ノート:東本願寺/過去ログ1

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、ノート:東本願寺で行ってください。

項目名変更の提案

現在、本項目は真宗本廟からのリダイレクトページとなっていますが、本項目名を正式名称の「真宗本廟」へ変更することを提案します。東本願寺とは「真宗本廟」の通称であるとともに、浄土真宗東本願寺派の本山、「浄土真宗東本願寺派本山東本願寺」（平成13年文化庁より名称の認証）が存在します。この「東本願寺」は東京浅草にあり、本項目の東本願寺とは別のものです。

本項目名を真宗本廟へ変更し、「東本願寺」の項に「真宗本廟」の通称であり、また浄土真宗東本願寺派本山の東本願寺の略称と明記すべきと思います。文姫 2006年10月13日 (金) 20:44 (UTC)

東西本願寺の記事名はWikipedia:ウィキプロジェクト仏教/寺院名についてで通称のままとされており、現状は合意に反しています。そこでWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト仏教/寺院名についてこの問題に関して提議を行いました。--水野白楓 2007年3月11日 (日) 11:59 (UTC)

位置情報

東経西経などの位置情報は住所があれば必要ないのでは？一覧を返って見にくくしていると思うのですが。--ロリ 2007年1月20日 (土) 16:52 (UTC)

Template:日本の寺院に関する意見はテンプレート側のノートの方にお願いします。monado 2007年1月21日 (日) 04:44 (UTC)

見にくいという意見に同意します。テンプレートのノートに意見を書きました。--＋－ 2007年1月21日 (日) 11:13 (UTC)

改名提案

「本願寺」関連の項目名の混乱について、利用者水野白楓氏により問題提起され、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト仏教/寺院名についてにおいて議論されました（ノート:本願寺の歴史も参照）。その結果、ページ名を「西本願寺」「東本願寺」に戻すことで合意が得られたと思われます。本件は複数ページの移動を伴うため慎重に扱うべきと思いますが、ここ2か月ほどどなたからも意見がなく、議論終息したと判断できますので、そろそろ事務的作業にとりかかりたいと思います。

(a)「本願寺」を「西本願寺」（現状、リダイレクトページ）へ移動。
(b)「東本願寺」（現状、曖昧さ回避ページ）を「東本願寺 (曖昧さ回避)」へ移動。
(c)「真宗本廟」を、上記の移動の跡地である「東本願寺」へ移動。

(c)の移動を実行するためには、現在ある「東本願寺」のページをいったん削除するか移動しなければなりませんが、「東本願寺」のページにはかなりの更新履歴があり、削除は望ましくないと思います。上記(b)(c)の手順を踏めば、「東本願寺」の履歴保持の点からも問題ないのではないかと思います。上記移動の後、「本願寺」は、東西本願寺のほか、「本願寺の歴史」「石山本願寺」「山科本願寺」などへ誘導する曖昧さ回避ページとなります。しばらく待って反対意見がなければ移動を実施します。（(a)の移動は「移動依頼」に出して管理者の手助けを得る必要があると思われます。）Urania 2007年7月8日 (日) 03:56 (UTC)

移動依頼に基づき、移動を行いました。曖昧さ回避への誘導や本文修正、リンク元修正はお願いします。--co.kyoto 2007年7月31日 (火) 19:59 (UTC)

西本願寺の正式名称について。

利用者:ロリさんに、再編集されましたが、本願寺ホームページが、本願寺派本山のホームページです。正式名称は「本願寺」で、「西本願寺」は江戸時代からの通称です。なので、編集しました。--Backflip 2007年11月3日 (土) 19:28 (UTC)

西本願寺の正式名称が「本願寺」と言うことはわかってますが、西本願寺の正式名称を東本願寺の記事に書かなくても、西本願寺の~~ホームページ~~に書かけば十分だろうと思い編集しました。あってもいいが、ない方がすっきりしていいと思います。--ロリ 2007年11月4日 (日) 14:32 (UTC)　「ホームページ」→「記事」へ訂正

利用者:ロリさんへ。このように編集するのはいかがでしょうか？本文中に括弧書きが多いと、読みにくいので、

東本願寺（ひがしほんがんじ）は、京都府京都市下京区にある浄土真宗の仏教寺院。真宗教団連合（真宗十派）の一つ真宗大谷派の本山で、西本願寺と並ぶ浄土真宗の大本山である。正式の寺号は1987年までは「東本願寺」、同年以降は「真宗本廟（しんしゅうほんびょう）」。同じ下京区にある西本願寺と区別するため、「お東さん」と呼ばれることが多い。

東西本願寺の通称と正式名称
- 「東本願寺」（通称）…正式名称「真宗本廟」俗称「お東さん」など
- 「西本願寺」（通称）…正式名称「本願寺」　俗称「お西さん」など

いかがでしょうか？私としては、西本願寺のページの記述に合わせてみただけで、あまりこだわりは無いです。--Backflip 2007年11月5日 (月) 14:20 (UTC)

それでいいのではないでしょうか。最後の俗称「お東さん」「お西さん」は必要ないと思いますが。--ロリ 2007年11月6日 (火) 13:30 (UTC)　編集はお任せします。--ロリ 2007年11月6日 (火) 13:38 (UTC)

記述の修正・加筆について

IPユーザー116.81.238.137さんの加筆に対する修正について。

東本願寺派の本山「東本願寺」に関する記述「現在、「東本願寺」という名称は、東京都台東区浅草の「浄土真宗東本願寺派」の本山である「東本願寺」が使用している。元の東京本願寺。」は、冒頭にTemplate:Otheruseslistを用いる事により修正し、「東本願寺」の通称を、大谷派が併用していることを追記しました。
「この枳殻邸を法主側が宗門に無断で売却しようとしたことから、いわゆる「お東騒動」が始まった。」とする記述に関して、お東騒動の発端は、1978年11月の「枳殻邸所有権の移転発覚事件」ではなく、1969年4月の「開申事件」であるため削除しました。また「枳殻邸所有権の移転発覚事件」に関しては、本ページの「建造物」のセクションではなく、「お東騒動」・「渉成園」のページに記述するのが適していると考えます。--Resto1578 2008年10月6日 (月) 19:53 (UTC)

「Template:Otheruses」の内容について

要約欄に「手短に」と理由を記された上で「Template:Otheruses」の内容が変更されました。

【変更前】
この項目では、京都市下京区にある真宗大谷派の本山である東本願寺（正式名称真宗本廟）について説明しています。
* 東京都台東区にある浄土真宗東本願寺派の本山については「東本願寺 (台東区)」をご覧ください。
* その他の用法については「東本願寺 (曖昧さ回避)」をご覧ください。

【変更後】
この項目では、京都府の寺について説明しています。東京都の寺については「東本願寺 (台東区)」を、その他の用法については「東本願寺 (曖昧さ回避)」をご覧ください。

「東本願寺」・「東本願寺 (台東区)」ともに正式名称が記事名になっていないため、正式名称を記することは有用である。
「東本願寺」・「東本願寺 (台東区)」ともに本山である。そのため宗派を記することは有用である。
「手短に」することで有用な情報が失われてしまう。

上記を理由に変更前の状態に差し戻しました。コメントは下記にお願いいたします。--Resto1578（会話） 2016年8月23日 (火) 03:26 (UTC)

Resto1578さんの差し戻し編集について

2017年2月3日 (金) 08:17の編集における要約は、「変更された画像が工事用フェンスなどが映り込み雑然としているため戻します」
2017年2月3日 (金) 08:20の編集における要約は、「被写体のほとんどが外壁に隠れていて東本願寺の特徴がわかりずらい画像に変更されたため戻します。」

以上の理由を以て、~~Resto1578さん御自身が投稿された画像群~~Resto1578さん御自身が投稿された画像を含めた以前の状態に差し戻されました。

なお、トップに据えられたResto1578さん御自身が投稿された御影堂の画像File:Higashi Honganji Goeido 2010.JPGは、左に阿弥陀堂工事用の素屋根が映りこんでいます。各画像の品質については今回はコメントを控えます。

後に編集する方のために、今回の経緯を記しました。以上--663h 2017年2月3日 (金) 23:58 (UTC)修正--2017年2月5日 (日) 06:57 (UTC)

コメント

663highlandさん、こんにちは。

まず、「Resto1578さん御自身が投稿された画像群に差し戻されました。」とコメントされましたが、私が投稿した画像はFile:Higashi Honganji Goeido 2010.JPGのみです。恰も自分の画像が入れ替えられたために差し戻したかのような、誤解を招くコメントの書き込みはご遠慮ください。

なお、以下のファイルについては、他の編集者が投稿した画像です。

File:Higashi Honganji Honden.JPG（参考：663highlandさん撮影の画像File:160211 Higashi Honganji Kyoto Japan04s3.jpg）
File:Higashi Honganji Temple Amida Hall.JPG（参考：663highlandさん撮影の画像File:160211 Higashi Honganji Kyoto Japan03n.jpg）
File:Higashi Honganji Goeidomon.jpg（参考：663highlandさん撮影の画像File:160211 Higashi Honganji Kyoto Japan01s3.jpg）

差し戻しの理由についてですが、失礼ながら663highlandさん撮影の画像は、3枚とも工事用フェンス・工事用バリケードが被写体の前にあります。内、2枚にはミニショベルも映り込んでいるため、百科事典の画像として適当ではないと考えました。そのため、要約欄に理由を述べた上で663highlandさんが編集される以前の画像に戻しました（差分）。

私の投稿した御影堂の画像は、たしかに阿弥陀堂に素屋根がかかっています。しかし、御影堂の全景を納めているため、その特徴を表すには適当であると考えます。要約欄にも書きましたが、御影堂は『グラフ真宗本廟東本願寺』(ISBN: 978-4-8341-0541-4)の表紙に用いられており、東本願寺を象徴する堂宇といって問題ないと考えます。663highlandさん撮影の画像File:160211 Higashi Honganji Kyoto Japan06s3.jpgは、阿弥陀堂門・御影堂門・阿弥陀堂・御影堂のすべてが納められています。しかし、御影堂が二重屋根になっている様はわからず、~~八藤紋は道路標識によって隠される~~道路標識が画像中央に映り御影堂に被るなどの問題点があります。読者が、一目見て東本願寺と解る画像ではないと判断し、差し戻し致しました。

また、663highlandさんが撮影された菊の門の画像File:160211 Higashi Honganji Kyoto Japan02s3.jpgについては編集除去していません。

以上です。--Resto1578（会話） 2017年2月4日 (土) 16:19 (UTC)

先ず、御指摘があった個所を修正しました。失礼いたしました。

さて、トップ画像について。一つの堂宇で伽藍を表すのは不可能です。塀に堂宇が隠れているという主張ですが、塀や門は重要な伽藍の構成要素であり、切り取り方によって伽藍の大きさを単独の堂宇より適切に表現することが可能です。「単独の堂宇＝寺」という御認識を改めてみませんか？--663h 2017年2月5日 (日) 06:57 (UTC)

追記--興正寺における貴殿の編集は全く合理性が無く、「嫌がらせ」と受け取りました。トップ画像がファイル:170128 Koshoji Kyoto Japan03s3.jpgなら納得できる部分はあったのかもしれません。なお、余計な事かもしれませんが、KENPEIさんは私が敬愛する画像投稿者の一人ですので誤解なさらぬよう願います。念のため--663h 2017年2月5日 (日) 07:03 (UTC)修正--663h 2017年2月5日 (日) 07:05 (UTC)=

追記2--御影堂の画像をみて東本願寺と理解できる人は多いのでしょうか？。私はそう思いません。それに、百科事典においては東本願寺の画像と捉えていただくことが重要ですので、「東本願寺と理解できる画像」の選択は更に優先順位が下がると思います。また何故、今回1年以上も前の工事中の画像を投稿したのかと申しますと、境内完工後の良い品質の画像の投稿が少なかった為です。ですから、現状の画像に固執される方がいたことは全く想定外でした。失礼--663h 2017年2月5日 (日) 07:27 (UTC)

コメント

「「単独の堂宇＝寺」という御認識を改めてみませんか？」とのご指摘ですが、真宗興正寺派Facebook 興正寺公式ページの画像では御影堂の画像が用いられています。本山興正寺境内のご案内に使われている画像のようなものであれば伽藍の全景を説明していると思います。しかし、このような画像はたくさんの堂宇を収めることになるため、「Template:日本の寺院」に用いると雑然とした印象になります。

また、Wikipediaの寺院記事の大多数がその寺院の中心的な堂宇の画像を「Template:日本の寺院」に用いています。東寺は2015年9月14日 (月) 23:02の版から五重塔の画像から五重塔を中心とした外観の画像に変更されています。変更後の画像も東寺の特徴は捉えていると考えます。

663highlandさんは、東本願寺（差分）や興正寺（差分）の記事において要約欄にコメントすることなく、「Template:日本の寺院」の画像をご自身で撮影された画像に変更されています。要約欄に記入していないため、何を目的とした画像の変更か解りませんでした。

「御影堂の画像をみて東本願寺と理解できる人は多いのでしょうか？。」とのご指摘ですが、延暦寺の記事で使われている根本中堂と回廊の画像を見ても延暦寺と理解できない人もいると思います。しかし、延暦寺を象徴する堂宇は根本中堂といって過言ではないと考えます。よって、File:Enryakuji Konponchudo04n4272.jpgが、延暦寺の記事において「Template:日本の寺院」の画像として用いられていても問題は無いと考えます。

上記の2つの画像のどちらが東本願寺を説明しているといえるのしょうか？私は、「東本願寺は二重屋根の巨大な御影堂を有する」ということが簡潔に説明できる御影堂の正面画像が、「百科事典において」という前提を設けても問題の無い画像だと考えます。

また、公式サイト「東本願寺 > 東本願寺について > 東本願寺とは」で御影堂の二重屋根を中心とした大きな画像と阿弥陀堂の画像が掲載されています。前述した『グラフ真宗本廟東本願寺』の表紙の画像も御影堂です。このことを踏まえても「Template:日本の寺院」に御影堂の画像を用いることに問題無いと考えます。

「興正寺における貴殿の編集は全く合理性が無く、「嫌がらせ」と受け取りました。」と非難されますが、嫌がらせの意図などありませんし、このコメントは個人攻撃です。

私は、編集する際に要約欄へ「Template:日本の寺院の画像を興正寺の外観から元画像である御影堂のに戻し、新画像はギャラリー内へ移動しました。ギャラリー内の画像を追加・変更しました。+cite」と説明をしています。提供された画像も生かすべく、ギャラリーに「堀川通からの興正寺外観」として掲載するように致しました。また、出典や脚注、有用な加筆を除去しないでください。

「興正寺」のみの議論を行うのであれば、議論の場所を「ノート:興正寺」に移しいただけないでしょうか。よろしくお願いいたします。--Resto1578（会話） 2017年2月5日 (日) 11:15 (UTC)

一、二例を以て全体を主観で語ろうとしないでください。なお、延暦寺は広大であり伽藍が点在していますから、一枚の画像で全体のスケールを特徴づけて表現することはほぼ不可能です。そんな延暦寺の例を主要伽藍が一か所の東本願寺での議論に持ち出すセンスは、私にはございません。その「御影堂の画像をみて東本願寺と理解できる人は多いのでしょうか？。」の箇所について、私のコメントを読み返してください。Resto1578さんのレスでは議論が成立しません。

興正寺について、トップ画像は堀川通りに面した外観がベストと私は考えますが、Resto1578さんは堂宇の画像として構図および品質が良好で最新の2017年の画像をトップ画像に用いずに、構図および品質が低く古い2008年の画像をトップに据えられました（2回も）。これは「嫌がらせ」行為ではないのですか？ 2008年の画像を2017年の画像に優先する合理的な理由があるのならご説明ください。説明内容によってはResto1578さんが投稿された東本願寺御影堂の画像に固執される姿勢への理解が可能になるかもしれません。もし、Resto1578さんがこれを「嫌がらせ」ではない行為と思ってらっしゃるのなら、問題はもっと深刻です。画像品質の良し悪しを判断する能力不足の問題かと。私がResto1578さんと逆の立場なら、古い低品質な画像を差し替えてくれた人に感謝するところです。ついに厳しい表現になってしまい、すみません。

2017年の画像
2008年の画像

--663h 2017年2月5日 (日) 12:15 (UTC)typo--2017年2月5日 (日) 12:18 (UTC)

コメント

まず、663highlandさんの会話ページでも指摘しましたが、「Resto1578さんがこれを「嫌がらせ」ではない行為と思ってらっしゃるのなら、問題はもっと深刻」、「画像品質の良し悪しを判断する能力不足の問題」などは「止むおえずに行った具体的指摘」とはいえません。個人攻撃はやめてください。

ここは「東本願寺」の記事のノートページであるため、「興正寺」の記事についての議論についてはノート:興正寺に移します。--Resto1578（会話） 2017年2月8日 (水) 05:05 (UTC)

失礼ながら、以上は全て、止むおえずに行った具体的指摘です。それよりもここでの議論において反論できない状況になったために、論敵である私の会話ノートに「個人攻撃」と書いて糾弾する、これこそまさに個人攻撃といえるものでしょう。御自覚ください。なお、Resto1578さんによる興正寺の編集差し戻しと東本願寺の編集差し戻し行為の関連については上記「興正寺について、トップ画像は堀川通りに面した外観がベストと私は考えますが、Resto1578さんは堂宇の画像として構図および品質が良好で最新の2017年の画像をトップ画像に用いずに、構図および品質が低く古い2008年の画像をトップに据えられました（2回も）。これは「嫌がらせ」行為ではないのですか？ 2008年の画像を2017年の画像に優先する合理的な理由があるのならご説明ください。説明内容によってはResto1578さんが投稿された東本願寺御影堂の画像に固執される姿勢への理解が可能になるかもしれません。」の通り。以上--663h 2017年2月8日 (水) 13:47 (UTC)

コメント 素人の一読者の目線として、663highlandさん編集時の画像に戻されることを願います（興正寺も同様）。ノート:興正寺の方では色々と理由が述べられていますが、結局のところ読者に記事を読む気にさせる画像としては663highlandさんの方だと感じます。興正寺での「理由」では「被写体の大きさ」が述べられており、確かに1つの堂宇の説明では「堂宇の大きさ」を重視すべきですが、テンプレートという寺院を俯瞰する場では「寺院の大きさ（雄大さ）」が重視されるべきと思います。そもそも、今の本項目のトップ画像はアスペクト比が悪すぎて小さすぎるのですが。以上コメントまで。--Saigen Jiro（会話） 2017年2月12日 (日) 02:45 (UTC)

コメント

上の画像を見て何を説明しているのか、一般の読者は解るのでしょうか？

他の寺院記事のように代表的な堂宇のみを掲載した方がよいと思います。御影堂は、東本願寺の中心堂宇の1つです。その御影堂の特徴である広い間口（76m）を説明するのに真正面からの画像は適当だと考えます。元のアスペクト比の画像に変えても、空と地面が多く映り込むだけで、画像の大きさ自体は変わりません。（参考情報：元画像は、広角レンズの特性の影響による御影堂の柱の傾きを可能な限り低減させるため、カメラを2m位の高さから水平にして撮影しています。そのため、画像の半分弱は地面です。）

また、延暦寺のような広大な寺院を俯瞰する場合は、Saigen Jiroさんのご意見だと衛星写真が必要になると思います。--Resto1578（会話） 2017年2月12日 (日) 04:38 (UTC)

一般の読者（私）でも解ったので言っています。衛星写真のような極論の話はしていません。以上簡単なコメントにとどまるのでこの場所でのコメントにて。--Saigen Jiro（会話） 2017年2月12日 (日) 06:40 (UTC)

（追記）衛星写真が持ち出されたのは今でも不思議ですが、衛星写真とかトリミングされた写真とか無機質なものでなく、周辺物との遠近感とか青空とのコントラストとかで生き生きしたものだとトップに映えますね。--Saigen Jiro（会話） 2017年2月13日 (月) 15:25 (UTC)

コメント

Saigen Jiroさんから「衛星写真が持ち出されたのは今でも不思議」と疑問を呈されたため説明させていただきます。

「俯瞰」は、『デジタル大辞泉』では「高い所から見下ろし眺めること。」と、『大辞林』第三版では「高い所から見下ろすこと。」と語釈されています。

延暦寺のような広大な面積を有する寺院を俯瞰するのであれば、衛星写真が必要になるという極端な例示です。

東本願寺と興正寺の外観の画像を特例とすることに反対であるため、極端な例示をしました。百科事典の品質を保つためにも、「Template:日本の寺院」に用いられるなどして冒頭にくる画像は、ある程度統一されるべきと考えます。

「ノート:東本願寺」で「周辺物との遠近感とか青空とのコントラストとかで生き生きしたもの」とコメントされましたが、それは個人の主観だと思います。「Wikipedia:百科事典向け写真撮影のガイド#芸術的な写真である必要はありません」では、百科事典としては「説明写真」を掲載するように述べています。東本願寺の記事に貼り付けた「Template:日本の寺院」に用いている画像（⇒

）は、御影堂の特徴の1つである広い間口（76m）を説明するために、斜め横からではなく真正面からの画像を選んでいます。御影堂が大きすぎるためアップしないと判りませんが、本堂中央に人物を入れることで対象の大きさを説明できるようにも撮影しています。トリミングについては、トリミング前の半分弱まで地面が映っている画像を用いるとパースが掛かりすぎて、御影堂門から御影堂までの距離感が実際の感覚と一致しなくなり、説明画像としては不適切になるためです。

私見ではありますが、Saigen Jiroさんは、執筆の中心となるジャンルは異なりますが、編集回数もたいへん多く、ウィキペディアに多大な貢献をされている「編集者」と考えております。私には、Saigen Jiroさんが、私の言わんとするところの「（閲覧のみの）一般の読者」という認識はありません。--Resto1578（会話） 2017年2月14日 (火) 00:00 (UTC)

「俯瞰」は抽象的な意味です（苦笑）。~~「従来通り」が貴方様の固定観念であったことは承知。~~主観結構、一般読者を超越しているのレッテル貼り結構、貴方様も然り。誤解があるようですが、同じアングルでも（1つの堂宇でも）より雄大な感性の画像だったら私は賛成しますよ。なのに写真の感性に対して理屈理屈で頭が痛いですから、上で意見表明はしましたのでこの辺で。--Saigen Jiro（会話） 2017年2月14日 (火) 02:51 (UTC)（修正）--Saigen Jiro（会話） 2017年2月14日 (火) 03:11 (UTC)

Resto1578さんが投稿されて当記事に2枚も貼り付けている御影堂の画像（⇒

）について、特に目立つ問題点だけを簡潔な文章でリスト化しました。以下の通りです。

歪曲が大き過ぎる＝間口の大きさを含む対象の大きさや形を正確に捉えることが歪曲の小さい画像に比べて困難。
明るく補正し過ぎている＝そもそも露出値が間違っているためか、色彩や陰影が大きく失われて、建物を立体的に捉えることが困難。グレースケール画像のようでありながら黄色の彩度だけは保たれている等の違和感があり、白トビ面積も多すぎる。
レンズフレアが補正されていない＝組物のあたり、画像の一部が喪失
余計なもの（＝阿弥陀堂工事用の素屋根）が映り込んでいる。
ピントが合ってなさ過ぎる。

厳しい言い方にならざるを得なくなって申し訳ございませんが、トップ画像がいずれの構図であれ、このような品質の画像を差し替えさせずに固執するResto1578さんの行為は、東本願寺さんとウィキペディア日本語版に関わっている方々に対して「無礼・失礼」に該当すると思うのですが、いかがでしょうか？

なお、私は工事後の東本願寺を撮影した画像も持っていますので、それを投稿することに吝かではありません。--663h 2017年2月19日 (日) 03:26 (UTC)2017年2月19日 (日) 04:17 (UTC)

コメント

1. 「御影堂門」の中に入らず「白州」で撮影する場合は、超広角域で撮影せざるを得ませんでした。脚注を追記して補足いたしました。

2. 「御影堂」の構造を確認する上で、軒下の構造・屋根の造りなどは問題なく確認できます。「白飛び」は空のことを言っているのでしょうか？だとしたら、「空」についての説明写真ではないため問題無いと考えます。

3. レンズフレア？は、「画像の一部が喪失」と指摘されるほど酷いものでしょうか？構造自体は問題なく確認できるものと考えます。

4. 素屋根については、被写体である「御影堂」にかかっているのはごく一部であり、「御影堂」の説明写真として問題はないものと考えます。

5. ピントについては、カメラの画素数に起因するものと考えます。

工事後の東本願寺の画像をお持ちとのことですが、東本願寺出版が販売した「真宗本廟両堂等御修復完了奉告法要記念三棟写真セット」の「御影堂」ような画像でしたら、是非画像を変更してください。--Resto1578（会話） 2017年2月19日 (日) 05:21 (UTC)

（インデント戻し）

＞1. 「御影堂門」の中に入らず「白州」で撮影する場合は、超広角域で撮影せざるを得ませんでした。脚注を追記して補足いたしました。

Resto1578さんが超広角域で撮影した画像をきちんと歪曲補正せずに投稿した理由をお聞かせください。「御影堂門」から撮影すればよいのでは？　それより、何故に根本的に低品質な画像を投稿したんですか？

＞2. 「御影堂」の構造を確認する上で、軒下の構造・屋根の造りなどは問題なく確認できます。「白飛び」は空のことを言っているのでしょうか？だとしたら、「空」についての説明写真ではないため問題無いと考えます。

「明るく補正しすぎて色彩や陰影が大きく失われて、建物を立体的に捉えることが困難。グレースケール画像のようでありながら黄色の彩度だけは保たれている等の違和感がある」と書いてあるのが見えませんか？ピンボケに加えて色彩、陰影、立体感が大きく失われているのに、どうして「問題なく確認できます」なんですか？「Wikipedia:百科事典向け写真撮影のガイド」や「Wikipedia:百科事典向け写真撮影のガイド/ピント」において技術的な問題がある画像は「ボツにすべき」と書かれているのをResto1578さんは読めてないのですか？

＞3. レンズフレア？は、「画像の一部が喪失」と指摘されるほど酷いものでしょうか？構造自体は問題なく確認できるものと考えます。

全体的に色彩や立体感が相当消失しているうえに影を起こした部分にノイズが溢れており更にレンズフレア部分は完全に消失しているのに、何故に「問題なく確認できる」んですか？

＞4. 素屋根については、被写体である「御影堂」にかかっているのはごく一部であり、「御影堂」の説明写真として問題はないものと考えます。

Resto1578さんは「変更された画像が工事用フェンスなどが映り込み雑然としているため戻します。」という理由で、編集差し戻を行ないました。一方でResto1578さんご自身が投稿した画像であるならば、工事用の巣屋根が大きく写りこんでいても「説明写真として問題はない」とコメントされています。これはダブルスタンダードになってませんか？

＞5. ピントについては、カメラの画素数に起因するものと考えます。

どうして、ピントが合ってなさ過ぎる画像を投稿したのですか？ピントが合ってなさ過ぎる画像の投稿を「Wikipedia:百科事典向け写真撮影のガイド」や「Wikipedia:百科事典向け写真撮影のガイド/ピント」で推奨していますか？　技術的問題のある画像は、「ボツにすべき」と書かれているのを読めませんか？　Resto1578さんは、しばしばWikipedia:百科事典向け写真撮影のガイドを振りかざしますが、Resto1578さん自身はガイドの指摘を全く守れていないのではありませんか？これら一連のResto1578さんのコメントはダブルスタンダードになってませんか？--663h 2017年2月22日 (水) 14:29 (UTC)

私はダブルスタンダードとは思っていません。これ以上議論しても解決する見込みは無さそうなので、私へのコメント依頼を提出して第三者からの意見を求めてください。

「御影堂門」から撮影すればよいのでは？というコメントに対してだけは回答します。

参拝者のうち、「御影堂門」や「阿弥陀堂門」の真下、もしくは手前で一礼をして境内に入る方が多数いらっしゃいます。私には、御影堂門の真下という、本山に対して崇敬の意をあらわす参拝者の邪魔になるような位置で、三脚を立てて撮影することなど出来ません。また、「御影堂門」の下は『仏説無量寿経』の会座の下であり、その意味でも一礼する場と心得ているので、カメラを手持ちで頭の上で撮影するような真似も出来ません。撮影マナーと信仰上の問題から、御影堂門の真下で撮影することは出来ません。--Resto1578（会話） 2017年2月23日 (木) 09:31 (UTC)

御影堂門からだと、カメラは三脚使わずとも頭上に掲げなくとも普通の手持ち構えで十分に歪曲の少ない写真が撮れるはずです。貴殿がマナー違反とされる三脚とか頭上の構えが何故必要なのか私には理解できません。いずれにせよ、信仰は個人の問題ですのでウィキペディア投稿写真の品質とは関係しないものと思います。

＞ 私はダブルスタンダードとは思っていません。

私はResto1578さんの御主張についてダブルスタンダードであると思った点を具体的に指摘しました。Resto1578さんがダブルスタンダードと思っていないなら、私が指摘した各々の項目についてその理由を明確に記してください。「Wikipedia:コメント依頼/663highland」を提出されたそうですが、それを理由にして対話拒否しないでください。このままではResto1578さんのために記事画像が固定化されてしまします。--663h 2017年2月24日 (金) 12:48 (UTC)

コメント Wikipedia:論争の解決をお読みください。--Resto1578（会話） 2017年2月24日 (金) 13:31 (UTC)

コメント はい、読みました。私はResto1578さんの御主張についてダブルスタンダードであると思った点を具体的に指摘しました。Resto1578さんがダブルスタンダードと思っていないなら、私が指摘した各々の項目についてその理由を明確に記してください。「Wikipedia:コメント依頼/663highland」を提出されたそうですが、それを理由にして対話拒否しないでください。このままではResto1578さんのために記事画像が固定化されてしまします（2回目）。--663h 2017年2月24日 (金) 13:39 (UTC)

どうしても私の編集姿勢が気に入らないのであれば、私へのコメント依頼を提出してください。--Resto1578（会話） 2017年2月24日 (金) 13:46 (UTC)

下の左2枚は663hが2017年に撮影した画像です。僭越ながら、2017年の663h画像も全くパーフェクトではありませんが、並べて比較することでResto1578さん投稿の御影堂画像における問題点が判りやすくなるのではと考え、サンプルとして投稿しました。この議論が終結するまで、決して記事の画像と差し替えないでください。

663h投稿の東本願寺伽藍
663h投稿の御影堂
Resto1578さん投稿の御影堂

--663h 2017年2月24日 (金) 15:53 (UTC)

議論の場について移動する提案

提案議論の内容が、「東本願寺」の記事についてではなく、「東本願寺」と「興正寺」において「Template:日本の寺院」に用いる画像についての議論になっています。

統合的に議論するためにも、議論の場所を「Template‐ノート:日本の寺院」に移したいと思います。よろしくお願いいたします。--Resto1578（会話） 2017年2月12日 (日) 05:28 (UTC)

本提案については賛同できません。あちらでも統合的な議論でも進捗が得られず、こちらでもRestro1578さんの回答に賛同できないため、Restro1578さんの選択された画像を一度差戻す事、もしくは直上で比較掲示されている663h氏投稿の御影堂の採用を提案します。--WLDO（会話） 2017年3月27日 (月) 01:03 (UTC)

トップ画像

何か変だなと思ったら広角レンズ使用写真との事ですが、実際より横長に見えてしまうものよりも、広角レンズでない撮影写真があるならば、そちらを使用した方が良いのではないでしょうか。上の議論では中途半端に終わり、あまり触れられていないようですが。--106.161.176.48 2017年4月16日 (日) 12:01 (UTC)

コメント一旦、トップ画像について超広角画像を同アングルの品質のよいものに差し替え。議論の進行は妨げません。--36.12.47.223 2017年6月7日 (水) 02:23 (UTC)

品質の良し悪しについて合意がありません。2010年8月28日 (土) 13:17に変更された画像に戻しました。また「超広角レンズ撮影の画像は不適切」はどのようなガイドライン、もしくは合意に基づくものでしょうか？--Resto1578（会話） 2017年6月7日 (水) 10:02 (UTC)

百科事典の画像ですから、基本的にはあくまで実物の形に忠実な画像が求められます。特に歴史的建造物などは広角レンズなどによると縦横比が変わってしまい正確な構造比率などでは無くなってしまいます。ガイドラインを参照せずとも百科事典とは、そもそもなんであるかをお考え下さいませ。色調などの議論とは別に、現状で形の問題がクリアされている画像を選んでいます。差し戻し前のトップ画像は貴殿が撮影者のようですが、形についてはそういった加工のされていない、問題の改善された新しい投稿を妨げるものではありません。--36.12.47.223 2017年6月7日 (水) 10:38 (UTC)

IP:36.12.47.223（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）は、「超広角レンズ使用の画像は実物と比率が異なり、トップ画像には不適切です。」と要約欄に記入し差し戻しされました。

「File:170216 Higashi Honganji Kyoto Japan01s4.jpg」のメタデータによれば、SONY製APS-Cサイズの撮像素子を持つカメラに焦点距離16mmのレンズを装着して撮影された画像です。35mm判換算値は24mmです。24mm相当の画角の広角レンズによる画像も実物と比率は異なります。広角レンズを使用する限り「現状で形の問題がクリア」されることはありません。単に許容範囲の問題です。IP:36.12.47.223の論理ですと「形の問題がクリア」することができるのは、肉眼の視野に近いとされる35mm判で50mm前後に相当する焦点距離のレンズによって撮影された画像です。東本願寺出版部が発行した写真集である『グラフ真宗本廟東本願寺』の画像も参照ください。

今回の画像は正面から撮影されたものですが、斜めから撮影された画像はどのようなレンズを用いても「正確な構造比率」を表すことが出来ません。IP:36.12.47.223の主張される論理には同意できません。

御影堂手前、白州に写り込んでいる御影堂門の影は、百科事典の説明写真として不要であり、撮影時間を変更して撮影すべきだったと考えます。

なお、2017年2月24日 (金) 15:53 (UTC)に、663highlandさんが「この議論が終結するまで、決して記事の画像と差し替えないでください。」とコメントされてます。2017年2月24日 (金) 15:53 (UTC)時点での画像は、IP:36.12.47.223が差し戻しする前の画像です。--Resto1578（会話） 2017年6月7日 (水) 11:33 (UTC)

関連議論もざらっと見てまず前提として。1.縦横比の問題。百科事典ですから現実に忠実である画像を選択することが最優先であると思います。百科事典とは学びを主眼とするものですからある程度学術性を帯びます。2議論についてですが関連議論も含め御意見を拝見していると、どうもRestoさんは結論や反対ありきで、論点を変えてしまったり、話が移ってしまっている印象があります。その点は御自覚されています？今回、百科事典における対象物の正面画像の縦横比の正確性の観点で私がお話していても、反対の根拠に斜めから撮影された画像は縦横比の正確性がないからと述べられたり、縦横比のより正確な画像を選ぶ際にも、私が選択した画像も厳密な意味では縦横比が正確でないので反対という風を持ち出されていたり。影が写りこんでいるからと言われたり。何がなんでも反対という印象を受けます。ならば663highlandさんにもお話の上、第三者も交えた投票による決定を御提案したいのですが、如何でしょうか？--36.12.47.223 2017年6月7日 (水) 23:51 (UTC)

トップ画像選択の議論内容の整理

Resto1578さんから1週間回答をお待ちしましたが、私の問いかけに対する御返答を頂けておりません。私の画像差し替えを合意形成ができていないと差し戻しされていますので、きちんと合意形成に向けた対話をお願い致します。改めて私の主張を整理致します。（インデント戻します。）

1 百科事典の画像に求められる最優先基準は正確性。対象物の色調、色味、形状等をより正確に表している画像を選択すべきである。完全にそれらの観点で正確な画像がない場合でも、画像選択時の候補画像の中で最も色調、形状、構造等をより正確に表しているものを選択する。画像補正ソフトや、広角レンズなどを使用する加工修正画像を完全に妨げるものではないが、対象物の現実の色味や形状をより正確に表しているものが他の候補であるのであれば、より正確性の高い画像を優先で選択すべき。

2.画像選択基準の優先度。芸術性、構図、対象物以外の写り込み、影の有無等は全く考慮しないものではないが、百科事典上での、科学的、学問的観点では、対象物の正確な色味や形状を損ねてまで優先すべき基準ではない。正確な色調、形状、構造反映を曲げて画像補正ソフトや広角レンズ等の加工修正ソフトによる画像を選択する事は、科学的、学問的といえる選択ではなく、それらは対象物を過剰に良く見せようと意図する商業、広告あるいは芸術的活動であると判断されるおそれもあり、そういった選択基準を最優先とすることは、百科事典の項目トップ画像選択としては好ましくない。

3.百科事典としてのWikipediaでの決定手段。基準の優先度については1.2により、議論や合意形成を目指した対話を、きちんと論理を守って議論する限りにおいては、折り合いの出来る可能性はある。然しながら、Resto1578さんの反対理由の論法、及び反論内容にある許容範囲や美意識、芸術性については議論で解決できる問題ではない。投票などにより多くの意見を聞いて決定すべき内容である。

Resto1578さんの差し戻しや反論内容が、単なるわがままや意固地、屁理屈、引き延しなどのネガティブによるものでなく（現状はそう見えかねません。）きちんと対話による合意形成を目指すのであれば、私の示した1.百科事典上の画像選択基準の優先順位に関する意見を述べて下さい。2.Resto1578さんの反対内容の論旨が論理的におかしいと私が指摘した内容に関しての御意見。3.対話による合意形成を目指すのか、投票によるものなのか決定方法についての御意見とその根拠についてのきちんと意見を述べて、対話に応じて頂けるようお願い致します。--36.12.41.66 2017年6月15日 (木) 02:14 (UTC)

比較画像：左は現在係争中の項目トップ画像。縦横比が不自然。横幅は明らかに大きく、実際の意匠と異なる。

Resto1578さん投稿の御影堂。　
663highlandさん投稿の御影堂

＊利用者‐会話:Resto1578#合意形成に向けての対話のお願い。要参照。 --36.12.33.245 2017年6月15日 (木) 22:21 (UTC)

1．について

「百科事典の画像に求められる最優先基準は正確性。」についての反論

色については、カラーチェッカーなどを使用した撮影をしない限り、正確な色再現など不可能です。

天候により建造物の色が変化するのは当然です。晴天で撮影して黒つぶれをおこすよりも、曇天下で撮影し各部の形状が確認できる方が百科事典に掲載する説明写真として適切と考えます。

形状について、『両堂再建』の表紙画像で確認できるような平面図が正しい❝比率❞です。写真で再現するのは不可能です。

上層部分が平べったく見えるのは撮影位置によるものです。被写体である御影堂に近づけば軒先と大棟の間隔が狭く見えるのは必然です。

隅棟の長さが肉眼よりも広角レンズの方が長く見えるのはレンズ特性であり、肉眼とは異なります。「ファイル:170216 Higashi Honganji Kyoto Japan03bs5.jpg」で確認できる向かって左側の隅棟の長さは私が投稿した画像とも、663highlandさん投稿の画像とも異なることが確認できます。

東本願寺出版が公式に建物を紹介する写真集として出版した『グラフ真宗本廟東本願寺』の表紙の画像は、隅棟の長さから見ても白州から撮影されたものであり、説明写真として問題があるとはいえないものと考えます。

これらのことについて屁理屈・詭弁と仰られるのであれば、ウィキペディアに掲載されている画像のうちかなりの数が不合格になります。

Google ストリートビューで撮影位置と軒先と大棟の間隔についてイメージできそうなので例示いたします。

2．について

色調・形状については前述の通り。

学術的にというのであれば、私が投稿した画像は阿弥陀堂に素屋根が掛かっていることが証明するように、御影堂の修復が完了してから間もない頃です。そのため2017年現在よりも、隅棟獅子口の漆喰が真っ白な状態であり、裳階の受平瓦よりも奥に葺かれた「明治瓦」と受平瓦より前に葺かれた「新調瓦」の比較が出来ます。2017年現在の御影堂は、隅棟獅子口の漆喰には変色が見られ、「新調瓦」は焼けなどが見られ「明治瓦」と明確に比較することは出来なくなっています。

「Resto1578さんの差し戻しや反論内容が、単なるわがままや意固地、屁理屈、引き延しなどのネガティブによるものでなく（現状はそう見えかねません。）」などという前提を持ち出すのであれば、私が何をコメントしても納得されないのでは？そもそも、画像を差し替える前の現状を維持したい立場である私が、議論の「引き延し」をする理由はありません。

私にはログインせずに投票を訴えたりする方が問題あるものと考えます。--Resto1578（会話） 2017年6月18日 (日) 02:28 (UTC)

御意見ありがとうございました。大変残念ですが、1,2,3ともに議論として成立しえず私の御質問にはキチンと答えて頂けていないというのが、本当に非常に残念ですが正直な〈私の〉率直な感想です。Resto1578さんの1に対する回答はいわゆる〈スピード違反の論理〉を中心にロジックを構成、また完全なる平面図の世界〈非現実の世界〉を根拠にして私の現実的選択の提案を受け入れられないとしており、いわゆる当事者である当寺の出版物を基準や引き合いとして、ロジックを組まれてお考えになっている〈反対されている〉事は承知致しました。全く私の〈百科事典、あるいは学びの場としての飽くなき質の向上〉からの見地での質問と論理的に噛み合っていないと私個人には感じられるお答えですが、大変誠実にお答え頂いているとは思いますので、その点については感謝致します。さてあらためてはっきりお伺い致します。どちらが正誤かという理屈を超えての質問です。1,2,3の御回答を承知した上であらためて大前提となる御質問です。A、投票による決定には賛成ですか？反対ですか？反対の場合はどうしてですか？B.投票を実施した場合〈仰るような私のようなIPや、RFB,RFA要件を満たさないアカウント、疑惑の発生しうるアカウントを除いた方々、議論当事者である貴殿や私を除く〉が、Resto1578さんの主張する画像を退け、663hさんだけでなく他の方の撮影画像も含めた他のものを選択する結果が出た場合は、その採択に対しては最終的に従う所存はおありなのかどうかお答え頂けますか？まず簡単にYES、NOでお答え頂き、次にその理由もお手数ですがお聞かせ願いたい。もちろん私は投票の提案はすれど投票には参加しない所存でお伺い致します。当事者であり撮影者であり、本寺の信徒であるResto1578さんも投票はお控えいただくとしてです。正直なところお話した限りでは議論にて落とし所を探るため、特にResto1578さんの御納得を得る説明を差し上げる事は、私だけでなく多くの方々にとって、大変難しいなとの印象を私は持っております。投票にて他の方々の御意見をお伺いし受け入れることは、最終的にはこのまま議論を続け、紛争を長期化するより非常に合理的ではないかと私は考えますが、お考えは如何でしょうか？--36.12.49.97 2017年6月18日 (日) 16:53 (UTC)

追加で質問です。既出の議論では、本トップ画像の歪曲の原因である超広角レンズ撮影は、貴殿の信仰上の理由で特定の場所から撮影できないためと貴殿は自身で回答されています。そこでお伺いしたいのですが、貴殿の信仰とは無関係の方々も御覧になる百科事典における本画像の歪曲は、貴殿の信仰上の理由によりもたらされたものと客観的には判断するしかないのですが、その点を御本人としては理解されてPOVを参考に本件画像の問題からは手をお引きになる事を御検討される余地はありますか？こちらは信徒外の方々も御覧になる百科事典という点から様々に要請される要件を踏まえて、YES,NOではっきりと御回答ください。--36.12.49.97 2017年6月18日 (日) 17:49 (UTC)

まずは、説明責任の観点から、ログインしていただけないでしょうか？--Resto1578（会話） 2017年6月20日 (火) 03:37 (UTC)

今度の論点がズレるのは、アカウント保有者でないと、議論や返答をきちんと行う事が出来ないという理屈ですね。YES,NOの質問にキチンと答えられず、毎回関係無い話とスピード違反の論理を持ち出されるのは、私にはどれも貴方のわがままや屁理屈のようにしか見えないのですが、御回答は了解致しました。議論を進める事が難しいようですので、疲弊ユーザー、及びPOV違反の可能性があるとして、Resto1578さんに対するコメント依頼を提出させて頂きます。--36.12.37.47 2017年6月20日 (火) 13:00 (UTC)

IP利用者による画像変更について

2018年2月5日 (月) 01:22に、IP:240D:0:4F64:5F00:CC95:BC4F:4A8A:F431（会話 / 投稿記録）によって画像の変更が行われました。（差分）

2018年2月5日 (月) 08:46に、Resto1578がその画像変更を差し戻す。（差分）

2018年2月5日 (月) 14:50に、IP:126.237.126.2（会話 / 投稿記録）によって差し戻される。（差分）

IP利用者による差し戻しは、本ノートページにおける議論を無視したものであるため、2018年2月5日 (月) 01:22以前の画像に差し戻します。

なお、本ノートページにおける議論は合意至っていませんが、「Template‐ノート:日本の寺院#「Template:日本の寺院」に用いる画像について」や「Wikipedia‐ノート:コメント依頼#WLDO氏のコメントの問題点」などで多くの利用者によって確認されています。

また、同議論に参加したIP:36.～については「Wikipedia‐ノート:コメント依頼#WLDO氏のコメントの問題点」などで、同一人物による副アカウントの不適切な使用（多重アカウント使用が禁止される行為）「監視のがれ（投稿記録の分断）」が指摘されています。--Resto1578（会話） 2018年2月7日 (水) 10:04 (UTC)

コメント 当時の議論に参加してないのに後から入ってくるようですみませんが、そろそろ議論を終結させませんか。7ヶ月以上もこのノートの編集が停止していたような状態なのに、いつまでも「この議論が終結するまで、決して記事の画像と差し替えないでください。」とのコメントを論拠にされたのでは、そりゃ後から来たユーザーも納得し難いでしょう。これまでの各所での議論を見るにResto1578さんと、663highlandさん他の意見は平行線で、議論の場所も分散し双方疲弊してしまっているように思います。このまま双方で議論を再開されても結論が出るとは残念ながら思えません。ここいらでコメント依頼でのアドバイスでもあったように、第3者を交えて投票によってトップ画像を決めるのはいかがでしょうか。投票の資格等を設定すればResto1578さんの嫌うIPユーザーの参加も防ぐことはできます。ご検討頂けないでしょうか。--totti（会話） 2018年2月7日 (水) 12:56 (UTC)

tottiさん、こんにちは。

まずは、7ヶ月以上もこのノートの編集が停止していたこと自体が、画像を変更する必要が無いということの証左ではないでしょうか。

また、前の議論において「File:Higashi Honganji Goeido 2010.JPG」の説明写真としての有用性について説明しております（差分）。

「この議論が終結するまで、決して記事の画像と差し替えないでください。」というコメントについては、合意が得られていると考えます。合意が得られている事柄については、時間が経過していようと有効であり、反故にする意思はありません。

「投票によって」ということについてですが、Wikipedia:調査投票の方法を参照しました。放置されている「ノート:龍谷大学#結論」、「ノート:龍谷大学短期大学部#結論」、「ノート:立命館大学#結論」、「ノート:同志社大学室町キャンパス#結論」の解決が先であると考えます。

なお、2017年5月8日に私の会話ページへ「ノート:龍谷大学」などにコメントしたIP利用者と同一人物の疑いを掛けていますが、別人による編集です。

補足そもそも前の議論は、2017年1月29日に「File:Higashi Honganji Goeido 2010.JPG」から「File:160211 Higashi Honganji Kyoto Japan06s3.jpg」への変更を差し戻したことが発端です（差分）。それがいつの間にか、サンプルとして投稿したはずの「File:170216 Higashi Honganji Kyoto Japan01s4.jpg」への変更になっていることを補足しておきます。--Resto1578（会話） 2018年2月7日 (水) 14:56 (UTC)_{／（修正）--Resto1578（会話） 2018年2月7日 (水) 15:00 (UTC)}

返信 Resto1578さん、お返事ありがとうございます。先程はご挨拶を忘れており、失礼致しました。各ご指摘についてですが

>まずは、7ヶ月以上もこのノートの編集が停止していたこと自体が、画像を変更する必要が無いということの証左ではないでしょうか。

これについては現在進行形で画像の差し替えが行われていることからも賛同できません。7ヶ月間以上も議論が停滞していたのは議論の場所が分散してしまったこと、議論の中心におられたお二方のコメント依頼提出などもあり議論の場自体が停滞し疲弊してしまったことが原因と考えます。現状は「議論の最中に誰もいなくなった」だけであり、何らかの合意形成がされた状態とはいえません。663highlandさんの「この議論が終結するまで、決して記事の画像と差し替えないでください。」という発言に関しても、あくまで「議論が終結するまで」の話です。この議論を終結させる必要があると考えます。

>放置されている（中略）の解決が先であると考えます。

他記事での議論が停滞していることと東本願寺の議論は全く無関係です。他記事の解決が必要であることは否定しませんが、それがこの記事での投票を妨げる理由にはなりません。

画像候補が変わってしまっている件ですが、でしたらそれら3点の画像全てを候補として投票を実施すればよろしいかと思います。Resto1578さんは「『File:Higashi Honganji Goeido 2010.JPG』の説明写真としての有用性について説明しております」と仰いますが、それはその他の画像についても同様です。「File:160211 Higashi Honganji Kyoto Japan06s3.jpg」については663highlandさんが、「File:170216 Higashi Honganji Kyoto Japan01s4.jpg」については36.12.33.245さんが有用性について説明されています。後者は確かに元々は663highlandさんがサンプルとして投稿された画像ですが、それがトップ画像になってはならない理由はありません。むしろCommonsで良質な画像に認定されているくらいですから、有用な画像であると思います。それら3候補（もちろん他にも候補があれば加えるべきだと思います）を多数の第3者の目に触れさせ、その結果を反映させることが議論の終結への近道であると思うのですが。--totti（会話） 2018年2月7日 (水) 15:37 (UTC)

Resto1578さんの対話姿勢では解決を計るのは困難と考え、またWP:OWN、WP:IDIDNTHEARTHATに繋がる主張が見られると判断し、再度Wikipedia:コメント依頼/Resto1578 20170620でコメントさせていただきました。--Aiwokusai（会話） 2018年2月7日 (水) 17:24 (UTC)

投票実施の提案

先の議論から一週間が経過しましたが特に異論が出ておりませんので、改めてトップ画像選定のための投票の実施を提案します。以下、Wikipedia:調査投票の方法にしたがい問題点を挙げていきます。

問題は何か?
- →トップ画像の選定を巡りユーザー間で意見が対立、議論が長引くとともに分散し疲弊、停滞してしまったこと。議論の終結とトップ画像の選定が求められます。
選択肢の候補は?
- →本ノートページで推挙されトップ画像として（一時的にでも）貼られた以下の(1)～(3)の3点。もちろん他の良い画像があるなら候補に加えて構いません。

(1) 作者：Resto1578さん、2010年3月撮影
御影堂を正面から撮影。作者であるResto1578さんが推挙。
(2) 作者：663highlandさん、2016年2月撮影
烏丸通りから撮影した外観。作者である663highlandさんが推挙。
(3) 作者：663highlandさん、2017年2月撮影
(1)の画像と対比用に663highlandさんがアップロード後、たびたびIPユーザーがトップ画に推挙。Commons:Quality images

選択肢が三つ以上ある時、回答者は複数の選択肢を選択できるのか?
- →一人一票がよいかと思います。また議論の経緯を鑑みて、投票資格は各所で採用されている「初めて編集した時から投票開始時までに1か月以上経過し、標準名前空間を50回以上編集したログインユーザー」としたいと思います。当然多重アカウントによる複数回投票は禁止です。
投票の開始・終了日時は? （適切な期間を投票に割り当てること）
- →本提案の合意形成に特に異論がなかった場合、提案から一週間後のさらに翌日「2018年2月23日(金) 0:00(JST)」を開始日時とし、投票期間は1週間ないし2週間が適当かと思います。
投票結果の集計方法は? （最多数をとったものを選ぶか、3分の2以上などのラインを設定するか）
- →最多得票の画像をトップ画とするのが良いかと思います。同点となった場合は3位（以下）の画像を除外して再度投票を行うものとします。もし3つが並んでしまった場合は…投票期間延長ですかね。
議論の要約、各意見を簡潔に並べたもの、などの投票前に論点がわかるもの、が用意できているか?
- →基本的に本ノートページが議論の場ではありますが、議論の泥沼化によりTemplate‐ノート:日本の寺院だったり各種コメント依頼だったりと議論が分散してしまったのも問題の一つです。私はぶっちゃけ、ここまでの議論は敢えて要約せず、投票者には単純に個々人の主観で投票してもらったほうが良いように思うのですが、いかがでしょうか。

投票の実施自体の是非も含め、ご意見を頂けたらと思います。--totti（会話） 2018年2月14日 (水) 17:14 (UTC)

賛成合意形成のため投票プロセスに移るというご提案に賛成いたします。実施方針にも異論はありません。ご提案内容ではあと数日で開始になりますが念のため。--Saigen Jiro（会話） 2018年2月19日 (月) 08:40 (UTC)

賛成ご提案に賛成です。投票開始まで日数がありませんが、投票期間をその分長くすれば問題ないでしょう。--切干大根（会話） 2018年2月19日 (月) 14:55 (UTC)

報告お二方、賛成のご意見ありがとうございました。投票実施に関する合意形成はできたものと判断し、次の節で投票を行います。投票開始日時は本日0:00(JST)としていましたが過ぎてしまいましたので、明日2月24日(土)の0:00(JST)としたいと思います。また切干大根さんのご意見を参考に、投票期間は3週間、3月16日(金)の23:59までとします。--totti（会話） 2018年2月23日 (金) 08:58 (UTC)

条件付反対（条件：投票の対象は、画像ではなく、紛糾した論点にするべき。）

投票が開始された後ですが、意見表明致します。

Wikipedia:合意形成#合意は多数決ではありません、およびWikipedia:論争の解決#ステップ4: 投票、Wikipedia:調査投票の方法を読む限り、調査投票は「議決のように始めたり、終わらせたりするべきではありません。」とあり、「投票対象を画像そのものにして、掲載画像を決定するようにする」とは読めません。

「調査投票(Straw poll)は、簡単に意見を調査する道具の一種です。」とあるように、投票すべきは、紛糾した論点についてではないでしょうか？

詳細は、#問題提起：「投票実施提案2018年2月14日 (水) 17:14 (UTC)」に対する疑問、および反対意見にコメントしました。--Resto1578（会話） 2018年3月1日 (木) 03:36 (UTC)

報告何処にお知らせしてよいものか迷いましたが、こちらにWikipedia:投稿ブロック依頼/Resto1578の提出をお知らせしておきます。--Aiwokusai（会話） 2018年3月1日 (木) 06:11 (UTC)

コメント 提案から投票開始まで1週間以上経過していること、その間Resto1578さんは賛否表明を行わず静観していたこと、以上のことからResto1578さんの反対表明は無効であると判断します。Resto1578さんの「問題提起」なる節は、論点を無限に増やすものであり、いつまでも「納得」しない行動そのものです。--切干大根（会話） 2018年3月1日 (木) 15:32 (UTC)

コメント ええ……大変困惑しているのですが……。まず先にも述べているとおり、本記事（ノート）での問題はもはや「画像を選ぶ上での紛糾した論点」ではありません。「画像の選定を巡りユーザー間で意見が対立、議論が分散し疲弊、停滞してしまったこと」であり、求められるのは議論の終結とトップ画像の選定です。そしてResto1578さんが挙げられているWikipedia:調査投票の方法についてですが、確かに「議決のように始めたり、終わらせたりするべきではありません。」とはありますが、逆に言えば「絶対にしてはいけません」とは書いていませんし、そもそもWikipedia:調査投票の方法は手引き書であり方針やガイドラインではありません。重要なのは投票までのプロセスとして「合意に至る努力が十分に行われた」もののそれがかなわず、「投票の実施・性質について一週間程度の時間をかけて合意が得られていた」ことにあります。Resto1578さんはその合意形成の期間を、知らなかったとかその間Wikipediaに触れられなかった等の事情があるならともかく、反対意見も述べず「静観」していたわけですから、今更反対意見を述べるのは反則でしょう。--totti（会話） 2018年3月2日 (金) 02:54 (UTC)

賛成賛成いたします。tottiさん、極めて疲弊する当案件を前に進めていただき感謝します。--663h 2018年3月8日 (木) 12:27 (UTC)

トップ画像選定の投票

投票の主題	東本願寺のトップ画像選定について
投票場所	ノート:東本願寺#トップ画像選定の投票
投票に先立つ議論	ノート:東本願寺/過去ログ1#Resto1578さんの差し戻し編集についてノート:東本願寺/過去ログ1#トップ画像ノート:東本願寺#IP利用者による画像変更について
投票者の資格	投票資格は、初めて編集した時から投票開始時までに1か月以上経過し、標準名前空間を50回以上編集し、投票開始時から遡って直近1か月間の標準名前空間の編集回数が5回以上のユーザーとします。多重アカウントを利用しての複数回投票は禁止します。
投票期間	2018年2月24日 00:00 (JST) から2018年3月16日 23:59 (JST) まで
投票のルール	候補は、これまでトップ画像に掲載され、ノート:東本願寺#投票実施の提案で挙げた(1)～(3)の3点です。ただしその他の画像を推薦しても構いません。投票者は候補のうち1点に投票して下さい。2点以上に投票された場合は投票が全て無効になります。 # ~~~~のフォーマットで、利用者名および時刻を明示して下さい。 (1)～(3)以外の画像を候補に追加する場合は、下記(1)～(3)と同スタイルで節を追加して下さい。また(4)(5)(6)…といった具合に推薦順に通し番号を付けて下さい。集計方法は以下の通りです。投票期間終了時点で最も票数の多い画像をトップ画像とします。同票数となる候補が2つあった場合は、その他の候補を除いた決選投票を2週間の期間で行います。同票数となる候補が3つ以上あった場合は、投票期間を2週間延長します。
特記事項	この方法で選出された画像を当面のトップ画像とします。投票後にその他の画像をトップ画像にする場合は、投票経緯を参照の上、ノート:東本願寺にて提案下さい。

投票場所

投票期間：2018年2月24日 (土) 0:00(JST) から 2018年3月16日 (金) 23:59(JST)

(1) ファイル:Higashi Honganji Goeido 2010.JPG

(2) ファイル:160211 Higashi Honganji Kyoto Japan06s3.jpg

投票結果およびその反映

投票期間が終了しました。投票やその他の議論にご参加いただいた皆様、ありがとうございました。

投票の結果、(3)のファイル:170216 Higashi Honganji Kyoto Japan01s4.jpgが最多の8票を獲得しましたので、こちらをトップ画像としたいと思います。とはいえ2018年2月以降はこの(3)の画像がトップ画像だったので変更はないのですが、先の投票ルールの特記事項と同様の一文を、トップ画像の箇所に見えない形で挿入しておきました（[1]）。これで今後トップ画像を変更しようとする方の目にも触れるのではないかと思います。

この投票結果を以て、ひとまずトップ画像に関する一連の議論は終わりとしましょう。今後よりトップに相応しい優れた画像が投稿されたならこのノートにご提案いただき、合意を形成した上で変更して頂けたらと思います。--totti（会話） 2018年3月16日 (金) 16:20 (UTC)

問題提起：「投票実施提案2018年2月14日 (水) 17:14 (UTC)」に対する疑問、および反対意見

Resto1578です。静観してまいりましたが、この投票対象自体に疑問を持ったので問題提起致します。

Wikipedia:合意形成#合意は多数決ではありません
Wikipedia:論争の解決#ステップ4: 投票、Wikipedia:調査投票の方法を読む限り、調査投票は、「議決のように始めたり、終わらせたりするべきではありません。」とあり、「投票対象を画像そのものにして、掲載画像を決定するようにする」とは読めません。

「調査投票(Straw poll)は、簡単に意見を調査する道具の一種です。」とあるように、投票すべきは、以下に列挙した論点についてではないでしょうか？

画像A

File:Higashi Honganji Goeido 2010.JPG（右画像Aを参照）についての批判的なコメント

663さんの指摘・批判

トップ画像について。一つの堂宇で伽藍を表すのは不可能です。塀に堂宇が隠れているという主張ですが、塀や門は重要な伽藍の構成要素であり、切り取り方によって伽藍の大きさを単独の堂宇より適切に表現することが可能です。「単独の堂宇＝寺」という御認識を改めてみませんか？--663h 2017年2月5日 (日) 06:57 (UTC)

歪曲が大き過ぎる＝間口の大きさを含む対象の大きさや形を正確に捉えることが歪曲の小さい画像に比べて困難。
明るく補正し過ぎている＝そもそも露出値が間違っているためか、色彩や陰影が大きく失われて、建物を立体的に捉えることが困難。グレースケール画像のようでありながら黄色の彩度だけは保たれている等の違和感があり、白トビ面積も多すぎる。
レンズフレアが補正されていない＝組物のあたり、画像の一部が喪失
余計なもの（＝阿弥陀堂工事用の素屋根）が映り込んでいる。
ピントが合ってなさ過ぎる。。--663h 2017年2月19日 (日) 03:26 (UTC)2017年2月19日 (日) 04:17 (UTC)

Q1. 「Template:日本の寺院」に用いる画像は、一つの堂宇（御影堂）で伽藍（東本願寺）を表すのは不可能であり、塀や門などは重要な伽藍の構成要素であり、うまく切り取る事で伽藍の大きさを単独の堂宇よりも大きく感じるさせることが出来ると思いますか？（⇒画像Bを参照。）

⇒賛成

⇒反対

Q2. 歪曲（⇔歪み？）が大き過ぎる＝間口の大きさを含む対象の大きさや形を正確に捉えることが歪曲の小さい画像に比べて困難であると思いますか？_{（なお、東本願寺の公式サイトで掲載している画像「御影堂」です（[2]を参照してください。）。画像Aの構図とほぼ同一です。）}

⇒賛成

⇒反対

Q3. 画像Aは、明るく補正し過ぎている（＝そもそも露出値が間違っているためか）と思いますか？

⇒賛成

⇒反対

Q4. 画像Aは、色彩や陰影が大きく失われて、建物を立体的に捉えることが困難であると思いますか？

⇒賛成

⇒反対

Q5. 画像Aは、グレースケール画像のようでありながら黄色の彩度だけは保たれている等の違和感を感じますか？

⇒賛成

⇒反対

Q6. 画像Aは、説明写真として問題となるような白トビの面積が多すぎますか？

⇒賛成

⇒反対

Q7. 「レンズフレアが補正されていない＝組物のあたり、画像の一部が喪失」と指摘されていますが、説明写真として不適切なほど情報喪失が認められていますか？

⇒賛成

⇒反対

Q8. ピントが合ってなさ過ぎると感じますか？

⇒賛成（賛成の方は、Wikipedia‐ノート:百科事典向け写真撮影のガイド/ピント#報告にコメントしていただけると幸いです。）

⇒反対

Saigen Jiroさんの指摘

「確かに1つの堂宇の説明では「堂宇の大きさ」を重視すべきですが、テンプレートという寺院を俯瞰する場では「寺院の大きさ（雄大さ）」が重視されるべきと思います。そもそも、今の本項目のトップ画像はアスペクト比が悪すぎて小さすぎるのですが。以上コメントまで。--Saigen Jiro（会話） 2017年2月12日 (日) 02:45 (UTC)

というコメントがあり、

Q7. 画像Aのように中心堂宇を主被写体にするよりも、「寺院の大きさ（雄大さ）」を重視して被写体の外観が分かる画像Bが、説明画像として適切である？（⇒画像Bを参照。）

⇒賛成

⇒反対

ハイコントラスト表示をした際の問題

［Ctrl］+［Win］+［C］を同時に押すとハイコントラスト表示になります。（OSにより操作は異なります。）

以下の画像をハイコントラス表示で確認すると、黒つぶれが確認できます。

画像A
画像C
画像D
画像B

Q. 読者がWikipediaを二次利用する際に、モノクロプリントアウトした場合では、画像は黒つぶれ（被写体の一部のデータが無い状態）を起こしてしまう画像が、説明写真として適正でしょうか？

⇒問題無い

⇒問題あり

以上、途中までではありますが、調査投票とはこのように実施すべきではないかと考え、問題提起致しました。--Resto1578（会話） 2018年3月1日 (木) 03:18 (UTC)

- コメント ぱたごんです。どの画像が良いかについては意見は言いませんが、ここでResto1578さんの異議について申し上げます。wikipediaでの多くの議論の中でたった一人でいつまでも納得しない利用者が大抵持ち出してくるのが Wikipedia:合意形成#合意は多数決ではありませんなのですが、wikipediaは多数決ではない以上に少数決ではありません。ちゃんと議論もせずに多数決で決めるのはそれはまずい。しかし十分に話し合ってそれでも尚意見が集約しないときには大勢に従うというのは止むを得ません。いくら話し合っても合意に至らないので大勢に従うのが間違いであると言うのならばたったひとり何時までも納得しない人がいる議論をどうまとめればいいのでしょう？反対者が全員手を引くまで永遠に議論を続けますか？Wikipedia:合意形成#合意は多数決ではありませんは何時までも納得しないで相手が嫌になって手を引くまでごね続ける者が勝つということではありません。そんな決め方が推奨されているはずがありません。何時までも納得しないで相手が嫌になるって手を引くまでごね続けようと試みる者はwikipedia日本語版では多くの場合、コミュニティを疲弊させる利用者とみなされてきました。Resto1578さんは何時までも自説にこだわり続けるのではなく、もしも663highlandさんたちが推す画像がトップ画像として好ましくないと思うのであるならば、それ以上の出来栄えの画像を提供するほうに力を注ぐほうがみんなのためでしょう。少なくともResto1578さんが推薦する画像の方が好ましいとおもっているのはどうやらResto1578さんだけのようです。ちなみに私個人としては御影堂だけではなく、斜め上からお寺全域全体を俯瞰したような（ドローンでも使ったような）画像があればいいとは思いますが、そういう画像を提供できない以上、候補の中からどれか一つを選ばざるを得ません。--ぱたごん（会話） 2018年3月1日 (木) 06:45 (UTC)

コメント　Resto1578さんが自薦する画像はその特徴から、ピンボケで黒潰れしている画像に全体に強いシャープをかけて暗い部分だけ明るくする補正をされたものと推察します。それは拙すぎる補正です。以下の通り、私はその事を既にお伝えしております。

＞私の投稿した画像は被写界深度内に主要構造が確認できるものでありピンボケとはいえません。

失礼な物言いになりますが、Resto1578さんの画像は、ピンボケです。ピンボケなうえに不自然な立体感になってます。これはピンボケにシャープを強くかけた画像の特徴です。

＞説明写真として問題がある事象は、説明対象が黒つぶれしていることです。

影が事実なら影でも問題ありません。問題なのは、「現実離れした画像」です。 Resto1578さんの画像は、暗い画像を明るく補正し過ぎたために許容範囲を超えた現実離れした画像になったと思われます。

(以上はTemplate‐ノート:日本の寺院から転記）

--663h 2018年3月8日 (木) 12:23 (UTC)

コメント - Resto1578さん、別にWikipediaの記事は、東本願寺だけではありません。そして、特にWikipedia日本語版は、記事も日本国内の事物は充実していても、他は悲惨な分野が多数ありますので、そろそろ他に目を向けられてはいかがでしょうか。

それとも。もしかして、Resto1578さんは、2008年以降、随分と東本願寺に御執着のようですが、東本願寺や宗教団体の関係者なのでしょうか？　もしも関係者なのであれば、中立性を損ねかねませんので、手を引いていただきたく思います。

また、写真の投稿をしたいのでしたら、被写体となり得る物も、御影堂だけではありませんから、これも他に目を向ける時期にきていると思います。そして、端から見ておりますと、Resto1578さんは御自分の写真を表示させたいから東本願寺で編集合戦を繰り返しているように私は感じておりました。Resto1578さんにそのような意図はなくとも、Resto1578さんのエゴイズムに基づいて編集を行っているように感じる人物がいた事実は受け止めていただきたく思います。

なお、私は、御影堂の写真であれば、正面からで立体感の無い写真よりも、奥行きが判った方が良いように思いますし、ぱたごんさんのおっしゃるような空撮で東本願寺全体が見える写真などがあればそれも良いと思います。ですが、こと、この投票については、もはや1票を投じた上で、見守る段階にきていると考えます。--G-Sounds sub2（会話） 2018年3月10日 (土) 02:13 (UTC)

Resto1578さんは真宗大谷派の信徒である事を自身の利用者ページで堂々とうたっておられますが、真宗大谷派や東本願寺自身は、自派の信徒がwikipediaで自派やそれにまつわる記事を巡り多くの他者を巻き込んで、複数の利用者に注意を受けるような編集行為を行なっている事に、遺憾であろうとは容易に推察されると思うのですが、Resto1578さん御自身は御自身が問題を抱えている事は気がつか無いんですか？--111.87.58.94 2018年3月12日 (月) 15:50 (UTC)

コメント - Resto1578さんは「静観してまいりましたが、この投票対象自体に疑問を持ったので問題提起致します。」と述べられていますが、そもそも、その問題提起のタイミングが投票開始後という、平たく言えば「後出しジャンケン」であったことに疑問しか感じません。実生活が多忙でこのページに本当に目を通せなかったのならともかく、「静観してまいりましたが」と明言するからには、このページをチェックして投票開始までの成り行きをある程度察知していたものと考えます。Resto1578さんが本来成すべきだったのは、「静観」ではなく「投票開始までに問題提起をすること」だったと思うのですが。せめて投票開始までに問題提起さえしていれば、同調者の有無はさておいても一応の筋道は立ったはずで、投票の成り行きが圧倒的不利だからと問題を提起するのは、あまりにも筋道が違いすぎやしませんか？問題の画像についても、基本的にはぱたごんさんの意見とほぼ同様で、Resto1578さんが自分で良い画像を撮ってコモンズに提供すればいいだけの話です。--Ogiyoshisan（会話） 2018年3月13日 (火) 11:04 (UTC)

項目名変更の提案

位置情報

改名提案

西本願寺の正式名称について。

記述の修正・加筆について

「Template:Otheruses」の内容について

Resto1578さんの差し戻し編集について

議論の場について移動する提案

トップ画像

トップ画像選択の議論内容の整理

IP利用者による画像変更について

投票実施の提案

トップ画像選定の投票

投票場所

(1) ファイル:Higashi Honganji Goeido 2010.JPG

(2) ファイル:160211 Higashi Honganji Kyoto Japan06s3.jpg

(3) ファイル:170216 Higashi Honganji Kyoto Japan01s4.jpg

(4) ファイル:Goeidō Hall, Higashi Honganji, zenkei.jpg

(5) ファイル:170216 Higashi Honganji Kyoto Japan03bs5.jpg

投票結果およびその反映

問題提起：「投票実施提案2018年2月14日 (水) 17:14 (UTC)」に対する疑問、および反対意見

ハイコントラスト表示をした際の問題

コメント