTC)

そうなると、上記にいっているように「究極」には矛盾がありますので、それを解決できたら「究極形態」にしてもいいですが、できないなら独自研究です。--ミヤさん（会話） 2012年5月30日 (水) 16:48 (UTC)

一応、補足。「●●形態」も主観ですので独自研究にあてはまります。しっかり、考えて発言して下さい。

矛盾と言われても、そもそも貴方の「究極は弱点がない」という考え自体独自研究なのでは？そもそも、コズミックはスペック的な面のみで見た場合は弱点は見あたらないと思うのですが。

又●●形態という表記を提案しているのは他のステイツの表記（ベースステイツの基本形態等）に倣ったものであり、記事内における表記の仕方を統一する事は別に間違った事ではないと思いますが？--GANEXS（会話） 2012年5月30日 (水) 17:22 (UTC)

私としては出典が信用するに値しないという反論がない限り、出典が存在する究極形態が望ましいと思います。最強フォームに関しては「本作のフォーム名は「○○ステイツ」とされている。」とある以上、本案件には影響しないと考えます。夏の劇場版に配慮する形を取るとしても、仮面ライダー (仮面ライダーW)を例にすると「最強形態」という記述と「新たな最強形態」という記述は並列しても問題となっていないようですので大丈夫だと思います。--122.16.125.203 2012年5月30日 (水) 22:13 (UTC)

「本作のフォーム名は「○○ステイツ」とされている。」は呼称上の話で、「ステイツ＝形態と解釈」は独自研究だと思います。今の「コズミックスイッチで変身した形態」だけじゃ不服なんだろうか？

今のところ、「究極形態」と発言する意図が不明だから、雑誌に「究極形態」とのっているだけじゃ理由にはならないと思います。他にも記載はあるわけだし。--ミヤさん（会話） 2012年5月31日 (木) 06:34 (UTC)

「究極形態」と入っているから呼称したがる方が多いような気がします。--ミヤさん（会話） 2012年5月31日 (木) 06:34 (UTC)

不服なのではなく、議題に沿った話をしているまでです。まずWikipedia:検証可能性をお読みください。意図が不明というのは全く関係なく「記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。」とあります。現在の議論はどの出典を支持するかが問題になっているとお考えください。今のところ、究極形態のみ出典が提示されているという状況です。最終形態、最強形態と書かれた出典は提示されておりません。--122.16.125.203 2012年5月31日 (木) 08:51 (UTC)

「最終フォーム」、「最強フォーム」などとかかれてはいるが、これは意味合いがちがうものと解釈するのですか？

究極形態とは書いてますが実際にそう書いても問題はないのでしょうか？信憑性を提示してくれませんか？--ミヤさん（会話） 2012年5月31日 (木) 09:00 (UTC)

「最終フォーム」、「最強フォーム」と書かれているものは「最終形態」、「最強形態」と解釈してもよいという論理はどの単語を使うかという議題に対して無意味だと考えます。本議論における言葉の解釈の問題は独自研究にあたる可能性が高く、はっきりと●●形態と書かれた情報源を提示するべきです。次に、ミヤビ・スウさんは何の信憑性について聞かれているのでしょうか？信頼できる情報源に究極形態と書かれている以上、そう書くことに問題はないですよ。--122.16.125.203 2012年5月31日 (木) 09:15 (UTC)

ベースステイツが基本形態、エレキ、ファイヤー、マグネットが○○属性形態と表記されており、○○形態と表記した方がステイツ間の表記が統一されて見やすいかと判断しています。

ミヤビさんはこちらはご覧になりましたか？それが仮に真実ではなかったとしても、きちんとした出典が掲示されている"""究極形態"""は言及するのに何も問題はありません。--GANEXS（会話） 2012年5月31日 (木) 11:47 (UTC)

大半は「出典があるから、究極形態なんです。」、「○○形態で統一したいから、究極形態なんです。」という発言しかないんだけど、その他に理由があるのかな？今のところは「究極形態」が独自研究すぎて信憑性はないと思うよ。--ミヤさん（会話） 2012年5月31日 (木) 15:19 (UTC)

出典がある時点で独自研究にはならないのですが。ちゃんとWikipedia:独自研究は載せないを読んでいますか？

wikipediaのフォーゼの記事における表記の仕方として究極形態が適切と言っているだけで、最終フォーム、最強フォームといった呼称そのものを否定しているわけではありませんよ。実際、大手メディアで記載された信憑性のある記述とは思います。ですが、ベースステイツを基本形態と表記しているこの記事において、コズミックステイツは究極形態と表記するのが最も適切かと思います。

尚、出典の存在はwikipediaに載せる理由として充分かと。--GANEXS（会話） 2012年5月31日 (木) 15:42 (UTC)

私のことを不都合に思っているのか、どこぞの方が私を投稿ブロックをしようとしてるみたいですが、ブロックが確定するまで発言させて頂きます。

GANEXSさんの発言上、「基本形態」と記述されているから、「究極形態」にするというのは独自研究に当たるんじゃないですか？--ミヤさん（会話） 2012年6月1日 (金) 04:53 (UTC)

投稿ブロックについてはここで話す事ではないのでは？言いたい事があるのでしたら私のノートかWikipedia:投稿ブロック依頼/ミヤビ・スウにでも言及すればよいかと。

何度も申しますが、究極形態には出典が存在します。又ステイツの呼称を○○形態といった同一の形に統一することを独自研究とは言いません。表記ガイドに則った正当な記述です。--GANEXS（会話） 2012年6月1日 (金) 07:34 (UTC)

GANEXSさんの発言は正当な記述かどうかは判断できません。

私が発言しているように「○○形態で統一したいがために、形態がないのでその他は無視」の方向性は変わっていないと思います。

表記ガイドにはその表現が正しければ、異なる記述でも限らないと言及されております。貴方のいっているような統一すればいいというのは、その記述で正しいと思われるのであればの話です。--ミヤさん（会話） 2012年6月1日 (金) 08:15 (UTC)

なぜ「その他は無視」という解釈になるのでしょうか。上記にて私は「最終フォーム、最強フォームといった呼称そのものを否定しているわけではありません」と発言しております。出典が存在する記述はwikipediaでは正しいとされており、究極形態、最終フォーム、最強フォームの全てが出典が存在する正しい表現と言えます。それを踏まえて、表記を統一する為、ベースステイツの基本形態と同様の書き方である究極形態がより適切と思いその表記を支持しております。表記ガイドでは「より適切に表現できる場合には」と書かれています。○○形態に統一せず最終フォーム、最強フォームを使用する事で表現をより適切に行えると言えるのでしょうか？

他の表記も正しいのだから記載すべきというのでしたら、例えばコズミックスイッチの項に「フォーゼを40全てのスイッチと一体となった最終フォームへと変身させるアイテム」と記載するといった処置をとる等すればよろしいのではないでしょうか。こちらは事前にコズミックスイッチがラビットハッチ最後のスイッチと記載されており、最終フォームと記載するのがより適切と考えられます。--GANEXS（会話） 2012年6月1日 (金) 09:13 (UTC)

「究極形態」に関しては出典があろうと、それなりの結果がない限りは断固証明には到らないと思います。

いつかは判りませんが投稿ブロックがされるようなので、心に留めていただいて、決定していただきたいと思います。--ミヤさん（会話） 2012年6月2日 (土) 14:14 (UTC)

2点ほど質問させていただきます。

それなりの結果とはどういうものですか？
ミヤビ・スウさんの出典があっても認めない姿勢はどの方針に支持された意見ですか？

お手数ですが、ご返答お願いいたします。--123.225.22.3 2012年6月2日 (土) 15:07 (UTC)

究極形態と発言される方がいますが、コズミックステイツのどこをみて究極形態なのか、そこのところを説明していただきたいのですが、他の編集者さんは「○○形態で統一したいがために、出典で究極形態しかないのでその他は無視して究極形態で決定」という傾向がここでは多いためです。

どの方針の支持もありません。現在、「コズミックスイッチで変身した形態」でいいと判断しているからです。--ミヤさん（会話） 2012年6月2日 (土) 17:17 (UTC)

IPが変わってしまいましたが123.225.22.3です。私の質問への答えなのですが

それなりの結果とはどういうものですか？
　回答なし
ミヤビ・スウさんの出典があっても認めない姿勢はどの方針に支持された意見ですか？
　どの方針の支持もなく、ミヤビ・スウさんの独自判断である。

ということでよろしいでしょうか？--124.102.57.111 2012年6月2日 (土) 17:37 (UTC)

コズミックスイッチ表記の投票案

報告ミヤビ・スウ様がブロックされました事を報告させて頂きます。議論については再度「究極形態」及び「最終形態」、「最強形態」のどちらが適切か投票という事でよろしいでしょうか。
コメント私は究極形態に票を入れさせてもらいます。--GANEXS（会話） 2012年6月17日 (日) 04:36 (UTC)

追記現時点で上がっている選択肢：「究極形態」　「最終形態」　「最強形態」　「現在の本文のまま」

他にも適切と思われる選択肢があればご報告下さい。投票するために充分な選択肢が集まったと思いましたら、プロジェクトの方に告知させてもらいます。 --GANEXS（会話） 2012年6月18日 (月) 06:11 (UTC)

コメント上の議論があまりにも長いので、投票に移るのであれば仕切り直しも兼ねて見出しを分けさせて頂きました。但し投票を行うのであればWikipedia:投票・Wikipedia:調査投票の方法に基づいて投票内容の合意と告知を行うのが妥当でしょう。私の意見としては、上の議論を見る限り複数の出典で表記が分かれているのようですので、それならばいずれも取らず客観的事実のみを表記するというのも中立的な観点として妥当な案だと思いますので、現在の「コズミックスイッチの力でステイツチェンジした形態」も候補に加えることを提案します。--タケナカ（会話） 2012年6月17日 (日) 11:25 (UTC)

コメントまたも暫くWikipediaを不在に致しまして申し訳ありませんでした。私の主張はやはり「究極形態」でしょうか。理由は上記の議論中に出した私の発言に基づきます。ヤシローサ（会話） 2012年6月17日 (日) 13:10 (UTC)

初めまして、私も「コズミックスイッチの力でステイツチェンジした形態」を候補に加えてもいいと思います。--ライジン（会話） 2012年6月17日 (日) 14:09 (UTC)

案ということはここから投票の選択肢をどうするかなどを決めるのでしょうか？私はしつこく反対していたミヤビ・スウさんへの最後の質問に返答がなかった時点で合意に至ったと考えています。投票を行う必要はないでしょう。出典が唯一存在する究極形態でいいのではないでしょうか？--124.102.80.82 2012年6月17日 (日) 23:24 (UTC)

ミヤビ・スウ様が返答されなかったのは今までの態度を見るに合意されたというより、単なる対話拒否、あるいはミヤビさんが目を通した時は既に投稿ブロックされていたと考えるのが妥当でしょう。それ故、念のためにきちんと合意を取るのが好ましいと考え、投票を提案させていただきました。--GANEXS（会話） 2012年6月18日 (月) 06:11 (UTC)

報告ヤシローサさんとタケナカさんは多重アカウントの使用により、ライジンさんは無期限ブロック中のミヤビ・スウさんのブロック破りとして、三者とも無期限ブロックを受けました。Wikipediaでは腕尽くで解決する問題は何もありません。ルールと対話に沿った解決を行う必要がありますが、多重アカウントなどの最低限のルールを守れない限り対話のテーブルにもつけませんので、正式なブロック解除の手続きをなさって下さい。Wikipediaの編集に再び参加できるのは、それ以降です。--Sikemoku（会話） 2012年6月18日 (月) 09:15 (UTC)

GANEXSさんの言うことはもっともなので、投票で合意を取ることに同意したいと思います。ひとまず議論の流れを分けるために見出しを挿入させてもらいました。あとは投票を待ちます。--124.102.80.82 2012年6月18日 (月) 11:06 (UTC)

その後タケナカさんはブロック解除の手続きをなさってブロックを解除されています。なおブロックされた理由はここの議論とは無関係な部分でのことです。--Aquamarin456（会話） 2012年6月24日 (日) 04:42 (UTC)

どうもお騒がせしました。124.102.80.82さんの質問について補足ですが、「案」と見出しにつけたのは私です。GANEXSさんはそのまま投票に移ろうとしていたものと思われますが、上の議論を見る限り選択肢自体は出ていますが投票を行うというところまでは合意が出ているとは言えず候補もまだ検討の余地があると思い、また投票を行うには要約欄への記入や告知テンプレートの変更などもなされておらず公平性に欠くと感じたためこのような見出しとしました。とはいえ結果的にはご理解いただけているようですが、こちらも独断が過ぎました。申し訳ありません。--タケナカ（会話） 2012年6月24日 (日) 10:48 (UTC)

言葉不足により、そのまま投票に移ったような形になっていてしまい申し訳ありませんでした。

六日ほど経ちましたが、これ以上の選択肢はないようです。もう一日待ってみて、異論がないようでしたら~~このまま投票に移ろうかとおもいます。~~--GANEXS（会話） 2012年6月24日 (日) 11:52 (UTC)

選択肢以外の詳細なルールが決まっていませんでした。

投票資格者、投票期間及びその他詳細なルールはどういたしましょうか。

私が提案しますのは、資格：ログインユーザーで当該記事編集回数10以上（投票開始時点）投票期間：投票開始時から二週間で、ルール：多重アカウントでの投票は全て無効とすると言った内容での投票です。

他に資格、期間について案のある方はご記入ください。

また、追加すべきルールがあればご記入ください。--GANEXS（会話） 2012年6月26日 (火) 03:18 (UTC)

取り下げ上記を記入してから四週間経ちましたが、どなたからも意見を貰えずこのまま投票に移っても公平な結果が出そうにないと思い、取り下げる事にしました。議論を放棄するような形になって、申し訳ありません。--GANEXS（会話） 2012年7月25日 (水) 04:54 (UTC)

というか、今回の話し合いの推移を見たら

「これから意見を募りたいと思いますが、異論は無いでしょうか?反・対・意・見がないようなら実行に移りたいと思います」

↓

それから数週間

　「「開始する」って言っておいて、いつになったら始めるんだろう。合図をしてくれないと、投票できねえ。まあ、今は確認している期間なんだろうな」[3]

↓

「あ、誰も何も言わないから、やっぱ、この話はなかったことで」って流れになっているけど。何かおかしくない？---220.152.33.172 2012年9月26日 (水) 06:52 (UTC)

詳細ルールについて意見を求めた際、反対意見はおろか賛成意見もなく、また時間が経過しても投票開始を求む声もノートに現れなかったのでこの議論は誰からも見られていないと判断し、このまま投票を開始する意味はないと考え取り下げました。こう言った結論に至ったことを謝罪申し上げます。--GANEXS（会話） 2012年10月2日 (火) 03:48 (UTC)

報告利用者ミヤビは本垢は消しましたけど、今年の秋から利用者すぎのに改名して健在ですよ。「一刀両断」を「両断」にしたりとか、「ゲスト」を「登場」にしたりとか、特撮やライトノベルとか出没するページや行動パターンこそは変わってないですけどね[4]

。名前61.45.194.238 2012年10月14日 (日) 13:03 (UTC)

そう言った事は、こちらにて経過をつづってらっしゃる利用者:DoomCaliber様に申し上げた方がよろしいかと思います。

ちなみに、「一刀両断」を「両断」にすることのみにつきましては毎回一太刀でとどめをさすとも言い切れない為、ある意味理にかなっているとも言えなくもありません（焼き切るフレイム等は両断すらも適切かあやしいですが）。--GANEXS（会話） 2012年10月17日 (水) 07:26 (UTC)

初めまして、リンクなどを見させていただきましたが、その編集者さんとは一切関わりはございません。不快な思いをさせたのなら謝罪させていただきます。--うらの（会話） 2012年10月17日 (水) 08:17 (UTC)

報告いちおう、反対派の利用者ミヤビスウが議論を放棄したこともあり、上記のノート出典からリンクを追加。個人レベルではなくレーベルや企業団体のコメントであることから通用するものと判断しました。というより、なんか「究極」の意味について論点を変えたり、議論とは無関係の他者の態度について名誉毀損を行うだけでも異常ですが、「なりすまし」で表を稼いでまで自身の意思を是が非でも通そうとするのは、あまりいい感情を持てません。61.45.194.238 2013年8月23日 (金) 12:32 (UTC)

ヒエラルキーについて2

仮面ライダー部メンバーの一覧にヒエラルキーが表示されてますが、個人的に不要だと思います。第一に、クイーンかクイーンビーか、ジョックかキングか等で編集合戦の要因になりかねない。第二に、現時点で所属が不明な流星、教師故ヒエラルキーに所属していない忠太等、ヒエラルキーがないメンバーが居る為、統一性がない。もしもヒエラルキーを記載したいのであれば、用語の天ノ川学園高等学校に記載すればいいのではないでしょうか。--GANEXS（会話） 2012年5月1日 (火) 12:27 (UTC)

コメント「ジョック」か「ブレイン」などは、当初からCOしている『教科書』に準拠しているはずです。一方で移動についてですが、一括にまとめれるのであれば、ヒエラルキーを「登場人物（ライダー部）」から「用語」に移動してもかまわないと思います。ヤシローサ（会話） 2012年5月12日 (土) 11:22 (UTC)

タチバナについて

タチバナ＝江本みたいに言われてますが、スイッチを持ってただけのアンドロイドと言う可能性も否定できませんし、そもそもタチバナは当初は反ゾディアーツ同盟として出たので江本は別々に記載するべきだと思います。--真紅の流星（会話） 2012年7月1日 (日) 12:56 (UTC)

タチバナ＝江本は、東映公式サイトではっきり言及されているので記載する事に一切の問題はありません。そもそも、アンドロイドという本編に一切描写されていないものを可能性に挙げることは独自研究と言えます。--GANEXS（会話） 2012年7月2日 (月) 03:54 (UTC)

まあそれはそうとしても、タチバナと江本は分けて記載するべきかと。かなり重要なことですし、ネタバレ感が強すぎます。やるなら江本はホロスコープスに、タチバナはその他の人物と言った感じに。--真紅の流星（会話） 2012年7月3日 (火) 02:40 (UTC)

コメント 重要なことであるならば、なおさら記載したほうがいいでしょう。それに、ネタバレすることを懸念して記事に手を加えるべきではありません（Wikipedia:ネタバレを参照）。--禁樹なずな（会話） 2012年7月5日 (木) 01:17 (UTC)

それで、タチバナがアンドロイドってどこ情報？182.249.241.112 2012年12月18日 (火) 16:47 (UTC)

どこの情報であろうと、独自研究に違いはありませんしそもそも事実と異なります。この話題は結論付いており、これ以上の追及は不要かと。--GANEXS（会話） 2013年1月16日 (水) 07:00 (UTC)

放映リストについて

はじめまして、放映リストに関して変更するかどうか話し合いたいのでご協力をお願いします。--かが（会話） 2012年10月19日 (金) 05:02 (UTC)

放映リストのどの部分を変更するのか、どの様に変更するのか等をもう少し明確にご記載願います。これでは反応のしようがありません。--GANEXS（会話） 2012年10月19日 (金) 11:19 (UTC)

準レギュラーとして登場するホロスコープスの記述、怪人の形態名称の記述などをお話したいと思うのですが、どうでしょうか。--かが（会話） 2012年10月22日 (月) 07:21 (UTC)

準レギュラー怪人の記載については、ホロスコープスにて情報が書かれており、また仮面ライダーシリーズ登場怪人一覧にて登場話が記載されているので、必要性を感じません。

一方、形態についてはジェミニ・ゾディアーツの超新星形態であるジェミニ・ノヴァが単独で登場している事から、形態名の記載は必要と思います。--GANEXS（会話） 2012年10月22日 (月) 13:45 (UTC)

そういえば

このノートで｢不要｣て決定したはずなのに、黙々と放映リストにショッカーとかグロンギとか都市伝説の怪人を書いてた人がいたけど、どうなったの？182.249.241.72 2012年11月26日 (月) 00:24 (UTC)

ノートの決定に従わない方がいたのであれば、その方の会話ページで注意喚起をしてください。ただここで不満をこぼしても意味はありません--GANEXS（会話） 2013年1月16日 (水) 07:00 (UTC)

分割提案

このページのバイト数が30万を越えていますので、仮面ライダーフォーゼの登場人物と仮面ライダー (仮面ライダーフォーゼ)に分割することを提案しました。--110.44.70.64 2012年12月14日 (金) 08:21 (UTC)

記事の内容を削減とかはできないんでしょうか？　登場人物の各共演映画（MOVIE大戦2作、スーパーヒーロー大戦）についての記述は各記事に転記可能でしょう。また、登場人物の細かいエピソードやライダーのスペック、一部の注釈などは充分削れると思います。例えば、登場人物やライダーの説明を一次資料（テレビドラマ、映画自体）ではなく、二次資料を基に構築するのはいかがでしょう？　二次資料は媒体の制限（ページ数、ページスペース等）で、情報の取捨選択がなされているので、参考になると思います。--亜夢沖無（会話） 2012年12月14日 (金) 12:57 (UTC)

賛成登場人物の分割は、賛成します。整理は必要と思いますが、オーズなど他の作品が親作品（テレビシリーズの記事）内で映画などについて書いてあるのに、フォーゼのみ転記を行うのはおかしいでしょうから。ライダーについては一度登場人物の分割を終えて記事を整理してからでもいいのではないでしょうか？--箏野咲（会話） 2012年12月14日 (金) 17:56 (UTC)

反対ノート:仮面ライダーオーズ/OOO#分割提案と同じようなことを繰り返しています。そちらでは話し合いもせずに提案の掛け捨てをしたままです。問題を片付けないまま次々に内容の無い提案をするのは止めていただきたい。--Bellis（会話） 2012年12月15日 (土) 03:52 (UTC)

条件付賛成 前者については賛成しますが、後者は二次資料を基にして記述の整理を行なってからの方が良いと思います。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2012年 12月15日 (土) 05:32 (UTC)

質問「前者」「後者」とは何を指すのでしょうか。私には理解できませんでした。--Bellis（会話） 2012年12月15日 (土) 09:58 (UTC)

コメント 曖昧な表現をしてすみませんでした。前者が仮面ライダーフォーゼの登場人物、後者が仮面ライダー (仮面ライダーフォーゼ)を指しています。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2012年 12月15日 (土) 10:18 (UTC)

了解しました。Louis XXさんとしては、仮面ライダーフォーゼの登場人物への分割は賛成。仮面ライダー (仮面ライダーフォーゼ)への分割は条件付で賛成ですね。--Bellis（会話） 2012年12月15日 (土) 10:24 (UTC)

ちゃんと提案者の思惑も組んであげなよ。フォーゼ、メテオ、なでしこって劇場版も含めてたった3人しか存在しない『フォーゼ』の仮面ライダーをわざわざ独立してページ一枚をまるまる作ろうっていってるんだからさあ。しかも前作はオーズ、バース、ポセイドン、コアの4体がいても作成されてないていう現状で堂々と物言いするなんて、かなりの度胸だよ。「サイズが大きいから」って理由をこじつけて登場人物やライダーのページを作りたいみたいだし。その辺の天晴れな破天荒な部分は評価してあげなよ？182.249.241.15 2012年12月15日 (土) 10:10 (UTC)

反対提案者の過去の執筆や依頼などを考慮し今回の分割には断固反対いたします。--ヘチコマ（会話） 2012年12月17日 (月) 02:24 (UTC)

コメント 今更ですが、外部の劇場版作品の内容がこちらの方にまとめて記されていることに違和感を覚える点には共感致します。この記事に限らず特撮の劇場版記事は、読んでいて大変不便でなりません。どうしてそのような構成が一般的になったのでしょう？

分割に関してですが、それよりもまず内容の削減でしょうね。そのうえで分割の必要がないならそのほうが良いのですから、まずは内容の精査からではないでしょうか。--獄児（会話） 2013年1月11日 (金) 20:21 (UTC)

コメント 獄児さんからコメントを要請されましたので、コメントに参りました。まず、本提案は私によるものではなく、110.44.70.64さんによるものですので、その誤認識を修正していただきたいと思います。よって、議論を撤回する権限は私にはありません（議論終了を提案し、その可否についての意見を募ることは可能ですが）。

第二に、私は110.44.70.64さんの分割提案に対し、記事内容の削減や、既存の記事への転記等を提案しました。これはあくまで「こういう方法もあるのでは？」といった程度の提案ですので、実現を強く希望するものではありません。よって、「一定の方向性を出してください」と言われましても、困ります。また、本記事の内容削減については賛成しますが、その方法を一つに決めることもできないと思います。この部分は削減し、この部分は転記し…と言った具合に、多くの手段を講じることも不可能ではないと思います。

以上で、私のコメントを終わります。--亜夢沖無（会話） 2013年1月12日 (土) 09:41 (UTC)

読み違えていました、申し訳ありません。--獄児（会話） 2013年1月12日 (土) 17:35 (UTC)

反対既にご指摘がなされているように、内容の精査・削減や既存の項目への転記を十分に検討されるのがまず第一ではないかと考えます。そういったプロセスを経ないままに分割を論ずるのは、性急にも程があるものと判断せざるを得ません。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2013年1月17日 (木) 01:35 (UTC)

直近の意見としては反対意見ばかりであり、賛成側の意見は1ヶ月以上なく、しかも提案者からの意見・反論は全く無い状況ですので、本提案は分割せず終了といたします。--Dr.Jimmy（会話） 2013年1月30日 (水) 01:46 (UTC)

転載疑惑について

上に戻した『転載？』にもあるけど、どうやらコズミックステイツは、文章まるごと公式からパクってるぽい。署名の時系列から推測するに、犯行は4月22日以前。実行犯はヤシローサ。ただ告訴したミヤビ本人が事件を隠すっちゅう謎の奇行に走っているのが気になるけどね。実際に調べて盗作が確定したら、この半年の追記を全部なかったことにする？182.249.241.88 2012年12月19日 (水) 18:52 (UTC)

二週間経過しても、無実無罪の弁解なし。どの辺から転載されたか、追々探してみる？182.249.241.104 2013年1月2日 (水) 04:27 (UTC)

さらに２週間。いまだに有力な情報無し。なんでミヤビがいってる転載について誰も詳細を知らないんだろう。虚言だったわけでもないのに。そして答えが不確かな間が長ければ長いほど、｢特定版削除｣の規模も大きくなると思うが182.249.241.94 2013年1月15日 (火) 08:54 (UTC)

当事者間で、すでに転載疑惑についてのコメントが（彼らがブロックになる前に）消えているので、事実上の取り下げと考えていいのかと思います。

弁解に関しては彼は無期限ブロックを受けており彼の会話ページにて問わなければ回答が来るはずがありません。無期限ブロックを受けてからしばらく経っている為すでにウィキペディアを閲覧していないかもしれませんが…。

ご自身が公式の表記に酷似していると感じるのであれば、その部分を適切な形に修正すればいいのではないかと思います。--GANEXS（会話） 2013年1月16日 (水) 07:00 (UTC)

え？転載が発覚したら、「削除依頼」とか「特定版削除」とかの措置を取るんじゃないの？てっ言ってもまだその転載の真偽が疑わしい状態だけど。にしてもミヤビスウはなんでコメントアウトやら無断転記やらで自分が書いたことを後々になって隠そうとしたのか……………………182.249.241.10 2013年1月21日 (月) 07:07 (UTC)

言いだした本人であるミヤビ・スウ様が「覚えていない」と言っていた辺り妄言である可能性も低くなく、そもそも転載が行われた版がどの版かが明確に分からず、どの部分が転載されたのかすらも分からないため削除依頼を提出する事はできません。

そもそも、我々はどこが転載された（可能性のある）箇所であると存じていないはず（転載疑惑を言いだしたミヤビ・スウ様はどの部分どころかどの版かすら明言しないままブロックされる）です。この状態でこの話題を続けても徒労に終わる気がしないでもないのですが…。

それ故、どなたからかここが転載された箇所であると明確に転載箇所が提示されなければこの話題はクローズにするべきかと私は思います。--GANEXS（会話） 2013年1月22日 (火) 15:00 (UTC)

いやいやいやいや。

上のノートで｢究極がアルティメットなんて嘘つくな｣とか、相手の発言の狂言を敏感に指摘してる人なんだから、デタラメ言ってるわけないでしょ。

それじゃあまるで、議論中の自身の思惑に反する不穏分子を不利にさせるために出任せしたみたいじゃない。例えるなら、客足をライバル店に取られて恨んでるからって、その店のデマを適当に言って評判を悪くしようっていう、名誉毀損行為と同じだよ。

ノートでの発言は、たとえコメントアウトしたり移動って名目で排除しても、記録や履歴にはしっかり残るんだから、そんな公共の場で嘘を嫌う人間が嘘をつく分けないでしょ。

たしかに物的証拠を明示せずに、｢患者のプライベートに関わる｣、｢詳細は秘匿するよう命じられてる｣とか適当な理由でお茶を濁してたら、悪魔の証明っつうか、｢複数の人間にiPS細胞の移植に成功した｣って豪語した自分の発言を半永久的に誰からも否定されずに済むかもしれないけどさあ。

さすがに私欲のためにそんな嘘つく分けないでしょ。転載の場所はまだ知らないけど、公のこの場で晒すくらいだから、事実無根なわけない。182.249.241.1 2013年1月23日 (水) 04:25 (UTC)

「究極がアルティメットなんて嘘つくな」こそ正にただの狂言なのですが。彼は究極の表記に対する強い嫌悪を持っており、論点をすり替えたり意味不明な言い分をしたりで決して認めようとしない方で、指摘に対しとっさにその場しのぎの反論をされておりました。その発言もとっさのいちゃもんであり、貴方の言っている「自身の思惑に反する不穏分子を不利にさせようと発した出任せ」そのものなのです。彼はその話題にて対立していたヤシローサ様に対し暴言を吐かれておりましたし、私がブロックされた際には因果応報と言われておりました。

嘘に関しては、「ガドウ」に関して以前自分から発言をしてたはずなのに「ガドウとは誰か？」と発言している辺り、虚言を吐く事に対する嫌悪感は微塵もないものと考えられ、転載疑惑に対してもヤシローサ様の信頼を低める為の出任せという可能性も低くはないように思えます。 --GANEXS（会話） ~~2013年1月23日 (水) 04:58 (UTC)~~ 2013年1月23日 (水) 05:01 (UTC)

うーん。狂言だ妄言だとか、まるで一方的にミヤビの発言は正しくないことがほぼ確定ずみって方向性で意見を言ってるみたいだけど、転載の警告が嘘だったとは一概にも言えないよね？

しかし取り下げとかクローズとか言ってるけど、具体的には今後はどうしたらいいんだろう？

なにせ次回作のウィザードのノートで「掲示した情報について誰も言及しないし、誰もノートに追記したり正当性を唱える気配がないから、これらをガセと判断してクローズします」って措置をしたら、後々になって再発したり、コメント依頼なんてできる事態に発展しちゃったし。

それらとそっくりそのまま、まったく同じ反応を彼らからを招きたいなら、流れを精巧に再現して、提案してるように「問題の情報(転載)がガセだからハイ終わり！！！」なんて感じで終わってもいいかもしれないが182.249.241.30 2013年1月23日 (水) 14:32 (UTC)

先にも言った通り、どこが転載かを追及されると、どの版か覚えていないと明言を避ける時点で虚言だと断定していいかと。現時点では転載している確証が存在しない為、クローズするのがやはり吉だと思います。「転載の可能性がある」という発言が再発する可能性に関しては、きちんとした確証がある上での転載疑惑であれば現れても迷惑ではないかと。--GANEXS（会話） 2013年1月23日 (水) 15:27 (UTC)

コメント 問題の版がミヤビ・スウさんによって提示されず、転載の真偽が疑わしい以上、ここで転載の有無やその対応を議論したところで、問題の版が発見できるわけではないので、無意味だと考えます。ブロックされたユーザーの意図を探ることも、また無意味です。まずは、問題の版を黙って探す。見つけたらここで報告し、改めて対応を議論する。それで良いのではないでしょうか？　現状、問題の個所（コズミックステイツの説明）は、テレビ朝日公式サイトからの転載状態にはなっていないようですから、対処しなければ削除しなければならない版が多くなると言った心配もないようです。--亜夢沖無（会話） 2013年1月23日 (水) 15:57 (UTC)

ノートにこの話を持ちかけて早一ヶ月か。

早急に問題の転載箇所を見つけてなんらかの対処しようかと思ったけど、わからないなら一筋縄じゃいかないな。

予想外に長引いて、こっちもプライベートな私用が多忙になったら、他のサイトは利用できてもでしばらく満足にWikipediaに参加できなくなるし、もっと早めに決着をつけたかったな。

だが、「(ミヤビの発言した)情報はガセだから、終了♪」、なんてするのは、先に書いたようにウィザードのノートでその形式を反対しているユーザーが納得いかない。

どうすればいいんだか。

(そういえば、上の転載節を復帰させた際にやむを得ず他のユーザーのミヤビノートでの編集もついてきたことを詫びを入れてるはずだが、なぜ「悪びれる様子がない」のだろう？そしてこれが違反として抵触する行為なら、あの部分は具体的にはどう対処すればよかったのだろう？そして結局自分が実行したのだが、他のユーザーは修復させずに半永久的に放置するつもりだったのだろうか？)182.249.241.35 2013年1月27日 (日) 00:21 (UTC)

wikiに来れる頻度が落ちる様であればひとまず、どなたかから東映公式よりの転載である可能性が高い文章が記載されている版が報告されるまでこの話題は一時休止としましょうか？最新版において転載と思わしき部分が無く、急を要さない案件と思われます。尚、ウィザードの案件については「ガセだという主張がガセ」であった為に待ったがかかったのかと。

ちなみに、貴方が「悪びれる様子がない」と思われているのは敬語を使わない上から目線（と感じる人がいてもおかしくない様）な口調が主な原因かと思われます。コミュニティを疲弊させるとしてコメント依頼を出される程です、これを機に敬語を使うなど態度を改めてみたらどうでしょうか？後、コミュニケーションを取りやすいようにアカウントを取得する事もお勧めします。 --GANEXS（会話） 2013年1月27日 (日) 08:05 (UTC)

なんかミヤビスウの情報が誤りっていうのが確定してますよ、みたいな物言い。

何度も言うけど、相手に「虚偽の発言するな」とか言う人自身が、出鱈目を言うわけないでしょ？

自分のことを棚にあげて相手を非難する言葉だけ必死に考えてるような自己中心の人なんて、Wikipediaどころか、どこにも存在しない！

ここでの優先事項は、その転載がどこなのか見つけて修正すること

あと、当事者の会話ページによると、転載元は東映じゃなくてテレ朝らしいよ。

どちらにせよ、有力な情報がないと進展しないな。仮に半年や一年待っても、有志があるかどうか。182.249.241.18 2013年1月28日 (月) 10:27 (UTC)

報告説明を記事の告知に合わせ変更しました。また、コメント依頼へ議論の参加を呼びかけてきました。

提案有意な発言が全見られないため、1週間を目処に「終了」を提案します。継続の条件としては、有力な情報の提示、あるいは継続を望むIPユーザー氏以外の登場くらいでしょうか。--Bellis（会話） 2013年1月28日 (月) 13:39 (UTC)

コメント 転載の指摘（利用者‐会話:ヤシローサ#仮面ライダーフォーゼの編集について（2012年4月22日）書き込み時間は2012年4月22日 (日) 13:42 (UTC)）の直前、ヤシローサさんが編集した版[5][6][7][8]と、テレビ朝日公式サイトのコズミックステイツ説明ページ[9]を比較しましたが、個人的には転載とは感じませんでした（ミヤビ・スウさんの発言から、他の方による編集ではないと仮定し、他の方の編集は見ていません）。Bellisさん、GANEXSさん、IP氏の御意見も伺いたいと思います。--亜夢沖無（会話） 2013年1月28日 (月) 14:02 (UTC)

亜夢沖無さんが提示したリンク先については、似ているとは思いません。ただし当時のサイトは別の表現だった可能性は残ります。もうひとつ。ヤシローサさんは書籍類を参考に書き込んだ事例が多いので、検証する気があるなら当時発売の雑誌、書籍類についても確認することを薦めます。大した情報量ではないのですから、出典を元に全面的に書き直してしまえばよいとも思います。--Bellis（会話） 2013年1月28日 (月) 16:20 (UTC)

当時のウェブページが別の内容であった可能性があるとのことですが、ウェブ魚拓等で確認しましたところ、当時のログは残っていないようです。「ウェブページから転載されたが、転載元が編集され、ウェブ魚拓でもログが残っておらず、転載の有無を確認できない」場合の過去例などはあるのでしょうか？

また、転載元が書籍等である可能性についてですが、#転載?でミヤビ・スウさんははっきりと「テレ朝公式の説明文に酷似している」と2度に渡って発言されていますので、有り得ないと思います。--亜夢沖無（会話） 2013年1月29日 (火) 10:26 (UTC)

私も、やはり類似性は無いように感じます。ミヤビ・スウ様が他の人の編集をヤシローサ様のものと勘違いして報告したという可能性も皆無ではありませんが、ヤシローサ様の各版でのコズミックステイツの記述はいずれも類似性が無いので可能性は低そうです。やはり特に何かをする必要性はなさそうですね。

それにしても、182.249.241.XXX様は態度を改める気はないようですね…少々残念です。--GANEXS（会話） 2013年1月30日 (水) 07:03 (UTC)

終了 2週間以上新たな情報も見解も見られないため、転載疑惑についての話題は終了とします。

なお、現状、コズミックステイツに関する個々の記述に対応する出典がありませんから、今の状態がいいモノとはいえません。改善の必要があります。--Bellis（会話） 2013年2月16日 (土) 11:14 (UTC)

内容過剰

ページの内容が過剰しています。整理することをお勧めします。--ブラック・マジシャン（会話） 2013年2月1日 (金) 10:13 (UTC)

コメントウィザードのノートの｢仮面ライダーウィザードの項目について｣にもあるように、以前は箇条書きで閲覧者への読解のしやすさを考慮していたはずの必殺技とかを、他の場所に無理矢理融合させて長々と読みにくい句読点の連続にしてる人がいるから、改善するならそれを何とかしないといけないと思う。

before

○○: ○○を使って○○する。

○○○: ○○を使って相手を○○する。

○○○○: ○○を叩き込む。

after

｢必殺技は○○する｢○○｣、相手に叩き込む｢○○○○｣、○○を使って○○する｢○○｣(正式名称不明) ｣みたいな感じで

まあ、誰かが綺麗に前のに修正しても｢差し戻し｣でまた読みにくい文体にする辺り、拘る動機があるかもしれないけど。

ただ、上のパクリ事件や件の｢項目について｣にもあるように、こちとらプライベートな理由で半年か一年か満足に意見交換できそうにないから静観して様子見するつもりだけど。具体的に｢読みやすさ｣を配慮して改善するとしたら、未来ではどんな書式になっているだろうか182.249.241.79 2013年2月2日 (土) 14:12 (UTC)

仮面ライダーフォーゼの必殺技及び専用モジュールについて

仮面ライダーフォーゼの技などを一ヵ所に集約した所、「固有の能力が分断されて読みにくい」と差し戻されました。ですが、一行にだらだらと書いている現状も、読みにくいように思えます。実際私からすれば読みにくいです。故に、議論を起こそうかと思います。
まず、専用モジュールの記述は復帰させるべきかと思います。現状としては説明が不足している感が否めません。モジュールのみに関して言えば、

エレキステイツ: エレキスイッチの力で～～～

ビリーザロッド: エレキスイッチにより生成されるエレキモジュールで、～～～

のように、各ステイツの下に記載すれば分断のおそれはなくなります。場合によってはマグフォン、コズミックスイッチも各々のステイツの下に表記すればいいかと思われます。

使用技については、一行に書く場合は使用率や威力などの面に置いて特筆すべきと思わしき名称のある技のみにして残りは使用技の欄にまとめる、とする方がいいのではないでしょうか。
また、読みにくさを軽減するならモジュール一覧表の方を簡略化するというのも選択肢に入れてみてはいかがでしょうか。--GANEXS（会話） 2013年2月23日 (土) 15:35 (UTC)