ノート:機動戦士ガンダム00/過去ログ9

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整理へのご案内及び注意事項

このページでは現在、登場人物及びメカニックの項目について整理を行っています。この整理は文章の肥大化を抑制し、安定させることを目的とした整理です。内容の吟味をしない段階での、容量の肥大化だけを理由とした分割の提案はおやめ下さい。

進行中の議論は整理用のまとめページにてご確認ください。この整理で合意された部分は記述の決定稿となります。この部分に手を加えたいとお考えの場合は、ノートで新たな合意を得ていただく必要があります。整理実行期間中に出せるはずであった文案については、整理で話し合われていてもいなくても、合意なく決定部分に加筆されることは整理。また、整理実行前の項について、ノートで何らかの合意がなされた場合でも、その部分は整理対象となります。--春日椿 2009年2月24日 (火) 17:31 (UTC)

オープニングについて

--122.218.217.119 2009年4月27日 (月) 07:28 (UTC)まずファーストシーズン最初のオープニングについてどう思われますか？

質問の意図が分からないのですが。--風の旅人 2009年4月27日 (月) 08:11 (UTC)

ええと。記述そのままで解釈すると、「曲の評価」ということかと思うのですが、その判断で良いのでしょうか。--春日椿 2009年4月27日 (月) 15:08 (UTC)

書き忘れました映像でお願いします--以上の署名のないコメントは、122.218.217.119（会話/Whois）さんが 2009年5月2日 (土) 00:18 (UTC) に投稿したものです。

ええと、これは上部の続きでしょうか。記述は同じ節にして下さい。で「映像の評価」を聞きたいということでしょうか。それで何がしたいのでしょうか。--春日椿 2009年5月2日 (土) 02:59 (UTC)

修正希望：登場人物（ユニオン軍）の記述について　

・ダリル・ダッジの記述で「階級は曹長（後に中尉）」とありますが、GN－X搭乗時には准尉だった（1st21話）ので「後に准尉」の間違いかと思われます。（小説1st3巻でも「曹長から准尉に昇進」とあります）

・ハワード・メイスンの「年齢28歳」も彼の墓碑には2281～2308とあります（1st18話）から、27歳になるのではないでしょうか？

・グラハム･エーカーの記述「フラッグの機体性能テストに参加した際、誤って上官の乗った機体を破壊した事故から一部から『上官殺し』と噂されている。」の部分も、上官の機体を「誤って」破壊とはアニメ本編でも言われていませんし、『上官殺し』の内容に触れているドラマCDでも、誤っての破壊では無かったので変更した方が良いと思います。--218.116.254.2 2009年4月29日 (水) 07:48 (UTC)

そのように修正します。

年齢については出典不明ということで、除去もしくは要出典が妥当でしょう。というのは作中の年齢が満年齢かというのも不明なので。

この部分は「誤って」を除去するということでしょうか。--春日椿 2009年5月2日 (土) 02:59 (UTC)

一応修正しました。

・グラハム・エーカーの記述で「MS操縦技量は高く、オーバーフラッグでデュナメスやスローネアインを圧倒した。」とありますが、グラハムが乗っていたのはオーバーフラッグとは機体の改良点等が違うため、オーバーフラッグとは別機体として扱われるグラハム専用ユニオンフラッグカスタムなので、記述の「オーバーフラッグ」を「カスタムフラッグ」に変更した方がいいと思います。 —以上の署名の無いコメントは、124.219.174.168（会話/whois）さんが[2009年7月24日 (金) 04:10 (UTC)]に投稿したものです（Kanoharaによる付記）。

登場人物・組織節の1stと2ndの記述分けについて

以前の議論で、一期と二期の記述は新組織に限り記述場所をわけるという手法を採用したわけですが、アニメ放送が終了したということで、基本的情報は確定したので、再構成するべきと考えます（整理も進行中ですが、あちらは「記述をひとつひとつ整理する」場所であるので、同時に行っても問題はないでしょう）。

2nd内における（1stのような）大幅な所属の変更がなかったことから、大きい節としては（1st終了・2nd開始時点での）「CB」（「イノベイター」）「地球連邦」「その他（カタロンも含む）」として、「地球連邦」節の中で旧3組織に関する記述も行うのが良いと思います。

まだアバウトですが私案です

またミスター・ブシドーについては、グラハムとの同一性が明言されていなかったことから、新キャラクターとして扱っていたわけですが、同一人物であることが明言されたため記述をまとめるべきと考えます。--春日椿 2009年5月2日 (土) 11:54 (UTC)過去ログへの案内の追記・修正など--春日椿 2009年5月2日 (土) 13:48 (UTC)

ページ分割について
アニメの放送も終わってしばらく経ちますし、そろそろページ分割の議論をするべき時期かなと思います。それから「西暦（ガンダムシリーズ）」のテンプレートについても作り始めるべきかと。--Wiki00 2009年5月2日 (土) 13:00 (UTC)

ええと、その前段階としての整理（質の確保）と再構築です。ここには「再構築」に関する意見をいただきたいと思います。またアニメの放送が終了したことと分割は関係がないと思いますが。「西暦（ガンダムシリーズ）」のテンプレートというのは何でしょうか。--春日椿 2009年5月2日 (土) 13:09 (UTC)

賛成キャラクターの整理に関しては賛成。分割に関しては後回しにするとしても、どのみち記事が長すぎるので必要はあると思います。--風の旅人 2009年5月2日 (土) 14:12 (UTC)

＞春日椿さん

未来世紀、アフターウォー、正歴、コズミック・イラのようなテンプレートをを00世界の「西暦（ガンダムシリーズ）」として作ってみてはどうかということです。--Wiki00 2009年5月2日 (土) 14:28 (UTC)

現時点ではこの記事（と曲？）くらいしかないのでテンプレートの意味はないかと思います。

分割については、提案をする方はたいてい「容量が大きくて～」と来て、答える方も「内容の整理をしてないのに～」となります。私も結果何らかの形での分割は必要になるだろうとは思っていますが、量だけで質が伴っていなければ意味がありません（見た目分割でドラフトに移すという手もありますが）。レイアウトの再構築の部分以外の詳細にはまだ踏み込まないつもりなのですが、整理がまたもや長引いているので、同時進行に関しては悩みどころですね。--春日椿 2009年5月2日 (土) 15:09 (UTC)

ちょっとつくってみますので、御覧になっていただければ幸いです。--Wiki00 2009年5月2日 (土) 17:18 (UTC)

ええと、「つくってみます」といっていきなりテンプレート名前空間に公開・使用するという方法は既に過去のものです。そういったテンプレートは多数の記事をまとめる意味と必要性がなければいけませんし（適切な名前スタイルも）、上記で私は反対の意思を示しています。作成の前にそれに対する必要性をまず訴えるべきではないでしょうか。そして現時点では他の同様のテンプレートに比ると必要性は全くありません。--春日椿 2009年5月3日 (日) 12:03 (UTC)

まず、人物とメカを分割してから整理してはいかがでしょうか。なぜ整理して「から」に拘るんですか？また、架空の人物のページが増えても構わないでしょう。質に拘泥するあまり、英語版より停滞している現状は「出る杭は打て」と言わんばかりです。--Wiki00 2009年5月3日 (日) 13:10 (UTC)

>なぜ整理して「から」に拘るんですか？また、架空の人物のページが増えても構わないでしょう。

それはもちろん質を高めるためです。分割するということは、その部分が百科事典としての質と量を備えているためということになります。増えてもかまわないというのはどういった根拠からでしょうか。分割するということはそれだけ読者に負担をかけるということにほかなりません。

>質に拘泥するあまり、英語版より停滞している現状

百科事典なので質にこだわることは当然です（質がいらないとうのならば、ファンサイトや他のwikiサイトを利用することをお勧めします）。英語版より停滞しているというのが分割や記述の量の身を指しているのならば、それは全く違うと言わざるを得ません。また、日本語版には日本語版のルールがあって、「記述できる（していい）こと」というものにも違いがあります。--春日椿 2009年5月3日 (日) 14:11 (UTC)

(賛成)記事の整理については賛成です。この記事自体が読みにくさなどがあって正直参っていたところありますし、今後の展開などを考えると整理を一度行ったうえでの記事の分割作業などをしたほうがいいと考えていたところがあります。ある程度の同一性が確認できれば、かつてのような行動でやっていくことも賛成です。話の中には私自身加わらないかもしれないですが、おおよその枠内で見ていることにしています。--Syunrou 2009年5月3日 (日) 14:28 (UTC)

（

コメント）春日椿さんの私案を拝見しました。地球連邦正規軍とアロウズが人革連の下部の節になっているのは単純な編集ミスだと思いますが、その点が修正されるのであれば構成自体には概ね異論はありません。ただ、旧三大国を1つの節にまとめること自体は過去の議論で発言したように賛成なのですが、地球連邦は物語の半分（即ち1stシーズン終盤）まで存在しなかった組織ですから、旧三大国をまとめる節タイトルを「地球連邦」とするのは問題があると考えます（作品についてあまり知らない人がこの記事を読んだら混乱する程度には、不親切な記述だと感じます）。「三つの超大国（後の地球連邦）」といった節タイトルではどうでしょうか。なお公式サイトのファーストシーズンあらすじでは「では「３つの超大国群」「３つの陣営」「３国家」といった表現を使用しているようです。

ミスター・ブシドーについては、雑誌媒体等で敢えてぼかした書き方がされたためにWikipedia上で同一人物であることを断定できない状態にありましたが、結局のところアニメ中ではグラハムが自分の正体を隠そうとする描写もなく、正体を明言しないことに物語的な意味があったとは感じられませんでした。単に記述をまとめるだけでなく項目も「グラハム・エーカー（ミスター・ブシドー）」にまとめ、「2ndでは仮面を被っており、周囲から「ミスター・ブシドー」のあだ名で呼ばれている」のような説明文で繋いでしまってよいと考えています。

アメリカ合衆国政府節の二人（大統領と補佐官）をユニオン節前文に統合することには、異論ありません。ジョシュアについては態度保留とします。

項目の分割については、「現時点において本記事における人物とメカニックの項目は百科事典として十分見劣りしない質と量を及第点程度には備えており、そのまま分割しても問題なく整理は不要」という観点もあるかも知れません。個人的にはそう思っておらず、せめて刹那についてはもう少し記述を充実させたいとか、アレルヤ、マリー、ルイスはもっと読みやすくまとめたいとか思っているのですが、分割の議論はたびたび上がるのに整理の議論が盛り上がっていないことから、実は記事利用者の間では「既に質は確保されている」という考えが主流派なのではないかとも疑っています。--Kanohara 2009年5月3日 (日) 20:35 (UTC)

分割についてですが、「質が確保されてから」という部分は間違ってはいないのですが、では、いつ「質が確保された」とされるのかが問題になってきます。一定の質と量があれば、分割してから高めるのも一つの手段でしょう。分割後に加筆できなくなるわけではないですから。最高の状態になってはじめて分割すべき、という意見は少数ではないかと拝察しております。また、私は質は要らないと申し上げたことはございません。質に拘泥（偏執？）しすぎるのは他者への排除・排撃ではないかとさえ存じます。分割する場合は、他のガンダムに合わせて「登場人物の一覧」及び「機動兵器の一覧」で分割するのが適当かと。機動兵器のほうが、メカニックよりガンダムらしいかなと存じます。

三陣営についてですが、所謂「国家」ではないです（国旗が並んでいる映像もございます）ので、「三つの超大国」とするよりも、「三大国家群」とするのが適当だと存じ上げます。--Wiki00 2009年5月3日 (日) 23:39 (UTC)

>Kanohara氏へ

節の名前に関しては、そこで括弧を使っても正式に示すべきなのか、節のレベルを下げるのかどちらがいいかなとは思ってるのですが、二つをくらべれば本編としては地球連邦の方がちょっとだけ長いかなと思います。「既に質は確保されている」という考えが主流派なのではないか、ということに関しては少なくとも整理の告知をした利用者や当該箇所の編集者からは言われていないです。

>Wiki00氏へ

いつかというのは、こちらも明確に言えることではありませんが、「質が確保された」といえるための整理はしています。もし一定の質と量があればそもそもこれは必要ないことです。その時点で最高の状態になってはじめて分割すべき、という意見は少数ではないでしょう。また決して私はどんな状態になっても分割はすべきではないとは言っていませんし、反論の余地はありますので他者への排除・排撃はしていません。また質に対する氏のお考えを、一連の発言から「質はどうでもいいもしくは優先事項ではない」なのだと解釈し、誤解していたことについてはお詫びします。

こちらからも、なぜ分割を急がなくてはならないのかということはお聞きしたいですね。--春日椿 2009年5月4日 (月) 15:33 (UTC)追記--春日椿 2009年5月6日 (水) 12:03 (UTC)

コメント「質が確保された」という判断は簡単にはできないと思いますが、少なくとも「分割する前に整理する」という段階を踏んでいることは間違ってないと思います。大した量でもないのに個別記事となり、冗長になってしまているものがガンダム関連にはいくつもあります。尤も、分割しないことに固執しすぎて可読性を欠いている面もありますが…。--風の旅人 2009年5月4日 (月) 22:50 (UTC)

Kanohara氏への解答忘れがあったので追記しますが、今回は最初のコメントでもしていますが、外見を整えることが主目的なので、グラハムについてなどの文章の中身の推敲は整理の時にするべきかなと思います。

修正したものです。私案2。

分割については、「未整理である」という問題と、分割をしなければならない理由が生じていないということがあります。後者がある場合には①ドラフトなどに一度逃がす（一時的な分割）②思い切ってゼロから文章をつくるという二つの方法があります。--春日椿 2009年5月5日 (火) 12:15 (UTC)

「分量が肥大化しているから」というのは分割しなければならない理由なのでは？--風の旅人 2009年5月5日 (火) 13:18 (UTC)

これらの情報は作品の説明の一つの事項であって方針によれば「分割すべきでない場合」の2に相当するものです、肥大化は分割理由の一つ（「分割すべき場合」の1）ではあるけれども絶対の理由ではない（「分割すべきでない場合」の3）、ということですからある程度のレベルまでいかないと最優先ではないかと。--春日椿 2009年5月5日 (火) 13:37 (UTC)

「ある程度のレベル」というのは「質」のことでしょうか？--風の旅人 2009年5月6日 (水) 02:40 (UTC)

いいえ、肥大化のレベルですけど。記事が表示されないとか、エラーが出てしまうとか、他のページと比べて表示が著しく遅くなっている（数分）といった事態が、特定の環境ではなく全体的に起こるのであれば、ということです。--春日椿 2009年5月6日 (水) 12:03 (UTC)

そのような問題が起こることは極めて稀でしょうし、サイズや見通しの悪さからいえばすでに度を超えています。「記事の肥大化」という問題に対して「サイズのみを理由に分割はされない」という方針を掲げ、分割しないことに固執し排他的になっているように見えます。整理が終わり次第、改めて分割の提案をしようと思いますが。--風の旅人 2009年5月6日 (水) 12:29 (UTC)

分割によって見やすさは改善するかもしれませんが、一つのページにまとまっているべき項目が分かたれることによって、読者に負担をかけるということもあります（例えば外伝の記述）。なので、このジャンルの記事の場合は肥大化が分割の最大の要因になることはなく、記述を分けるという不便を課す代わりに良質な内容を提供するべきと考えています。

既に何度も申し上げていますが、整理が終わった後には何らかの形の分割は必要となると思います。そのための整理で、分割が不要なレベルにするためにしているわけではありません。--春日椿 2009年5月6日 (水) 13:30 (UTC)

（

コメント）「三大国家群」という節タイトルについて。個人的には正確な表現よりも公式に使われている名称を用いた方が望ましいと思うのですが、まあそこまで神経質にならなくてもよいとは思いますし、「ここでは便宜上三大国家群と呼ぶ」といった注釈を入れる手もありますから強くはこだわりません。ただし節タイトルで「三大国家群・地球連邦」と繋げるのは、三大国家と地球連邦が並び立つ存在のように見えてしまって座りが悪く感じるので、やはり「三大国家群（後の地球連邦）」と括弧つきで繋げるか、節のレベルを下げるなら「大国」とでもすればどうかと思います。グラハムについては、個人の判断で記述を統合して推敲してしまってもよい気はするのですが、過去の議論における議論で、真紅の流星さんから「時期が来たら「その正体はグラハム」的な記述でいい」という意見が出て、そのまま合意に至っているため、合意を覆すための議論が必要ではあるとも感じています。個人的には、記述位置をまとめた時点でこの合意の意義は失われ役目を終えるものと考えますが、まあこれは後ほど改めて議論することにしましょう。

それから分割について。

> 他のページと比べて表示が著しく遅くなっている（数分）といった事態が、特定の環境ではなく全体的

ページの表示速度は回線の太さとマシンパワーで大抵解決できるので、そのような事態はまず起こらないでしょう。例えば「数分」を3分間程度と定義した場合、光回線100Mbpsの環境でダウンロードに3分間かかるファイルサイズは2.25GBで、現状の本記事のHTMLページのファイルサイズ（HTMLタグなどを含む）が500KB程度ですから、春日椿さんが言う「ある程度」の状態に達するためには、記事の文章量が現在の4,500倍に膨れ上がらなければ起こりえません。宇宙世紀シリーズやSEEDなどを含めた全ガンダムシリーズの記事を一つのページに統合しても、まだまだ余裕があるのではないかと思われます。もっとも「特定の環境」、例えばメモリの少ないPCなどでは、この限りではありませんし、ギガバイト単位の文章量（1ギガバイト＝文庫本約1,000冊分程度）を形容するのに「ある程度」という語はまあ、適切ではないと思います。

サイズのみを理由に分割がされるわけでないということは即ち、サイズのみを理由に分割が否定されてるわけでもない、という意味でもあると考えます。現在の記事は分割の方針に照らしても、「ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便」で、「ページ中で特定の説明（人物とメカニック）だけの分量が多く、明らかにバランスを失して」おり、また「分割した結果、いずれか一方または双方がスタブになる」こともなければ、人物やメカニックの記事は他の項目と比べて「1つにまとまっているべき情報」でもないと思われ、概ね分割すべき時期には来ていると感じます。ワンクリックして別ページを表示する手間についても、肥大化したページから目的の項目をスクロールして探す負担がそれを上回っているのであれば、分割しない理由にはならないかと思います。ことあるごとに分割の提案が出されて議題が脇道に逸れるのも、あまり思わしくない現状です。

整理については、「あまり議論が拡散したり長期化するのは思わしくないので、アバウトに期間を定めるのはどうでしょう」という春日椿さんの提案に反して、5ヶ月かかっても最初の一人の整理すら終了していない段階で、整理の議論に参加している我々が合意を渋ればいくらでも引き伸ばせる状況にあることは、憂慮すべき事態だと思っています。記事分割の手続きを急ぐために登場人物の記述の整理をいい加減なところで妥協して、その決定を後々まで「ノートの合意で決まったことだから」と引きずるべきではありませんし、かと言って現状を維持することにも問題があり、整理の間は該当記事に対する編集を禁じるルールのために編集者各自の判断による推敲も進んでいないのが現状です。そろそろ整理については「合意に至らず、成果が出なかった」という結論に達すべきなのかも知れません。--Kanohara 2009年5月7日 (木) 15:34 (UTC)

見出しに括弧を使うことやそのつなげかたついては違和感があります、というのは「3つの超大国群→地球連邦」は正しくない（国連→地球連邦政府）からです。とすれば、「CBが武力介入する組織」のようにしないといけないのかもしれませんが。

ええと、一応私がメインで使うマシンは平均より少し下に位置するくらいのものだと（勝手に）思います、例示したようなことは私のマシンでは結構起こっています。前頁編集でエラーがおこることは、以前容量の問題が出た時にもコメントしましたが、それが標準的な環境でも起こりうるなら無条件で容量の削減をするべきだろうと考えています。あと出していただいた数字は理論的な最大の数値であって、マンションなどの集合住宅契約の場合はそれが使用する台数分の一になる場合もありますし、ADSLなどの場合だと基地局からの距離にもかかわりますので、標準的とするならもっと低いと思います。またちょっと話の次元はずれますが[[Help‐ノート:脚注#脚注スクロール廃止の提案|このような議論]があることも考えると、目次から行けるからいいとも言えると思います。今は分割提案が出ているわけではないので、個人的意見を言うだけにとどめておきます。

サイズのみを理由に分割がされるわけでないということは即ち、サイズのみを理由に分割が否定されてるわけでもない、というのはその通りです。私は「内容が伴った部分」の分割ならば賛成であり、この記事の将来的な分割に反対する気は今のところありません。それ以外に今すぐ分割するべきという理由があるなら、それを出してもらいたいと思うのです。また人物やメカニックの記事はあらすじなどの次に「1つにまとまっているべき情報」でしょう。また、メカニックは現在外伝のみに登場する機体なども書かれているので、そのままの分割は無理でしょうね。また本当に容量と見栄えが問題であるというのならば、前にもコメントがあったと思いますが思い切って各説明を初めからの3行までにする、機体のバージョン違いを除去するという対処だってあります。

>整理の間は該当記事に対する編集を禁じるルールのために編集者各自の判断による推敲も進んでいない

ええと、整理はそのようなルールではなかったですよね。以前のテンプレートも現在も「編集の禁止」はしていません。今はマイスター節のみですし、各自による推敲がない原因や肥大化の原因がその四人のみであるということはないと思いますが。あと、私の議論期間に関するコメントは提案ではないです、それに対する別の意見もなかったので期間は定めるべきではないとなったのだと考えていました。--春日椿 2009年5月11日 (月) 17:12 (UTC)追記--春日椿 2009年5月12日 (火) 08:04 (UTC)

賛成人物は分割すべきだと思いますが、兵器も分割すべきでしょう。--真紅の流星 2009年5月5日 (火) 01:10 (UTC)

だいぶ混乱していますね。とりあえず整理と分割の扱いについてコメントを出しておきます。新しい節で立てようかとも思いましたが、ひとつの議論として進行責任が取れないのでここで勘弁してください。本来は1stと2ndの記述構成の議論ですので、ご自由に節分けしてしまって構いません。

皆さんも思われていることだと思いますが、整理の議論は予定よりもかなり遅れています。停滞の原因も実ははっきりしていて、それはKonoharaさんが仰るような「合意に至らない」＝「十分に意見交換した上で平行線」ということではなく、単純に議論自体進んでいないためだと思います。僕が分割前の整理を強く主張していたのは、これまでコメントしてきたような理由（お手数ですがご存じない方は過去ログなどご参照ください）以外にも、極力フルスピードで（当時の状況から、ローカルルール作成時よりも微妙にゆるやかな程度を想定していました）話をつけるという覚悟をしてのことだったのですが、整理を呼び掛けた僕の参加頻度が予定外に落ち込んで、春日椿さんやKonoharaさんが僕のコメントを待っていただいているような（僕の主観ですが）感じになっているということが最も大きいでしょう。趣旨を理解して記事に手をつけずにいてくださる皆さんには本当に申し訳ないです。

で、これは少し前にも言ったことですが、分割や加筆を止めた状態での整理というのはwpの性質上本来ならばしてはいけないことで、今回は当時の編集参加者に直接お願いに上がることで何とか開始しました。ですので、もし皆さんが「そろそろ限界じゃないか」と思っているのであれば、分割後に整理を行う方向で方針転換する必要があるでしょう。少なくとも、月に1回程度しかコメントしていない今の僕では、「先に分割しよう」という意見を否定できる立場にはないように思っています。

一方、整理の議論そのものに関しては、続行したい考えです。参加している僕としても非常に有意義な内容になっていると思っており、他の方にも是非参加してほしい、もしくは参加できないのであれば読むだけでもいい、この記事の編集に関わってなくてもアニマンガ系の記事を編集される方は見て考えて欲しいという気持ちです。欲を言えば、3人だけで議論している、特に分割を主張される方が一人も整理の議論でコメントされていないというのは非常に残念な思いがあります。多くの皆さんがコメントしてくれれば、ここまでの議論停滞もないかもしれないとか無駄なことを考えてみたり……。でもここでのコメントを拝見している限り、整理の議論そのものには一定の意義を見出していただいている方が多いようで、普段お声を聞けない分安心しました。

容量の観点からいえば、僕も正直厳しいかと思います。もっと大きい記事の存在例を知らないわけではありませんが、自分の環境でもそろそろスクロールバーは役に立たない感じで、100%目次リンクから飛んでます。ロースペックマシンで訪れたいとは絶対に思いません。

以上のことから、総合的には分割の方向で妥協できます。が、ひとつだけ主張させてもらえば許容範囲は「～の登場人物」というような形までで、それ以上の細かい分割は少なくとも向こう1年くらいは必要ないだろうと思っています。いないとは思いますが、量ばかりを増やそうという方は考え直してください。そして、分割したからと言って安心せずに、これからも記事の質について考えていただきたいと思っています。--KM-0901 2009年5月11日 (月) 15:46 (UTC)

う～ん、KM-0901氏の意見待ちといいますか、どうしても2人だと意見が対立してしまった場合はそのまま平行線となってしまい、新たな情報や参加者待ち、ということになってしまいますね。私もはじめは、意見交換に1週間、下書き整理に1週間という具合で2週間ほどで大体の全体案が出るのではと（イレギュラーがあって2倍くらい）安易に考えていた部分がありました。趣旨を理解して当該部分の編集自粛に協力して下さった方々がコメントを出してくれると考えていて、それならば完璧な合意とならなくても「十分な議論」と言えるであろうという前提がありました。なので、分割に対する意見を出すならまずは整理に参加してほしい、それから判断して欲しいという思いはあります。--春日椿 2009年5月11日 (月) 17:12 (UTC)

整理に関しては具体的にどこを弄るのか理解していないので、コメントは控えさせていただきます。ところで、分割に関しての議論は新しい節を作って行いましょうか、長引きそうなので。--風の旅人 2009年5月12日 (火) 13:00 (UTC)

この節はアニメ二期開始直後に暫定的に決めた一期と二期の登場組織の分離を再考する所ですので、そうしたほうがいいと思います。「分割に関する考察」ではなく「分割の具体的な提案」であれば、ガイドラインにのっとった手続きも必要です。--春日椿 2009年5月12日 (火) 15:25 (UTC)

再構築については、三大国家（地球連邦）節の名前以外今のところ異論はないと考えて良いでしょうか。節の名前については、やはり「後に○○」というのも正確ではないものですので、ご提案いただいた「大国」もしくは「敵大国群」としても良いかも知れませんね。--春日椿 2009年5月18日 (月) 04:48 (UTC)

反対はないようですので、終了したいと思います。--春日椿 2009年5月24日 (日) 11:41 (UTC)

整理の期間について

まずは整理する期限を定め、整理された文の具体案を示して意見を求めるのが、良いのではないでしょうか?期限は全体だけでなく、節や項目毎に設定し、上から順に少しずつ進めていきます。決まったところは、基本的に反映させるまで変えないようにします。並列だと全体を読む労力が必要になり、参加者を呼び込めないので避けます。具体的な絵が見えていないと人は動かないものです。質の基準は人によって違いますから、整理をすべきと思う人が整理すべきであって、全員に参加を求めるのは違うと思います。整理に協力する人が少ないということは、整理を必要としている人が少ないという可能性も、考慮すべきです。--うるるーの 2009年5月13日 (水) 07:21 (UTC)

ええと、うるるーのさんのご提案内容は、期限に関するもの以外既に実行中の整理と変わりないと思います。整理された文の具体案も各自で作成し提示しています。整理を必要としていない、というのが「方針に基づいて考えた結果整理の必要のない良質な内容と判断できる」ということであるならば、それを意見として出すことも可能です。ただ、いままで整理のページでもここでも、そういった根拠を持った明確な意見を出した方はいません。--春日椿 2009年5月13日 (水) 15:51 (UTC)

その期限が一番大事です。整理が終わるまで分割はしないというようなことも規制の一種と考えます。どのような規制もできるだけ範囲を限定すべきです。このままで良いと考えている人は現状に満足しているのだから、わざわざ意見を出したりしないばかりか、ここも読まないと思います。編集後にこれでは困るという意見が出ることは、容易に想像できます。ですから、この場で全て決めてしまおうというのではなく、期限を区切って、中途半端でも良いからそこまでの成果を反映するのが良いと思います。--うるるーの 2009年5月14日 (木) 10:56 (UTC)

絶対に守らなければならない期限を設けると、十分な話し合いができずに誰も納得できないものとなってしまう可能性があります。中途半端で終わっても良いというのは、納得しうるラインがある場合には有効ですが、本来の目的である「質を持った文章であるといえるようにする」、というものからは逸脱し議論が無駄なものとなってしまいます。ある程度目安として期限を決めるのはいいと思うのですが。

基本的には、そのように「意見出さない人の意図」というのは、数に入れなくてよいと思っています。例えば、今回の整理に関しては記事や会話ページ、節に編集を自粛してもらうようお願いのメッセージをしていますので、事前事後の告知としては十分と考えています。それを見て、必要ないと思っている、でもコメントしない（あと出しでコメントする）、というのは意見がある状態とは言えないと思います。--春日椿 2009年5月14日 (木) 16:10 (UTC)

人間は、永遠には生きられません。明日書きたくても、今日死んでしまう可能性も考えてみてください。自粛は緩やかな規制だと考えます。規制は、できるだけ範囲を限定すべきです。「基本方針に従うなら誰もが書ける」状態にないことは、異常だと思います。自粛を求めなくても、書きたい人は書け、整理したい人は整理できるのがWikiのシステムです。もちろん、自粛を求める場合もあります。大規模なオープンソースソフトウェアの開発なら、リリース前の変更をバグ消しだけに規制するでしょう。ですが、必ずリリース日を決めます。そして、新機能の開発は枝分かれさせるので、それをやりたい人が規制されることはありません。しかし、WPでは高品質バージョン、推敲バージョンのように分けられていない以上、一つを規制すれば、全部止まってしまいます。ローカルで貯めることはできても、他の人たちの原稿を見る共通の場所はここしか無いのです。どのページのどの節をどれだけの期間規制するのか、決めましょう。私の案としては、一つの節を2週間が良いのではないかと思います。次の節の案は、前の節の2週間が終わるまでに出すようにするのです。--うるるーの 2009年5月16日 (土) 15:42 (UTC)

まあ、落ち着いてください。編集停止期間が長すぎると言うのは良く解ります。すみません。ただし、これは別にローカルルールで縛ってるわけではないので不満があったら皆さん出来るだけ早めに言ってください。このノートでも「皆さんの理解が得られる限りは続行」という言葉を何度も使ってきましたが、それはつまり反対派が出て説得も無理であれば一旦編集停止をやめて話し合いを行ったということです。過去にはこの方法自体への反対はありませんでした。それゆえに現状が情けないですが……。で、今までの様子からすると、別に編集停止にこだわらなくてもいけそうな気もしてます。とりあえず規制はせずに下書きのブラッシュアップを続け、最後に最新版の文章と比較検討した上でリリースという方法でどうでしょう。これだとあまりにひどい加筆は整理中でも除去できますし、逆に有用な加筆を妨げないで済みます。分割されると半保護もなくなるので、僕らもタイムリーに対処できた方がよいでしょう。逆に今までの方法を貫くと僕らの方にだけ編集停止を守るという負担が生まれ、実際には加筆する側は止まりませんし（ローカルルールでの様子より）。分割の議論にこれだけの方が参加いただいているので、当面細かい問題の処理はお任せしてもよさそうです。その代わり僕らはバックグラウンドで時間に縛られず議論できます。まあ目標期間を定めると言うのはモチベーションの面からもアリかもしれませんけどね。--KM-0901 2009年5月16日 (土) 20:16 (UTC)

枝分かれさせるならば、期限を設けなくても賛成です。ただ、下手をすると合流できなくなることへの覚悟は必要ですね。縛りつけているなどとは、これっぽっちも思っておりません。ただ、自粛という非常に緩やかで何時でも解除できる取り決めであっても、大半の人には「自粛と貼ってあるから、解除されるまで待つか」程度の圧力をかけてしまいかねないということです。解除されるまで皆が待ってしまったら、議論も進まず解除もされない状態に陥ってしまうのではないかと危惧しています。--うるるーの 2009年5月17日 (日) 18:33 (UTC)

私が自粛は禁止ではないと言っているのは実際の編集を見ているので言ってるんですよね。また文面は厳密に言えば自粛とも違います、ただ以後の編集が反映されない可能性を伝えているだけなんです。お願いを見て編集しなかった人がどのくらいいるかわかりませんが。また自粛を求めている部分は整理をしている節だけですので、それ以外の節は書きたい人は書け、整理したい人は整理できます。それをして、整理はしてみたけどどうだろうか、と逆提案をするというのも良いのではないかと思います。よく整理、加筆されているのならば、整理のポイントはないとなるかもしれませんし。整理以降の編集については、有意なものがあれば拾おうともとより思っていました。

また、今記述できないとどうなるかわからないから記述の自粛を求めるのはおかしい、ということとは違うと思います。編集の自粛を守って、記述を残す方法もいくらでもあるので（wikipedeiaはここだけですがwikiのサイトはほかにもあります、またサンドボックスに下書きをするという手もあります）書けばいいのではないかという答えがこちらにはあります。

期間についてですが、終了させる期間ではなくてあくまでも目安の期間や、次のものを始める期間としてはいいかもしれません。現在手順としては1に整理のポイントもしくは記述されるべき内容の確認、2実際に文案を作って練りこむという作業をしています。それをはじめのものが2に入ったら次のものの1をはじめる、1も2も2週間ほどでめどをつける、としてもいいかなと思います（2週間たったら、各自譲れないポイントを1つか2つあげて、中間案とできるよう努力するなど）。--春日椿 2009年5月18日 (月) 04:48 (UTC)

期間の案に賛成です。絶対厳守の期限を設けろというつもりは、毛頭ありません。議論が盛り上がっているときに打ち切りみたいなことは、勿体無いですから。議論が盛り上がっているときなら、期限を延ばそうという意見も出易いでしょう。必要なら期限を延ばせば良いのであって、必要かどうかわからないものに、始めから永遠の時間を与える必要は無いと思います。

今自粛を求めなければどうなるかわからないから自粛を求めるというのは、どうでしょうか?制限しないことに慎重になるのではなく、制限することに慎重になるべきだと私は考えます。サンドボックスや他のサイトには、考えが及びませんでした。しかし、サンドボックスに書いてあることを他の人が知る(共有する)ことは、容易ではありません。(本人が死んでしまったら、誰もその情報の存在を知らないことになります。短期的に見れば、共有不可能と言っても良いのではないでしょうか。)また、他のサイトという不確かなものに機能を求めるのも違うと思います。--うるるーの 2009年5月23日 (土) 04:08 (UTC)

練りこまれたものしか載せるべきでない、それ以外は利用者ページですべき、という風に受け取られかねない発言はやめていただきたいのですがね。該当ページの議論もやはりこうなっていましたか。他人が例示しても受け取る気がないのでしたら、例示がどうこうと仰るのもやめていただきたいのですがね。--Wiki00 2009年5月23日 (土) 04:50 (UTC)

現状では整理前の分割に強硬に反対されているのが春日椿さんだけであり、また整理を行ってると主張しているプロレマイオス項が3ヶ月以上たっても一向に進展していないことを踏まえれば、これ以上期限を定めずに反対を主張されることには説得力がないように感じられます。春日椿さんがどうしても整理後の分割を主張するのであればいつまでに整理を終えるから待ってくれと期限を明示しない限り、事実上他者に編集の自粛を要請していることになるでしょう。そもそも整理を行うと思えば分割後でも可能ですし、そこまで分割前の整理にこだわる必要性が私には感じられません。--Web comic 2009年5月23日 (土) 05:10 (UTC)

>うるるーのさん

期間に関しては、状況に応じて延長可能な期間としての設定ということなら、わかりました。期間を定めることの唯一の欠点がそれでした。期間としては先のコメントのようなものでよいでしょうか。

>Wikky00さん

ええと、載せるべきではないと考えています、少なくとも編集者は記述する際に自分なりに文章を推敲するべきでしょう。ですが、載せてはいけないとも載せれないともいえません。後半は発言の意図がよくわからないのですが。

>Web comicさん

分割前の議論にこだわる理由がわからない、ということですがそれは私も皆さんが分割にそこまでこだわる理由がわかりません。今まで、整理の必要性や目的に対する異論を発言された方はいませんし、今回の分割の理由は分量以外にはでていません。こちらとしては整理の目的を考えて、「全ての整理が終わってから」と本当は主張したいのですが。--春日椿 2009年5月24日 (日) 11:41 (UTC)

はい、私としては、期限の設定以外に拘るところはありませんので、期間の長さなど細かいやり方については、主に整理される方のスケジュールを尊重します。勿論、整理にもできるだけ協力します。--うるるーの 2009年5月27日 (水) 02:46 (UTC)

整理の期間ですが、意見が競合し、これ以上話すことがなくなるまで主張を出し尽くしても妥協点が見出せなかったとき、他の作業までもが完全に中断してしまうことは問題だと認識しています。予定していた期間を大幅に過ぎても議論がまとまらなかった場合、{{スタック}}辺りを貼って一時議論を後回しとし、次の項目の整理に進むという手もあるのではないかと考えています。--Kanohara 2009年6月5日 (金) 09:55 (UTC)

最初から並行で作業するのは、人的資源を集中させるため避けたほうが良いかと思いますが、議論があるときには、柔軟に考えて良いと思います。--うるるーの 2009年6月12日 (金) 11:04 (UTC)

具体的にどういった点の整理が必要なのでしょうか。個人的にはわりと纏まっているという印象を受けますが。--風の旅人 2009年6月15日 (月) 11:44 (UTC)

いくつかの項目は放送終了だからか、整理を始めたことよりはまとまっているという印象も受けるのですが（分割時期についてのコメントを変えた理由の一つです）、出典が不明な記述、内容を解釈した上で推測している記述などがあります。また、分割するのであればそれにみあった文案（あらすじの補足としての位置ではなく、人物の説明としての位置）や、これとは別に節や配置についても考えた方がよいと思います。分割に話がそれた先日の記述分けに関する議論も現時点では暫定（グラハムとか）ですし。--春日椿 2009年6月15日 (月) 14:03 (UTC)

実際に議論しながらでないと、具体的なことは言えないと思いますが、目安ということなら、紙或いはROMの百科事典に近い文章量ということだと思います。ただ、紙レベルにまで文章量を減らすのは、WPの現状を考えると不可能だと思います。それこそサブカル全部要らないということになってしまうので…。うちにある古い百科事典読んでみたんですが、竹取物語でも、全部で50行程度で、結婚申し込む貴族たちは、あらすじでまとめて触れられるのみで、当然、キャラクターのリストもありません。オフラインとは別物と考えつつ、ファンサイトではないを徹底するなら、キャラ説明を主人公クラス数行に止め、スタッフなども監督レベルに絞るというところでしょうか。ここまでサブカルが膨らんでしまったのは、質を担保する仕組みがWPに備わっていないことが原因だと思うので、あちこちで議論して資源を浪費するくらいなら、個人的には、整理しなくても良いんじゃないかと思ってます。--うるるーの 2009年6月17日 (水) 10:30 (UTC)

確かに、現在のＷＰには質を確保するための措置と言うのはほとんど存在しないんですよね。というのも初期のころはとにかく「誰でも気楽に編集できる」ことを強調してＷＰの存在を認知させ、少しでも記事数を増やして百科事典としての情報量を確保することに重点が置かれていたために、質に関するガイドラインはほとんど整備されなかったという背景もあります。実際、まだ方針やガイドラインなどで多くの記事をいっぺんにどうこうするというのは試行錯誤段階での小回りの利かなさやリスクの問題もあって難しいことだと思います。

だた、一方で完全に放置してしまうと言うのもそろそろ限界ではないでしょうか。ＷＰ全体的に見ても、情報量的には急いで増やさなくてはならないという状況も脱し、ようやく質をはじめとするこれまで放置されてきた問題に取り組もうという動きが少しではありますが出てきたところです。そういう方面に資源を割いてもいい時期なのではないかと思います。特に、百科事典と言うのは基本的にはその道に詳しい人の為の情報源ではないので、調べ物や雑学のとっかかりとして無理のない程度の記事にはしなくてはならないと思います。

さて、整理の方法についてもずっと考えていたのですが、最近「そもそも一回の整理でその時点でのベストを作る」というハードル設定に無理があったなあと思います。あの形式は「参加者が集中的に時間を割いて議論できる」ことが前提ですし、それこそ小回りの利かなさも、失敗するかもしれないリスクの高さも、時間的な意味での影響範囲の広さも尋常ではないので、自身の根本的なポリシーに反している気さえしてきました（当時の記事更新頻度があまりにも高く外部からも問題視されていたために強固な態度で編集を抑制する必要があったというのもありますが、今はそういう状況にはないですね）。参加者にもそれ以外の人間にも負担がかかり過ぎますから、今回の整理ではもう少しハードルを下げて、一定期間が経過した時点での暫定稿を順次反映する方向で修正した方がいいだろうと思います。一通りやってから再び全体を眺めれば新たに解ってくることもあるでしょうし、その方が我々のモチベーションも持続できるでしょう。参加の敷居も多少低くなると思います。いかがでしょうか？--KM-0901 2009年6月17日 (水) 18:22 (UTC)

そうですね、段階を踏んで進めていけばよいと思います。--風の旅人 2009年6月18日 (木) 15:50 (UTC)

賛成です。期間を設定し、その時点での成果を反映する方法で良いと思います。--うるるーの 2009年6月19日 (金) 23:12 (UTC)

>一定期間が経過した時点での暫定稿を順次反映する

これはやはり、その暫定案すらなかったらどうするのかということが問題じゃないでしょうか。案にそれぞれ賛否を表明して、一番反対が少ない（反対率が少ない）とする、ということでも「整理する議論」自体の意味が減少することになるのではないかと思います。--春日椿 2009年6月20日 (土) 18:52 (UTC)

暫定案が出なくても、そこまでを反映させればいいのだから、「何も変えない」が暫定案になるだけのことです。意見が出ないときのための期限です。本当に何も出なければ、言った者勝ちということです。例えとんでもない案が反映されても、後から修正したり意見を述べたりできるのがWPのはずです。--うるるーの 2009年6月24日 (水) 01:15 (UTC)

「暫定案が出なければどうするのか」と聞かれても、修正が必要だと考えている春日椿さんに率先して出してもらわなければ。暫定案を出すことが無理なら「ここには出典が必要」「ここは日本語がおかしい」「ここはもう少し短縮したほうが」といった具合に意見を出し合って順次修正していくというのは？--風の旅人 2009年6月21日 (日) 02:59 (UTC)

ええと、私は暫定案というもの自体が「意見を出し合って順次修正していった案」であると考えていたのですが、ここで言われている暫定案は違うものなのでしょうか。--春日椿 2009年6月21日 (日) 15:12 (UTC)

すみません、暫定案と聞いてあらかじめ下書きのようなものが用意されているものだと勘違いしました。意見が出なければ、修正する必要がないと考えて良いのでは？--風の旅人 2009年6月21日 (日) 23:36 (UTC)

？風の旅人さんのコメントの意味がよくわからないです。--春日椿 2009年6月22日 (月) 12:15 (UTC)

（戻し）「暫定案」というのは今僕らが練りこんでいる「下書き」のような原稿案のことです。今扱っている刹那の解説にしても、原文からの修正を重ねたものであり、細かいことを後回しにすれば全く使い物にならないものではありませんから、あまりにも議論が長引くようならとりあえずあれを記事に反映させましょうという感じです。

「暫定案が出なかったら」という点について。他の誰からも出なかったらたたき台はこちらで提供することになるんじゃないかと思っています。とはいえ、何かしらの意見は付くんじゃないかと思っているので、その時点での意見を組み込んだ下書きを作るというレベルで考えるなら誰がやっても従来方式ほど厳しい作業にはならないでしょう。本当に何も意見が出ないようならその部分に関してはとりあえずスルーということになりますが。

この方式をとる最大の目的は、全ての問題が解決するまで記事への反映が許されないことによって、加筆だけが蓄積され、結果として先日のような妥協的分割が行われることを防止すること、そして議論の早期に共通見解がとれた、決着がついた内容を即座に閲覧者に提供することにあります（決着のつかない内容が混じる可能性があるのが欠点ですが、「未解決である」という合意はありますから何も議論してない原稿よりは重いでしょう）。分割された先の記事は半保護も行われていませんので、より一層速度と質追求が共に要求される状況になってきたように思います。なお、これは補足ですが、暫定稿を反映する一巡目の議論が終了し次第、すぐに二巡目の議論を開始し、積んだ議題に関しても迅速な対応をする必要があるとは思っています。参加者は各自の都合に合わせてどちらか片方だけの参加を検討することもできます。

また「一定期間」に関しては文字通り期間を決めてもいいですし、議論によって活性度に差が出るなら「議論が減速し始めたら」というような条件設定でもいいと思います。ただし、記事にしても議論にしても柔軟な対応を行うために、あまりにもカッチリした絶対厳守の設定を行うことは得策ではないかとも思います（途中で変更した方がいい状況になるかもしれませんし）。大雑把なスタンスとして一巡目では今までのようなレベルで「長くねばる」ことを控えていきましょうということだと思ってください。--KM-0901 2009年6月22日 (月) 20:25 (UTC)

議論の場として、下に新しい節を作ってみました。上の発言についてはスルーしてもらって結構ですが、説明させていただくと、提案が出てから既にかなりの期間がたっていたので、既に出典を加えたり冗長な個所の削減等を行った下書き（暫定案）を春日椿さんが用意しているものだと思っており、そこに他の方の意見も加えていくのだと思っていたのです。--風の旅人 2009年7月1日 (水) 11:00 (UTC)

ええと、「暫定案」というからには、個人の草案ではない（ある程度の賛成意見がある）ものではないかと思うのですが。実際の議論は、個人の草案に別の人が修正・別の出典からの記述を加えて新案提出というように進めていますけども。--春日椿 2009年7月1日 (水) 15:36 (UTC)

当然方針に反していたり、早々に論破されたにも関わらずだだをこねているような内容はカットです。また、僕自身には一巡目の議論が長引きそうならある程度妥協する用意もあります。最終的に誰が原稿を挙げることになったとしても、各人の交渉力次第で暫定案はどうとでも出来るでしょう。もしどなたかの行為に問題があると考えられる場合には、ここよりも適切な議論場所もあります。全員が常識の範疇で議論に臨んでいただければ、期間同様「暫定案」の定義についてもこの場ではっきり決める必要はないと思います。--KM-0901 2009年7月5日 (日) 10:27 (UTC)

期間をはっきり決めなくて良いというのは、私の意見もそうなんですが……。ではこれについては終了ということでよろしいのでしょうか。--春日椿 2009年7月5日 (日) 10:53 (UTC)

この議論を終了するかどうかは僕が一人で決めることではないですし、実際に舵取り行うのは場を設けた方の仕事だと思いますが、個人的にはここしばらく皆さんから議論方式に関する直接的な提案や反論がないので、そろそろまとめて欲しいとは思っています。期間にしても暫定案の出し方にしてもまだ話があれば続行していただいて全く構いませんが、どのみち厳守規定ではないので、僕は先に出した方式が大枠で合意されたとみなして整理のテコ入れに時間を割くつもりです。ちなみに僕としては大雑把に「一件を2週間以内くらいで問題が重い場合は状況を見て短縮打切り。暫定稿の出し方は従来の流れをベースに逐次検討」くらいの何の根拠もないテキトー加減で考えています。分割した記事の状態も時々確認してますが、やはりあまり時間がなさそうです。今回編集の縛りをつけないことになっていますから、大きな対立の生じそうにない変更は議論に先行して手をつけてしまってもいいと思います。後から差し戻しやそのほか意見の相違に準ずる編集があるようなら議論にまわすようにすれば問題点を探す労力と時間も短縮できますから。僕の方からこの議題に関してはとりあえず以上で。--KM-0901 2009年7月5日 (日) 14:10 (UTC)

場を設けた節作成者のは別の人ですが、一度決着した（と私は思っている）問題に、Kanoharaさんが再提起をした流れで、KM-0901さんが新たな意見を出しそれについてコメントがついているものと、私は判断していたのですが。今の整理の方は意見・時間の経過待ち状態ですね。--春日椿 2009年7月5日 (日) 16:34 (UTC)

その認識は正しいと思います。ただ、それでも節の設置者が議論から離脱しているわけではないので、基本的に僕が主導権をもって終了させるには、「長いことコメントが付かない」というような条件が必要でしょう。で、「そろそろ落ち着いたかな」と思ってのぞきに来たのですが、今回は風の旅人さんと春日椿さんの間でやり取りが続いていたのでこのままで終了させられる状況ではありませんでした。そこで僕は（もう直接表現にしてしまいますが）「暫定案云々の議論に時間を割く必要はないのではないか」と割って入ったわけです。したがって「終了でいいんじゃないの？」と投げかけた僕に対して「終了でいいのか？」という質問を返されても困ってしまうと言うことです。節設置を行ったうるるーのさんはだいぶ前に僕の提案に同意をいただいていますし、今回反応もなさそうなので、これ以上の議論をするつもりがなければ終わりにしていいと思いますよ。--KM-0901 2009年7月6日 (月) 14:00 (UTC)

言いだしっぺが、放置してしまい申し訳ありません。KM-0901さんの、意見に概ね賛成です。「問題が重い場合は状況を見て短縮打切り」がよくわからなかったのですが、期間の制限を無くすということでしょうか?それとも、暫定案無しということにして自粛は解除し、期限を設けず別に議論するということでしょうか?前者であれば、制限を無くすではなく、期間を延長するが良いと思います。後者であれば、賛成です。私としては、整理される方のスケジュールを尊重したいので、自粛の期間を予め示して頂ければ、期間の長さには拘りません。そうすれば、期間が長すぎると思う人がいたら、短くするよう提案できますから。言いだしっぺとして、結論を出します。「整理に集中したいときは、整理期間と整理範囲を設定し、人的資源の集中を促す。期間は主に整理したい人のスケジュールを尊重しつつ、できるだけ短く設定する。」交通安全週間みたいなものですね。ダメ出しがあれば、議論を続けて下さい。

そうすると、整理期間中みたいな、テンプレートを作る必要がありそうですね。テンプレートってどうやって作るんでしょう?--うるるーの 2009年7月6日 (月) 14:55 (UTC)

私の発言は、「一定期間が経過した時点での暫定稿を順次反映する」という部分から、期限設定でそれを順守するという方向を採用する議論と感じたためのものでした。「暫定案」の定義については、決めるというよりも、風の旅人さんがどのような想定をされているのかわからないので、広げていたんです。期限は厳守するタイプのものではない、ということなら私もこだわりません。

整理への案内について。現在は{{Notice}}を使用しています。コメントで整理の告知や議論ページへの誘導を行っています。ここにいつからいつまで実施の予定というような文章を追加することは可能です。--春日椿 2009年7月6日 (月) 15:22 (UTC)

私の案に概ね同意いただけたと理解しました。テンプレートは枠とマークがつくだけで、内容は変えられるものなのですね。知識が無いので、どうしたものかと心配してしまいました。結論の文を少し訂正します。「整理に専念したいときは、整理期間と整理範囲を設定し、人的資源の集中と、加筆の自粛を促す。期間は主に整理したい人のスケジュールを尊重しつつ、できるだけ短く設定する。」--うるるーの 2009年7月7日 (火) 11:20 (UTC)

「問題が重い場合」というのは、明らかに議論の決着に時間がかかるような問題が発生した時ということです。「状況を見て打切り」というのは、一巡目が主に全員の一致見解を先に反映する目的を持っていることから、長時間かかると分かっている議論は二巡目に回して、二週間を待たずに次の部分の整理に進む可能性があるという意味になります。もちろん二週間目いっぱい使って意見交換だけでもしようというケースもあるかとは思いますが、あまりルーズにしてもまた議論期間が延びてしまう恐れがあるので、初期目標としてはあくまでも二週間「以内」を意識しておこうという意図です。まあ、それもやってみないと何とも言えないとは思いますけれど。編集の自粛は（二巡目に関してはまだノープランですが）とりあえず一巡目は二週間前後で自粛部分がスライドしていく感じになると思います。--KM-0901 2009年7月7日 (火) 15:07 (UTC)

成果がありそうもない場合、期限に拘らず、更に短くする努力をすると理解しました。そこまで考えが及びませんでしたが、同意します。--うるるーの 2009年7月8日 (水) 01:54 (UTC)

たとえばノート:機動戦士ガンダム00/整理ログを活用するとすると、新たに保留（未解決の整理）の項目を設けて、「一通り整理が終了したら再開する案件」とするというイメージで良いでしょうか。

ただ、2週間を待たずに次の部分の整理に進む可能性がある、というのはあと数日待てば合意が得られるものとそうでないものを区別するのが難しいのではないか、と考えます、全員の主張が全く重ならないとかではない限り。2週間とするなら期間ギリギリまでやるのがいいのかなとは、思いますが。--春日椿 2009年7月8日 (水) 15:15 (UTC)

確かに、期限は長くしたい人にとっても約束なわけで、いつのまにか勝手に短くされたみたいなトラブルを避けるため、できるだけ予定通りが良いかもしれないです。少なくとも、整理の発案者の同意はとるべきだと思います。--221.28.158.137 2009年7月10日 (金) 12:40 (UTC)

未解決事項をトピックリスト的なものでまとめておくのは後の参考になるかもしれませんね。短縮は仰る通り、かなり混沌とした状態でかつ、全員が短縮に納得した場合を想定したものです（これが「納得いくまで議論」になっちゃうと怖いので）。あまり強引な展開にはならないようにするつもりです。--KM-0901 2009年7月12日 (日) 10:52 (UTC)

3週間以上コメントがありませんね。こちらへの報告が遅くなりましたが、この間にマイスターの二人目の整理が始まっています。整理期間については2週間という数字にだいたいの合意がされているものの、具体的なまとめがないので、適用されないものと私は判断しています。

整理に関しては、まず決まった期間を設定しその下に議論をスライドしていく形を取る。これを一巡目の整理とする。その期間は2週間であり、合意案がない場合には、そのままで保留とするもしくは最低限合意がとられている部分を暫定案として反映させ、議論を二巡目に回す。

これが最後の提案で合意がされつつある部分かと思います。ただ私はこの決まりでは、「そのままで良い」という合意がとられない限り全てが2巡目に回される結果となるのではないかと危惧しています。それはここでずっと言っていることなのですが、理由のひとつは、今の手順は2段階（各自のコメント、それをふまえての具体案の提示）ということです。手順をルールに合わせるのであれば、ある程度の手順の簡略化が必要となります。もう一つの理由は、「合意がされていない状態の見極め」が難しいということです。もしかしたら14日目に出た案は、問題なく合意を得られる（無理なく妥協できる）案かもしれません。

そこで私は

期間を最大3週間とし、通常の合意期間とされている1週間を超えて、最後の案に異論が出ない場合は途中で終了が可能となる
手順を簡略化し、最終案の提出時刻から最大で7日間延長が可能。

と修正・条件を追加するのはどうかと提案したいと思います。--春日椿 2009年8月6日 (木) 16:42 (UTC)

アニューの綴り

作品中の墓石に"Anew"と書かれていたので、記述しても良いでしょうか?--うるるーの 2009年5月13日 (水) 05:52 (UTC)

以前の議論でもきちんとした結論はでていませんが、出典が一応あるものについての扱いが微妙ですね。特に記述の必要性がなければ、出典があっても記述しなくてよいと思います。--春日椿 2009年5月13日 (水) 15:51 (UTC)

プロジェクトアニメのノートだと、不要3条件付必要4で僅差で終わってるんですよね。アニューだけ書くのも何ですし、百科事典としてどうかという気もするので、止めておきます。--うるるーの 2009年5月14日 (木) 13:34 (UTC)

人物・兵器・外伝の分割提案

整理がいつ終わるのかわからないので、先に分割について意見をまとめようと思います。分割案は

以上三つを考えております。人物に関しては組織や国の説明を用語の節に移動させた後に分割、外伝はF・V・Pの三つを今の節のまま分割という形で考えています。

ほかの方の意見で「作品の解説のためには人物などは一つにまとめてあったほうが良い」というものがありましたが、私はそうは思っていません。というのも、他の記事でも言われていることですが、人物や兵器ごとに劇中での活躍などがバラバラに書かれていては分かりにくいため、ストーリーを分かりやすく解説するには、あらすじの節で詳細に解説すれば良いと考えています、そういった考えから、以前ファーストシーズンのあらすじを大幅に加筆しました。では「人物や兵器についての解説はいらないのか」となるともちろんそうではなく、ガンプラが商品として成り立っているように、ストーリーよりもその人物や兵器そのものについて知りたいという人もいると思います。そのため、人物なら「人となり」を、兵器なら「機体の解説」について詳細な情報が必要だと考えています。

外伝については、有機的に話が繋がってるとはいえ、話そのものは独立した作品として成り立っていることから、別にしたほうが良いだろうと考えています。

うまく私の考えが伝わったかは分かりませんが、今のところそんな感じです。意見は整理が終わった後で出してもらっても結構です。--風の旅人 2009年5月14日 (木) 14:28 (UTC)

人物と兵器を風の旅人さんが考案したように分けて、外伝に関しては概要を00の記事で説明して人物や兵器は人物欄・兵器欄に記述するやり方が無難だと思います。--真紅の流星 2009年5月14日 (木) 15:06 (UTC)

（一部条件付き賛成、一部反対）作品の解説のためには一つにまとめてあったほうが良い情報とは考えていないということですが、私は記述する以上は作品の説明の一部であって、一つにまとまっているべき情報であるという考えに変わりはありません。ですが「最終的な分割には反対しない」とコメントをしているので人物とメカニックについては条件付きで賛成します。条件の一つは分割の時期で、少なくとも今行われているガンダムマイスターの整理の後とすることです。次に組織や国の説明については、人物の立場を説明する上でもともにあった方がよい情報だと考え、用語に移動させることには反対です。「人物組織」として今のまま分割するべきと思います。メカニックに関しても、00本編に登場しない外伝の機体については別とするべきと思います。

外伝については別の節でもコメントしていますが、3作品に関しては「00の外伝」という位置が同じではありますが、それぞれの作品に特につながりがあるかといえばそうではなく、記述が長くなっているわけではないので、。--春日椿 2009年5月14日 (木) 16:10 (UTC)

三つとも分割してもいいと思いますがね。ただし機動兵器に関しては分割すべきではないと考えています。本編のプロトタイプやバリエーションなんですから、わけるほうが不自然ですね。一方で、人物に関しては別でもいいと思います。親子や師弟もおりますが、まあ分割しても差支えはないように思います。

但し、問題は時期なんですね。人物の整理ができてから、と言い続ければ何年も分割しないままに出来るのです。出来てしまうわけです。数か月を目途に、それ以降は分割後で、としたほうが建設的ではないですかね。--Wiki00 2009年5月15日 (金) 11:40 (UTC)

私が分割を提案しているのは、分量の問題からでもありますが、あらすじを詳細にすれば、ストーリーだけを理解したい人にとっては人物や兵器を参照する必要性がなくなり、あらすじと用語を参照するだけで事足りるということになります。一緒に分割してしまうと読む人にとっては手間になってしまいます。ノート:機動戦士ガンダムSEEDでも、各人物ごとにストーリーが書かれていることが問題視されて、あらすじで全体の話をまとめる案が出ましたように、こちらもそれが望ましいのではと考えています。

外伝に関しては、共通する人物が登場するので繋がりはあります。また記述が長くないのは分かっていますが、外伝は外伝として本編とは別の記事として解説したほうが読みやすいと考えているので。

ところで、整理はいつ終わるのでしょうか。--風の旅人 2009年5月16日 (土) 08:37 (UTC)

他の項でも書いたのですが、「機動戦士ガンダム00の登場兵器」を他のガンダムシリーズと同クラスに分ける可能性はあるでしょうか。その場合は、どの程度に・どの様に分けるか、という問題が発生しますが。例としましては、「ガンダムエクシア」の項に「ガンダムアストレア」を入れるか、「ガンダムエクシア」と「00ガンダム」を同一項目にするか、等ですが。--ステイシア・ボーダー210.170.225.44 2009年5月16日 (土) 09:32 (UTC)

分量で考えれば、各機体ごとに分割の必要性と可能性は皆無です。あったとしてもソレスタルビーイングの兵器といった所属別がせいぜいだと思います。個人的には所属別が良いと思っていますが、反対される可能性が大だったのでやめておきました。--風の旅人 2009年5月16日 (土) 10:14 (UTC)

（一部賛成）整理後も相当な量が残ることが予想されるため。外伝に関しては本編との人物・機体の関連性を考慮し、概要をこの記事に残し人物・兵器は対応する記事を作成した後転記という形をとればいいと思います。人物や機体から更に分割が必要とされる場合は、ソレスタルビーイングや上で挙げられたソレスタルビーイングの兵器などのような記事名が使用できるでしょう。--Cross-j 2009年5月16日 (土) 10:28 (UTC)

さらに分割することに関しては、分割してからでいいんじゃないですかね。機動兵器の分割、所属別の分割を経て初めて「ガンダムエクシア」と「ガンダムアストレア」などの問題になると思います。項目名に関してですが、下記のほうが好ましいかと。

人物→「機動戦士ガンダム00の登場人物」
兵器→「機動戦士ガンダム00の'''機動'''兵器」
外伝→「機動戦士ガンダム'''00P・00F・00V'''」--Wiki00 2009年5月16日 (土) 11:27 (UTC)

兵器に関しては、機動兵器や艦船などが一まとめになっているので「登場兵器」としましたが、もし後に所属別にすることになれば、二つに分けたものを所属別に再び統合するという手間がかかってしまいます。しかし最初から「所属別」に分割するにしては文量が乏しいものがあるため、結局「登場兵器」として提案しました。

外伝に関しては、外伝のスタッフ紹介で三つをまとめて「機動戦士ガンダム00外伝」として表記しているため、それに従いました。もっとも、外伝の分割は反対意見が多いようなので無しになると思います。--風の旅人 2009年5月16日 (土) 13:45 (UTC)

上記のとおり明確にいつとなるか、ということに関しては決められないと思います。これは期限があることによって、議論がおざなりになる可能性や、誰も納得できない結果となる（妥協案すらできない）可能性があるからです。これは整理の目的からは遠い結果であり、整理をした意味がなくなります。ただし目安としての時期を決めておくことはできると思います。

組織については、関連性はあらすじに含めると良いと思います。詳細な説明に関しては、用語とは言えないと考えているので、ともに記述するべきかと思います。上の再構築の提案部分とも関わってくるのですが、説明なしに配置してもわからないのではないでしょうか。

所属別に分けることや単独記事に関しては、丸ごと分割した後に再び分割の必要性が生じたら考えるべきかと思います。ただし、やはり外伝のみの登場機体については、外伝の節に記述を移動するべきであると考えます。

外伝に関しては、共通する人物がいるだけではつながりとは言えないと考えます。外伝ごとのつながりと、外伝と『00』の繋がりには差はないように思います。--春日椿 2009年5月16日 (土) 14:57 (UTC)

風の旅人さんが仰るのはもっともなのですが

機動戦士ガンダム00の登場艦船及びその他の兵器一覧

としてリンクを貼り，そこの重複部分を移行を兼ねて充実させるのが適切ではないでしょうか。

ガンダムといえばやはり機動兵器の魅力が一番だ！そう考える層が一定数いるからこそ，他のガンダムのテンプレートでもこのような分割になっているのではと拝察しております。

外伝に関しては、人物のみか、兵器ごとかには意見がわかれるでしょうが、どちらにせよ分割すべきでしょうね。来週のガンダムエースの最終回が終わり次第，着手すべきでしょう。--Wiki00 2009年5月16日 (土) 16:56 (UTC)

（インデント戻し）最終形態がどうなるかはまた別問題として、とりあえずひとつずつ分割していく方がいいと思います。いっぺんに分割しても状況を把握しきれなくなるので、今回は登場人物を分割して、分割によってどんな変化があるのかを見てみたいです。次の分割をいつ行うのかもそれを見て考えた方が無難でしょう。なお、一応風の旅人さんの案にそって今のところの僕の考えも述べておきますと、最終的に兵器は分割せざるを得ないかと思います。外伝に関してはちょっと未検討なので保留と言うことで。少なくとも人物と兵器が分割されれば僕の妥協理由である容量の異常なまでの深刻化は是正されるので、そこから先の分割は今一緒に議論するのもどうかなぁとも思いますし。

個別記事の必要性について話が出ていますが、「作品記事内の登場人物紹介」と「独立した登場人物紹介」とでは目指すべき形が違うのではないかとの先行議論もあります。個別記事の存在は内容と出典の質、量によってはアリだと思いますが、とりあえず今回の分割には直接かかわってこないので話を混乱させないためにも置いておいてはいかがでしょう。

整理終了の時期について。すぐに終わる保障ができないために分割で妥協したので現段階での明言は残念ながらできません（僕自身の今後どの程度のペースでやれるのか不明瞭なので）。何度も言っていますが、議論に参加して活性化していただくか、あるいは「～という理由で意義を見いだせないので終わらせたらどうか」「一切余分な記述はないから整理は必要ないのではないか」などと提案をすることでより早期に終了させることができるでしょう。すくなくとも現在参加されていない皆さんが取れる選択肢はそのくらいだと思います。~~編集禁止状態のことならこれを機に議論方式を微修正すれば改善できると思いますが、どういう意図での質問でしょうか？~~読み落としがあったので補足します。状況が状況だけに、僕はこれ以上分割を待たせるのは無理があるかとも思っているので、整理のタイミングと同期させることに関してはハナッから諦めていたりします。誤解のないように言っておきますが、上で述べた「分割はひとつずつ」の理由は整理とは無関係です。--KM-0901 2009年5月16日 (土) 19:38 (UTC)

それでは、一気に分割することはせず、提案に則ってまず人物を分割し、しばらく様子を見るという流れで行こうと思います。ところで、組織の説明文を用語に移動するかについてはどうでしょうか、私としてはやはりこちらに残したほうがよいとは思っていますが、反対意見が多ければこのまま分割しようと思います。--風の旅人 2009年5月17日 (日) 03:31 (UTC)

私としては、組織も共に分割することを主張する理由がもうひとつあって、それは「正式なリリースではない」というものです。実際に整理をして、組織の説明が要らなくなったら、最低限の説明を残して移動・改名をすればよいと思っています。--春日椿 2009年5月18日 (月) 04:51 (UTC)

私は機動兵器から分割すればいいと思っていますがね。人物に関しては、分割してから整理する方法をとりたくない方がおられる以上は、もう半ば諦めのようなところがあります。機動兵器の分割に異論のある方が今月中にいなければ、もうやってしまったほうがいいんではないですかね。--Wiki00 2009年5月23日 (土) 04:50 (UTC)

議論をずっと眺めていますがここにきて整理してからの分割を主張されているのは実質的に春日椿さんだけですので人物に関しての分割もおおむね合意ができてるとみなしてよいのではないでしょうか？現在の状況でこれ以上強硬に反対されるようでしたら共同作業が必要なWikipediaにおいては問題があるように思われます。--Web comic 2009年5月23日 (土) 05:01 (UTC)

ええと、それはすぐの分割が必要な理由が分量以外出ていないからです。整理するべき部分はないなどのコメントが出ているのならそれも一つの考えだとは思いますが、それも出ていません。

本来は全ての項目を整理してからと思っていましたが、整理してからの分割を主張しているのが私だけのようですので、私としてはかなり考えを変えたつもりです。これ以上の変更は、全ての分割の議論が終了してあとは実行を待つのみという状態であれば必要とは思いますが、まだそこまで進んではいないようですし。--春日椿 2009年5月24日 (日) 11:41 (UTC)

本項目の議論からはしばらく距離を置いていたのですが、アニメの放送が終了し物語の全体像が概ね明らかになった今は、将来的な記事の発展を見越した上でも、記事を分割する時期として適切だと考えています。登場人物・メカニックに関しては、個々の項目には幾らか問題があるとしても、節全体で見れば個々の執筆者の努力の結果よく整理された記事になっていると考えられ、節全体を分割しても大丈夫ではないでしょうか。個人的には、整理の完了を待つ必要はないと考えています。--Kanohara 2009年6月5日 (金) 09:55 (UTC)

兵器の分割

「人物の整理がいつになるかわからない」という意見が多いことから、兵器を先に分割しようと思います。分割案としては

全体を「登場兵器」として分割
「機動兵器」と「艦船及びその他の兵器」として分割、もしくは「機動兵器」のみを分割
所属別に分割

この3通りを考えました。「1」はこのまま分割するので作業が簡単です。「2」は他のガンダムの記事と共通した記事名となるので、最も相応しい形と思います。「3」なら機体ごとの文量が増えても個別記事が乱立する事態を避けられますが、こちらは「2」の案で分割して必要が出てきた後で考えたほうが良いかもしれません。分割に賛成・反対、賛成の場合はどの案が良いか意見をお願います。--風の旅人 2009年5月23日 (土) 06:07 (UTC)

それは「2」でしょう。「2」に賛成します。さらに言えば「2」で所属別の分割タグを貼るべきでしょうね。

「1」型の分割をするとしても「機動兵器」と「艦船及びその他」の分割タグを貼るのが適切だと考えています。--Wiki00 2009年5月23日 (土) 07:14 (UTC)

コメント他のガンダムシリーズの記事にあわせるためにも2案に賛成したします。--ヘチコマ 2009年5月23日 (土) 09:07 (UTC)

（3案寄り）あえて他記事との整合性を捨て、CB節の個別分割を提案します。理由は、現在の文量の約半分がCB節で占められることと、逆に全体に占める「その他兵器」の割合が少なく、分割した場合双方の記事のバランスを大きく欠くことです。また、CBにおけるガンダムとプトレマイオスの関係の様に、その勢力の兵器技術や運用思想を語る上では、なるべく同勢力内の内容は分断するべきではないと考えます。

それともう一つ、分割する際は用語節の一部転記も必要となるでしょう。まず第一候補となるのは「GNドライヴ」、それに付随して「GN粒子」「トランザムシステム」などの関連用語。他にも「トライアルシステム」や「トランザムバースト」など、一機体の固有機能を該当機体の文に組み入れた上で分割した方が良いと思います。

まあ何にせよ、まずは全体の分割から。先の話はそれからでも遅くはないでしょう。--シルキス 2009年5月24日 (日) 05:05 (UTC)

そうですね、CBの部分は特に文量が多いようですから、CBに関しては最初から所属別にしておいたほうが良いかもしれません。用語にある一機体の固有機能に関しては、該当する機体に組み込んだほうがよいでしょう。ただGNドライヴとトランザムに関してはストーリーの根幹やガンダム以外の兵器にも関わっているので、こちらに残したほうが良いと思います。簡単な説明文を付け加えることで対処しようと思いますが。--風の旅人 2009年5月24日 (日) 07:46 (UTC)

マイスターのガンダム８機は個別記事でもいいとおもっているぐらいですが、まずは分割してからです。

「２」ので分割してから、機動兵器のほうには分割タグを貼り、それから分割すればいいのではないですか？この重たい記事の中で分割議論するのはナローバンドの私にはきついです。--Wiki00 2009年5月24日 (日) 08:32 (UTC)

第２案を私としては支持します。分割自体には異論はありませんですし、第２案のほうがガンダムシリーズの各記事と統一感が得られることと今後のためにも楽にやれていけれるので、そちらの方がいいと想われます。--Syunrou 2009年5月24日 (日) 11:14 (UTC)

何月号かは忘れましたが、『電撃ホビーマガジン』の記事によるとGNドライヴの正式名称は「Gundam Nucleus Drive」（訳は確か「ガンダムの中核を成す原動力」）。この意味を踏まえると、GNドライヴは文字通り『00』のガンダムを語る上での核となる存在であり、たとえジンクスやアヘッドなど非ガンダム系の太陽炉搭載機の存在があろうと、全ての太陽炉搭載機のオリジナルたるCB製ガンダムに記述するのが自然だと考えます。私のパソコンも鈍足ゆえ現状では閲覧すらキツイけど、出来ればこれだけは分割前に決着をつけたいな…。--シルキス 2009年5月24日 (日) 11:22 (UTC)

整理をしているからすぐには反対があてはまるのは人物節だけですので、兵器関連を先に分割することには反対しません。

まずは基本的に1案に賛成をします。また、所属別に記事をつくることに対しては、CBに関しては一考の余地があると思いますが、それ以外はどうでしょうか。他のガンダムシリーズの記事にあわせるということは、考慮の対象から除いていいと思いますし、メカニックをまとめて分割し、CBはその子記事という扱いにすれば良いと思うので、2には反対です。

用語に関しては、一機体のみの情報はそもそも用語ではなかったと思うので（位置的には武器・武装の説明と同じでしょう）記述場所を移動するのはいいと思いますが、GNドライブやGN粒子は他の機体にも関わる情報ですので、CBの個別記事をつくった場合そこにおさめるのは不適当だと思います。--春日椿 2009年5月24日 (日) 11:41 (UTC)

具体的な分け方についてはお任せしたいと思いますが、人物の方で述べたようにあまりにも細かい分割をいっぺんにするのはやめておいたほうがいいと思います。また、今後のことも考えてここで一言。どのような分割になってもその後記事として存在するために、現状の記述では出典をはじめとする様々な問題を抱えたままなので、分割する以上我々がその問題にも取り組まなければならないものとして計画を立てていただきたいと思います。そうしないと分割という行為が単なる情報の拡散と問題範囲の拡張にしかならなくなってしまうので。果たせない場合には何年かのちに文章を削って統合なんていう体の悪いことになりかねませんし。確かにwpは参加自体は自由ですが、（結果的にでも）やりたいことだけをやって、現在の問題を後の利用者に押し付けるということだけは防ぐべきでしょう。--KM-0901 2009年5月24日 (日) 13:37 (UTC)

意見がコロコロ変わって申し訳ないのですが、艦船等の文量が分割にするにしては非常に少ない（11キロバイト）ということから、「1」の案で行こうと思います。所属別に分割や出展・整理に関しては、分割したのちに再議論ということで。今週末にでも分割を行います。--風の旅人 2009年5月25日 (月) 11:52 (UTC)

分量がどうあれ、分割するなら今、「2」でやるべきだと思いますがね。艦船及びその他ってのは個別記事になりにくいんですよ。なりにくいがゆえに所属別の分割の前に分割しておく、これが肝要だと思います。そのほうがむしろ個別記事の乱発を防げるんではないですかね。モビルスーツが系列ごとに個別記事になったら、抜け殻となった所属別の記事に残るのは、艦船及びその他だけです。そのまえに艦船及びその他については、所属はともかくとして、一か所にまとめておく、このほうがいいと思います。--Wiki00 2009年5月25日 (月) 12:20 (UTC)

全体を分割すれば後の様々な形の分割案（機動兵器・艦船もしくは所属別）でも融通は利くので、更なる分割案は今回の分割が終わってからではどうでしょうか。--風の旅人 2009年5月25日 (月) 14:57 (UTC)

それなら今日明日ですぐにやってしまいましょう。但し、

「機動戦士ガンダム00の機動兵器の一覧」のなかに「艦船及びその他の兵器」を含めて。

私は分割タグを率先して貼るつもりですが、分割が最優先であることに変わりはないですね。質の高さとは文章の高さだけではなく、読み手の可読性の高さとのバランスでもあるのですから。--Wiki00 2009年5月25日 (月) 15:42 (UTC)

>Wiki00さん

今日明日の分割は不可能です。少なくとも現段階であなた以外にも1案に賛成していない方はいるので、その方々が賛成のコメントをよせられなければ、1案での分割は一週間後に可能となります。--春日椿 2009年5月26日 (火) 07:40 (UTC)

いや？私は「2」なんですよ？「2」なんですけれども、可読性を欠いた今より「1」のほうがましかなと思っているだけです。さらに言えば「3」にも反対していません。但し、機動兵器を所属別にするのは構わないが、艦船及びその他は所属別にすべきでない、という意見です。--Wiki00 2009年5月26日 (火) 11:17 (UTC)

？　ですよね。分割自体には賛成だから、とりあえずの1にも反対ではないと「意見を変えられた（加えた）」わけですよね。--春日椿 2009年5月26日 (火) 12:34 (UTC)

意見は変わっておりません。「2」です。「1」だとしても登場兵器ではなく機動兵器とすべきと考えています。ただ、「1」からでも「2」にはできますから、そこで抵抗する必要がないだけのことです。やってはいけないと思っているのが「3」から分割することだけで、ユニオンやAEUの記事からフラッグやイナクトが独立し、艦船及びその他の兵器が所属別になってしまうのだけは避けたいなということです。私は基本的には「2」なんです。--Wiki00 2009年5月26日 (火) 14:11 (UTC)

とりあえずのメカニック項目の分割はかまわないが、記事名は1の提案のままではだめということでしょうか。ならばすぐの分割はもっと無理ですね。--春日椿 2009年5月26日 (火) 14:19 (UTC)

個別になるか所属別になるかはわかりませんが、とりあえず更なる分割については後回しでしょう。記事名に関しては艦船も含めて「機動兵器」でくくるのはいささか疑問が。ほかの方の意見を待ちます。--風の旅人 2009年5月26日 (火) 14:38 (UTC)

その記事名で戦艦なども含んでいる記事もあるのですが、こちらでは分割議論の際に、KMF以外の記述を含む可能性があるからこそ「機動兵器一覧」となったという経緯があります。あえて他の記事のスタイルと変えて、メカニックデザインの名称からメカニックという言葉を使うことも、一つの手であると思います。--春日椿 2009年5月26日 (火) 16:11 (UTC)

なるべく他と合わせたいところですが、場合によってはしょうがないでしょうね。ただ、日本語のなのでできる限り日本語で表記したいところです。「登場兵器」もしくは「兵器」ではだめなのでしょうか。--風の旅人 2009年5月27日 (水) 15:01 (UTC)

兵器でもいいのですが、後々、機動兵器と艦船に二分割することになったり、改名提案が出たりする可能性があります。最初から機動兵器にしておけば、元記事の機動兵器から、艦船を分割するだけで済みます。--Wiki00 2009年5月27日 (水) 15:11 (UTC)

「2」案を前提として記事名を決めていていては、「1」案で全体を分割する意味がありません。下で決を採ります。--風の旅人 2009年5月28日 (木) 15:11 (UTC)

ところで、以前私が提案したGNドライヴ関連の記述の扱いについて春日椿氏に一つだけ質問を。氏は「他の機体にも関わる情報なので、CBの個別記事にGNドライヴ関連の記述を収めるのは不適当」と仰っていましたが、もしもメカニック全体の分割のみに止まった場合、太字の理由に該当しないため転記自体は問題ないと解釈してよろしいのでしょうか?--シルキス 2009年5月31日 (日) 13:15 (UTC)

はい。メカニックの記事に転記するということはかまわないと思います。その場合記事構成は考えるべきであると思いますが。--春日椿 2009年5月31日 (日) 16:20 (UTC)

GNドライヴは兵器以外にも、脳量子波や刹那のイノベイター化といった、登場人物やあらすじといった物語の根幹に絡んでくる重要な要素なので、仮にそれらの記事を分割するとしても簡単な説明は本文に残すべきだと個人的には考えています。これについては#分割後も簡単な解説を本文に残してはどうかの議題で詳しく述べます。--Kanohara 2009年6月5日 (金) 09:55 (UTC)

まとめ

議論が平行線となっているので、意見をまとめます。これ以上議論が長引いても仕方がないので、ここで決を採ろうと思います。

個別記事が幾つも作られることは好ましくないということから、更なる分割は所属別に留めておくべきである。そのことを前提に兵器全体を分割する、という意見。
個別記事を作ることを前提に、機動兵器と艦船の二つに分ける。所属別から個別記事を作る必要性が出てきた場合は、所属別の記事が抜け殻状態になってしまうし、こちらなら他のガンダムの記事と合わせることができる、という意見。

つまりは、各機体の個別記事を作ることに賛成か反対かということだと思います。個別記事を作るかどうかを前提に考えているため、意見が平行線のままとなっているようです。よって分割案を改めると

個別に分割することを前提に、機動兵器と艦船を分割。
個別に分割することはせず、分割する場合でも所属別にとどめ、兵器全体をまとめて分割。

この二つになると思われます。上の議論ですでに意見を出された方も、お手数ですが新たにどちらに賛成かの意見をお願いします。--風の旅人 2009年5月28日 (木) 15:11 (UTC)

（この二つなら2）複数の機体を個別に分割して一覧もしくは所属別の記事がぬけがらやスタブ状態となる可能性は、現段階でも将来でもほとんどないと思います。個人的には艦船の個別記事というのも不要だと考えているので、はじめのメカニック分割の3つのうち案2となるとしてもそれは「機動兵器のみ」となると考えます。--春日椿 2009年5月28日 (木) 16:33 (UTC)

これはもう1でしょう。分割すればガンダムに機動兵器のテンプレートを貼りたい人も少なくないと拝察しています。特にエクシア。所属別の分割にしなくても、派生機をくくっていけば対応できる話だとも考えています。

それから艦船及びその他の兵器にはメメントモリなども含みますから、艦船を分割というのは違います。艦船の個別記事不要論の方はSEEDでもなんでも他のガンダムで統合提案でもなさればよろしいかと。

さらには他のガンダムに合わせる必要がない、なんておかしな話です。00はガンダムなんですよ。Oガンダムとエクシアと俺（＝ガンダム）がいるんですよ。ガンダムでないコードギアスを例に出されてもね…--Wiki00 2009年5月29日 (金) 11:47 (UTC)

私も「1案」に賛成させて貰います。00以外の他シリーズで個別記事がたっている以上、整合性を持たせたほうがいいかと思います。00もガンダムシリーズの一つですので。--Beast king 2009年5月29日 (金) 16:53 (UTC)

1を支持いたします。「個別に分割する」といっても「アフターコロニーの機動兵器」クラスの分割でいいと思います。一例を出すなら「ガンダムデュメナス」の項に「ガンダムサルスダート」や「ケルディムガンダム」も一緒にする、三大国家群及び地球連邦の機体はそれぞれで1項目に、と言う具合で。大体15項目くらいで収まると思いますが。--ステイシア・ボーダー210.170.225.105 2009年5月29日 (金) 17:07 (UTC)

機動兵器のテンプレートを貼りたい人は、以前の不要議論を破れる論理的な理由をお持ちなんでしょうから、それで合意が出れば反対はしません。

誤解させる表現で申し訳ありません。「モビルスーツ以外のメカニック」ということです。その他の記事についてはSEED関連以外知識を持ち合わせておりませんので参加はできないと思います。

「ガンダムだから」というのが免罪符か絶対的条件とされているようで、逆になぜそれが理由として妥当なのかというのを伺いたいですね。コードギアスの例はWikky00さんの主張されている記事名で、MS（ナイトメア）以外のメカニックを含んだ記事の例として出しただけですが何か問題がありますか。

ええと、210.170.225.105さんのコメントにある「項目」という表現は記事ということでよろしいでしょうか。--春日椿 2009年5月29日 (金) 17:20 (UTC)

はい、「記事」ということです。あと、逆に「00」のみを「他のガンダムシリーズ」と「合わせない」理由もないかと思います。--（ステイシア・ボーダー=210.170.225.105） 210.170.225.56 2009年5月30日 (土) 04:12 (UTC)

前述の通り細かいことはお任せしようと思います（1回目の分割先での諸問題はまた別に検討するとしてですが）。他と合わせるのかどうかが話に上がっているので一応参考までに指針を示しておきますが、「合わせるかどうか」という問題はそのまま「他のシリーズ記事の現在の構成は百科事典としてどうなのか」という問題に帰結すると思います。あれでベストたと思うのならその理由を述べて向こうに合わせることを主張すればいいし、逆にそうではないと思うのならその理由とともにここで新しい形式を提案し試行してみて、後々向こうをこちらに合わせるということも考えることになると思います。もちろん最終的には構成はできるだけ統一した方がインターフェイスの面から言って良いに決まっています。これは別にガンダムに限った話ではなくて、特に例外的な理由がなければ閲覧者がwpという同一のサイトの全ての記事を同じように使えると言うのが情報工学的にも望ましいでしょう。問題はどういう形で統一するといいのかということになると思いますので、そういう問題の本質を念頭に置いて議論していただきたいと思います。

本題と離れますがWiki00さん「艦船の個別記事不要論の方はSEEDでもなんでも他のガンダムで統合提案でもなさればよろしいかと」っていうのはさすがに公の場の発言として不適切だと思うのですが。--KM-0901 2009年5月30日 (土) 05:36 (UTC)

発言が遅れましたが、私は「2」が望ましいと考えています。以前から言われていることですが、現在の各機体は個別記事を作る程の量でもありません。「なら他の記事はどうなんだ」と問われる方もいると思いますが、正直他のガンダム関連の個別記事も、個別にししておくほどのものではないと言わざるを得ません。ガンダム (架空の兵器)やザクIIのように、派生作品に頻繁に登場したり、関連書籍が山ほどあるという記事なら個別にする必要はあるでしょうが、そうでない記事は個別にする必要を感じません。事実、以前宇宙世紀関連の整理を行った際、そのほとんどの個別記事が統合されるという結果に終わりました。

また、整理の際に気づいたことですが、個別記事のほとんどが議論すら行われずIPユーザーによって作られたものであり初版はカスのような内容です。そのカスのような記事を無理やり充実させようとした結果、内容が冗長になったり独自研究が盛り込まれてしまうといった問題ばかりが起きています。「1」に賛成している方で、記事を作りたいという欲求のみが理由なら、発言は控えるべきです。--風の旅人 2009年5月30日 (土) 07:58 (UTC)

00から新しい形式を試行し、他のガンダムを合わせていく、というのは反対です。順番が逆だと拝察致します。00から始めるべきものなのかどうか、再考いただきたいところです。他のガンダムから始めていくべきなのではないでしょうか。他のガンダムで統合提案が受け入れられていれば、私はそれに従って、ガンダムの記事として受け入れるつもりです。ですが、SEEDと00以外のガンダムには参加しないけれども、00は合わせなくてもいい、という意見を受け入れるべきなのでしょうか。否でしょう。私はこれを機にG、W、Xの議論が活発になればいいとは思いますが、アナザー三部作を知りもしない若年層の方針に、旧来のファンは従うべきだ、というのは不親切だと主張したいところです。

宇宙世紀の整理について、履歴を拝読してきました。主にイグルーの機体が個別記事から統合されていますね。私はボールとフィッシュアイも統合していいと考えています。が、エクシアは別でしょう。主役機ですよ。シャイニングやウイングを無理やり統合するべきだとは考えにくいものがあります。記事をつくりたいという欲求が理由なのではありませんし、無理やり新規でつくる気もありませんけれども、他のガンダムが統合されていなければ、分離と統合が続くのではないでしょうか。悪質なIPに対する懸念も分からなくはないですが、我々自身も悪質なユーザーにならないよう心がけていくべきではないでしょうか。--Wiki00 2009年5月30日 (土) 13:29 (UTC)

「他のガンダムシリーズ」と「合わせない」理由もない、00から新しい形式を試行し他のガンダムを合わせていくというのは順番が逆、というのはどういうことかわからないんですよね。例えばすでにガンダムシリーズに関する記事の構成に合意ができているというのなら別ですが、一部の編集者の独断から決められたのかもしれない記事構成が絶対的であるというのは考えられず、議論を通じた結果よりも勝るものとはなりません。

ええと、SEEDと00以外のガンダムには参加しないというのではなく、参加できないというのが正確です。この方針に旧来のファンは従うべきだというのは、言っていませんが、「再考したほうが良いのではないか」とは思います。--春日椿 2009年5月30日 (土) 16:02 (UTC)

とりあえず今の分量は多いので、分割はすべきです。MSや戦艦はそのメカのバリエーションがすごく増えたら個別に分けてもいいと思います。--真紅の流星 2009年5月31日 (日) 07:26 (UTC)

「１」か「２」のどちらに賛成かでお願いします。~~来週末に賛成意見の多いほうで分割を行います。~~--風の旅人 2009年5月31日 (日) 10:08 (UTC)

（「2」が理想）理由は以前にも述べたとおり、艦船関連の記述が圧倒的に少ないから。昔なら整合性を取って「1」に票を入れていたでしょうが、もう2年近く見てきたこの記事の動向に少なからず影響を受けたのかもしれません。メカニックに限らず「主役だから」という記事の個別分割についても最近は疑問に感じつつあります。--シルキス 2009年5月31日 (日) 12:35 (UTC)

「1」ですね。所属別だとフラッグやティエレン、イナクトはカタロンも使ってたのでごっちゃになりそうだからです。--真紅の流星 2009年5月31日 (日) 12:50 (UTC)

多数決には反対です。--春日椿 2009年5月31日 (日) 16:20 (UTC)

このまま議論をしていて結論が出るならばいいのですが、そうなりそうもないので多数決も仕方がないかと。--（ステイシア・ボーダー=210.170.225.105） 210.170.225.27 2009年5月31日 (日) 16:57 (UTC)

ええと、多数決というのはウィキペディアでは基本的にはやるべきではないものです。ですが決着をどうしても付けるべきなもののために、投票に関しても。それを実行するためには手続きが必要となります。今回は、「意見のまとめ」として出された提案の中で、いきなり多数決とするという宣言が出たため反対をすると言っています。

（直下のWikky00さんへの回答）一部は私へのコメントと思いましたのでコメントします。「一部の編集者の独断」という表現に対して誤解をされているようです。独断という表現は議論をしていないという意味で用いています。[[ノート:新機動戦記ガンダムW#「アフターコロニーの機動兵器」作成の提案|例示のもの]は議論を通じていて、乱立したものを統合したことはとても素晴らしいと思いますよ。-春日椿 2009年6月1日 (月) 03:17 (UTC)

良い事例がありますので、参考までに提示させていただきます。それは新機動戦記ガンダムW（アフターコロニー）なのですが、Wは個別記事が乱立し、機動兵器を作成、のちに兵器を作成し、艦船及びその他に改名、という経緯があります。
前者の機動兵器については、記述量の少ないものを統合したもので、後者の艦船及びその他については、宇宙機雷 (新機動戦記ガンダムW)が機動兵器ではなかったから、結果として乱立したものを統合したものです。
新規のIPユーザーが作った記事をカス呼ばわりせず、善意にとるためには、受け皿が必要なのではないでしょうか。タケナカさんやShikai shawさん、真紅の流星さんやヘチコマさんやSyunrouさんの行為を「一部の編集者の独断」呼ばわりするとは何事ですか。
私は最終的には、00はWのような形になると拝察しております。デュナメスとケルディムはデスサイズとデスサイズヘルのように同一項目に、ガデッサ、ガッデス、ガラッゾはヴァイエイトとメリクリウスのような形になるのではないでしょうか。--Wiki00 2009年5月31日 (日) 20:52 (UTC)

（1に賛成）1に賛成します。結果、どの様な形の分割になるのかわかりませんが、記事の分割自体には賛成しています。--Excess 2009年5月31日 (日) 21:18 (UTC)

とりあえずみなさん言いたいことがあるうちは無理に切って多数決に入ってしまわない方がよいでしょう。一通り主張が終わったとか、他者から見て同じことの繰り返しになっているとか、あるいは個人間の喧嘩になっていて本題に貢献していないとか、そういう状態になった時に多数決は考えればいいわけで、多数決を前提として議論してしまうのはまずいです。また、wpにおいては多数決の実行のハードルは高めに設定してあって、それを行うことと、その結果をどのように利用するのかという点については合意が必要となっています。まだ様子見をしたほうがいいように思います。--KM-0901 2009年6月1日 (月) 04:47 (UTC)

意見が平行線のままだといつまで経っても分割が行えないので…。とりあえず多数決による決断は無しにして、意見を見て新提案（妥協案？）を出すこととします。

別件ですが、IPユーザーの方に署名の横に「ステイシア・ボーダー」と書いている方がいますが、どういう意味でしょうか。--風の旅人 2009年6月2日 (火) 12:48 (UTC)

申し訳ありませんでした。先程「ステイシア・ボーダー」名義によるアカウントを登録いたしました。--ステイシア・ボーダー 2009年6月2日 (火) 14:27 (UTC)

ステイシア・ボーダーさんは、多分ログインのやり方がわからないIPユーザーだと思います。

本題に入りますが、X方式というのはどうでしょうか。Xは機動兵器が分割され、艦船及びその他の記事はないものの、主要ガンダムとフリーデンとGファルコンが個別記事となっております。

折衷案として、機動兵器とプトレマイオス（Ⅱ含む）を個別記事にしてはどうでしょうか。--Wiki00 2009年6月2日 (火) 13:15 (UTC)

一時期はなれて別箇所で見ていましたが、この二者択一方式であると問題点が大きすぎて論議の決着がいつできるのかが問題になってしまうというのが大きくあると想われます。

また風の旅人さんが二者択一方式で選択を迫ってしまったということも、一つの手続き上の問題として出てくることが推測が出来ると思われます。

中間者としてのまとめて行く上では、論議の着地点を探索をしながら常にいいものを柔軟に受け入れていくという度量が必要かと思っています。

今回そのような方がいないということは、とても残念であると思っています。それが、時には各々に必要になっていくと想われます。

そこでこの論議の二者択一方式の中の折衷案としてですが、「個別の分割を前提にすることはせずに、機動兵器と艦船を分割。」という第三の選択肢を提示します。

この提案であれば、選択肢の二つのいい面をとりれられますし、論議における着地点としてはある程度置いていけれるというのが可能であると認識しています。

このまま論議の泥沼と停滞感の結果、この論議の破綻だけは何とか避けて欲しいと思っています。二つの提案が出た時点で泥沼化になると想っていましたが、そのようになってしまったことは残念であると想っています。

上手く決着が出来るように、ここから私も参加をしていく方針です。ようやく、アニメ：涼宮ハルヒの憂鬱の問題解消の見通しが出来そうなので、それに伴った参加の余裕が出来たような形です。

かつての機動戦士ガンダムSEEDシリーズに関しての記事数ですが、現時点の４～５倍の規模であったと覚えています。当時のウィキペディアは始まってから１年前後しか経過してなかったこと、今の構成と比べてごちゃごちゃに近かったと覚えています。記事の整理などが徐々に始まっていったのが、ディスティニーが本格的に開始されてから中盤以降の話であります。私はその付近で記述をしたり整理などに参加を始めたのは、そのころなのですから・・・

今回の事例は、機動戦士ガンダムSEEDシリーズなどの今までのガンダムシリーズの整理方法ではなく、ある程度の範囲内で書き込みの抑制による整理済みであり、それ以降の記事集の構成をどうやっていくのかというのが大きいと思っています。（今までの事例の逆バージョンであるという感覚ですね。）

ある程度の中間点で論議の決着を行っていくことが、物事の処理としては納得がいけれると想うので、その辺で落ち着くべきであると想います。--Syunrou 2009年6月3日 (水) 01:04 (UTC)

この節の上では細かい分け方はあとまわしとしては、兵器全体を分割するかということで話は進んでいたように思います。ただしこの案は、記事名に関する新たな問題（反対意見）が生じました。

この二者択一での中間案とするならば、機動兵器と艦船を分割ではなく、機動兵器のみを分割することになると思います。というのは、私はどの程度かはわからないが個別記事を量産することには反対であり、最初のコメントでもある通り機動兵器以外の記述をひとつの記事とすることにも反対だからです。これは繰り返しになりますが現時点では、分割の理由というのは分量しか出ていません。それをもとに判断すると、必要なのは全体で考えれば兵器、分けることを前提に考えれば機動兵器のみとなります。機動兵器以外ではなく艦船と限定するならば、ますます必要性は薄くなるでしょう。--春日椿 2009年6月3日 (水) 05:47 (UTC)

コメント議論が停滞しておりますね。春日椿さんが提案している艦船等の記述を作品の記事に残すのは銀河漂流バイファムや機甲戦記ドラグナーでもとられている方式ですから機動兵器のみでよいでしょうね。--ヘチコマ 2009年6月3日 (水) 08:59 (UTC)

X方式でガンダムの分割は後回し、トレミーは元記事に残したまま。このあたりが折衷案になるのかもしれませんね。機動兵器から先に着手（先行分割）して、艦船及びその他と外伝で議論継続というのが第一段階なのかもしれません。ガンダムの分割については機動兵器のページの第二段階ということで。--Wiki00 2009年6月3日 (水) 13:52 (UTC)

それでは、機動兵器のみを分割ということでよろしいでしょうか。--風の旅人 2009年6月3日 (水) 14:43 (UTC)

そうですね。異論がなければ72時間後か7日後にやってください。--Wiki00 2009年6月3日 (水) 15:10 (UTC)

わずか10キロバイト程度しかない艦船関連を残渣みたく残すくらいなら、親記事とメカニック記事を完全に分けることを選択します。たとえ機動兵器のみを分割したとしても、容量は依然として110キロバイト以上。そもそも最初から機体毎の分割を念頭としている方がいる時点で、艦船関連は現在の個別分割論とは直接関係がないように感じます。--シルキス 2009年6月3日 (水) 15:55 (UTC)

少し外れますが、現状では「外伝」の分割は先送りのようですが、「メカニック」の項で今入っている「外伝のみに登場の艦船類（エウクレイデスやGNセファー等）」は機動兵器分割の際に「外伝」の項に移動したほうがいいのでは。--ステイシア・ボーダー 2009年6月4日 (木) 07:43 (UTC)

まとめ2

「登場兵器」から更に分割されることが予想されたので、それなら最初から後の分割方法を決めておけば良いだろうと考え、どのように分割するかを議論しましたが、未だに議論は平行線のままです。そこで、初めに戻って「登場兵器」で全体を分割してはどうでしょうか。後に改名や分割の手間が生じますが（それを避けるための議論でもあったのですが）、新しい提案が出るたびに反対意見が出ていては埒が明きませんので、更なる分割は分割先で行いませんか。

外伝に関しては、本編に登場した機体のバリエーションも含まれるため、一まとめにしたほうが良いでしょう。外伝が分割された場合はそちらに転記させたほうが良いかもしれませんが。--風の旅人 2009年6月4日 (木) 14:14 (UTC)

最初から言っていますが、分割をするなら外伝にのみ登場するメカニックに関しては（2世代ガンダムも含めて）、外伝の節に移動するべきだと思います。

兵器一覧については、他に異論はありません。後に分割や改名の手間が生じることも、内部リンク変更の作業を除けば問題とは思いませんし、この場合は「後の分割で空になり、履歴保存のために削除できない無意味な記事となる」こともないでしょう。

またその他の分割に関しては、実際にそれらの項目が単独記事として成り立つ内容になることが証明されてから、分割するべきだと思います。--春日椿 2009年6月4日 (木) 14:45 (UTC)

そのやり方では1機種ごとの開発系譜を追う上で、いちいち閲覧ページを変えねばならぬという不都合が生じます。本編・外伝に関係なく、同系列の機体はひとまとめに記述するのが美しい記事と言えるのではないでしょうか。過去の履歴を見ても、どうも春日椿さんは外伝を本編の内容から完全に払拭したがっている印象を受けます。

とにかく、議論が延び切って肝心の作業ができないのはもう懲り懲りなので、既に合意が取れているメカ全体の分割を最優先にしましょう。記事名についても一悶着ありましたが、分割される方にお任せします。名称など分割後にも変えられるのだから。--シルキス 2009年6月4日 (木) 15:32 (UTC)

外伝登場機体（特に00V登場機体）は外伝を分割した際に「ガンダムSEED MSV」の様に機体リストの項を作成して、各機体にリンクを張った方がよいかと。00P・00Fに関しては同様のメディア展開をした「機動戦士ガンダムSEED ASTRAY」では機体リストの項はなかったですが（人物もあちらは分割してますが）。--ステイシア・ボーダー 2009年6月4日 (木) 16:24 (UTC)

本編と外伝の登場メカを一括で分割するなら、00シリーズ全体を指す意味で記事名を『機動戦士ガンダム00シリーズの○○』にした方がいいと思います。--BATEN 2009年6月5日 (金) 03:52 (UTC)

アニメ本編と外伝に登場する機動兵器・艦船をまとめて、兵器全体を一つの記事とする案に賛成します。本記事のメカニック節は、なるべく分割を抑制することを前提にして育ってきたので、無闇に切り分けないのが最もまとまりが良い考えています。ガンダムシリーズを含む他のアニメ作品の記事の例はあまり参考にならないのではないでしょうか。また、そこから更に各モビルスーツの個別記事に切り分ける場合も、{{Main}}を一行置くだけでなくて、簡単な解説を一覧記事に残すべきだと考えます（これについては#分割後も簡単な解説を本文に残してはどうかの議題で詳しく述べます）。--Kanohara 2009年6月5日 (金) 09:55 (UTC)

それでは、下の提案にもあるとおり、分割の際に主人公機などの簡単な説明をこちらに付け加えることとします。記事名に関しては「シリーズ」を付けなくても今の記事名で作品全体を指していることは伝わるので、元のままで分割しようと思います。来週末に分割を行います。--風の旅人 2009年6月5日 (金) 13:59 (UTC)

「シリーズ」をつけるなら外伝の機体もともに分割することに賛成。つけないままでは外伝のみの部分に関しては分割するべきではないと思います。「外伝を本編の内容から完全に払拭したがっている」というのは意図としては正しくありません。外伝に関しては分割するという案も初めに出ていたこと、「外伝→00」という関係はありますが「00→外伝」については現在ないものであること、登場人物は分離されていることから、そのままの名称では供に分割することは不適切です。開発系譜を追ううえでという観点でみれば記事を移動しなければいけませんが、それが必要ない読者のほうが多いかと思います。--春日椿 2009年6月6日 (土) 01:33 (UTC)

各所属機体の特徴などが節の冒頭に書かれているので、外伝を別にした場合その記述はどうするのか、という問題が生じるので、やはり纏めたほうが良いでしょう。議論が平行線となって分割がまた延び延びになるのは面倒なので、「シリーズ」をつけることとします。--風の旅人 2009年6月6日 (土) 04:34 (UTC)

報告分割を終えました。脚注の修正等は追々行います。--風の旅人 2009年6月13日 (土) 10:48 (UTC)

外伝の分割

本編の記事と目次が長すぎること、~~冒頭のテンプレートが数が多くなりすぎて正常に表記できなくなっていること、~~本編と別けても内容の理解には問題がないこと等から改めて提案。冒頭のテンプレートと外伝の節をそのまま分割しようと考えています。意見をお願いします。--風の旅人 2009年7月9日 (木) 14:19 (UTC)

反対冒頭のテンプレートが正常に表記できなくなっているというのは、具体的にどういうことでしょうか。問題は何もないように思いますが。目次については、長いとは思いませんが、修正することはできます。不明な2点を除けば、以前の提案と変わらない上、先に分割した兵器の特に記事名の議論が無駄なものとなることから、現状を変える必要性はないと思います。--春日椿 2009年7月9日 (木) 15:50 (UTC)

テンプレートは勘違いでした。兵器の記事名について「議論が無駄」だったというと？「シリーズ」とついているので、本編とは別のものも含まれている、という意味は伝わるので問題ないのでは。--風の旅人 2009年7月9日 (木) 18:55 (UTC)

ええと、人物とメカニックも転記するんですよね。--春日椿 2009年7月10日 (金) 00:39 (UTC)

人物は外伝とまとめて分割、兵器はシリーズのまま、と考えていますが。とりあえずほかの方の意見も待ちます。--風の旅人 2009年7月10日 (金) 00:55 (UTC)

それならばやはりまだ、と思いますが。--春日椿 2009年7月10日 (金) 04:39 (UTC)

賛成以後の展開を考慮すると別作品同然になるので賛成いたします。風の旅人さんの提案通り外伝の登場人物もまとめて分割した方がよいでしょう。--ヘチコマ 2009年7月10日 (金) 08:05 (UTC)

以前の議論で発言された方も賛成か反対かのコメントをお願いします。もう一週間待って様子を見ます。--風の旅人 2009年7月16日 (木) 15:40 (UTC)

（追記）他に反対意見が出なければ、このまま分割しますが、良いでしょうか。--風の旅人 2009年7月18日 (土) 00:23 (UTC)

コメント 積極的に賛成したり反対したりする理由もありませんが、提案は理に適っていると思われるので、どちらか一択と言われれば賛成です。ただし、本記事には各所で『00P』『00F』『00V』といった略称が頻出しており、関連記事を読む上でも「雑誌媒体で展開された公式外伝が存在する」ことは重要な情報だと思われるため、本項目にも簡単な解説を残した方がよいと考えます。--Kanohara 2009年7月18日 (土) 08:06 (UTC)

それでは、簡単な説明文を分割の際に加えることにします。--風の旅人 2009年7月18日 (土) 13:50 (UTC)

>他に反対意見が出なければ、このまま分割しますが、良いでしょうか

良いわけがありませんよね。提案理由が前回と変わらないのですから私の反対意見は変わりません。--春日椿 2009年7月18日 (土) 14:48 (UTC)

反対理由がよくわかりません。--風の旅人 2009年7月18日 (土) 15:29 (UTC)

ええと、言っているんですけど。前回提案の時と状況・提案理由がともに変わらず、前回私が述べた反対意見を撤回するほどのものが提示されていないためです。また、私が外伝として分割する際には機体もともに記述するべきであると考えていることも理由の一つです。--春日椿 2009年7月19日 (日) 13:59 (UTC)

賛成前述の提案が受け入れられるのであれば賛成です。これが仮に、「機動戦士ガンダム00シリーズの登場兵器」から外伝に登場する機体を分割して外伝の記事に統合するという提案であれば、以前に行われた[[機動戦士ガンダム00シリーズの登場兵器]]の記事名の議論を反故にするものとして反対するところでしたが、そうではないとのことなので合意には反しないと考えます。冒頭の{{Infobox animanga}}や目次を見るまでもなく、記事で扱う範囲が広範囲になりすぎている印象は拭えませんし、テレビアニメ版の終了によってアニメ本編と外伝の繋がりも明確になったので、そろそろ分割の頃合には来ていると感じます。現状、外伝の記事はひとつの記事としてまとまった状態にありますし、テレビアニメ本編との繋がりが深いメカニックの情報は本編・外伝共通の記事として[[機動戦士ガンダム00シリーズの登場兵器]]へと分割されています。読まなくてもテレビアニメ本編の理解に大きな支障がない外伝の概要や登場人物の紹介については、子記事として分割してしまって構わないと考えます。--Kanohara 2009年7月18日 (土) 16:01 (UTC)一部発言修正--Kanohara 2009年7月18日 (土) 16:03 (UTC)

分割方法に関して賛成していないのは春日椿さんだけですが、妥協案等はないのでしょうか。このままではいつまで経っても終わりません。--風の旅人 2009年7月19日 (日) 14:06 (UTC)

妥協案といってもそちらから提示していただかないことには考慮のしようもありません、そのヒントはすでに今回議論や前回議論のコメントの中にありますが。「分割はいったん保留」ということで終わることも可能ではないでしょうか。--春日椿 2009年7月19日 (日) 14:25 (UTC)

他の方も今の分割方法に賛成しているようですし、今の形が一番望ましい形だと考えています。保留にしたところで後に分割提案が出ることは明白ですから、ここで済ませようと考えています。議論が平行線なのでコメント依頼に出しました。--風の旅人 2009年7月19日 (日) 14:37 (UTC)

それではこちらからは譲歩のしようもありません。提案理由は不十分と考えているのですから。「保留にしたところで後に分割提案が出ることは明白」というのがどういった根拠からの発言かわかりませんが……。--春日椿 2009年7月19日 (日) 15:48 (UTC)

反対意見は今のところ一人ですし、分割に賛成している方が複数いるのですから、後に分割提案が出ると考えるのは自然なのでは。妥協案ですが、反対する理由が下の要約した案に完全に相反しているならば妥協案の提示は難しいので、下の理由で納得していただくとありがたいのですが…。--風の旅人 2009年7月24日 (金) 23:36 (UTC)

賛成意見が後の提案につながるとは限りませんが、分割するべき他の理由をもって再提案する人がいたならばそれは再考の対象となるでしょう。ですが今回の提案は提案理由とされているものが、以前の提案と全く変わらないのですから再考の必要はないと考えており、反対意見を変えるつもりはありません。--春日椿 2009年7月25日 (土) 17:47 (UTC)

では具体的にどのような点が問題なのでしょうか。--風の旅人 2009年7月25日 (土) 22:09 (UTC)

理由については何回もコメントしているのですが、読んでいないということでしょうか。--春日椿 2009年7月26日 (日) 10:36 (UTC)

上で発言された「外伝ごとの繋がりは、本編との繋がりと差はない」「記述が長くなっているわけではない」「兵器は転記したほうが良い」の3点でしょうか。読み逃しがあったらすみません。--風の旅人 2009年7月26日 (日) 11:07 (UTC)

そうですね、おおむねあっていると思います。--春日椿 2009年7月27日 (月) 15:06 (UTC)

外伝ごとの繋がりに関してですが、PとFはストーリーが直結しているので、本編より繋がりは強いです。また文量や兵器の転記などの根拠は#要点で述べているとおりですが、それでも納得できないのでしょうか。--風の旅人 2009年7月28日 (火) 15:10 (UTC)

提示の根拠では賛成できませんと、はじめから言っているつもりなのですが。「外伝4作品」の繋がりを総合して言えばPとFだけでは不十分です、繋がりのみで言うならば量はともかくとしてその2作品のみ分割すれば良いということになります。それに対するものとして、今の内容で項目自体を充実させる・分量としても少なくないと言えるためには、外伝の分割には機体の情報が必要になります（メカニック情報がないことが些細といえるくらいの内容になるのならば話は別ですが）。一方、現在機体の記事が開発系列ごとやバリエーションで並んでいることを根拠にした転記の反対については、それで言えるのは流れの概要を記述する必要性だけであって、具体的な機体名やその装備などの情報は理解に大きな影響はなく、ないことが解説の質を下げるということにもならないでしょう。--春日椿 2009年7月28日 (火) 16:37 (UTC)

またも議論が平行線をたどっているので、他の方の意見を待ちます。--風の旅人 2009年7月30日 (木) 13:46 (UTC)

そのためにコメント依頼を提出したのでは。お互いが主張内容が変わらないのでそれは当然だと思いますが。--春日椿 2009年8月6日 (木) 15:22 (UTC)

要点

単に提案理由がうまく伝わっていないだけかもしれないので、要点をまとめます。

分割の理由: 有機的に関連しているとはいえ、本編では外伝に関することは語られないため、本編と併記させておく必要性はなく、外伝として独立させて解説したほうが良い。文量はそれほどではないものの、見通しを悪くしてまで拘る必要はないと思われる。
兵器は転記しない: 機体はすべて系列機かバリエーション機のため、元の機体についての記述が必要。転記してしまうと解りにくくなる。
人物はまとめて分割: 兵器はシリーズとしてまとめたままだが、こちらはバリエーションなどでもなく、以前人物などは元の記事と一緒のほうが良いとの意見があったので、外伝の記述とまとめて分割。

以上です。どのような点が問題で反対意見が出ているでしょうか。--風の旅人 2009年7月21日 (火) 14:20 (UTC)

私の主な反対理由は上で述べているので書きません（コメント依頼への論点整理ではないのですね、ちょっと勘違いしていました）。前回議論の際に出ていた外伝分割の反対理由として、人物の記述を本編とまとめて分割すればいいという意見もありましたが、それについてはどうでしょうか。--春日椿 2009年7月28日 (火) 16:37 (UTC)

外伝まとめ1

一旦意見をまとめてみようと思います。

外伝の節をそのまま分割
外伝の機体を転記してから分割
分割しない

以上この三つの案が出たと思いますが、どれが良いでしょうか。上でコメントした方も確認のためもう一度コメントをお願いします。--風の旅人 2009年8月7日 (金) 14:31 (UTC)

（1に賛成）まず、少なくとも(2)には明確に反対です。私は、テレビアニメ本編の登場兵器と外伝の登場兵器は、それぞれの情報を理解する上で、一つにまとまっていた方がよい内容だと考えています。てっきり私は、メカニックの記事の分割はノート:機動戦士ガンダム00シリーズの登場兵器#分割提案で否決されたものと思っていたのですが、その時の議論はモビルスーツと艦船の分割が中心であり今回とは趣旨が違う、と言われればその通りかもしれません。これが仮に、「機動戦士ガンダム00シリーズの登場兵器」の記事に書かれている外伝登場機体の解説が、外伝のストーリーに踏み込んだ、作品を理解する上でに不可欠な内容であったなら、(2)の主張にも強い正当性を感じたかも知れません。ですが、現状の記事はそうではないでしょう。現在の登場兵器の記事はガンダム00世界における兵器体系の解説に主眼が置かれて記載されており、これはテレビアニメ本編に登場兵器の開発秘話[1]やそれらのバリエーション[2]を追うという『00P』『00V』といった外伝の趣旨にも合致していると考えます。もし外伝の記事に登場兵器の情報が必要であるとするなら、現在の登場兵器の記事はそのままにして、現在の内容とまったく異なる（ストーリー上の役割に踏み込んだ）ものを外伝の記事に一から書き直した方がよいとすら思えます。

また、『00P』と『00F』（と『00I』）だけを分割して『00V』のみ本編に残す、という提案も奇妙に感じます。Vの記事だけを本項目に残しても、本作の理解に繋がるとは感じられず、ならばVの記事をどこに記述するかと言えば、他の公式外伝作品と一緒にまとめるのが適切でありましょう。それとテレビアニメ本編の登場人物と外伝の登場人物を一箇所にまとめる案についても反対です。本作では本編の登場人物と外伝の登場人物との結びつきが弱く、相互の情報が一つのページにまとまっていることは作品の理解を助けることに貢献しないと考えます。外伝と本編の双方で重要な活躍をする登場人物に関しては、双方に記述を分割して「外伝/テレビアニメにも登場する」ことを追記しておけば十分でしょう。

(3)についてですが、現状は分割の必要性を満たしており、またテレビアニメを第1話から最終話まで見た結果、テレビアニメ本編のストーリー解説と外伝のストーリー解説は「1つにまとまっているべき情報」という程のものではないと感じたので、分割すべきでない場合にも該当しないと考えています。ここまでの議論の経緯を見守っていた限りでは、分割すべきではないとする春日椿さんの主張よりも、分割を主張する風の旅人さんの主張（#要点を参照）の方が理路整然としていて、私自身の作品に対する印象とも一致しており、説得力があると感じました。外伝に関する解説を読む上で、ソレスタルビーイングとは何か、GNドライヴとは何か、イノベイターとは何か、という簡単な解説は必要かも知れませんが、その辺りは簡単な解説を追加し、必要なら本記事に{{See}}や{{Main}}でリンクを張れば問題ないでしょう。--Kanohara 2009年8月7日 (金) 17:40 (UTC)

私の意見も変わっていませんが一応。私は3に賛成、2に消極的賛成、1に明確に反対です。

現状は分割の必要性を満たしているとは言えなく、分割すべきでない場合により該当しています。外伝について「アニメ本編の理解に全てが必須」とは言えないまでも、作品全体を通しての理解には必要であり、外伝という共通点のみで分割するべきではありません。作品としての繋がりも、アニメと外伝の関係性、外伝各作品の関係性を比較すると、このぺージによると外伝は、本編の一部との表現もされており、後者がより高いというわけでもありません。それでもあえて分割するというならば、機体の記述を転記することで作品記事としての状態を確保すること、メカニックの記事の方で転記及び改名の合意を得ることを条件に、2の分割にも反対はしません。ですが1には明確に反対です。「登場兵器の記事の内容とまったく異なるストーリー上の役割に踏み込んだものを一から書き直した方がよい」というならば、実際にそうして転記するよりも良いことを示していただければと思います。また、私がメカニックのそのままの分割に賛成をしたのは、外伝の分割がなくなったからです。外伝を分割する前提となっていたのなら、本編情報のみの分割を主張していたでしょう。

>『00P』と『00F』（と『00I』）だけを分割して『00V』のみ本編に残す、という提案

そのような提案はしていません、見出し語の解説としては不要な記述であることと、本編とよりも外伝の間の関連性が高いことをまとめての分割の適切な理由とするならば、その2作品のみだろうという意見です。前節でのそれを提案と捉えられたのかもしれませんが、それが何故「と『00I』」と加えられるかが不明です。言葉通りPFとIVに分けるというものなのですが。--春日椿 2009年8月8日 (土) 16:12 (UTC)　追記--春日椿 2009年8月8日 (土) 17:47 (UTC)

分割すべきでない場合により該当する、とのことですが、現在の外伝節をそのまま分割すれば「スタブ未満」という事態にはなりませんし、本編と外伝は一つにまとまっているべき情報であるとも感じません（後述）。サイズのみを理由に分割すべきでないということですが、現在の外伝の記事は20キロバイト弱であり、現在の記事の全体のサイズを軽減する程ではないにしろ、32キロバイト以上になると編集画面で警告が出ることを考慮すると、「機体の記述を転記することで作品記事としての状態を確保」しなければならないほど少ないとも言えません。

公式外伝の内容については、断片的にしか読んでいないため正直さほど詳しくないのですが、公式サイトの記述は、今回の議論には無関係でしょう。我々が分割しなければならないのは機動戦士ガンダム00という作品ではなく、ウィキペディア上の記事です。アニメ本編と外伝は分かち難い内容かも知れませんが、現在の記事の構成上、アニメ本編の節と外伝の節の内容は独立しており、相互の理解にそれぞれの情報が不可欠な構成にはなっていません。例えばフェルト・グレイスの両親がガンダムマイスターとしてどのような活躍をしたのか、という情報は、記事全体の内容を理解する上でさほど重要ではないように思えます。ただしメカニック記事に関しては複雑な関係が築かれており、本編でも記事構成上も不可分な内容だと考えますが、これが現段階で一つの記事にまとまっており、無理に分割する必要もないというのは以前述べた通りです。外伝記事に書き添えるべきメカニックの情報としては、

外伝には、第2世代の機体として汎用型のガンダムアストレア、情報戦に特化したガンダムサダルスード、可変機のガンダムアブルホール、GNフィールドを搭載した試験機のガンダムプルトーネが登場する。プルトーネは作戦中に発生したGNドライヴの暴走事故によりルイードとマレーネの命を奪い、シャルの心身に大きな傷を残した。第3世代の機体としては、支援機GNセファーとの合体機構を備えたガンダムラジエルが登場する。

程度の情報があれば、現在の外伝節に書かれている内容を理解するのには十分だと感じます。それ以上の情報（例えば武装の性能であるとか、プルトーネのコアファイターがGNZシリーズに継承されたとか）は、外伝のストーリーや登場人物の関係を説明する上では冗長でしょう。

また「00Pと00Fと00Iを分割して00Vを残す」のも「00Pと00Fだけを分割して00Iと00Vを残す」のも大差はなく、同じような意見に聞こえます。外伝はどれもテレビシリーズ本編とは独立した内容となっており、また機動戦士ガンダム00シリーズのメディアミックス展開の特色を説明する上では「公式外伝シリーズ」としてひと括りにできる関連作品群ですから、同じ記事にまとめた方が良いと考えます。--Kanohara 2009年8月13日 (木) 22:05 (UTC)

サイズのみを理由に分割すべきではないですが、32キロバイトは一つの基準であり、転記もしくは新たに記述することで超えるほどではありませんがそれに近くはなりますから、その時点で少なくないと言えるのでしょう。20が少なくない、という部分には、3(4)作品の総合の分量がたったそれだけ、と考えます。

新たに記述する…、と言われたものがそれでしょうか。それではあまり意味がないと思いますが（むしろ手を加えてあらすじ節にでもあれば良い情報）。

>大差はなく、同じような意見

1作品だけ残して3作品の記事をつくる場合と、2作品の記事をつくる場合では、内容に加えて記事名も長くなってしまうという関係がありますが。Iが含まれて3作品になる場合と2作品の場合は明確に違います。また何度も言いますが、これは提案者が提示した理由をあてはめた場合に言える範囲であり、「私からの提案もしくは妥協案の提示」というものではありません。

>公式サイトの記述は無関係、現在の記事の構成上

はたして無関係でしょうか。少なくとも関連しているということを、解釈ではなく明確に示せる根拠ですから、私はそれを提示しました。記事構成を理由にするなら、それは同じ記事内に書かれているからこその構成である、ということも言えるのではないでしょうか。少なくとも私は、だから手を加えなかった場所です。--春日椿 2009年8月14日 (金) 03:41 (UTC)

外伝として節で分けられている時点で、単に「一つのページに纏めて記述してあるだけ」であり、本編と「一つに纏まっている」とは言えず、外伝を調べるために下のほうにいちいちスクロールするという手間を生じさせているだけです。

兵器の転記に反対なのは（さんざん言っていますが）こちらはバリエーションや系列となっているので纏めておくほうが良く、それらが分断してしまうとわかりにくくなってしまうデメリットのほうが大きく、また現在兵器の内容は機体の解説となっているので、物語の理解には必ずしも必要ではありません。なら人物も纏めるべきかというと、こちらはバリエーションでもなく物語の解説に必要な人物の動向などとなっており、こちらは纏めてしまうと逆に分かり辛くなるので、本編と外伝の人物は別にし、外伝の節ごと分割するべきです（本編の人物は分割することになってはいますが、これは肥大化の問題があるので）。

公式サイトに記載されている「外伝は本伝の一部」というのは、例えのようなものでしょう。--風の旅人 2009年8月14日 (金) 08:32 (UTC)

> 春日椿さん

> 3(4)作品の総合の分量がたったそれだけ、と考えます。

私は4作品を、メディアミックスにおける本作の誌上展開という「ひとかたまりの作品」として捉えているので、各作品の分量というものはあまり考慮したことがありませんでした。そもそも各外伝をひとかたまりではない形に分断することには反対なので、個々の文章量については特に気にするものではないと考えています。

> 内容に加えて記事名も長くなってしまうという関係がありますが。

私は初期の提案のように「機動戦士ガンダム00（の公式）外伝」のような記事名で分割するものと思っていたのですが、いずれにせよ記事名の問題は本質とは関わりのない枝葉の問題だと考えます。まあ、これに関しては、「PとFのストーリーが直結している」ことのみを理由に分割が行われる訳ではないという点では私も異論がないので、私と春日椿さんの間に争点はないと考えます。春日椿さんが別にこの案を自案として強く推薦する気がないのでしたら、この問題は引きずる必要はないでしょう。

> 少なくとも関連しているということを、解釈ではなく明確に示せる根拠ですから、

それは例えるなら「『機動戦士ガンダム00』は、未来世界におけるロボット同士の戦争を題材にした「ガンダムシリーズ」というアニメ作品群の一作品である」といった記述と同程度には重要な内容だと思いますが、本記事においてはそれ以上の意味は持たないでしょう。外伝の記事を分割した際に、概要の説明文と記事間のリンクで示せば十分という程度の関連性だと考えます。

> 新たに記述する…、と言われたものがそれでしょうか。

果たしてこれ以上の記述が必要でしょうか。外伝に登場するメカニックの重要性については、現在の記事内で十分説明されており、個別のメカニックについては{{See|機動戦士ガンダム00シリーズの登場兵器}}でリンクしておけば十分だと考えます。提示した内容をあらすじに組み込むという提案については、特に反対も賛成もしません。

> 風の旅人さん

私も概ね同じ意見です。私が思うに外伝が本編の一部というのは、テレビシリーズと外伝の情報を総合することによって、リボンズの一味が行ってきた事件の全容が明らかになるとか、物語のもう一つの主役であるガンダムの開発史が明らかになるとかいった（「機動戦士ガンダム」と「機動戦士Ζガンダム」の間を埋める「機動戦士ガンダム0083 STARDUST MEMORY」の立ち位置にある作品を、同時進行の公式メディアミックス展開としたような）内容だと思っているのですが、まあ本記事ではそのような内容は「詳しい経緯は外伝で語られる」「その詳細はテレビシリーズで本編で描かれる」といった記述で補えるものと考えています。--Kanohara 2009年8月14日 (金) 09:32 (UTC)

>果たしてこれ以上の記述が必要でしょうか。

私もずっと、さんざん別の立場でKanohara氏と同じようなことを言っています。上記の提示された記述は、メカニックの説明としてメカニック節に書くべき内容ではないと考えます（転記の代案にはならないもの）。-春日椿 2009年8月14日 (金) 17:46 (UTC)

> さんざん別の立場で同じようなこと

とは何のことでしょうか？私は、外伝の記事にはメカニックの個別記事は不要である、と言っているのですが。--Kanohara 2009年8月14日 (金) 19:11 (UTC)

ええと、私は最初からそのことを言っていて、求めに応じて何度も同じことを繰り返しました。そのことについて未だに何の返答・反論も頂いていません。表現が独自的で何を言っているかわからないレベルならば、言っていただければと思いますが、そんなことはない部分だと思いますので一度探していただけますでしょうか。この直上のコメントの内容は、先のものとなんだか違うように思いますが。--春日椿 2009年8月14日 (金) 20:19 (UTC)

どうも私の発言の意図が正しく伝わっていないように思えてきました。私は、私と春日椿さんの意見は正反対であると認識していますが、春日椿さんには同じ意見として伝わっているように思えます。

私の意見は、

外伝の内容は、記事「機動戦士ガンダム00外伝」、記事「機動戦士ガンダム00シリーズの登場兵器」に分散して記述する。
記事「機動戦士ガンダム00外伝」にメカニックの詳細記事は不要。
記事「機動戦士ガンダム00外伝」にメカニックの解説を書くとしたら、2009年8月13日 (木) 22:05 (UTC)程度の内容で十分。

春日椿さんの意見は、私の認識では、

分割自体に反対だが、もし分割するなら、記事「機動戦士ガンダム00P・00F・00V・00I」に外伝の概要・人物・メカニックに関する内容を集中して記述する。
記事「機動戦士ガンダム00シリーズの登場兵器」には、外伝に関する詳細な記述は不要。
記事「機動戦士ガンダム00シリーズの登場兵器」に外伝に関する記述を書くとしたら、2009年7月28日 (火) 16:37 (UTC)の発言で言っているように、機体開発の概要を書くだけで十分。

というものだと把握していますが、違うのでしょうか？ある意味「二つの記事に同じ解説を長々と書く必要はない」という点では一致していると言えますが、両者の意見に妥協の余地はないと考えます。--Kanohara 2009年8月15日 (土) 05:57 (UTC)

外伝登場機体の情報について、Kanohara氏は外伝の記事に長々と書く必要はない、私は機体の記事に開発系譜を示す以上の記述は必要ない、と言っていることを「別の立場で同じようなこと」と表現しましたが、私の認識に何か誤りがありますでしょうか。妥協の余地という観点で発言してはいませんが。--春日椿 2009年8月15日 (土) 12:15 (UTC)

なるほど。あまり意味のある類似点とは思えませんが、つまり、相対的な主観の違いを押し付けあっているに過ぎないことを指摘するものと受け取れば宜しいのでしょうか。

私は、2009年8月7日 (金) 17:40 (UTC) の発言などで反論したつもりなのですが、エクシアのGNソードがアストレアのプロトGNソードをルーツに持つとか、イノベイター系列機のコアファイターがプルトーネの技術をルーツに持つとか、三大国の量産MSには様々なバリエーション機があるとかいった情報は、一箇所のページにまとまっていることによって、機動戦士ガンダム00シリーズの兵器体系という世界観を表現する有益な記事となっていると考えます。これらを概要としてまとめるのは非現実的な提案に思えます。また、現在「機動戦士ガンダム00シリーズの登場兵器」に書かれている内容は、「機動戦士ガンダム00外伝」あるいは「機動戦士ガンダム00P・00F・00V・00I」のストーリーを解説する記事とはなっておらず、転記してもせっかくの有意義な内容が、無用の長物になってしまうと考えます。

春日椿さんは、「機動戦士ガンダム00シリーズの登場兵器」に書かれている内容のどの辺りが、一覧記事から切り離しても単独で成立し、「機動戦士ガンダム00P・00F・00V・00I」の記事を豊かにする上で有益な内容であるとお考えなのでしょうか？--Kanohara 2009年8月15日 (土) 14:57 (UTC)

エクシアのGNソードがアストレアのプロトGNソードをルーツに持つことは、エクシアの項目に書いても良いことではないでしょうか。三大国の量産MSには様々なバリエーション機があるという情報は、「様々なバリエーション機がある」と書けばいいだけであり、それをいちいち書くことは瑣末であると考えます。そういった意味で省略できる情報であり、外伝に関して「機動戦士ガンダム00シリーズの登場兵器」に書かれている内容のほとんど全てが、外伝という作品の構成要素の一つであり、一覧記事から切り離しても成立するでしょう。少なくとも今現在、機体名がずらずらと羅列されている状態よりもずっと良い状態であることは間違いないでしょうし、外伝の記事に転記するまでもないバリエーション機ならば、兵器記事の方にも不要であると考えます。--春日椿 2009年8月15日 (土) 16:05 (UTC)

> エクシアの項目に書いても良いことではないでしょうか。

そんなことはないでしょう。そういった情報が一つや二つであればその通りかもしれませんが、外伝に登場する機体のほぼ全ての機体は、アニメ本編に登場する機体と繋がりの深い機体というのが実状です。現在「機動戦士ガンダム00シリーズの登場兵器」の記事はある意味、アニメ本編と外伝のリンクを示す一つの資料となっていると考えます。第三者の検証を経ておらず当事者による自称でしかない公式サイトの記述の記述よりは、外伝の位置づけを表した内容になっていると考えます。これは有益な一覧だと思います。

今まで我々は「関連性の強い情報は一箇所にまとまっているべき」という主張を、数々の分割提案を退けるための錦の御旗として掲げてきました。展開の中核となるテレビアニメ本編の放送が終了し展開が一段落するまでは、どの情報が関連性が強く、どの情報が関連性性が薄いのかを見極める必要がありましたが、放送が終了した今、これらの情報の関連性の強さや弱さが明らかになっている状態だと考えます。メカニックの記事が互いに関連性の強い情報として纏め上げられ、その他の情報は切り離されているという現在の記事構成は、このシリーズ作品の本質に迫っているものとして、私は支持します。

> 少なくとも今現在、機体名がずらずらと羅列されている状態よりもずっと良い状態であることは間違いないでしょうし、

私は今の形でよいと思うのですが、春日椿さんがそう思われるのであれば、現在の記事構成が確立する前に、外伝の兵器記事と人物・ストーリーが密接な関係にあることを示す根拠を精力的に加筆したり、本編と外伝の記事を分けて構成することをノートで訴えかけて賛同者を集めるなり、あるいは手遅れになる前に、外伝の記事を独立記事として分割するという提案に賛同して外伝の記述全体を親記事から切り離すなりして、ご自身が正しいと信じる形に記事を修正していく方法もあったのではないでしょうか。思うに「機動戦士ガンダム00シリーズの登場兵器」の記事は、執筆に参加した方々がこうした形で独立記事として分割することを早い段階から視野に入れて、記述が整理されていると感じます。--Kanohara 2009年8月16日 (日) 16:02 (UTC)

>第三者の検証を経ておらず当事者による自称でしかない

ええと、当事者による自称は有効な情報源ですが、他の情報源と何か矛盾するものはありますか。

>本編と外伝の記事を分けて構成することをノートで訴えかけて～

？？　ええとどういったことかよくわかりません。「現在の記事構成が確立する前に」そもそも継続中（話がではなく情報が、深い関連の物が）の事象に関する構成が確立しているとは言い難いです、「本編と外伝の記事を分けて構成することを」これは私の意見ではありません、「手遅れになる前に」手遅れになる前にというのがどういう状態かわからないですし続く内容もやはり私の意見ではありません、「ご自身が正しいと信じる形に記事を修正していく方法もあったのでは」今の状態ならば別段即時に対応すべき問題はないと考えています。--春日椿 2009年8月16日 (日) 16:45 (UTC)

> 他の情報源と何か矛盾するものはありますか

作品の本質というのは、作者の中ではなく対象と観察者の間に存在するものだそうです（岡田斗司夫『東大オタク学講座』（第3版）講談社、1997年9月26日、pp22-26頁。ISBN 4-06-208292-6。2009年8月18日閲覧。）何度も言っているつもりなのですが、作者がどう思っているかどうかは記事の構成には関係がなく、どのような構成であれば記事の読者に見せやすいかの方が、記事を執筆している我々にとっては重要だと考えます。春日椿さんが示された出典はこのような加筆に使うのであれば有益でしょうけれど、記事の構成とは無関係でしょう。現状、メカニックを除く外伝節の記事内容とアニメ本編節の記事内容は内容が隔絶しており、一方の理解に他方の記事が役立つことはほとんどないと考えます。

> ええとどういったことかよくわかりません。

失礼を承知で申し上げれば、まず自分で手を動かしてみてはどうですか？ということです。そのような（現在のメカニックの内容を本編と外伝で切り分ける）構成が本気で見やすいとお考えなのでしたら、利用者ページにサブページでも作って見本を示されてみてはどうでしょうか。私には春日椿さんの言うような構成は、手間ばかりかかる割には逆効果にしか思えませんので、机上の空論で語っているか、あるいはわざと醜い構成を妥協案と称して提示することで、現状維持こそが最善であるという結論に誘導したがっているのではないかという、疑心暗鬼に駆られ始めています。今のところ、メカニックの記事をアニメ版と外伝で切り分ける案を推しているのは春日椿さんだけだと思いますが、実際に仕上がった記事を見て、それが本当に見やすいものであるのなら、賛同に加わる方も現れるかもしれません。--Kanohara 2009年8月18日 (火) 03:17 (UTC)

機動戦士ガンダム00外伝のみに登場する登場兵器

机上の空論では話にならないので、一応、どれだけ見難いかを検証するために、「外伝の登場兵器だけ」の一覧を作ってみました。本当は先に、こういったものを春日椿さんに示して欲しかったのですが。

春日椿さんが提案なさっているのは、こういう一覧だと思います。少なくとも私はこう受け取りました。正確にはこの一覧に、機動戦士ガンダム00#公式外伝の節の内容を加えたものですが。このような見づらい一覧になるのであれば、私は賛同できません。そんなことはない、自分が伝えたかったのはもっと別のものであり、そういう提案に読み取れたのであればKanoharaは読解力がなさ過ぎる、と仰るのでしたら（私はそう信じたいのですが）、もっと別の、目に見える形で対案を示して頂ければと思います。--Kanohara 2009年8月18日 (火) 05:08 (UTC)

>どのような構成であれば記事の読者に見せやすいかの方が、記事を執筆している我々にとっては重要

それを否定してはいません。「開発過程」のみにこだわって機体情報を移動しないことが、外伝という作品を理解したい読者に見やすい記事をつくれるとは思えないという点が一番重要です。開発史を語る上で重要な文面ならば、簡単な説明を残すなり関連する部分に記述するなりすれば、「開発過程」の上で機体のページを見る読者にも問題なく理解してもらえるでしょう。元々私は外伝の情報はひとまとめにするべきだと主張していましたが、機体記事をそのまま分割することに同意したのは、「外伝の分割議論が終了した（と考えた）」こと、記事名にシリーズという文言を組み込んだからです。文献は、読んだことがないものなので詳しいことは今は言えませんが、「作品の本質というのは、作者の中ではなく対象と観察者の間に存在するもの」という考えは、ウィキペディアという媒体ではそのまま利用するのが難しいように思います。

>利用者ページにサブページでも作って見本を示されてみてはどうでしょうか。

>本当は先に、こういったものを春日椿さんに示して欲しかった

私が想定している内容は、ご提示のものとは全く違いますが、具体的な記述の提示を私がしなけらばならない必要性は、提案者ではなく誰かを説得する立場ではないことから、感じてはいません。現状維持こそが最善であるという部分については、それを私はもとより主張しており、それ以外の案は私の中で進んで進めたいものではないことはお分かりだと思います。それでも、もし分割するのであれば分量もしくは内容で成立させることが必要であり、その一つの策として「機体の転記」を例示をしています。他にも別の策をひとつ例示していますが、なぜかそちらは何の反応もいただけていません。--春日椿 2009年8月18日 (火) 17:56 (UTC)

提示されたものと考えている内容が違うのなら、やはり説明してもらわなければ分かりません。転記した後の外伝記事とと兵器記事の内容について解説を求めます。また「別の策」について、もう一度例示してください。--風の旅人 2009年8月19日 (水) 13:43 (UTC)

> 私が想定している内容は、ご提示のものとは全く違いますが、

頭の中に思い描いた想定の中であれば、誰でも素晴らしく理想的な記事でも思い描くことができますが、それは机上の空論というものです。作者が描きたかったことと、作品から観察者が受け取ったことが別物であるというのは、「理想的な記事を書こうとしているウィキペディアの記事執筆者と読者」の間にも起こることです。正直、多少記述順序や補足説明の内容が違ったとしても、この案と大きく違ったものになるとは思えません。

> 外伝という作品を理解したい読者に見やすい記事

私は、春日椿さんの案（このような内容と機動戦士ガンダム00#公式外伝節の内容を合わせたような記事）は、仮に制作者の真意に近いものであったとしても、見やすい記事であるとは到底思えません。外伝の概要と登場人物がアニメ本編の記事から切り離された状態でまとまっていて、メカニックの情報は現在の「機動戦士ガンダム00シリーズの登場兵器」の形にまとまっている形の記事の方が、現状や春日椿さんの提示する妥協案よりも、結果的には「外伝という作品を理解したい読者」にとって見やすい記事となるだろうと考えます。そうでないと言い張るのなら、主観の相違としか表現のしようがありません。

> 具体的な記述の提示を私がしなけらばならない必要性は、提案者ではなく誰かを説得する立場ではないことから、感じてはいません。

それでは結局のところ、妥協案は春日椿さん自身も納得していない、本命である現状維持こそが唯一無二の案であると思わせるための下策でしかないと言わざるを得ません。確かにこのような案と現状維持の二択しか選択肢がなく他に妥協の余地がない、と言われれば私も現状維持を選びますが、それは「妥協案」と称するものがあまりにも酷い内容で話にならないからです。

> 他にも別の策をひとつ例示していますが、

「00Vと00Iだけはアニメの記事に残して、00Pと00Fだけ別記事として独立させる」案のことでしょうか？そのように外伝作品をばらばらにする案を呑むしかないのなら、このような妥協案の方が幾らかまともかも知れません。その場合00Vや00Iの登場人物やメカニックはどこに書くのでしょうか？--Kanohara 2009年8月19日 (水) 16:29 (UTC)

>風の旅人さん

「解説を求めます」お断りします。検討の価値なしと判断している方に、そのようなことを求められても意味がわかりません。「別の策について、もう一度例示してください」、明確に自分ことばを使わずに示していますが、本当にわからないで書いているのならばあきれます。

>Kanoharaさん

「00Vと00Iだけはアニメの記事に残して、00Pと00Fだけ別記事として独立させる案」　…　いいえ。それではありません。それは、分割の根拠が問題ないと仮定するならばという話であり、そもそも私はその前提に同意していません。--春日椿 2009年8月19日 (水) 17:15 (UTC)

外伝まとめ2

水かけ論なので、中間案（妥協案）を考えてみました。考えた案は、

1. このまま分割し、分割後に兵器の転記の議論をする: 賛成が私を含め3名、反対が1名（兵器転記なら消極的賛成）となっているため、まず多いほうを優先し分割。しかし反対意見を無視するわけにはいかないので、分割後に転記の議論を行う。すでにこちらで兵器の転記に反対した者は兵器の転記議論には参加しない。
2. 多数決: 1の案にも賛成できない場合の最終手段。

以上二つです。--風の旅人 2009年8月14日 (金) 08:32 (UTC)

両方に反対です。私は、「兵器の転記」や「記述を増やす」などの反対を取り下げても良いとする妥協を提示してきましたが、それには反対と返されました（Kanohara氏は対案を提示されましたが提案者はそれもしていません）ので、反対意見を撤回する意思はありません。分量は多くないということは両者の認識する共通事項であるのですし、兵器や人物の節のように、整理を行ったとしても何らかの形で分割することが必要だと分かっているものでもありません。提案者はコメント依頼を出したようですが記事の外部または改めて発言していない方からのリアクションもありませんし、この場合「3.分割しない」となります。--春日椿 2009年8月14日 (金) 17:46 (UTC)

どうも春日椿さんが兵器の転記を主張する理由がよく分からないのですが、単純に記事の文章量が20キロバイト程度では見劣りするので、兵器を転記することによって見かけの文章量を水増ししたいという主張だと受け取って宜しいのでしょうか？正直、私は春日椿さんがこの記事をどのようなビジョンに基づいて導こうとしているのかがよく分からないので、春日椿さんの反対理由について、表層の言葉以上のことを多分に理解し切れずにいます。春日椿さんはどのような根拠で、多数決を行わずに論争の解決を打ち切るべきだとお考えなのでしょうか。

私にはページの分割のガイドラインに照らし合わせて、外伝の記事は分割すべき場合の全てに当てはまっているように見え（具体的には、記事全体が肥大化しており見通しが良いとは言えず、他のメディアミックス作品と比べて外伝の説明だけ分量が多く、アニメ作品本編を理解する上でさほど重要でもないが、シリーズ展開を理解する上では有益な記述である）、分割すべきでない場合にはどれも当てはまっていない（内容からしてスタブ未満とは言えないし、1つにまとまっていなくても記事間のリンクで十分、サイズ以外の分割条件も満たしている）ように思えます。別段、分割を行うことによって、例えば重大なガイドライン違反が発生したり、記事の可読性を大きく損なったりするような問題点が発生するとは考えられません。

春日椿さんの発言を表層通りに受け取るなら、恐らくこの議論の争点は「見通しが悪く見えるし、一つにまとまっているべき情報には思えない」「いや見通しは悪くないし、一つにまとまっているべき情報だと思う」という、主観の相違に基づく問題であるように思えます。コメント依頼でも解決できず、それぞれの主観を根拠として延々と同じ主張を繰り返しながら議論が平行線を辿っている以上、このまま話し合いを続けても不毛に思えます。残念ながら「どちらの主観がより多数派の意見に近いか」という調査投票を行った上で、それを参考にして論争の解決を図るしかないのではないでしょうか。--Kanohara 2009年8月14日 (金) 19:11 (UTC)

「見かけの文章量」ではなく、作品の記事として分割するならばそうするべきだと言っているだけです。

どのような根拠で打ち切るべきと考えているか、ということについては、まず「一度分割しないことが結論として出ているから」ということがあげられます。同じ内容の提案が同じ理由で出ている以上、少なくとも前回反対だった人間の賛成もしくは反対しないという言葉は得るべきだと考えます（ブレイク中の人は除いて）。また多数決というのは、ウィキペディアでは認められない行いであるからです。投票で多数だったからという結論が、前回の分割しないという結論を上回るものとは思えません。多数決をどうしてもやらないといけない場合はあると思いますが、それは現状維持が選択肢になく、議論が本当に長い間平行線をたどっている場合であると考えます。その両方を今回の議論では満たしていないでしょう。

主観の相違という点については、主観でない根拠もいくつか提示したのですが、それは違うと主観で返されたばかりです。分割を行わないことが、重大なガイドライン違反や記事の可読性を大きく損う問題にもならないでしょう。

また提案者の意向は読む限り、またこのページにおける過去のコメントを見る限り、調査投票ではないと思いますが。--春日椿 2009年8月14日 (金) 20:11 (UTC)

転記提案が出されていなかったので、提出しました。正直1の提案を反対されるとは思いませんでした。「分割しない」という選択肢は、反対者が今のところ春日椿さん一名だけなので提示しませんでした。転記提案でこちらの議論に参加する人がいるかもしれませんので、また意見を待ちます。--風の旅人 2009年8月14日 (金) 22:36 (UTC)

どうも議論が噛み合っていない気がするのですが、春日椿さんの言う以前の結論と言うのはいつの議論のことでしょうか？私は2009年5月14日 (木) 14:28 (UTC) からの一連の議論を指していると思っていたのですが、春日椿さんの言う以前の結論とは、過去ログ化された議論における分割提案（2008年12月12日 (金) 09:16 (UTC) や2008年9月27日 (土) 13:24 (UTC) の議論など）のことを指しているのでしょうか？テレビアニメ本編の放送が終了し、ストーリーがひと段落した今、過去の議論の時とは状況が異なると思うのですが。

そうではなく、2009年5月14日 (木) 14:28 (UTC) からの一連の議論を指すとするのなら。議論では人物や兵器の分割に関しては様々な意見が出されたものの、外伝の分割に明確に反対しているのは春日椿さんだけで、他の方からは明確な反対は出ていないと認識しているのですが。もし過去の議論の解釈を巡って、風の旅人さんや春日椿さんや私が、それぞれが他人の意見を都合よく解釈して「自分は多数派である」という誤った認識の上で議論しているとすれば憂慮すべき事態で、やはり一度、意見を整理するためにも調査投票を行うべきかと感じます。

ウィキペディアにおける投票は調査投票と位置づけられているので、春日椿さんがそうでいないと受け取っているのなら風の旅人さんの発言を悪意に解釈しすぎですし、仮に風の旅人さんが調査投票のつもりで提案したのでないとしても投票結果に拘束力はありません。現状で既に歩み寄りの余地がなく、妥協案として提示されている兵器の分割提案も、既に過去の議論で反論されている、直前に行われたばかりの合意を反故にする非現実的な提案であり、妥協案の提案を行った春日椿さん自身も納得していない下策であるように思えます。妥協点はなく、いくら合意形成の期間を引き延ばしても、主観しか論拠のない状況において両者の相違は決定的で、合意による解決は困難な状況だと認識しています。

主観の根拠でしかないものを「主観でない根拠」だと主張されても困ります。提示された根拠は、春日椿さんの主観がどのような根拠に基づいているのかを示す内容ではあっても、例えば分割に賛成する論者が見落としていた重大な論理の欠陥を露呈したり、分割を思い止まらせるに足るような指摘ではありません。これが春日椿さんの主張が主観でない証拠だとするのなら、同時に「公式サイトはアニメと外伝を別のサイトに分割しているのだから、記事も分割してよい」「外伝という括りで00P・00F・00I・00Vを括ってもよい」という主張の根拠にもなるはずであり、一方の主張を裏付ける根拠にはならないでしょう。--Kanohara 2009年8月15日 (土) 05:57 (UTC)

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>転記提案が出されていなかったので、提出しました。正直1の提案を反対されるとは思いませんでした。

発言の流れがよくわかりませんが、風の旅人氏はそれを私が提出すべきと考えていたということでしょうか。二文目は、分割自体に賛成ではないのですから当然でしょう。

>Kanohara氏もちろん前回の議論とはこの直上の3つの分割提案です。「外伝の分割に明確に反対しているのは私だけ」ですか。それならば認識違いということですね。「自分は多数派である」とは言っていません（どこかでそれを匂わせた発言がありましたか）。反対意見がありそれを説得するコメントがない、終了した議論であるということです。

「悪意に解釈しすぎ」といわれても、反対意見を考慮することなく「問題がないならこのまま分割する」という発言を繰り返されていること、「最終手段として多数決」と出されていることからの、当然の推測です。多数決なのですから、投票とも調査投票とも別でしょう。

「公式サイトはアニメと外伝を別のサイトに分割しているのだから、記事も分割してよい」「外伝という括りで00P・00F・00I・00Vを括ってもよい」これらの主張が通るなら、商品の個別記事が必要だという論理も成り立つかもしれませんが。「gundam00.net」というひとつのサイトなのだから、ひとくくりにされているべき情報ともいえますし、機体の記述を作品記事に書くべきという根拠にもなりえますね。--春日椿 2009年8月15日 (土) 12:15 (UTC)

コメント自分としては1案を推します。また、新たに外伝の登場兵器の転記が提案されておりますが、こちらは反対いたします。現状でも200KB近くもあることや、兵器の方は本伝、外伝両方を抑えた方が分かりやすいと思われます。--ヘチコマ 2009年8月15日 (土) 14:59 (UTC)

> 反対意見がありそれを説得するコメントがない、終了した議論であるということです。

認識違いが明らかになり、ちと自分でも混乱してきたので、これまでの議論を整理してみました。

外伝の記事を分割し、外伝の登場兵器は「機動戦士ガンダム00シリーズの登場兵器」に記述することに賛成である
- 風の旅人さん
- Wiki00さん 2009年5月15日 (金) 11:40 (UTC)
- ヘチコマさん 2009年7月10日 (金) 08:05 (UTC)
- Kanohara
外伝の登場兵器を「機動戦士ガンダム00シリーズの登場兵器」から外伝の記事に転記するのは反対である
- シルキスさん 2009年6月4日 (木) 15:32 (UTC)
- ステイシア・ボーダーさん 2009年6月4日 (木) 16:24 (UTC)
本記事には外伝の概要のみ記述し、外伝の人物を「機動戦士ガンダム00の登場人物」に分割すべきである
- 真紅の流星さん 2009年5月14日 (木) 15:06 (UTC)
- Cross-jさん 2009年5月16日 (土) 10:28 (UTC)
分割自体に反対である
- 春日椿さん
保留
- KM-0901さん 2009年5月16日 (土) 19:38 (UTC)

真紅の流星さん、Cross-jさんが支持していた、アニメと外伝の登場人物を一つの記事にまとめる案に関しては、その後風の旅人さんから反対意見があったり、私も2009年8月7日 (金) 17:40 (UTC) でこれらの意見に異論を述べ、それに対して強い再反論がないことから、特に明確な反対意見でもなく既に決着したものと考えていました。しかし読み方によっては反対意見であるとも受け取れるかも知れませんね。

私は、2009年7月18日 (土) 08:06 (UTC) の発言で述べたように、本記事には外伝との繋がりに関する簡単な概要（少なくとも「雑誌媒体で本編の一部として位置づけられる公式外伝が連載され、アニメ版より前世代のマイスターや、フェレシュテなるCBのサポート組織の活躍が、小説、漫画、ジオラマなどの形でストーリーが展開された」程度、できればもう少し詳しく）は記述すべきだと主張しており、これで前述の意見にも反せず解決するものと考えていたのですが、真紅の流星さんは2009年5月14日 (木) 15:06 (UTC) の発言と2009年6月12日 (金) 03:55 (UTC) の発言を照らし合わせる限り、そのような形にも反対であるのかも知れません。再度意見を伺いたいところではあります。

> これらの主張が通るなら、商品の個別記事が必要だという論理も成り立つかもしれませんが。

まあ現にガンプラの一覧記事はガンプラの一覧#機動戦士ガンダム00として記事がありますし、「機動戦士ガンダムガンダムVS.ガンダム」「機動戦士ガンダムガンダムVS.ガンダムNEXT」にも00関係の記述があります。単独記事にしてもスタブ未満にならない、あるいは他作品の情報と一緒にまとまっているべき内容なら、個別記事としても良いと思います。DSやPS2のゲーム作品についても、ゲームシステムについての詳細な特色といった有意義な加筆があるのなら、（そのような内容はゲームの解説としては有意義でも、アニメ作品を理解する上では不要なので）独立してもよいと考えます。--Kanohara 2009年8月15日 (土) 14:57 (UTC)

>ヘチコマ氏

この小節の1に賛成で、兵器の転記に反対を名言しているということは、外伝の分割が行われ、その記事に兵器の転記提案が出された時には反対をしないと言っている（議論に参加しない＝関わらないという意味とも私は捉えていますが）ことになりますが、そのあたりはどうお考えでですか。

>Kanohara氏

整理をしていただいたようですが、「外伝の分割は無しになると思う」と提案者自らが述べていること、以降はテンプレが除去されるまで反対＝私と、保留＝KM-0901氏のコメントのみであり、この時点で分割しない合意ができたという結論は間違いがないものと考えています。

7月9日から新たな提案が始まり、それが前の提案で反対意見が出た部分の問題を解決しているか、状況に何らかの変化があるかという点で私は判断をし、変化は全くなかったことから反対意見は取り下げませんでした。はじめは「兵器の分割議論が一部無駄になる」と考え、転記があっても反対という考えでしたが、時間が経過したことから無駄であるという部分は過ぎたころと思っています。

例示はそれほどおかしな主張と言いたかったのですが、別の考えをお持ちのようですね。もし有意義な加筆ができるのであれば、それは見てみたいことろですが、「他作品の情報と一緒にまとまっているべき内容なら、個別記事としても良いと～」という部分は意味を測りかねます。「機動戦士ガンダム00の関連商品」として「00の商品や関連している部分のみを記述する」ということなのですが。--春日椿 2009年8月15日 (土) 16:05 (UTC)

コメント春日椿さんの意見に答えます。兵器の一部転記に関してですが兵器一覧の記事にあった方に記述されている方が分かりやすいということは先の議論でも述べた通りでありそれは変わりません。仮に外伝が分割されても登場兵器は現状の方ままの方がよいと思えます。--ヘチコマ 2009年8月16日 (日) 03:43 (UTC)

「外伝の分割は無しになると思う」という発言は「なると思う」と言っているだけで、結論を出したつもりはありません。だからこそ今回分割提案を出したわけですし。春日椿さんは勘違いされてるようで。

「反対者の意見を無視している」とのことですが、当然賛成者の意見も無視できません。「分割反対・転記なら消極的賛成が1名」「分割賛成・転記反対が3名」という現状から、妥協案のつもりで1の案を出したのですが、それにも賛成できないとなると、多数決しかないのではないかと思います。--風の旅人 2009年8月16日 (日) 06:46 (UTC)

>ヘチコマ氏へ

ええと、おききしたかったのは「条件にも賛成」なのか「条件には賛同できない」のかという部分です。

>風の旅人氏へ

なるほど、ですが以降の私の発言以降もコメントがないのですから結論が一度出ていると言って問題ないでしょう。

この節の提案が妥協案だというのなら、やはり私とあなたの感覚では「妥協案」という言葉の定義が違うようですね（ちょっと別の節の議論の続きっぽい気もしますが）。ひとつお伺いしますが、多数決とおっしゃっているのは言葉そのままの多数決でしょうか、それともKanohara氏のコメントにある調査投票という意味でのガイドラインに従った投票でしょうか。--春日椿 2009年8月16日 (日) 15:15 (UTC)

> 春日椿さんへ

> この時点で分割しない合意ができたという結論は間違いがないものと考えています。

> 「なると思う」と言っているだけで、結論を出したつもりはありません。

> コメントがないのですから結論が一度出ていると言って問題ないでしょう。

まあ、風の旅人さんの発言を春日椿さんのように終息宣言と受け取る人もいるかも知れませんが、一旦取り下げに過ぎない発言としても十分読み取れ、少なくとも「間違いがないもの」「結論が一度出ていると言って問題ない」と断定できるものではないと考えます。現にこうして再燃していますし。これは何らかの手続きの手落ちを問われるような種類のものでもないと思われ、あまり引っ張る話題でもないと考えます。

> もし有意義な加筆ができるのであれば、それは見てみたいことろですが、

ゲーム節に関しては、私はゲームの現物をプレイしたことがない（特にDSはゲーム機本体を持っていない）ため執筆には参加できませんが、現状の記事だとアクションゲームなのか、アドベンチャーゲームなのかすら明記されていませんし（一応、{{Infobox animanga/Game}}によってゲームであることは説明されていますが）、これはこれで寂しいものはありますね。公式サイトやゲーム情報サイトを読む限り、テンションゲージやらAMゲージやらといった特徴的なゲームシステムもあるようですし、ゲームに詳しい方がその気になれば、まとまった記事にすることも十分可能だろうと思います。

> 「他作品の情報と一緒にまとまっているべき内容なら、個別記事としても良いと～」という部分は意味を測りかねます。

これは私の表現が変でしたね。例えばガンプラに関しては、「機動戦士ガンダム00のガンプラ一覧」「∀ガンダムのガンプラ一覧」のような節を各作品の記事に付け加えて回るよりは、一覧記事「ガンプラの一覧」に統合されている今の状態の方がよいという意味で発言しました。

> 例示はそれほどおかしな主張と言いたかったのですが、

公式外伝は本伝の一部、と位置付けられている割には、アニメと外伝では独立した筋立ての物語が展開されており、例えば外伝の主要登場人物とアニメの主要登場人物が互いに協力しながら同一のミッションに従事し、アニメと雑誌の両面からその様子が描かれる、といった密接な繋がりは示されませんでした。結局のところ、外伝は本伝の一部だという主張は第三者の検証を経ていない一次資料でしかなく、「当事者がこのように分類されることを望んでいる」ことは汲み取れても、実際に記事においてそのような分類が適切であることを裏付けるものではないと思います。結局のところ、読み方によってはどうとでも判断できるものであり、申した通り「一方の主張を裏付ける根拠にはならない」と考えます。

> 「機動戦士ガンダム00の関連商品」として「00の商品や関連している部分のみを記述する」ということなのですが。

ケースバイケースであり、バンダイやサンライズがそのように分類されることを望んでいたとしても不適切な場合があるし、望んでいなくても適切な場合があるでしょう。現状では相応しいと思えませんが、これが仮に、バンダイのマーケティング戦略を詳細に分析した出典を中心として、メディアミックス戦略の全貌とその社会的影響力を理路整然と説明するような記事であったのなら、分量によっては関連商品のみの記事を独立させることも大真面目に検討しなければならなかったかも知れません。とにかくまあ、重要なのは記事の内容であって制作側の思惑ではないかと。--Kanohara 2009年8月16日 (日) 16:55 (UTC)

「手続きの手落ち」として言っているのではなく、二度目の分割提案にあたるということの根拠としてそれを出しています。

「制作側の思惑」と「作品の設定」は異なるもので、この情報源は後者であると考えています。例えばこの情報が、後になって「実は…」という形で発表されたものならば、前者となるでしょう。第三者の検証を経ていない資料である点については、第三者の検証を経ている資料においてそれを否定するものもないのですから、解釈をぜずに中身のみを見れば「根拠になる」ものといえます。

>外伝とアニメの主要登場人物が互いに協力しながら同一のミッションに従事し、両面からその様子が描かれる、といった密接な繋がりは示されません

外伝であり主要人物が同じ組織であるだけで、密接な繋がりと言えるでしょう。あとは、それらが独自に評価される対象となっているのか、作品解説自体の中身があるか、という点が内容に関して、「分量が多い」というのが閲覧への影響などの側面から見て、記述が分割対象になるラインであろうということです。もちろん将来的に見て、そうなる可能性がないとまでは考えていませんから、状況（理由）が変わった段階で、提案が再度出ることもあるだろうと思いますし、その際には内容も見ずに「一度審議されこういう結果になったのだから分割するべきではない」ともしません。

Kanoharaさんの「別の根拠にもなる＝記事作成（分割多数推奨）の根拠になる」というという主張が正しければ、成立するだろうと言う意味であり、私は「別の根拠になるもの」とは捉えていません。

あ、あと見逃していたのですが、「私自身も納得していない下策である」と思われたのはなぜでしょうか。もちろん私は分割しないという主張が第一ですので、完全に納得しているものでないことは確かですが。--春日椿 2009年8月17日 (月) 14:12 (UTC)

妥協案を提示しても結論が出ず、議論が長期間続いていることから、言葉通り多数決で決を採ってはどうかと考えていたのですが、必要であるなら上でコメントをした方々（ステイシア・ボーダーさんや真紅の流星さん）に連絡を行ったうえで調査投票を行いますか？--風の旅人 2009年8月17日 (月) 11:47 (UTC)

ええと、きちんと流れを読んでいればそのような反応はされないと思いますが。まぁ、この場で「決定するための投票」は実行できませんけれども。Kanohara氏に「善意に取っていない」と忠告を受けたため、確認させていただきました。

妥協案というのならば、手順が逆ではないでしょうか。--春日椿 2009年8月17日 (月) 14:12 (UTC)

上で提示した案が納得できないとなると、どのような案なら良いのでしょうか。ところで、今私が聞きたいのは調査投票を行うべきだと考えているのかどうなのか、ということなのですが。--風の旅人 2009年8月17日 (月) 14:24 (UTC)

「上で提示した案が納得できないとなると、どのような案なら良いのでしょうか」、何度も言っています。「今私が聞きたいのは調査投票を行うべきだと考えているのかどうなのか」、私はそれに関しては特に意見を持っていません、ご自由にどうぞ。--春日椿 2009年8月17日 (月) 14:48 (UTC)

妥協案というのは「兵器を転記するなら賛成」のことでしょうか？--風の旅人 2009年8月19日 (水) 13:43 (UTC)

それも私が「それならば反対しない」とする考えのひとつではあります。--春日椿 2009年8月19日 (水) 17:15 (UTC)

外伝まとめ3

新たな妥協案として「外伝に登場する機体を転記。ただし兵器記事にも外伝の機体を残す形とし、外伝記事と兵器記事両方に同じ内容を併記させる」というのはどうでしょうか。

私は転記された後の兵器記事のバリエーションや系列が分断されて分り辛くなってしまう事を懸念し、春日椿さんは文量を増やすことと、転記することで外伝の解説を詳しくすることを目的としているので、一応これでそれぞれの問題点は解決すると思うのですが。--風の旅人 2009年8月20日 (木) 13:07 (UTC)

それは解決ではないと考えますが。ほとんど同じ文章を数か所に置くことに意味は感じられません。--春日椿 2009年8月20日 (木) 15:22 (UTC)

では機体そのものの解説となっている今の記述は転記せずに、その機体の活躍や動向といった解説文を新たに作るというのではどうでしょうか。今の兵器記事から外伝の機体を抜いてしまうと分かりにくくなりますし、転記した後に「様々なバリエーションがある」といった一文を加えるといった方法も、そのような解説を加えるくらいなら最初から転記しなければ良いのでは、と思うのです。それとも、文量を増やすことではなく、外伝の機体を兵器記事から削除することが目的でしたでしょうか。--風の旅人 2009年8月21日 (金) 01:47 (UTC)（修正）--風の旅人 2009年8月21日 (金) 07:23 (UTC)

機体そのものの解説であれば、不要であると考えます。皆さんが問題にしているのは、構成の中心としている開発史・次世代機の元となっている細部であり、それを除くことに関する問題であると捉えていますので、その部分を残せば良いだけではないかと考えています。単なるバリエーションについては、その文章も特に必要ないのではないかと。

「機体の活躍や動向といった解説文を新たに作る」については、Kanoharaさんも今ある解説の代わりにそれを記述したほうがよいといわれてましたが、その具体文はあらすじであったので、概要かあらすじの部分に記述するべきではないかと返しました。--春日椿 2009年8月21日 (金) 16:01 (UTC)

少し説明不足だったようですが、私の考える解説文は、あらすじに組み込むようなものではなく、現在の外伝の人物にあるような、あらすじに加えるには細かすぎる（冗長になってしまう）ような劇中での動向を、各機体ごとに簡潔な文章で補足的に、と考えています。また「00V」については、オムニバス形式のような形となっているので、機体の解説文をあらすじ代りにすればちょうど良いのではないかと思っています。

本編は外伝を知らなくても問題無い作りとなっていますが、外伝は本編の知識があればより理解しやすいのと同様に、兵器記事も外伝の機体を目的に閲覧した場合でも、元となった期待の解説があれば役立つはずですし、逆に本編の機体の目的に閲覧した場合、外伝の機体があっても損をすることは無いはずです。少なくとも、兵器記事から外伝の兵器の除去に反対者が3名いることをお忘れなく。

一方的に主張するばかりではキリがないので、一旦この形で収めてみてはどうでしょうか。--風の旅人 2009年8月22日 (土) 07:42 (UTC)

>この形で収めてみてはどうでしょうか

「この形」というのは、記述を外伝記事にコピーするということでしょうか。それとも、別の解説文を記入するということでしょうか。後者であれば、その内容にもよりますね。今ある記述よりも外伝作品の理解に繋がる記述となれば反対はしません。

外伝について、本編の知識を踏まえていれば、より深い理解を得られることには異論はありませんが、外伝を分割された状態で読者に見せる場合には、ある程度の詳細をわかりやすく見せるべきです。外伝の機体のみを見たいと思った場合に、あの記事では探すのは難しいでしょう。--春日椿 2009年8月22日 (土) 14:06 (UTC)

後者の別の解説文についてです。以下は一部ですがその案です。

00Pに登場

ガンダムアストレア

ルイード専用機。射撃・格闘の様々な試作武器の実験に使われる。

ガンダムサダルスード

情報収集に特化した、874専用機。

ガンダムアブルホール

戦闘機形態への可変機構を有したマレーネ専用機。主に偵察任務に使われる。

ガンダムプルトーネ

コアファイターを内蔵したシャル専用機。作戦中に事故を起こして以降、運用リストから外されることとなるが、00Pにおいてフォンが一度のみ搭乗している。
00Fに登場

ガンダムアストレアTYPE-F

カラーが赤に変更された改良機。フォンが頻繁に仕様する機体で、CB離反後も継続して搭乗している。フォンの無茶な戦い方によって度々中破している。

ガンダムサダルスードTYPE-F

センサー類を強化した改良機。デュナメスの狙撃のサポート等が行われていたが、後にヒクサーに奪取され、以降彼の乗機に。CB崩壊後に回収したデュナメスのロングレンジライフルを使用する。

ガンダムアブルホールTYPE-F

カラーが黒に変更された改良機。改良前と同じく偵察任務に使われれる。

あくまで例ではありますが、こんな感じでどうでしょうか。--風の旅人 2009年8月23日 (日) 14:54 (UTC)

以前の案よりは、内容と量ともに良いと思います。ただの一覧よりも詳しく情報が得られるもので最低限はクリアると考えます、さらに詳細を見たい読者には一覧に行ってもらうと言う形ならば同意できます。加筆後でも一文しか記述することがないようなものならば、作品の解説として記述する必要性は薄い機体もあるかと思いますが。解説文を新たに作るという方向の妥協案に同意し、転記しない形での分割に賛成します。--春日椿 2009年8月27日 (木) 17:44 (UTC)

ありがとうございます。合意が得られたので、週末に分割作業を行います。--風の旅人 2009年8月28日 (金) 10:32 (UTC)

報告分割を行いました。兵器の節については、少し時間を空けた後に取り掛かります。--風の旅人 2009年8月29日 (土) 09:15 (UTC)

報告兵器の解説を追加しました。おかしな所や足りない部分があれば修正をお願いします。00Vについては単行本が出た後に行うつもりです。--風の旅人 2009年8月30日 (日) 14:51 (UTC)

分割後も簡単な解説を本文に残してはどうか

個人的には、作品の解説のためには一つのページに情報がまとまっていた方が望ましい、という意見には賛同しています。ただ、全ての情報を一つのページに網羅する必要はなく、キャラクターの記述に対するガイドラインの試案やそのノートの議論で挙げられているような、一覧記事とは別に本体記事にも主要人物などに関する、あらすじや世界設定の解説に必要な最低限の情報を残す方法で解決できると考えています。具体的には、

世界情勢の大雑把な解説（現在の基本設定にある解説に加え、地球連邦、アロウズ、カタロンに関する解説）
主人公格、主要な敵役（リボンズなど）、その他説明が必要な人物（イオリアなど）の簡単な紹介
主要なメカニック（主要なガンダム、プトレマイオスなど）の簡単な紹介
物語の大きなキーでもあるGN粒子、GNドライブ、イノベイターに関する概略

に関する、それぞれ二～三行程度の解説を本項目に残すべきだと考えます。同様に外伝の主要登場人物とメカニックに関しては、同様の短い説明を（アニメとは分けて）外伝の節に記述することを提案します。これによって記事の見通しが良くなり、アニメと外伝の記事を分けるべきとする意見も解決できるのではないかと思うのですが、どうでしょうか。--Kanohara 2009年6月5日 (金) 09:55 (UTC)

賛成その形式なら大まかに把握しやすくなるので賛成いたします。--ヘチコマ 2009年6月5日 (金) 11:54 (UTC)

賛成特に反対意見なし。ところでGNドライヴ等はすでに用語で解説がなされていますが、イノベイター等の所属に関しての説明はどのような形となるのでしょうか。--風の旅人 2009年6月5日 (金) 13:59 (UTC)

その辺りはこれから話し合いで、ということになるのでしょうが、本文に記述を残す登場人物を少数に絞り込む関係上、陣営に関する解説も簡素な形になるものと考えています。世界情勢については「世界はユニオン、人革連、AEUの3大国家群に分かれて冷戦状態にある。CBの武力介入を経て、2ndで世界は地球連邦へと統合されていくが、その世界はリボンズ率いるイノベイターたちに操られている。独立治安維持部隊アロウズは反連邦組織カタロンとの戦いを繰り広げつつ、強硬な世界統一を進めている。詳細はあらすじ及び機動戦士ガンダム00の登場人物を参照」くらいの大雑把な説明で良いのではないでしょうか。イノベイターについては「やがて現われるであろう『真のイノベイター』を模して、イオリア計画のために生み出された人造人間たちで、脳量子波を操るなどの特殊な能力を持つ[3]。真のイノベイターとは、諍いの種を持つことなく外宇宙に進出していけるだけの相互理解能力を獲得した進化した人類を指す（月刊アニメディア2009年5月号p124）」程度の説明は載せて、あとはリボンズの項目で「世界を影から操り、CBとは異なる形でイオリアの計画を進めようとしている」といったことに触れるのが良いと考えています。きちっとした文案を用意しているわけではく、詳細については未定です。--Kanohara 2009年6月5日 (金) 15:37 (UTC)

まだ未定であるなら、分割とは分けてもよいものということでしょうか（節も別ですし）。まったく残すべきではないという考えではないのですが、以前別の案のところでで2、3行程度の記述についてのコメントを交わした際には、どの部分が残すべき説明となるのかということで話がまとまらない状態になりそうという印象を受けました。-春日椿 2009年6月6日 (土) 01:33 (UTC)

まあ、残すべき記述を巡って意見は分かれるかも知れませんが、二、三行というのは努力目標であるとして、どうしても意見がまとまらなかった場合は多少長くするというような妥協の仕方もあるでしょう。登場人物やメカニックの項目において文章が長くなりがちなのは、登場人物がある状況や立場に至った説明であるとか、武装のスペックといった記述であると思うのですが、あらすじや世界設定の解説にあまり必要のないディティールは一覧記事の方に書くということにすれば、少なくとも膨大な分量になることはないだろうと楽観視しています。--Kanohara 2009年6月6日 (土) 15:54 (UTC)

メカニックの分割後に残す内容の文案

メカニックの分割提案が進んでいるため、叩き台になればと思って、主要なメカニックに関する簡略化した解説を作ってみました。個人的にはもっと短くすべきだと考えており、マスラオやアルケーガンダム、レグナントといったワンオフのライバルメカや、アルヴァトーレやリボーンズガンダムといったラスボス機を主要なメカニックに含めて紹介すべきなのかどうかは迷ったのですが、一応あらすじや登場人物紹介でよく名前が挙がる機体については入れてみました。主人公側の勢力だけでよいという意見が多いようなら削ってもよいと考えています。この他にも、もしこのような簡単な解説を本文に残すとするならどの程度の文章量が適切か、或いは残すべきではないか、といった事柄も含めて、意見など頂ければと思います。--Kanohara 2009年6月7日 (日) 21:21 (UTC)

反対分割前のページに残すのは賛成できません。理由は分割先を見れば内容は分かるからです。--真紅の流星 2009年6月7日 (日) 23:52 (UTC)

反対他のガンダムシリーズのページを見てみましたが（アニメ限定ですが）、「主要なメカニックに関する簡略化した解説」を記述したものがなかったので。大体が主要機体名列挙で各ページへのリンクや、「詳細は……の機動兵器を参照」だったので。--ステイシア・ボーダー 2009年6月8日 (月) 09:32 (UTC)

コメント文案を見ましたが、もっと少なくしたほうが良いと思います。人物は刹那とリボンズ、兵器はエクシアと00だけとか。もしくはそれぞれを単なる一覧で済ませるとか。なんにしても、さすがに多すぎるのでは？--風の旅人 2009年6月8日 (月) 13:20 (UTC)

主要なものに限るなら、1st、2ndの主役機である8機のガンダムと母艦のプトレマイオスのみで十分でしょう。それ以外を含むなら、第1話から登場し、主人公刹那の人生を決定づけたキーパーソン的存在である0ガンダムくらいでよろしいかと。これは登場人物についてもほぼ同様の考えです。--BATEN 2009年6月8日 (月) 22:50 (UTC)

メカニックの分割後に残す内容の文案その2

前回の案では長すぎ賛同が得られず、実際自分もその通りだと感じていたので、文案を修正してみました。真紅の流星さんの意見を踏まえ、定義の箇条書きという形式自体を改めて記述内容も追加し、分割先の簡略版ではなく分割先の内容を総括するような解説文形式にしてみた文案と、BATENさんの言うような主要なガンダムと母艦のみの解説、風の旅人さんの言うような主人公機のみに絞った解説の三つを用意してみました。

なお、個人的には他のガンダム項目が手本となるような完成された書式となっているとまでは感じていませんが、他の各ガンダムの記事にも多かれ少なかれ作品世界内におけるモビルスーツの位置づけや、作品全体を総括するデザインやギミックについての言及が見受けられるため、何らかの形で要約を残すこと自体は、他のガンダムシリーズの前例に反しないと考えます。--Kanohara 2009年6月11日 (木) 17:39 (UTC)

反対私はこちらにも賛同できないですね。以前の反対意見にも欠いていますが、私の考えとしては分割前のページに一々説明する事自体が不要だと考えています。書いてある内容自体は良いものだと思いますので、その内容を分割先に書き込むのは良いと思います。--真紅の流星 2009年6月12日 (金) 03:55 (UTC)

この3つの案だと、「解説文形式」と「主要なガンダムと母艦のみ」に半票ずつということろでしょうか。ただし、前者ならば概要の基本設定に下節をつくってそこに組み込むという形でもいいのではないか、と考えます。この解説を本文に記述する意義から言うと、「主人公機のみ」については短すぎる（あまり意味がない）のではないかなと思います。風の旅人さんのコメントにあるような、単なる一覧で済ませるというのにも、あまり意味はないと考えます。

>真紅の流星さんへ

私も以前はそのように考えていましたが（とくに説明の重複として）、その分割記事を読まないと作品が理解できない、その部分の概略も理解できない、という構成にするべきではないと今は思っています。ただ、個人的には今も話し合われているように、どのぐらいが必要な記述なのか、どのような構成にするのかなどと、難しい部分もあるとは思いますが。

>ステイシア・ボーダーさんへ

他のガンダムシリーズの記事に合わせるというのは、「読者が混乱しないようにスタイルを一致させる」ということであれば一部納得のいく部分はあるのですが、少なくとも向こうが文句のつけようのない完璧な記事であるとは言えないと考えています。--春日椿 2009年6月12日 (金) 05:49 (UTC)

まず、他のガンダムが完璧でないという方は、他のガンダムの加筆をしてください。さて、私見を述べますと「作品世界内におけるモビルスーツの位置づけや、作品全体を総括するデザインやギミック」というのは00世界の「ガンダムとは何か」で十分だと思います。勿論、加筆・充実を否定するわけではなく、奨励したいと思ってはおります。神＝ガンダムだったり俺＝ガンダムだったりする世界観はこちらに残し、兵器の欄では詳細を述べる形式が適切だと拝察いたします。--Wiki00 2009年6月12日 (金) 12:08 (UTC)

コメント解説文が纏まっているので良いと思います。欲を言えば、もう少し短めのほうが良いかなと。個人的には分割した兵器の節の解説文を記述することについては「絶対に必要だ」と強固に主張する気はないので、あとはお任せします。--風の旅人 2009年6月13日 (土) 10:48 (UTC)

加筆依頼

英語版のen:List of Mobile Suit Gundam 00 technologyにはあるのですが、現在日本語版には軌道エレベーターに関する用語説明がありませんので加筆できる方がいらっしゃいましたらお願いいたします。またストーリーに関しても1st、2nd共に物語の結末が書かれていない状態ですのでこれらについても加筆の方お願いいたします。--Web comic 2009年6月13日 (土) 14:30 (UTC)

本作の軌道エレベーターについては軌道エレベータ#軌道エレベータを扱った作品の項目の方で、簡単ではあるものの触れられていますね。軌道エレベーターについては以前、宇宙エレベーター協会のサイト[4]で本作のことを「海外の研究者で知らない人はいないほど、この作品は話題になっている」と紹介されたことについて、本作の影響力を示すものとして何らかの形で紹介する必要を感じてはいたのですが、宇宙エレベーター協会の該当記事は現在は削除されてしまったようです。--Kanohara 2009年6月13日 (土) 15:44 (UTC)

0ガンダムについて

現在、複数の編集者から「0ガンダム」（数字のゼロ）、「Oガンダム」（ローマ字のオー）、「オーガンダム」等で編集合戦が繰り広げられてる様に思われますので、この辺でどれかひとつに統一する事を提案します。過去にも議論が上がっていた事は確認済みですが、1st終了時点での見解でしたので、改めて2nd終了時点でもう一度考えてみようかと思います。また過去の議論を見てない方もいらっしゃると思いますので改めてと言う意味でも。私個人としましては、公式サイトに無かったのでプラモデルパッケージから「0ガンダム」（数字のゼロ）でいきたいと思っています。--Beast king 2009年6月16日 (火) 19:03 (UTC)：追記--Beast king 2009年6月16日 (火) 19:16 (UTC)

公式サイトの各話あらすじや（25話など）、その他書籍に書かれているように、ローマ字のOが正しい表記です。以前それに修正したはずですが、いつの間にか数字の0になっていたので、修正しました。とはいえ、「オーガンダム」と書かれていたほうが読みやすいと思うので、カタカナで統一してはどうでしょうか。--風の旅人 2009年6月17日 (水) 03:36 (UTC)

「機動戦士ガンダム00」の記事全体で「オーガンダム」表記が多いように見受けられましたので、「オーガンダム」表記に修正しました。雑誌での表記が未だ「0ガンダム」（数字のゼロ）と「Oガンダム」（ローマ字のオー）が統一できていないようなので、「オーガンダム」がいいかと思えます。--ステイシア・ボーダー 2009年6月17日 (水) 04:07 (UTC)

公式のあらすじを確認してみましたが確かに「Oガンダム」（ローマ字）ですね。その一方で小説を確認してみましたがこちらは「0ガンダム」（数字）なんですよね。現状、公式のあらすじの「Oガンダムが」（ローマ字）が一番信頼性が高いとは思いますが混乱を避けるためには「オーガンダム」が一番なのでしょうか。--Beast king 2009年6月18日 (木) 19:46 (UTC)

ネット上ではGUNDAM.INFOもアルファベットです。ガイドブックはまだ確認してませんが、確実にアルファベットが多いといえるならそれでもいいのでしょうが、媒体によって表記がぶれるなら（小説がBeast kingさんの言われる通りなら）、記述の中ではカタカナとするのが暫定案として良いと思います。--春日椿 2009年6月20日 (土) 18:52 (UTC)

アレルヤの意思が眠る１日について

これは『ハレルヤの日』のことですか？このドラマの中だけのことではなくて、TVアニメで描かれなかっただけで、そういう設定があるのですか？--クロエ 2009年6月22日 (月) 17:32 (UTC)

ＣＤストーリー・ゲームなど関連メディアの内容について

頁の分割・統合など先に解決するべき問題があるので、それにけりがついてからでいいです。 上記の通りその他メデイアの項目の内容を（その頁を作るなどして）充実させたいです。特にＣＤストーリーには、若干本編から外れてしまっているところもありますが、ＣＢによる武力介入が始まる以前に関しての重要な情報源があります（実体剣に関する刹那とロックオンの会話など）。ある程度整理が終わったら、もう少しこちらの方面にも目を向けてみてはどうでしょうか？また、その時にはぜひやらせてください。 --G ROAD 2009年6月24日 (水) 07:52 (UTC)

このノートの過去ログに似たような提案がありますが、今のところ独立記事とする必要性も内容もないと私自身は思っていますし、現段階で文案の提示もありません。もしあなたが、これらについてもっと記述する必要があると思っているのならば、実際に文案を提示するということが、もっとも有効で早い方法となると思います。--春日椿 2009年6月27日 (土) 12:18 (UTC)

わかりました。まずはゲームの項を編集してみます。--G ROAD 2009年6月28日 (日) 07:44 (UTC)

人物の整理

なかなか議論が始まらないようですが、とりあえず議論の場を作りました。

まず、以前「出典を加える必要がある」という意見が出ていたので、どこにどのような出典が必要か、ということから始めようと思います。必要と思われ箇所についてなど意見をお願いします。--風の旅人 2009年7月1日 (水) 11:00 (UTC)

ええと、整理については別の節でまとめページを案内していてサブページで議論をしていますけども。またどこにどのような出典が必要か、ということについては、基本的には全ての記述ですよね。--春日椿 2009年7月1日 (水) 15:36 (UTC)

そうでしたか、お騒がせしました。--風の旅人 2009年7月1日 (水) 22:40 (UTC)

登場人物の分割提案

長らく人物の整理が停滞しているようなので、記述の長さも踏まえて、そろそろ分割してもよいのではないでしょうか。

以前は他のガンダム記事にならって、国や組織等の説明は元の記事にまとめたほうがよいと考えていましたが、いくつかの記事を見て回った結果、人物記事にもその組織の説明などがあったほうがより理解しやすいということが解りました。しかし、元の記事にそれらの説明がないというのも不便であるとも感じました。

よって分割の案としては、今の記述をそのまま分割、ただし節の冒頭にある組織や国の説明に関しては若干縮小し、こちらの記事に詳細を書く、という構成を考えています。意見をお願いします。--風の旅人 2009年10月10日 (土) 15:40 (UTC)

賛成容量も160KB超過なこともあり賛成いたします。勢力は登場人物節にあった方がわかりやすいので、登場人物にまとめるべきでしょう。野球漫画になりますが、自身もおおきく振りかぶって及びおおきく振りかぶっての登場人物において登場高校の節の転記を提案しております。--ヘチコマ 2009年10月11日 (日) 01:55 (UTC)

報告分割を行いました。組織の説明はほぼそのままで、こちらの記事に簡単な解説文を加える形としました。--風の旅人 2009年10月18日 (日) 07:30 (UTC)

改めてオーガンダムの表記について

#0ガンダムについてでも議論されていましたが、改めて提案させていただきます。いまだに各記事でオーガンダム、0ガンダム、Oガンダムが統一されていないように思います。以前の議論ではオーガンダムでいくと決まったように見えますが･･･　個人的意見ですが、00P最終回においてアイガンダムが1ガンダムと表記されていたので、こちらも0ガンダムで良いのではないでしょうか。--218.221.153.58 2009年11月9日 (月) 07:42 (UTC)

それについては、ノート:機動戦士ガンダム00シリーズの登場兵器#オーガンダムの名称についてにおいて、改めて議論が行われていますので、こちらへどうぞ。--風の旅人 2009年11月9日 (月) 08:00 (UTC)

そうでしたか。ありがとうございます。--210.174.39.137 2009年11月16日 (月) 07:10 (UTC)（218.221.153.58と同じ者です。）

過去ログ化の提案

整理の節も含めて、過去ログを行いたいと思います。ノートの最後のコメントから大分時間も経っており、終了した議論であることから問題はないと思いますが、とりあえずの確認として1日待とうと思います。--春日椿 2010年3月9日 (火) 13:27 (UTC)