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ノート:機動戦士ガンダム00/過去ログ7

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ローカルルール (edit)

修正希望

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IPユーザーからの、本文に関する修正提案はこちらにお願いします。この節の一番下に、=== 適切な節名を入力 ===して議題を建ててください。

ダブルオーガンダムの解説について

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文中の表現 「2基の太陽炉のGN粒子同士を融合させることでその生成量を2乗化し、圧倒的な高出力を発揮する。」 は、 「2基の太陽炉同士を同調させることでその生成量を2乗化することができる。この生産量はあらゆる機体を凌駕する。」 と置き換えるべきです。

根拠は 「粒子同士」を「融合」させていることを公式が発表した出展が無いこと。劇中での台詞では上記のように説明されています。（第２話）
そして、劇中でのアヘッドとの対峙の時、「圧倒的な高出力を発揮しているなら」一網打尽していなければならないからです。（第６話）

前半部分に関しては、その文の前にある「ツインドライブシステム」にも関わってくるので、要出典で対処しました。後半部分に関しては、意味としてはほとんどかわっていないだろうと思いますので、「圧倒的」だけ除去すればいいのではないかと。--春日椿 2008年12月8日 (月) 04:14 (UTC)
融合するという部分については除去しました。提案の前半部は、前文を用いることで意味が通じると考えましたのであえてご提案の文は載せず、上記のとおり圧倒的を除去しました。--春日椿 2008年12月15日 (月) 12:56 (UTC)
あの、こんなことにツッコみを入れていいのかどうかわかりませんが、一応。確かに、公式サイトには「あらゆる機体を凌駕する粒子放出量を誇る」と記されているのでこれはこれでいいと思います。しかし、劇中でのアヘッドとの対峙の時、「圧倒的な高出力を発揮しているなら」一網打尽していなければならないからです　…これはどういった根拠でしょうか。「出力」と「戦闘力」は別物でしょう？たとえば旅客飛行機のガスタービンは大出力ですが、飛行機が戦闘を行うでしょうか？たとえ圧倒的なまでの出力を誇っていたとしても、武装がなければ吶喊攻撃（体当たり）しかできないのでは…。出力だけで一網打尽にできているなら、1stシーズンのガンダムだって他勢力のMSと比べてGNドライヴによる無限に近いエネルギーを得られているので、一網打尽にしていなければならないじゃないですか。
融合するという部分は削除でいいと思いました。しかし、2ndシーズンオフィシャルファイルの２巻のダブルオーの機体解説にて「ツインドライヴシステムによって圧倒的な出力を誇るが、出力は不安定」との記述がみられます。ダブルオーが敵を一網打尽にできないのは、機体特性のせいもありますが、なによりその出力が不安定であることが原因でしょう。
６話でダブルオーが対峙したのはアヘッド・サキガケのことですよね？「一網打尽」の本来の意味と違うような…？確かに、出力面では設定書などを見る限りダブルオーがサキガケを上回っているでしょうが、ダブルオーが優位に立てないのはブシドーの技量でその差が縮められているせいもあります。トランザムで一時的に優位に立ったとはいえ、出力（というよりGNドライヴ同士の同調）が不安定なため戦闘不能になっている。このため「圧倒的な」という部分が削除されたのだと思いますが、こう書き換えるべきではないでしょうか？
「あらゆる機体を凌駕するGN粒子放出量を誇り、圧倒的な出力を発揮するものの、２基のGNドライヴの同調が完全ではないため出力が不安定であり、現状ではその真価を発揮することができない」と。
私の言いたいことは以上です。--Jack Tlam 2009年2月24日 (火) 09:43 (UTC)

「血は繋がっていない」

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現在トリニティの節にこう記述されています。ですが、劇中彼らトリニティ兄妹がプトレマイオスを訪問した時に、こういうやりとりがありましたよね。

スメラギ「みんな若いのね。それに、名前が…」
ヨハン　「血が繋がっています。私たちは実の兄弟です」

どちらが正しいのでしょうか？ --121.2.152.35 2008年12月14日 (日) 20:30 (UTC)

修正提案と同じ内容であると考えたので移動しました。その部分のみ除去して様子見します。--春日椿 2008年12月15日 (月) 12:56 (UTC)
「血は繋がっていない」の文言が追加されたのはこの更新の際のようですが、ヨハンの発言を根拠としているようです。現在、アニメ本編の該当シーンの録画が手元にないため検証できずにいるのですが、もし間違いだとすればアニメ本編の発言の聞き間違いか、あるいは漫画版や小説版では、ヨハンは「血が繋がっていない」と発言したことになっているのかも知れません（これも未確認です）。個人的には、仮にアニメ版と他媒体で設定が違っている場合はアニメ版の設定を優先し、他媒体での設定は余裕がある時のみ補足的に記述すべきだと思うのですが、一方でWikipediaには「ＴＶで放送されたことは検証可能性を満たすのか？」という議論もあり厄介なところです。いずれにせよ、トリニティ兄弟が互いのことを実の兄弟と認識している点については解釈が分かれていないようですので、記事の方には「互いを実の兄弟と見なしており」という一文を書き加えておきました。--Kanohara 2008年12月20日 (土) 20:08 (UTC)
確認したところ、上記のIP氏の言われる通りでしたので修正をしました。聞き間違いではないと思います。「互いを実の兄弟と見なしており」とすると、「みなす」という言葉では、違うものを同一とする・仮定する、という意味が中心ですから、「血が繋がっていない・本当は兄弟じゃない」という言葉を入れるのと同じになってしまうのではないでしょうか。
放送内容がどうか、については今回はそれを記述しようとしているわけではないので問題ないと思います。小説や漫画で違う内容だった場合は、記述してもかまわないと思います。外伝などの別作品というわけではないですし、映像や音声よりは文章のほうが使える情報源でしょう。--春日椿 2008年12月21日 (日) 12:05 (UTC)
現在、ロックオンストラストの更新が二ール及びライルの双子に関係することで途絶えているのと同じように、ガンダム00の情報は確定されない限り、掲載できない項目や内容などが多くあります。現在議論となっているトリニティの血縁関係ですが、今の時点(これを書いている今日の時点)まではこれらの情報について、セカンドシーズンではまったく触れられておりません。なので、確定される情報源はこの、ファーストシーズン16話でのヨハンのセリフのみです。
「血がつながっていない」という一文は実に多くの可能性を含んだあいまいな表現です。たとえば
  • ヨハンとミハエルのみが兄弟でレイナは他人という可能性
  • ミハエルとレイナのみが兄弟でヨハンは違うという可能性
  • 全員が違う可能性
現在の文法上、全員が実の兄弟という可能性はないでしょうが、これら憶測部分も含めてファーストシーズン内ではまったく情報公開がされていません。無論本日分のセカンドシーズンでも。ヨハンが実際に「血がつながってはいないが実の兄弟」と言ったのならばそれは、ガンダム00の文章掲載基準にのっとて、ファーストシーズン内の公式発表部分を情報として公開するというのは妥当な方法でしょう。セカンドシーズン以降は、今後の展開によって追加記載すればよいのです。

(文章中略)「血縁関係はないが実の兄弟<ref　>ファーストシーズン16話・ヨハンのセリフより引用<　/ref>であり(中略)

という強調部分を持って「今のところ」は(セカンドシーズンが終了するか、これらについての情報が発表されるまで)と但し書きをすればようと思います。--笹船団子 2008年12月21日 (日) 14:20 (UTC)
笹船団子さんご足労有難うございます。ですが（私が誤解しているのでなければ）少々誤解があるようです。笹船団子さんは2008年10月13日の更新で、「ヨハンは血は繋がっていないと言っている」という趣旨の記述を本項目のトリニティの節に追加しました。ですが121.2.152.35さんは上記で「ヨハンは血は繋がっていると言ったのではないか」と証言しています。121.2.152.35さんが指摘しているシーンは確か、ファーストシーズン第17話のことだったと記憶しているのですが、もし笹船団子さんが出典としている場面と121.2.152.35さんが出典としている場面が同一の場面のことだとすれば、この問題は、ヨハンの発言が「繋がっている」と聞こえたか「繋がっていない」と聞こえたか、あるいは活舌が悪くてどちらとも受け取れ検証が困難なのか、といった問題になると思います。
ううむ、先述の通り、アニメ本編の該当シーンの録画が手元にないので検証に参加できないのが残念です。字幕放送のデータでもあれば、正確には何と発言したのか検証できると思うのですが。--Kanohara 2008年12月21日 (日) 15:18 (UTC)
ええと、笹船団子さん、ここまでのIP氏や私の発言を見ていただいたらわかると思うのですが、Kanohara氏の言われる通り、現段階では「アニメ本編『#17スローネ強襲』の台詞は、つながっている」と2名が聞こえた、ということです。ここからは確認事項の補足ですが、00の小説版2巻「ガンダム鹵獲作戦」P.259 では、「血は繋がっている」と書かれていました。
あなたが言われている、ファーストシーズンの16話では、大体何分くらいに血のつながりについて言及したシーンがありましたか？　--春日椿 2008年12月21日 (日) 15:46 (UTC)
１６と書いたのは完全にこちらのミスでした(汗)。ヨハンのセリフはたしかに聞こえにくかったですが、私の耳は「血がつながっていない」と聞こえました。というか、「血がつながっているが実の兄弟」というのは、セリフとしておかしい気が・・・。こうなると私も気になるので、昼にDVDを借りてきます。--笹船団子 2008年12月21日 (日) 15:46 (UTC)
「血が繋がっていないが実の兄弟」ということのほうが、言葉としては変であるかと思います。「血が繋がっている」ということで、親族であるということを表し、「実の兄弟」ということで彼らは兄弟であるということを示したのではないでしょうか。血が繋がっているというだけなら、兄弟以外にも、従兄や叔父などのつながりがありますから。
もし、再確認されても笹船団子氏には「血が繋がっていない」と聞こえるのでしたら、解釈が一定ではない一次資料であり使用するべきではないということになります。放送当時の字幕データに関しては、検証可能に問題のある情報源であるので、現時点では小説版を情報源とするということで良いでしょうか。--春日椿 2009年1月3日 (土) 16:20 (UTC)

アロウズのリー・ジェジャン中佐について

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リー・ジェジャンさんの記事がありません—以上の署名の無いコメントは、218.231.155.24（会話/whois）さんが[2009年1月5日 (火) 21:06 (UTC)]に投稿したものです（Kanoharaによる付記）。

こちらの節で扱うべき案件だと思われたので移動しました。提案などはノートに新しい節を立てるか、然るべき節で行ってください。またノートでは署名をお願いします。さて、218.231.155.24さんはアロウズに所属する登場人物リー・ジェジャン中佐の記事がないことを問題視していて、それでそのことを指摘されたのだと思いますが、ジェジャン中佐は2nd第9話で死亡退場するまで見せ場らしい見せ場がなく、物語における重要度が低い登場人物でした。もし今後、ジェジャン中佐の遺族や関係者が重要な立場で登場するとか、外伝やドラマCD等で再登場して重要な役割を果たすとかいった展開があれば、記載を再検討する必要が出てくるかもしれませんが、今のところは特筆すべき事柄がないと思われますので、1stに登場した人革連のミン中尉などと同様に記載しなくても良い、と個人的には考えます。--Kanohara 2009年1月7日 (水) 17:34 (UTC)

登場人物もしくはメカニックの分割提案

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推敲を行いながらも、現在170キロバイトと容量は非常に大きくなっています。また、私はfirefoxで閲覧しているのですが、どうやら容量の関係らしく、記事が正常に表示されない状態が続いております。再び連続投稿等が行われるかもしれないとう不安はありますが、分割を提案いたします。--風の旅人 2008年12月12日 (金) 09:16 (UTC)

ええと、まずは最新の過去ログの23節を見ていただけないでしょうか。あと、私はInternet Explorer(7)および、Firefox(1.5.0.6)を使用していますが、ちょっと時間はかかっても見られないということはありませんでした。--春日椿 2008年12月12日 (金) 12:14 (UTC)
Sleipnir（エンジン部はIE7使用）とFirefox3.0.4にて確認してみました。Firefoxではページの外枠に表示異常が見られますが、ざっと見た感じだと中身に大きな影響はなさそうです。
容量のことについては自覚しているので考えておりました。現状の記事内容に必要のない部分が多いという点では（割と昔から言っていましたが）誰も異論を唱えないので、思い切ってノートかドラフトあたりに暫定措置として移してしまうというのも手だと思います。管理しきれないのは僕らの責任ですから、単純に「容量が大きいから仕方ない」といって独立記事としての要件を満たさない記事を作成するのは、やはりどうも言い訳じみていて適切でないと感じます（他ジャンルの利用者の方々が最も嫌う「やり口」のひとつのようです）。分割してしまえばなおさらワンパクな状態になるでしょうから、実行者はその責を当然負う必要があるでしょう、正直厳しいです。もしくは、上記過去ログで告知していた記事の練りこみの際に、キャラ節全体に{{工事中}}を使って少し強めの編集抑制をかけるか……。議論の流れを考えてほしいという点については春日椿さんに同じです。考えれば分割以外でまだ可能な対策があるように思います。--KM-0901 2008年12月12日 (金) 15:49 (UTC)
失礼しました、分割はやはり本編終了後ということで。--風の旅人 2008年12月13日 (土) 05:06 (UTC)
？　失礼ですが最近この一件だけの話でもないような気がするので言わせていただきます。「人の意見・自分の主張をしっかり把握できていますか？」。単純に本編が終了したことをきっかけに分割提案しても今と同じ理由で却下なのは明白で、なおかつ風の旅人さんの指摘されたのは表示と容量の問題であったはずなのに、なぜ「本編終了後」という言葉が出てきたのかが分かりません。僕の気のせいならいいのですが、いろいろな記事で活動されているようですので疲れているのかもしれませんよ。ローカルルールを作っていたころのイメージとはだいぶ変わってしまいました（お互い様かも）。余計なお世話でしょうけれど、個人の都合がどうであっても、それなりに責任の伴う公共の場ですからよろしくないと思われる活動やコメントがあれば手厳しく行かざるを得ません。念のため。--KM-0901 2008年12月13日 (土) 12:46 (UTC)
「もし分割提案するのであれば少なくとも本編終了後」という意味でした、再び言葉が足りなかったようです、すみません。最近は忙しいので、チマチマした編集を主に行っていますが、確かに疲れているのかもしれません。他の議論の確認しなかったのも私のミスです。お騒がせしました。--風の旅人 2008年12月13日 (土) 13:00 (UTC)
ガンダムスローネの項目が建てられてますが、やはり削除依頼をすべきでしょうか--てとらぽっと 2008年12月23日 (火) 07:11 (UTC)
どうすればいいですかね。見たところ本記事の文章を流用した形跡らしきものは見られますが...。--Cross-j 2008年12月23日 (火) 08:20 (UTC)
初版が本記事からの転載。GFDL違反で削除依頼を提出しました。--春日椿 2008年12月23日 (火) 10:47 (UTC)
（報告）削除されました。--春日椿 2009年1月3日 (土) 16:20 (UTC)
すでに記事全体がとても見づらい構成になってきているので、分野ごとにある程度の分割、統合（他のガンダム作品の記事と同じような形で人物、メカニック関係ならば分割でも問題ないかと思います。）を１ヶ月前後を目処に早急にご検討された方がよろしいかと。このまま混沌とした状態で記事を掲載するよりは区切りをつけて編集された方が読みやすいのではないでしょうか。ローカルルールで編集を制限されている意図は理解できますが、このままの状態を維持するならば全て削除して最初から全て書き直すべきでしょう。責任者の選任も大事ですが、この状況で長続きさせるならば見切り発車でやられることも必要かと思います。--はまち 2009年1月22日 (木) 04:29 (UTC)
他のガンダム作品の記事と同じような形、というのが当然でよい状態であるとは考えていないために、整理を行っているのですが。また、責任者の選出というのは何のことを指されているのか不明です。--春日椿 2009年1月22日 (木) 06:06 (UTC)
現時点で記事の構成が見づらいのであれば分割して複雑にしてしまうと余計に見づらくなることが容易に想像できますが。ついでに言えば「早急に御検討された方がよろしいかと」などと他人任せな意見は存在しないも同然です。やりたいのならご自分で事を進めてください。--Personofedo(会話/履歴) 2009年1月22日 (木) 09:15 (UTC)
では私が勝手に進めさせて頂いてもよろしいでしょうか？貴方一人の合意であれば、私は強引に物を進めてしまいますよ？それで貴方は意見や文句を絶対に言わない、通報しない、編集しないというのでしたら、可能なのですが。でも現実は無理だと思いますよ。例えば私がネタバレに関わる記載をして、貴方がそれを見てノートに意見を書き込んだり、管理者に通報したとしましょう。この時点で貴方は嘘をついたことになります。批判はしませんが、こうした事態を想定してからの発言をオススメします。--はまち 2009年1月23日 (金) 08:33 (UTC)
何をおっしゃっているのかよくわかりません。誰が勝手に進めろなどと言ったのでしょうか。人任せにせずに話し合いを先導しろと言ったのですよ。「早急に御検討された方がよろしいかと」という文章を自分で先頭に立ってやるつもりで書いたのでしたら、もう少し考えてから書いたほうがいいとしか言いようがありませんね。--Personofedo(会話/履歴) 2009年1月23日 (金) 11:14 (UTC)
ご自分で非難しながらそうではないとは見苦しいことを仰られる。フレイムに持ち込むことは好みませんが、もう少し落ち着いて練られてから書かれた方がよろしいかと思います。--はまち 2009年1月25日 (日) 13:22 (UTC)
あなたの会話ページに返答しました。--Personofedo(会話/履歴) 2009年1月26日 (月) 00:14 (UTC)
横やりですが、はまち氏のはじめのコメントには、私もPersonofedo氏と同じ印象を受けました。ここでは文字でしか相手に何かを伝えることができないので、お互いにできるだけ誰が読んでも誤解されないようなコメントをしたほうがいいですね。--春日椿 2009年1月28日 (水) 07:49 (UTC)
「最初から全て書き直すべき」とのご意見に関しては僕も納得できるところがあります。実は整理を始めようとしていた時点で、現在の記述を全てドラフトに逃がしてしまう方法も考えていました。僕の本音としては、整理中は関係部分以外も含めて全ての編集をストップしてもらいたかったのですが、時間がかかることは分かり切っていましたし、おそらく整理をしている最中も加筆が止むことなどないのだろうとも思っていましたから。
一時的に登場人物とメカニックの記述が閲覧者の目に入らなくなるという記事としてのデメリットをご了承いただけるなら、そういう形での対策は早急に打てると思います。ただ、上のおふた方が仰るように、僕もなし崩し的な分割には未だ気が乗りません。いずれ（あるいは「もう」）無視できなくなる問題ですから、皆さんどうしましょうか？--KM-0901 2009年1月22日 (木) 16:18 (UTC)
少なくとも整理している項目（及びその大きな節）は、ドラフトに移動してもいいかなと思ったのですが、前回のドラフト運用の際に、「合意を得ない編集の禁止」を守らない、ノートからや記事への履歴継承なき転記など、問題があったことや、ドラフトや本記事が編集合戦になってしまうおそれがある、と考え提案をやめたのですよね。また、議論の進め場についての提案を#整理の方法についてにて行いましたので、サブページにするかについても含めてそこで話し合えたらと思います。--春日椿 2009年1月23日 (金) 03:18 (UTC)一部加筆--春日椿 2009年1月23日 (金) 11:56 (UTC)
分割や整理が難しいご状況でしたら、記事の再構築が一番手っ取り早いかと思います。これまで築いてきた物をないがしろにするつもりか、と怒られる方もいるかもしれませんが、現状はそこまでしないとやばい状態だと認識するに足り得る物です。記事を編集された方には申し訳ないことですが、これ以上この事態を長引かせても解決するとは思えませんし（閲覧者が記事の現状に目を瞑ってくれるなら別ですが）、長引かせたとしてもまた同じ問題や指摘が上ってくるだけでしょう。--はまち 2009年1月23日 (金) 08:33 (UTC)
まだ難しい状況、ではないです。どういう根拠から、この事態を長引かせても解決するとは思えない、ということなのかは不明ですが、「継続中の作品」であるので、そこまで急ぐ必要はないんじゃないでしょうか。再構築をするとしたら、以前（1st終了時点の内容で）整理をしているのでそれに戻すという手もありですが。--春日椿 2009年1月23日 (金) 11:44 (UTC)
加筆者の熱意は理解できるのですが、それによって記事が読みづらいとなりますとこれまた逆効果な物で。マクロスフロンティアの記事でも似たような形で編集合戦が起きているので、２ndについては「継続中の作品」であるとして加筆停止でしばらく寝かせておくという手もあるにはありますが。とここまで書いて気づきましたが、登場人物やメカニックについては当時発表された物だけに留めてもいいような気がしました。現在放送されている分で登場している物も最後にどうなるかは分かりませんし、そこでまた編集合戦が起きるのでしょうから。--はまち 2009年1月25日 (日) 13:22 (UTC)
加筆停止ということはできません。今は、合意を得た整理の実行中という理由で、一部の節の加筆の自粛をお願いしているのですが、それも編集行動まで妨げることは不可能です。それができるのは保護のみですが、我々はそれこそを避けるためにルールを作り議論を重ねています。--春日椿 2009年1月27日 (火) 01:58 (UTC)　　

早く分割したほうがいいです。--以上の署名のないコメントは、60.33.20.1（会話・投稿記録）さんが 2009年1月31日 (土) 05:34 (UTC) に投稿したものです（Sq101053による付記）。

賛成 さすがに現時点の記事サイズは肥大しすぎ、ただちにバッサリ削減して整理するのは反対意見があって無理である以上、分割はやむを得ないと思います。とりあえず、100キロバイト近くある、メカニックはすぐ分割した方がいい気がします。--Game-M 2009年2月23日 (月) 14:01 (UTC)
この節はまずはじめの提案者が取り下げられた提案であり、ノートは間もなく過去ログにしますので、分割するべきという提案をされるなら意見表明ではなく別節を建てて頂けるとありがたいです。また、バッサリ削減して整理するのに反対意見は今のところなかったと思います。--春日椿 2009年2月24日 (火) 16:47 (UTC)

用語の無断作成

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これまでにも登場したMSやGNドライヴの記事が作成されてきましたが、今度は脳量子波が作成されています。数日前から存在には気づいていましたが、このノートの過去ログ化を待っていたため報告が遅れました。これまでと同様リダイレクト化を行うという選択肢もありましたが、根拠らしきものまで記載されていたため下手に手を出せませんでした。この件の対処法について皆さんの意見を聞かせてください。--Cross-j 2008年12月12日 (金) 14:37 (UTC)

う～ん、ところどころ推測・独自研究が見受けられるような気がするのですが、根拠のあるごく一部の記述でその他（推測）の記述をつないでいるような印象があります。GNドライヴと同じく削除依頼してもいいと思います。初版（主執筆者）のIPユーザーに連絡をとり、きちんとした情報に基づいている記述ならば、それを書いてもらうことで存続、それがなければ削除ということでいいのではないでしょうか。脳量子波の記述は用語にあるんですよね、半保護で編集のできないIPユーザーが編集したいために新記事を建てたということもあるかも。--春日椿 2008年12月12日 (金) 15:06 (UTC)--春日椿 2008年12月12日 (金) 15:17 (UTC)
リンク先のページに「脳量子波」という言葉が出ていない時点でその関連付け自体が三原則に触れていて無効なんではないでしょうか。保護破りの可能性が否定できないタイミングで、削除でも問題ないとは思います。依頼に時間をかけるほどでもなさそうなので、リダイレクト化か大幅に独自研究を削減の上で統合でも可かと思いますが。--KM-0901 2008年12月12日 (金) 15:58 (UTC)
おしらせと一応推敲をしてみました。以前作られたGNドライヴなどの3記事に関しては、削除せずのリダイレクトとなっていますね。--春日椿 2008年12月12日 (金) 16:24 (UTC)
とりあえず、今週いっぱい待って、初版者の方から回答がなかった場合は統合ということで良いと思うのですが、どうでしょう？--春日椿 2008年12月15日 (月) 12:56 (UTC)
それでいいでしょう。他の用語にも同様の措置をとっていますし、重要度ではそれらに劣りますから単独記事として存続させるには現状では無理があると思います。--Cross-j 2008年12月16日 (火) 07:37 (UTC)
問題なさそうなので、統合しようと思います。--春日椿 2008年12月21日 (日) 12:05 (UTC)

整理の際の周知活動

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さて、12月も下旬に入ろうとしております。はじめましょうか年末進行（笑）。

とりあえず12月以降にこの記事及びノートに投稿されている方には会話ページに整理の周知メッセージを投げようと思います。特に注意事項に関してどこまで念を押しておこうか（やりすぎると不快感を与える可能性があるので）迷ったのですが、原案を作ってきましたので、足りないとこ余計なとこなどご意見の方をお願いします＞原案。また、上記分割提案で出した{{工事中}}の件ですが、オリジナルメッセージに凝ってもしょうがないので使ってしまおうかと思ってます。--KM-0901 2008年12月18日 (木) 23:20 (UTC)

工事中も節単位で使えましたっけね、元からあるものを活用できるならそれでいいと思います。
とりあえず、ノートの常連さんには普通のコメント依頼のように簡潔でいいと思います。記事の編集にしか関わっていない人には、やっぱりそのくらいのものを出していった方が、やっぱりいいんでしょうね。--春日椿 2008年12月20日 (土) 14:38 (UTC)
それでは、おおよそ12月以降記事の編集しかしていない方には原案を貼り付け、ノートに来ている人には「整理始めますんで、編集ストップで」というかなりアバウトな内容で行くということにしてみましょう（それより以前にノートにいたくらいの人は事情を把握できていないかもしれません）。他になければ月曜にでもやりますね。--KM-0901 2008年12月20日 (土) 19:03 (UTC)
そうですね、それでよいと思います。--春日椿 2008年12月21日 (日) 12:05 (UTC)

（報告）下の議論はこちらとは問題が違うと考えたので、節分割を行い、同時にメッセージの配布も実行しました。まさが今月だけであんなにたくさんの人間が関わっているとは。メッセージのコピペだけで45分もかかった。一応「議論は全部ノートで」と言ってあるけど作業中何度も「こういうのマルチポストっていうんだぜ」という自分の声が……。

ところで、各位の会話ページを回ったところ、意外とみなさん不適切な編集に対して警告を行っていただいているようで。もともと僕が「警告警告」と勝手に騒ぎ出してルールに盛り込んだものでしたが、一番の汚れ仕事だけに協力していただいて感謝感謝です。やはり本人に直接言うのが効果ありますからね。--KM-0901 2008年12月27日 (土) 06:20 (UTC)

分割と整理における考察（仮）

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上記の議題とは関係が薄いと考えられるため節分けいたしました。--KM-0901 2008年12月27日 (土) 05:20 (UTC)

（ 質問）ふと思ったのですが、最近のノートでの議論を見ると「今後本記事においては、記事の分量が増える加筆は一切認めない。分割など言語道断」というような空気が漂っているように思われます。今回の記事整理が終わった後に記事が増大しても再度削減のみで対処して、分割は一切禁止するということなのでしょうか。英語版ではすでにこれだけの個別キャラクター記事が作成されており、日本語版は大きく後れを取っているように見えて仕方がありません。「よそはよそ、うちはうち」と言われたらそれまでですが、どうにも納得できない自分がいます。--Avanzare 2008年12月21日 (日) 11:07 (UTC)
ええと、「記事を分割すること、記述量を増やすこと」がイコールより記事を発展させていることではないということは分かっておられると思います。分割を大量にせずとも、良質な情報を提供できれば良いのではないかと考えます。今回は、分割するにしても最低限記述の整理はするべきで、単独記事として耐えられる内容にするか分割が不要になるようにしよう、とのことです。
少なくとも、整理をした部分に関しては、確定した時点で記述できるはずだった内容は加筆するべきではない、という合意がとれているということにはなると思います。--春日椿 2008年12月21日 (日) 12:18 (UTC)
質問にお答えします。一般的な意味での「加筆や分割が言語道断」という意味であるなら、そういう意図は全くありません。
分割について、従来のアニメや漫画の記事で行われているような理由・状況での分割を想定しているのであれば、大半の場合は反対させていただかざるを得ないと思います。この詳細な理由に関しては過去の議論に際して僕が何度も述べておりますので、とりあえずは説明を割愛させていただきますが、言っていることは基本的に方針に書いてあるようなことばかりだと思います。応用（方針外）部分の僕の考えを簡単に付け加えるなら、「現在のサブカル系の記事は、wpがターゲットにしたい一般的な利用者からすれば量ばかりあって味の薄い安酒だ」と言えば分かるでしょうか。
加筆について、議論の段階で知り得ようもなかった情報に関しては当然整理後に加筆するしかないので、「ウィキペディアの必要とする範疇」をよく考慮した上で加筆していただければいいかと思います。また、整理の実行について全く知らないか、ほとんど終盤になってからこの記事にやってきたと考えられる方の加筆に関しては我々に拒む権利がありませんので同様にしていただければいいでしょう。一方、整理を知っている方がまるで整理を避けたかのように見える加筆などした場合は、個人的にお話しさせていただくかもしれません。もちろん、後々になって改善すべき個所を見つけないとは限りませんから、全てが悪いわけではありませんが、少なくとも要約欄などでその意図を示さない編集は、議論参加者から見て印象が非常に悪くなると思います。多少でも意見が割れそうだったり、あるいは自分自身でも迷うような場合は、先にノートに提案することをお勧めします。
注）この記事に限った話ではありませんが、「範疇」というのは別に正解が存在するものではないので、必ずしも全員で統一されているべきとは思いません。ただし、「ここの編集意図を聞かせてください」と言われた時に、それなりに説得力のある答えが返せないような軽い気持ちでやってほしくはないと思っています。利用者が各々その考慮をしていただくのが一番ですが、出来ていないと思えば今後何度でも整理を行わざるを得ないのかもしれません。今回の整理も、始めちょこっと僕が個人的に手を入れていたのですが、あまりにも同一箇所に編集が集中したために、やむを得ずこうしてノートページに召集をかけたものです。--KM-0901 2008年12月21日 (日) 14:15 (UTC)
私が言いたいのは、本記事の編集方針は記事整理後に有益な加筆のみによって記事容量が現状並みになったとしてもやはり「内容過剰」と見なし、記事内容を再度削減する方向でのみ対するのか、ということです。皆様は分割という作業を非常に嫌っておられるようですが、それには何か理由があるのでしょうか。（特にフィクション記事において）関連ある項目はすべて一つの記事にまとまっていなければならないのだとしたら、例えばCategory:ドラえもんやそのサブカテゴリ内の記事は最終的には全てドラえもんに統合しろということなのでしょうか。書くべきことが増えてきたから記事を分割というのは自然な流れのはずで、それをあらゆる方法を用いて阻止しようという考え方がどうも理解できません。--Avanzare 2008年12月23日 (火) 10:09 (UTC)
簡潔に言うと「分割」というのは最終手段です。
もし今後の加筆が有益なもののみであり、それで分量が増えたとしたら、「整理しよう」という声は出ないと思います（そんなことはおそらくないと思いますが）。ドラえもんについては読んでいませんし、子供の頃に見たという以外ほとんど知識はありませんが、必要じゃないことまで書いているのだとしたら整理したほうがいいと思いますし、それで分量が減ったとしたら、分割状態は最低限でいいと思います。--春日椿 2008年12月23日 (火) 10:26 (UTC)
正直言って前回の僕のコメントを読んでなぜ再びこのような質問を返されるのかは非常に疑問です。繰り返しになりますが、そういうことは全く言っておりません。曲解、あるいは被害妄想です。Avanzareさんにとってではなく、僕にとってではなく、もちろんアニメ・ガンダムファンにとってでもなく、ウィキペディアとして有益な記述で固められているのであれば誰に対しても堂々と胸を張って分割いたします。ですので分割という行為自体を嫌っているということもありません。問題はそれが行われる状況、または行われた後に残る結果です。我々が言いたいのは、今までアニメ・マンガ記事であたかも有益な記述であるかのように横行していた従来の内容を必要な記述と考えているのであれば、それはほぼ間違いなくお考えを変えていただかねばならないということです。これは僕個人の考えではなく、方針を素直に読み進めればそういう結論に至ることができると思います（教条主義的な読み方ではなく、方針の本来の作成意図を考慮すればですが）。この「ウィキペディアとして」というのはご存知の通り、我々の感覚のみで決定するものではありません。しっかりした情報源が存在するかどうかということが重要になってくるでしょう。少なくとも、1次以下の情報源（特にアニメ本編や小説・漫画）ばかりを使用する状態は、それこそがまさにファンサイト状態であると言えます。
ドラえもん関連については全ての記事に目を通しているわけではありませんが、現在の記事数では明らかに多すぎるとは思っています。ただし、あのくらい有名な作品になるとさすがに記事ひとつで事足りることもないくらいの情報源が存在すると思います。
また、春日椿さんもおっしゃる通り、僕も分割は最終手段であろうと考えております。この理由としては、そもそも作品に関する情報は複数のページにまたがらない方が閲覧効率上も記事の構成上もすぐれたものができるであろうという見解からです（繰り返しになりますが必要な分割はためらいません）。情報をバラけさせるということは、まとまりよい記事の作成にそれだけ高い技能を必要とすることになるでしょう。--KM-0901 2008年12月23日 (火) 16:02 (UTC)
ガンダム00のような、メカニックやキャラクターへの人気を当て込んだ昨今の商業娯楽作品について記述する場合、記事を書くために集まる資料も、Wikipediaにやって来る読者の関心も、やはりメカニックやキャラクターが中心にならざるを得ないのが実情でしょう。またそのような作品の特筆性や本質に迫ろうとして、記述の淘汰や洗練化が進んだ結果、古典的作品との構造的な差異が記事の形態となって表出し、従来の百科事典の枠組みから外れてしまったという実情はあるかも知れません。それが集団的知性によって導き出された未来の百科事典としての正当な進化形態なのか、あるいは日本語版Wikipediaのガラパゴス化なのかは、後世の評価を待たなければならないと思いますが、とりあえず現在の「機動戦士ガンダム00」記事の現状としては、従来のガンダム作品群や英語版とも異なる、膨大なメカニックやキャラクターを1ページに集約させる形態での運用が試行錯誤されている過程であり、今のところは辛うじて機能している段階だと思いますので、（この形態が後のモデルケースとなり得るのか、最後まで破綻せずに運用できるのだろうかという個人的興味も含めて）この提案が実行された際の影響を含めた推移を見守りたいと思います。個人的には、記事の分割や、従来のサブカル系記事のような方向性での充実化は、現在の方針が立ち行かなくなり破綻が避けられなくなった際の選択肢の一つとしてあってもいいと考えていますし、ガンダムシリーズの人気を考えれば、一度破綻した後に0からやり直しても立て直せるはずだと楽観視してもいます。--Kanohara 2008年12月26日 (金) 02:20 (UTC)
なかなか興味深い意見をありがとうございます。僕自身はもちろんのこと、きっと静観しているのであろう未来の有能な編集者さんたちにとってもこういう突っ込んだ話というのはかなり参考になるのではないかと思いますので、言葉として出していただけるのは助かります。話の進み方を見て節を切り離してしまったのですが、せっかくですので投下。
＞記事を書くために集まる資料も、Wikipediaにやって来る読者の関心も、やはりメカニックやキャラクターが中心にならざるを得ないのが実情
確かに、集まる資料がネタに関することになってしまうのは、学術的研究の浅いこの分野ではしかなのないことだと思います。それでも、現状がほとんど本編はじめ1次情報源の抜き出しでしかないことを思えば、資料を集めて執筆された方には「よくやってくれた」と敬意を払うべきでしょう。少なくとも外部資料が単に事実（ネタ）だけを淡々と並べることは考えにくいので、きっと現在の記事よりも深く素晴らしいものになっていると思います。
また、読者の関心がネタバレに集中していることも把握していますが、これに関してはWikipediaが100%読者のニーズにこたえる必要はないと思っています。我々は各記事を編集する権利を与えていただいており、その編集作業を円滑に行うために表層部の方針やガイドラインについて変更・作成する権利をもまたいただいている訳ですが、三原則を主な例とする深層部の方針や、wp自体の存在目的・理念に対してはあまり強い権限を持ちません。もしも当初のwpが望んでいた読者・利用方法と現状が食い違っているのであれば、我々はとりあえずはオーナーの意向に沿うような状態に修正を図らなければならないでしょう。「調べ物の入り口である」「ファンサイトではない」「単なるデータの列挙ではない」「情報の重要度は外部の情報源の有無と質によって判断する」「ネタバレによって人間の営みの中での位置づけを行わなくてはいけないような場合もある」というようなフレーズが存在するのを見る限り、少なくとも現在の多くの記事がその範囲を逸脱しているように思えます。そして、これらの修正を限界まで試みた上で、仰る通りの「集団的知性によって導き出された未来の百科事典としての正当な進化形態」と現行の理念がかけ離れていると考えられるのならば、そのときは周囲の賛同と協力をいただいて根本理念自体を見直す必要があると思います。これもまた現状のように、全体で取り決めたはずのことと食い違うことをこそこそ（もはやそういうレベルでもありませんが）やるのはアンフェアであると思います。
＞この形態が後のモデルケースとなり得るのか、最後まで破綻せずに運用できるのだろうか
僕自身も大変興味があります。未だ何が正しくて、何が間違っていて、というのは分かっておりませんし、したがって現在の取り組みが実を結ぶものなのかどうかも分かっておりません。ひょっとしたら僕が死ぬまで程度では分からないのかもしれません。とりあえず言えるのは、「現在の僕が考えてベストだと思われることを実行している」ということだけです。数年後には180度方向転換しているかもしれません。「今までにない新しい百科事典、されどあくまで百科事典」「100年単位のプロジェクト」と謳うwpは、過去に例のない、まだ生まれたばかりの赤ん坊プロジェクトです。例がないからどうやって育てたらいいのか分からないのは当然、親も子も手さぐりで成長していくのでしょう。むしろ小さいうちにいろんな経験を積んでおかないと、「100歳児」・「200歳児」になってしまうかもしれません。
そういう意味では、「ガンダム00」というたった一つの記事での取り組みが成功するか失敗するかは、wpとって些細な問題であるとも言えます（いや、当然記事をないがしろにしているわけではありません）。ここでの取り組みとその研究成果は、もとよりいずれプロジェクトに参考事例としてあげ、結果がどっちに転んでも生きるようにするつもりでしたから。あとは後世の編集者さんたちが上手にその結果を引き継いで使ってくれれば良いと。
何はともあれ、そんなむちゃくちゃな試みを見守っていただけるというKanoharaさんのお言葉に感謝の意を表したいと思います。長文失礼しました。--KM-0901 2008年12月27日 (土) 10:23 (UTC)

更新可能時刻変更のローカルルールへの適用について

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過去ログの「テンプレ改良」で出てきた「更新可能時刻を翌日0時からにする」という件ですが、現状でのローカルルールだと、基本ルール1の「2話目が放送されてから2週間より以前は」、「第6話が放送された時点で第4話の情報まで掲載可能」、「掲載可能な話数をリアルタイムで記事冒頭に案内します」のみで、テンプレートだけ変えると混乱が生じる可能性が高いので、これを機会にローカルルールにも更新可能時刻に関する文言を加えたいと思います。

具体的には基本ルール1に以下のような変更を加えます。

  • （旧）「そのうち2話目が放送されてから2週間より以前は」
    （新）「そのうち2話目が放送されてから2週間後の翌日0時（日本標準時）より以前は」
  • （旧）「例：第4話まで放送された時点で第2話まで、第6話が放送された時点で第4話の情報まで掲載可能」
    （新）「例：第4話が放送された翌日0時時点で第2話まで、第6話が放送された翌日0時時点で第4話の情報まで掲載可能」

特に反対意見が無ければ、1週間後をめどに変更を行いたいと思います。なお、テンプレートの変更もその際に行います。 お久しぶりです。日々の生活が忙しく、約2ヶ月の間Wikipediaから離れていました。本当ならこの件について意見を述べて、変更ももっと早く行うべきだったのですが…。--スカイ・ブルー 2008年12月21日 (日) 06:35 (UTC) --スカイ・ブルー 2008年12月21日 (日) 16:15 (UTC) 誤字他を修正。 --スカイ・ブルー 2008年12月24日 (水) 14:10 (UTC) 助詞がおかしいところを修正。 --スカイ・ブルー 2008年12月24日 (水) 15:11 (UTC) 日本標準時であることを追加。

（賛成）過去ログの「テンプレ改良」の議題の際にも、何らかの形で明文化すべきという趣旨を述べましたが、合意の下でテンプレートが変更された以上、ローカルルールもそれに合わせて火急速やかに変更されるべきだと考えます。全面的に賛成です。その文面で問題ないと思います。
なお、本議題はローカルルールの変更に関わる提案であり、提案の存在を周知する必要があると感じましたので、記事冒頭にも告知テンプレートを貼っておきました。--Kanohara 2008年12月21日 (日) 08:12 (UTC)--Kanohara 2008年12月21日 (日) 17:01 (UTC)事実誤認を削除
周知に関しては失念していました。ありがとうございます。--スカイ・ブルー 2008年12月21日 (日) 16:15 (UTC)
上記発言をちょっと修正。てっきりテンプレートの修正は既に済まされたものと思い込んでいたのですが、修正の合意が得られたのみで、（私の勘違いでなければ）まだ修正はされていないようですね。私の勘違いでした。問題のテンプレートの修正は、ローカルルールの修正と同時に行うのが良いと考えます。提案自体には引き続き賛成です。--Kanohara 2008年12月21日 (日) 17:01 (UTC)
はい、Kanoharaさんのおっしゃる通り、まだテンプレートの更新時間は修正されていません。更新時間の修正はローカルルール変更と同時に行います。--スカイ・ブルー 2008年12月24日 (水) 14:10 (UTC)
（賛成）とりあえず賛成します。一応質問ですが、上記の「翌日0時」とは、日本時間（JST）と世界時（UTC）のどちらを指しているのでしょうか?--Cross-j 2008年12月24日 (水) 14:51 (UTC)
日本時間（JST）の方です。何も書いていないとわかりにくいので、注釈を追加しておきました。--スカイ・ブルー 2008年12月24日 (水) 15:11 (UTC)

（変更報告）提案から1週間が経過し、特に反対意見も無かったので、合意されたと見なし、ローカルルールとテンプレートの変更、合わせてコメントアウト内のコメントアウト時刻の修正を行いました。

なお、1/4の放送が実質休止になるので、1/12〜1/18までの間に、テンプレートのカウント開始日を10/12から10/19に変更する必要があることを付記しておきます。

（参考）今後の日程

  • 12/21 - 第12話放送。
  • 12/28 - 第13話放送。
  • 1/4 - 放送休止（代わりに特番あり）。
    • 1/5 - 0時より第12話まで記述可能。
  • 1/11 - 第14話放送。
    • 1/12〜1/18 - この期間内にテンプレートのカウント開始日を変更する必要あり。
  • 1/18 - 第15話放送。
    • 1/19 - テンプレートを変更しなかった場合、0時よりテンプレートの表示が更新されてしまう。
  • 1/25 - 第16話放送。
    • 1/26 - 0時より第14話まで記述可能。

--スカイ・ブルー 2008年12月28日 (日) 15:22 (UTC)

なるほど、コメントアウトを入れた際には失念していましたが、ローカルルールの「順に2話分」という記述は「話」単位になっているので、話数を振られていない特番は含まないという解釈ですね。それでいいと思います。ともあれ、作業お疲れ様でした。--Kanohara 2008年12月28日 (日) 17:36 (UTC)
その必要ありですね。
あと直前ではありますが、特番の話なので言います。特番で今までの放送内容の解説が行われ（紹介をみているとこの可能性はあると思うので）新情報があった場合、その解禁日はどうしましょう？　その内容が放送された話数に合わせるのか、13&14に合わせるのかということなんですが。後者の場合は、その注意も必要かなと思うので。--春日椿 2009年1月3日 (土) 16:20 (UTC)
（前者で）もし今後のストーリーに関する情報が出た場合、後者だと1/26の時点で記述を認めてしまうので、基本的には前者の「その内容が放送された話数に合わせる」でいいと思います。--スカイ・ブルー 2009年1月3日 (土) 17:44 (UTC)

（報告）本ページとノート双方で、テンプレートのカウント開始日を10/12から10/19に変更しました。--スカイ・ブルー 2009年1月18日 (日) 08:57 (UTC)

ＧＮアーチャーの分類は？

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10話から名前と姿が登場し11話から戦闘に参加した、アリオスガンダム用支援機であるGNアーチャーについてですが、雑誌等のネタバレで、この機体は単なるサポートメカではなく単独でMSに変形することができる可変MSであることが明かされています。今のところは本編での活躍がほとんどないので様子を見ていますが、今後この機体について記述する場合はどのように扱うべきか、意見を集めておきたいと思います。

  1. 最初からモビルスーツの節に記述する
    1. 非ガンダムタイプのCB製MSについて記述する節を新設し、そこに記述する。
    2. アリオス専用の支援機なので、現在のアルヴァトーレ/アルヴァアロンの記事同様、アリオスの記事に併記する。
  2. 母艦・サポートメカの節に記述する。
    1. 本編でMS形態が登場し、そのことが記述できる段階になった時点でネタバレ解禁と見なし、即座にMS節に移動する。
    2. 当面は基本的にサポートメカ扱いとし、本編でMS形態での運用が主になるのならMS節への移動も検討する。
  3. この機会にモビルスーツ、モビルアーマ、サポートメカという節分け自体を廃止する。
    1. 三者を「機動兵器」といったカテゴリ名で統合する。
    2. 母艦やその他メカニックも統合し、陣営ごとのメカニックについて記述する。

個人的には3-1辺りが適切のような気がしています。そもそもこのカテゴリ分けって本当に必要なんでしょうかね？　劇中での三者の扱いは単に足があるか・腕や頭がついているかという外見上の違いのみで、物語上あまり意味のある区別をされていないようにも感じます。--Kanohara 2008年12月26日 (金) 05:48 (UTC)

微妙ですね。Kanoharaさんの意見を参考に一応考えたのですが、MS・MA等の節分けを廃止し、「ガンダム」の節を「ソレスタルビーイング」に置き換え、スローネの下に「母艦・支援機」としてプトレマイオス等を移動、他の艦船・MAはそれぞれを建造した勢力に「その他」とでもいった節を作り移動させ、疑似太陽炉搭載機はMSの下にまとめる、という案はどうでしょうか。「サポートメカ」と言われると非人型をイメージするかもしれませんが、「支援機」なら人型を含めてもよい感じはすると思います。--Cross-j 2008年12月26日 (金) 08:32 (UTC)
どうも、先程GNアーチャの記述を書き込んだものです。元々、所属陣営ごとに区分けされていたのを2ndシーズンからMS、MA、その他と区分けされたのですが、GNアーチャは太陽炉搭載機でなく、またガンダム面でないことは確認されていますから、現時点ではガンダムと異なるカテゴリーに納めるのが適当と判断しその他のカテゴリーに納めました。本来のところソレスタルビーイングの機動兵器としてまとまるのが良いと思いますが、2ndシーズン以降、三大陣営は合併し、さらにティエレンとフラッグはカタロンと連邦、双方が採用しているのが劇中で確認されていますから所属陣営で分けるのは難しいと思います。--てとらぽっと 2008年12月27日 (土) 07:21 (UTC)

GNアーチャーはMSに変形しますけどサポートメカでの記載で十分だと思います。今後MS主体になればMSに移動させてもいいと思いますけど。全部節分けをなくして機動兵器にすると言うのはどうもいただけません。--真紅の流星 2008年12月27日 (土) 08:26 (UTC)

連絡しておいた整理の関係でどの道話題に上がっている部分にも後々手をつけることになると思いますので、（その前段階で忙しく考えてる暇がないこともあって）僕はこのタイミングでの判断は避けたいと思います。ただ、その整理の段階でいずれ言わなければならないと思っていたこととして「別に必ずしも全てのキャラ・機体の解説を独立させる必要なんかないんだよ（作品解説としての「キャラ・メカ」節と、キャラ・機体一つ一つの解説は別物）」というのはありますので、一応あらかじめお知らせしておきます。--KM-0901 2008年12月27日 (土) 08:56 (UTC)
ううむ、敢えて意見を最初の分類に当てはめると、Cross-jさんは3-2、てとらぽっとさんは1-1、真紅の流星さんは2-2、KM-0901さんはちょっと意図を汲み取りきれなかったのですが1-2でしょうかね（もしくは、箇条書き形式を廃した文章で記述するということでしょうか？）。個人的には3-1を推薦していましたが、現状の記述はネタバレを禁じたローカルルールに抵触するようにも思えるので2-1の方がベターなのでは、と思っています。見事に意見が割れてしましたね。少なくとも単純明快な合意を得ることが難しい状況なのは良く分かりました。GNアーチャーについては、ひとまず明日の放送を見てからもう少し考えることにしましょう。
メカニック内の節分けについて。個人的には、先述の通りMS・MA・支援機といった分類には、意見を聞いた上でもあまり節分けの意味を感じていないのですが、最低限敵メカなのか味方メカなのか（＝プトレマイオスに属するメカニックとそれ以外）については分ける必要を感じています。また、三大陣営の合併とのカタロンの出現によって、メカニックを所属陣営に分ける意味合いが薄れたのではないかという指摘ですが、擬似太陽炉を搭載していない人革連・ユニオン・AEU製のメカニックは、第1期では一貫して敵メカとして、第2期では主にカタロン陣営の機体として活躍し連邦の機体としては端役扱いであることから、ジンクス以降の擬似太陽炉搭載型メカニックと区別して、三大陣営製メカニックとして大きく括ることが可能のように思います。また、これらのメカニックは出身陣営による（主にデザイナーの作風の違いによる）デザインラインの差異があることから、製造元（人革連・ユニオン・AEU）で分けることには意味があると考えます。
  • メカニック
    • ソレスタルビーイング
      • ガンダム
        • →エクシア、ダブルオー等
      • その他
        • →GNアームズ、GNアーチャー等
    • ガンダムスローネ
    • 三大陣営製の機体（非太陽炉搭載機）
      • ユニオン製の機体
      • AEU製の機体
      • 人類革新連盟製の機体
    • 擬似太陽炉搭機
      • →ジンクス、アヘッド、アルヴァトーレ、トリロバイト等
上記のような形ではどうでしょうか。--Kanohara 2008年12月27日 (土) 14:52 (UTC)
あー、すいません。個人的にもよくよく考える時間がほしいのと、実際に整理後の文章を見てみないと分からないこともあるということで、現段階における僕の意見のさわりのみを開示して断定を避けました（記事構成によって内容を決めるのではなく、内容を決めてそれに対する適切な記事構成を考えたい）。仰る通り、割と意見も割れていますし、僕に関しては最終決定を保留している状態ですから、先のコメントの趣旨は「今決定するのはうまくないかもしれない」ととっていただければいいかなと思います。ここで一回決定したことを後の整理でもし万が一ほじくり返すようなことになったら皆さんも面白くないでしょうし、僕も気まずいので。暫定的な処置を決定すること自体には反対しませんので、そういうことであるならとりあえず僕の意見は無視していただいて結構です。--KM-0901 2008年12月27日 (土) 22:01 (UTC)
KM-0901さんのコメントについては了解しました。それにしてもGNアーチャー、13話では出番ありませんでしたが、本当にどうしましょうかね。ひとまず記事中における変形に関する記述は「放送内容に該当する、あらゆる情報源からのストーリーのネタバレの加筆」に該当するのではないかと考え、その部分をコメントアウトしておきました。ただ、MSの変形ギミックを「ストーリーのネタバレ」と呼ぶのかどうかは少々際どい気もしたので、判断が正しかったのかどうかはちょっと揺らいでもいます。--Kanohara 2008年12月28日 (日) 17:36 (UTC)
ところでGNアーチャーの変形については1月以降のCMでネタバレしていますけど、ローカルルール的には「第14話の放送内容」に含まれるのでしょうか？ ローカルルールの文面ではCMは「放送内容」とも「あらゆる情報源からのストーリーのネタバレ」とも、どちらとでも解釈できるように思います。--Kanohara 2009年1月20日 (火) 10:22 (UTC)
微妙ですね、その変形機構が話に関わるのならば、積極的にコメントアウトを解除し移動することには賛成できませんが、CMは本編とは違うとしていいと思います。--春日椿 2009年1月20日 (火) 11:28 (UTC)

2nd第17話においてMS形態が登場したGNアーチャーですが、変形ギミックがストーリーに生かされていたようには感じられなかったので、変形MSであることを「ストーリー上のネタバレ」と見なさず即時コメントアウト解除しても構わないような気もするのですがどうでしょうか？ ただGNアーチャーには「有人で戦う場合のみMS形態に変形できる」という設定があるようなので、もし「ただのブースターではなく有人メカとして活躍もする」という設定を「ストーリー上のネタバレ」と見なすような意見が多いようなら、第16話の解禁を待ったほうがよいのではとも思っています。

記述位置について。個人的な主観では、GNアーチャーは現時点では、それ以前におけるアリオスMA形態のブースターとしての活躍より、第17話でのMS形態の方が主要な活躍であったように感じられたので、記述位置としてはサポートメカ節より今のMS節にある方が適切だと感じています。もう少し様子を見る必要はあるとは思いますが。ただ、個人的には今も、00に登場する機動兵器群をMS・MA・サポートメカで分けることにはあまり意味がないと思っていますし、GNアーチャーが例外的な「非ガンダムタイプのプトレマイオス側MS」であるために、メカニック節記事の階層が深くなりすぎているのも少々気になっています。--Kanohara 2009年2月3日 (火) 13:54 (UTC)

上記提案後、特に反論もないので、GNアーチャーの変形機構は「ストーリー上のネタバレではない」と見なし、コメントアウトを解除してよいとする合意が得られたものと解釈します。--Kanohara 2009年2月14日 (土) 15:57 (UTC)

リジェネの次に登場したイノベイター&人革連について　

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ティエリアが女装して刹那と共に潜入したパーティでリボンズに激昂して銃を向けるものの、その銃を撃ち落とされた時にその銃撃の主であるヒリング・ケアというイノベイターが登場していましたが、その時しか登場していないから記述がないのでしょうか？それから、人革連はセルゲイとピーリス（マリー）だけなのは何故ですか？--クロエ 2008年12月28日 (日) 01:14 (UTC)

人革連のミン中尉に関しては、本ノートの過去ログにおける2008年5月2日までの議論#このキャラクターは必要か？にて、「登場してから退場するまでの間に印象的な活躍がなかったキャラクターであり、残すべきとする説得力のある理由が挙がらなかった」といった理由から、記述しないという合意が成立しています。確かにミン中尉の最期はピーリスが初めて仲間の死を悼む感情を露にするシーンであり、アレルヤ（正確にはハレルヤ）とピーリスの因縁を深めていく過程においては作劇上必要な登場人物ではありましたが、あらすじを説明する上では省略が可能な登場人物でもあるため、まあ省略も止むを得ないかと思います。ただ、仮に今後の展開でハレルヤとピーリス（マリー）の間でこのエピソードが掘り返されたり、ミン中尉の遺族などが登場して重要な役割を果たすような展開があれば、再度掲載について審議すべきとは思います。
ヒリングについては、今のところ顔見せ程度の出番しかなく、どのような人物であるのかも不明確なので、掲載は時期尚早かと思います。もし今後、再登場してすぐ撃墜されて物語から退場し誰の印象にも残らないような、数合わせとしての役割しか与えられないのであれば、今後も掲載する必要はないでしょうし、逆にその言動や信念などが他の登場人物に深い影響を与えたり、因縁の深い好敵手として印象的な活躍を繰り返すようなら、掲載すべきかと思います。--Kanohara 2008年12月28日 (日) 07:02 (UTC)
自分もKanoharaさんとほぼ同意見です。現状ではミン中尉やヒリングについては様子を見て、顔見せ役や単なるやられキャラ的な存在ならば書かなくてもいいかなと思います。ただ、ガンダムシリーズの登場人物一覧に名前を記載する・登場人物の節が分割された時に再議論するという2点は必要だと思います。--MS472 2008年12月28日 (日) 12:46 (UTC)
話し合っている側からヒリングの項目が追加されていましたが、先程放送された第13話にはまとまった出番があったため、リヴァイヴやブリングと同程度には扱っても構わないだろうと考え、項目自体の削除は行いませんでした。以降の出番次第では考えを改めるかもしれませんが、とりあえずは保留とします。--Kanohara 2008年12月28日 (日) 17:36 (UTC)

リジェネ以外のイノベイターについては、現時点では個別に記述する内容があるとは思えません。イノベイターの説明を今後加筆出来ればそこに「幾人かはライセンスを持つパイロットとしてアロウズに入隊している」とすれば良いのではないかと思います。こちらもいずれ整理の際に本格的に話し合うべきかと思います。--春日椿 2008年12月29日 (月) 16:32 (UTC)

リボンズとリジェネ以外は実質削除とありますが、イノベイターはヒリングとブリングはともかく（この書き込みしている段階ではなぜかブリングが消えてる）、リヴァイヴはそこそこ出てますしティエリアとリボンズ以外のイノベイターでは唯一OPにも出てるので、消すにしてもリヴァイヴはあってもいいのでは？--真紅の流星 2009年1月20日 (火) 03:48 (UTC)
ブリングは少ない登場回数で物語から退場してしまいましたが、個人的には、2nd第14話にてティエリアとの間に短いながらもドラマ（意見のぶつけ合い）があり、2nd第15話ではその経緯をによって他のイノベイターがティエリアの意思を確認した描写があったことは、特記に値すると考えます。現時点ではともかく、2nd第14話ないし第15話の内容を書ける段階になったら記述を復活させても良いのではないかと思いますが、どうでしょうか。またリヴァイヴについては、個人的には2nd第11話・第15話などの「マネキン大佐のことを高く評価している」描写に関心を寄せています。これはイノベイターの人間観やマネキン大佐の能力を示す描写だと思えるので、第15話の内容が書ける段階になったら何らかの加筆をしようと思っています。--Kanohara 2009年1月20日 (火) 10:22 (UTC)
ブリングについては、個人の項目を作るまでではなく、ミン中尉と同等と判断しています。ヒリングやリヴァイヴについては必要だとは思わないという意見に変わりはありませんが、まだ退場していないので、判断は先でもいいと考えています。マネキンへの評価については、今のところイノベイターの人間観に関わるかどうかは置いておくべきだと思いますが、15話の分が解禁になれば、リヴァイヴの項目に書き込める情報ですね。--春日椿 2009年1月20日 (火) 11:28 (UTC)
リヴァイブについては書いてもいいと思います。何度も交戦しており、好敵手として印象深いので問題ないでしょう。ブリングは当面様子見でもいい気がします（個人的には書くべきだと思いますが）。--MS472 2009年1月24日 (土) 03:47 (UTC)
復帰していたので、一部の記述を残し再除去しました。—以上の署名の無いコメントは、春日椿（会話・履歴）さんが[2009年1月28日 (水) 07:49 (UTC)]に投稿したものです（Kanoharaによる付記）。
ううむ、私は先述のように、2nd第14話におけるブリングとティエリアとの相克については特記するに値すると考えています。またブリングとデヴァインの関係についても2nd第15話・16話において2度に渡って蒸し返されていることにも注目しています。ブリングに関する記述をデヴァイン、ティエリア、MSガラッゾ、MSセラフィムガンダムなどの項目に分散して載せるよりは、ブリングの項目をまとめて記載したほうが、結果的には説明も読みやすく簡潔になるのではないかと考えます。--Kanohara 2009年1月28日 (水) 12:50 (UTC)
現時点では、すべて排除しようとする考えは受け入れられないだろうということでの妥協的処置ですが、デヴァインのことも今はわかりませんし、結果的には不要ではないかと考えています。重要度がミン中尉に勝るとも思えません。署名の補完ありがとうございます--春日椿 2009年1月28日 (水) 14:19 (UTC)
今にして思えばミン中尉についても「劣勢に立たされていたピーリスを逃すためにキュリオスを阻み、国の秩序を乱したCBは報いを受けるべきだという批判をぶつけるが、その際表出していたハレルヤによって、超兵のような存在を生み出す社会に秩序はないと断じられて嬲り殺しにされる」といった記述はあっても良かったのではないかとも思っています。このやり取りは、ハレルヤの人革連に対する憎悪を示すエピソードであり、直後の1st第11話においてアレルヤが超兵の研究所を攻撃する決意をするに至った流れの上にあるようにも感じられますし、また1st第21話でヴェーダのバックアップを失ったアレルヤの「僕らは裁きを受けようとしている」発言にも掛かってくるものであることも想像できます。ですが、それは私が個人的に感じただけの、影響が明言されていない独自研究ですし、何らかの出展があったとしても、超兵の研究所が破壊されたり、アレルヤが裁きを受ける覚悟を決めたエピソードが、詳細に説明する必要があるほど物語全体に大きな影響力を与えたとは感じられません（現在の記述で十分だと考えます）。ですので、過去のノートでの合意を覆してまで「ミン中尉についても記載すべき」と主張する程ではないと思っています。
ブリングとティエリアの対決については、ティエリアが1st終盤辺りからロックオン（ニール）をはじめとする多くの登場人物の間で揺らいでいた、アイデンティティに関するドラマの決着点を示すエピソードであり、作中において物語全体に占める影響力の大きな「異なる結論に辿り着いていればティエリアはCBを裏切ったかもしれない」という決断への回答を明示し、その覚悟の程を示す情報であり、記事として載せることは有益であると、個人的には考えています。--Kanohara 2009年1月28日 (水) 18:39 (UTC)
「ティエリアの回答が重要」という部分については特に反論はありませんが（経緯についても詳細は重要ではないと考えますし）、それをブリングが重要な根拠にはできないかと。--春日椿 2009年1月29日 (木) 15:10 (UTC)
結論を書く際に、どのような文脈から導き出された結論なのかを書かないのは片手落ちだと考えます。例えばティエリアの「僕は人間」という回答にしても、どのような問いかけに対しての回答なのかを書かなければ、全く意味不明な一文となってしまうはずです。ティエリアの解説にその時の状況を詳しく書くという手もありますが、それよりは、「カロッゾのパイロット」などのプロフィールを持ち、他にデヴァインとの繋がりなども持っているブリングについての項目を設け、どのような背景から生じた回答なのかを記述した方が、記事も読みやすくなるのではないかと思うのです。もっとも個人的には、組み付きとかGNキャノンII云々は蛇足のような気もしていますが。--Kanohara 2009年1月29日 (木) 22:11 (UTC)
今のうちに一言表明。デヴァインが第17話において死亡したのかどうかは次週の描写を待たなければならないと思いますが、個人的には一連の「ティエリアに対し私情よりも使命を果たすよう主張したブリングは倒されたが、そのブリングの仇を討とうとしたデヴァインは私情で行動していた」という流れや、「ダブルオーライザーを足止めし、第二メメントモリによる虐殺を成功させた」という成果については、物語的な意味があったと感じました。個人的には第17話で退場したとしても「際どいが記載する特筆性はある」と考えます。--Kanohara 2009年2月3日 (火) 13:54 (UTC)
「ダブルオーライザーを足止めし、第二メメントモリによる虐殺を成功させた」と断定するのは違うと思います。また、個人感情の差が番組の解説に必要な特筆事項（特筆性というのはWikipedia上では客観的指標なようなので、こう表現しますが）となるかはまだわかりません。
と、ここでちょっと思ったのですが、ユニオンのジョシュアについても、ミン中尉と同様のことが言えるかもしれません。--春日椿 2009年2月3日 (火) 15:14 (UTC)
補足、どういう問いかけへの回答なのかを書かないのが片手落ち、とのことですがそうでしょうか。「ティエリアが人間であることを選択したこと」が重要なのであり、その前のブリングからの問いかけに答えたという流れはそれほど重要ではない一部です。「自身が人間ではない存在であるイノベイターだったと知らされたが、人間であることを選択し同胞と敵対する道を選んだ」と書けば十分ではないかと。仲間に戻るようにと説得してきたのはブリングのみではないのですから、その上でも特筆事項はないように思います。また、デヴァインとの繋がりなども持っているブリング、というのはどういうことでしょうか。--春日椿 2009年2月4日 (水) 01:34 (UTC)
個人的には、ドラマ性の強い作品における主題は、主張の異なる登場人物同士の対立によって相違点やその是非が炙り出されるものだと考えます。対立の構図を省略して結論のみを「この作品はこのようなテーマを描いている」と示すのは独自研究となる可能性があり、また出典があっても著者による解釈の余地が入り実像を伝えきれない可能性があることから慎重になる必要性を感じており、本作品のように登場人物が多く争点が複雑な作品においては、各登場人物の主張や対立に至る状況などを個別に紹介することが、作品が提示する主題を示す上で最も問題の少ない方法だと考えています。ティエリアとブリングの対決が「自身が人間ではない存在であるイノベイターだったと知らされたが、人間であることを選択し同胞と敵対する道を選んだ」という文章で過不足なく言い表せるものであったか否かという結論は、作品の完結を待った上で、記事全体のバランスなどを見なければならない側面もあると思いますが、個人的にはティエリアの「ナドレの時とは違い自らの意思で～」という台詞から、ブリングとの対決には物語上の重みをもって表現されていたように感じています。
ブリングの「デヴァインとの繋がり」というのは、デヴァインがブリングについて口では不甲斐ないと評しつつも、本心では彼の死を寂しいと感じ仇討ちを望んでいることをヒリングに見透かされており、その後ブリングの仇討ちを掲げてダブルオーライザーに挑むなど、デヴァインというキャラクターが背負った背景を説明する上でブリングの存在や、ブリングが何のために戦い何のために死んだのかという事柄に触れないわけにはいかないことを指しました。もっともデヴァインについてはその生死や、仮に死亡したとすれば他のイノベイターやMAを引き継ぐ予定のルイスがその死をどのように受け止めるのか（受け止めないのか）ということを含め、来週以降の放送内容を待たねばならないと考えます。
ユニオンのジョシュアはまあ、グラハムの過去に関する確執や、以前本ノートで議論になっていたフラッグの空中変形について説明する役割を担っていたという点、それと個人的な解釈ですが、世界がCBを敵としてまとまっていく中で、過去を掘り返し協調性を乱す人物をネガティブに描く上で意味があったキャラクターだと考えます。伝聞では、グラハムの過去についてはドラマCD「ROAD TO 2307」の方で詳細が語られていると聞いているので、本編とドラマCDの関連性（ドラマCDでの出来事が本編中でどのように受け止められているか）を示すキャラクターとしての必要性も感じています。ただ、グラハムの過去についてはアニメ本編とはあまり関係ないようにも思われ、グラハム本人とドラマCDの記述を厚くすれば事足りるかも知れず、やや微妙なところかもしれません。まあ少なくとも、ジョシュアの記述は推敲して、文章量を今の半分くらいに減らしても十分だろうとも感じます。--Kanohara 2009年2月5日 (木) 04:27 (UTC)
議論一本化の提案が出ているので、この件に関するコメントは最後としますが、キャラクターの説明で「この作品はこのようなテーマを描いている」ということを示せるとは考えていません。そのようなことは私たちが「考える」ことではありませんから。
色んなことが作品の結末を見ないとわからないと思います。なので記述する必要というのもそこで語るべきあると考えますが、現在の展開では作品の説明に必要ではないと思います。
フラッグの空中変形についてもCDで描かれていました。--春日椿 2009年2月5日 (木) 13:09 (UTC)
ドラマCD「ROAD TO 2307」については、聞き及ぶ限り「ユニオンフラッグの開発秘話と空中変形を伴う空戦機動グラハム・スペシャル命名の経緯、そしてアニメ本編で言及されていたグラハムの上官殺しの真相が描かれている」のような記述が可能のようにも思いますが、出典に当たっていないため勘違いがあるかも知れず、執筆は避けています。他力本願ながら誰か詳しい人が執筆してくれないかなと思っています。--Kanohara 2009年2月5日 (木) 16:04 (UTC)

カタロンの子供たちについて

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議題とは異なる話題なので、節を分けました。--Kanohara 2009年2月5日 (木) 04:27 (UTC)

カタロンの子供達はどうするべきでしょうか。自分としては「個人名までは必要ないが、存在については書く」という感じでいきたいと思います。子供達にはマリナと交流する描写があり、また彼女と挿入歌「TOMORROW」を歌っているという設定もあります。おおよそのことは書くべきではないかと考えています。--MS472 2009年1月24日 (土) 03:47 (UTC)
子供たちはカタロンの項目に「戦争で親を失った子供を保護している」ぐらいの説明で良いと思います。--真紅の流星 2009年1月27日 (火) 01:31 (UTC)

整理：ガンダムマイスター

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先ほど{{工事中}}を張りつけましたので、さっそく始めていきましょう。一応ソレスタルビーイングの前文をここで合わせて練ることにします。新規に議論を立てる時は、以前決定した方法にのっとるために以下のようにしてみてください。イタリック体のコメントは説明の為についているだけです。メインキャラかつ議論はじめにつき、結構時間がかかると思いますが、よろしくお願いします。--KM-0901 2008年12月28日 (日) 19:54 (UTC)

ソレスタルビーイング前文

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解決済み
Kanohara 2009年1月31日 (土) 05:00 (UTC)

節名はキャラの名前などで結構です。

意見募集

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下書き作成以前の、現行の記述に対する変更案や方向性などを出し合います。

「整理」と銘打った議題で、記事の内容を増やすような提案をすることは気が引けるのですが、個人的には、今の記述は説明不足だと思っています。以下に私の考えを述べます。
刹那・F・セイエイは本作品の主人公とされており、ソレスタルビーイング（以下CB）はその主人公が属する組織であります。Wikipediaによれば、主人公とはストーリーの中心となり物語を牽引していく存在であり、広義のドラマにおいては物語上の最大の問題に立ち向かい、物語の主題を実行する者であるといった特徴が定義されています。同記事には独自研究テンプレートが貼られておりますが、私が読んだことがある幾つかの作劇作法に関する書籍にも同じような定義が書かれています。群像劇としての性格が強い本作品においては、主人公が属するCBという組織こそが物語の主題を体現する存在であると個人的には考えており、CBがどのような困難と立ち向かい、どのような主題を体現したかについて説明することは、作品の主題やこの作品の特色を示すことに繋がり、他の記述を削ることになってでも特筆すべき、百科事典に載せるべき有益な内容であると考えます。結果的にそれが作品の理解を助け、他の項目に散らばっていた説明を省力化することにも繋がるのではないかと私は考えます。
具体的な記述については、物語の決着を待たなければならない部分や、独自研究にならないよう慎重に出典を選ばなければならない面もあると思うのですが、個人的にはまずCBが武力による戦争の根絶という主張を掲げていること、その武力を武力で解決するという矛盾が他勢力に属する登場人物からの批判を浴び闘争の争点となっていること、しかしながらCBが世界の敵となることで世界を一つにまとめることもまた、CBの存在理由である可能性が作中で指摘されていること、などの主題は盛り込みたいと考えています。またCBが直面した様々な困難、CBが一枚岩ではなく、創始者イオリアとは異なる独自のビジョンを持つアレハンドロやリボンズによって計画が歪めらてしまい、戦争根絶という志の半ばで組織の崩壊に至ったこと、その後地球連邦とアロウズという組織によって世界の統一は達成されるも、戦争根絶という理想には程遠い、非道な手段で強引に統一を推し進めるアロウズの手法に異を唱え、CBの志を受け継ぐ残党によって（統一デザインの制服を採用し）再び固い絆で結束し再起に至ったこと……などは紹介すべきだと、私は考えますが、どうでしょうか。
なお、「プトレマイオス」が刹那たちが属している母艦の名称である、という説明が、今の記述には欠けておりますので、これもどこかに記載したほうが良いと思います。--Kanohara 2008年12月29日 (月) 06:56 (UTC)
CBの目的と矛盾点については作品概要のあらすじに記述されています。それから、CBのたどったおおまかな流れや彼らに対する敵側の見解などは、どちらかというとCBの説明というよりあらすじにあたるのでは（この辺は氏の言われるように重要な主人公サイドの物語であるから、あらすじと説明の線引きが難しいような気がします）。
リボンズが計画をゆがめているのか、再起の経緯などには、多少推測が混じっているところもあり、現段階でできるのは説明を少し厚めにするくらいなのではないかと思います。--春日椿 2008年12月29日 (月) 16:23 (UTC)
あらすじと説明の線引きは確かに難しいですね。あらすじの方はより全体を俯瞰する立場からストーリーを総括するなどして、互いに補い合えるような内容にできればと個人的には思っているものの、今のところあらすじについての修正案がある訳ではないです。リボンズについては次回以降の展開待ちですが、刹那がアレハンドロのことを計画を歪めた者であると断じたことを書くのは問題ないと思っています（だとすると、CBの解説ではなく刹那の解説で言及すべきかも知れません）。再起の経緯については、上記ではちょっと筆が滑ってしまいましたが、新生CBがアロウズの行いに異を唱え、その際に共通デザインの制服に袖を通したといった事実を淡々と書けば良いと思います。--Kanohara 2008年12月29日 (月) 17:24 (UTC)
拾いたい部分と反対したい部分がありそうなので、じっくり考えてから返答しようと思いますが、今日から2日くらいまでネットにアクセスできない可能性があるので、少しお待たせしてしまうかもしれません。それだけお伝えしておきます。「年末進行」とかいったくせにたいして進まなくてすみません。--KM-0901 2008年12月30日 (火) 01:15 (UTC)
今後の展開待ちの部分はあると思いますが、再起の経緯は私が持っている資料では、プトレマイオスチームがそのような理由で再結集したということは載っていませんので（たとえば最終決戦の後、ティエリアはCBの生き残りに救出され、以後は組織の再建につとめていた、などはありますが）、作中で合流したメンバーは別として、どのタイミングでどういったきっかけから再集結したのかは、推測の域になるだろうと思います（その部分に言及している資料があったら提示願います）。--春日椿 2008年12月30日 (火) 15:22 (UTC)
ども。ご無沙汰してます。さてさて、kanoharaさんの意見を突き詰めってってあらすじと登場人物をまとめちゃってもいいんじゃねとか思いもしたけれど、この段で話すことでもなし。各キャラに振り分けてあるものを吸い上げるという方向性はいいなとは思います。ただまあそれをCB前文にいれるべきかとなるとちと違う気もしますね。活動理念はともかくとして、どういう風に活動してきたかっていうのは春日さんのおっしゃる通りあらすじとかぶるわけで。あらすじとかぶるものは、それそのものをあらすじと呼んでしまってもいいのではないかと思うのですが。つまりあらすじに書けるものはあらすじに書いて、残ったものを前文に。少々乱暴でしょうか。--Personofedo（会話-履歴） 2009年1月1日 (木) 11:37 (UTC)
議論が止まってしまった感じですが、他の意見はないでしょうか。反対意見がなければ、前文に関しては「現状のまま、資料が出てきた段階で、あらすじに加筆できない部分を加筆する」ということで、結論付けたいと思いますが良いでしょうか。
そろそろ、本格的に整理（まずは刹那）をはじめたいところですが、反対がなければ明日にでも節を建てようかと思います。--春日椿 2009年1月11日 (日) 16:04 (UTC)
合意が得られないので現状維持、という結論でも良いのですが、長文で主張をした手前、ひとまず自分の主張に基づいた草稿をまとめてみました。削るべき内容など、色々と意見を頂きましたが、主に文才の至らなさゆえ、CBが何者であるかを伝えるためにはどうしても削れないと判断した部分や、適切な表現が見つからず不正確な記述になってしまっている箇所、従来の記述を独断で変更した箇所などもありますが、ひとまず検討のための叩き台になればと思います。特に再起の経緯に関する記述などはまだ不完全で、修正の余地があると考えています。「自分ならこう書く」「ここは削る」「やはり現状から付け加えるべき内容はない」という意見など頂ければ幸いです。
あらすじ的な内容の是非について。Wikipedia:ウィキプロジェクト アニメ#登場人物やWikipedia:井戸端/subj/貧弱なあらすじと過剰な登場人物・用語解説でも、ストーリーの内容や登場人物の重要な言動などは登場人物節ではなくあらすじに書くことが求められているのは承知しているのですが、ごく個人的には、本作のように、複数の視点や主張が入り乱れ複雑なドラマが展開される群像劇において、登場人物同士や各勢力の間でどのような相克があったのかを解説する場合、あらすじで説明できることには限界があり、それよりも個々の登場人物の解説を充実させた方が適切なのではないかとも考えています。ただ、それはWikipedia上の合意から外れることですし、ノートで合意を得られないようなら引っ込めるべき私論であることも心得ています。もっとも、本項目におけるあらすじ節は更新が凍結され、物語が完結するまでコメントアウトとなっているのも現状であります。物語が完結しあらすじ節の内容がまとまった際には、あらすじ節に記載すべき記述を移動するなり、重複する内容を削除するのが良いと思いますが、ひとまず暫定的な記述として、記事の整合性を取るためにも、あらすじ的な内容を記述しては如何かとも考えている次第です。--Kanohara 2009年1月11日 (日) 21:27 (UTC) 下書きへのリンクを特定版へのリンクに修正--Kanohara 2009年1月12日 (月) 23:27 (UTC)
それと追記。ガンダムマイスターという呼び名についての解説は「プトレマイオスのガンダムマイスター」節に記載しても良いのではないかと思っています。トリニティや外伝に登場する組織など、プトレマイオス以外に所属するガンダムマイスターのための配慮から、現在の位置に記載されているのだと解釈しますが、個人的には、記事を上から読んでいって初めて用語が出てくるところで記載した方が分かりやすいのではないかとも感じています。--Kanohara 2009年1月11日 (日) 21:27 (UTC)
マイスターについてはやはり、CBという組織の説明の一環であるので前文にあるべきだと思います（外伝については一応無視しています）。また、本記述についてはほとんど直下なので、上から読むわかりやすさには影響が少ないかと。2段落目からは、やはり上記のように推測が部分的にあると思います。
加筆部分も考慮するとこんな感じになります。イノベイターについてはアロウズと並べると、活動再開時にはイノベイターのことも知っているという印象があるうえ、現時点ではメンバー達はそういう存在がいることをアバウトに知った段階でしかないために、それが活動に与える影響はほぼないと考えましたので、除去しています。--春日椿 2009年1月12日 (月) 06:48 (UTC)
どうも。予想以上にごたごたしていて精神的に投稿が困難なKM-0901です。とりあえず下書き提示前までのコメントから僕の考えについて述べます。なお、具体的にどこをどうしたいという主張は次の機会にさせていただくとして、今日は方向性に関連する意見です。
＞主人公が属するCBという組織こそが物語の主題を体現する存在であると個人的には考えており、CBがどのような困難と立ち向かい、どのような主題を体現したかについて説明することは、作品の主題やこの作品の特色を示すことに繋がり、他の記述を削ることになってでも特筆すべき、百科事典に載せるべき有益な内容であると考えます。
個人的には同意します。「舞台装置としてのキャラやメカニック」について述べてある記事は、むしろ現状の記事よりも百科事典として望まれるものなのではないかと考えます（前述の通り現在の閲覧者層にそういったニーズがあるのかどうかは別問題です）。そしてそのあとに仰られているように、これらの出典を提示するのは少なくとも現段階で非常に困難なことでしょう。「どのような主題を体現したかについて説明する」ために記載しなければならない文章は、ただそのキャラクターや組織が何をしてどうなったかという「物語の中での事実」の列挙で終始することはできないと思います。この点について加筆する際は、キャラのどういう行動がどういう主題を体現しているのか、作品展開にどういった効果をもたらしているのかという評論を併記する必要があります。そうなってくると、とりあえず今回の整理では目標設定にとどめ、実行については保留する必要があるでしょう。
＞またCBが直面した様々な困難、CBが一枚岩ではなく～……などは紹介すべきだと、私は考えますが、どうでしょうか。
前述の問題と絡んでくるのですが、細かい固有名詞や説明が頻出するような文章であっても、それだけ具体的に書くに値する重要度を明確に論じる出典が存在すれば可能なことであると思います。また、他の方が仰っているように、「ストーリー全体を簡潔に述べるあらすじ」を作成する際にアバウトな流れをそちらに盛り込むことになると思います。したがってこれらの理由から、現段階では手を入れることがやはり出来ないと思います。
＞あらすじと登場人物をまとめちゃってもいいんじゃね
現在のような登場人物解説のままであるならその通りであると思います。別件でも、作品記事における登場人物節の必要性は否定しないが、現在のそれが果たしている機能は本来百科事典として望まれるべきものではないだろうという意見があります。このあたりに関してもやはり前述の内容と絡んできますが。
結論を言うと「目標設定としては良い。ただし、現段階で結果を急ぐべきことではない」というところでしょうか。前文の現状から細かい変更・訂正は必要だと思いますが、大幅改編は難しいと思います。--KM-0901 2009年1月12日 (月) 14:07 (UTC)
ううむ、あらすじ節との兼ね合いを考えつつ、後々は修正するかも知れないことを含みつつ現状維持、という合意に達しつつあるんでしょうかね。個人的には自分の案にも未練があって、春日椿さん案や意見も参考にして改訂した上で、各文に個人的な「なぜこのような記述が必要だと思うなのか」という考えを注釈として加筆した改定版も用意してみたのですが。もう少し続けさせて頂きます。
> 「どのような主題を体現したかについて説明する」ために記載しなければならない文章は、ただそのキャラクターや組織が何をしてどうなったかという「物語の中での事実」の列挙で終始することはできないと思います。
この点に関しては、個人的にはそう思っていません。例えば「主題[甲]を掲げる登場人物Aと、主題[乙]を掲げる登場人物Bが、双方の主題で相容れない争点[X]ついて争い、結果[甲]の正しさが物語上で肯定された」という内容なら「登場人物Aは作中で[甲]であると述べた。登場人物Bは[乙]のような主張を掲げた。AはBに対して[X]であると批判して戦った。BはAに倒され死亡した（AはBに倒されるが、[甲]という思想に賛同する登場人物CがBを倒した）」のように言い換えることが可能であると考えています。書ける内容は限られるでしょうし、特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成にならないよう、注意せねばなりませんが、載せるべき内容を吟味し記述を工夫することで回避できるのではないでしょうか。
> それだけ具体的に書くに値する重要度を明確に論じる出典が存在すれば可能なことであると思います。
アニメ雑誌の特集記事や謎本の類を収集していけば、そのような出典に行き当たる可能性はあると思います。ですが、信頼すべき出典が複数存在する場合や、出典となる記事が長文である場合、今度はどういった基準で記述すべき出典を選び、どのような基準で要約するか、という問題が発生すると思います（出典の重要度を明確に論じる出典を探す、という解決では堂々巡りです）。結局のところはどこかで折り合いをつけて、Wikipediaに載せることが可能な表現の中から、合意と独断を繰り返しつつ選別するしかないのではないかと感じます。
> マイスターについてはやはり、CBという組織の説明の一環であるので前文にあるべきだと思います
個人的には、CB節にガンダムマイスターの定義を含めることで、記事が長くなりすぎることも懸念していますが、春日椿さんの主張もその通りで、甲乙付けがたく思います。有り体に言えばどちらでもいいかな、と思っているのですが、ガンダムマイスターの定義は「その他の用語」節にもありますので、この際「この呼称は本作独自の～」のような補足的な部分は用語集に移動してしまう手もあるかも知れません。もっとも個人的には、CB前文と用語集の二箇所に渡ってガンダムマイスターの定義が書いてあるのは、蛇足のようにも感じています。ここで論じることではありませんが。
> それが活動に与える影響はほぼないと考えましたので、除去しています。
イノベイターについては、CBのメンバーから見れば謎の多い組織であるのは確かなのですが、アレハンドロやアロウズの黒幕がイノベイターであることは十分に作中で示されていますし、「本来ならイオリアの計画の遂行という共通の目標を持つはずのイノベイターとの間で深刻な競合が発生し、物語上で大きな対立軸として扱われている」ことは重要性が高い内容だと考えます。--Kanohara 2009年1月12日 (月) 23:27 (UTC)
用語の解説については、はじめに出てきた段階でですることとなっているわけではなく、国や組織についてははじめの方が理解の助けとなること、場所としても問題ないことから、上部に移動したにすぎません。他のものについても同様にするかは微妙でしょう。マイスターの定義については、今前文にないものは補足であって、上部で解説する必要を感じないこと、また後付けですがマイスターは4人だけではないことから、プトレマイオスの～に記載することは相応しくないです。
イノベイターは作中でもプトレマイオスのメンバーにとっても、まだ未知の存在であるからこそ、現段階で関係性などについて記載するのは時期尚早だと思います。それとも、この議論をあと1月近く続けるつもり、ということでしたらその時には今よりも明らかになっていることは多いと思いますが。
Kanohara氏の意見を見つつも、本編やその他の情報から解釈をなるべく交えず書けるもののみ書くべきで、現段階で曖昧な表記しかできない部分は書くべきではなく、現状のままが望ましいが、記載するとしたらこのへんまでだろうという意味で出した修正案なので、それ以上は今は載せるべきではないと思います。--春日椿 2009年1月16日 (金) 15:03 (UTC)
では、「ガンダムマイスター」という単語の解説については、ガンダムマイスター節に記載しないということで納得します。ただし個人的には現在の本項の「この呼称は本作独自のもので……設定である」という文章は「その他の用語」節の解説に移すべきと考えますが、これはどちらに記述するのが読みやすいかという問題であって、ノートで合意を取るようなことではないと考えます。
それから、これは最初の文案の方で提案するという形になってしまいましたが、CBという組織が当初、ヴェーダなる装置のバックアップを受けていたことは、後にそれが敵に奪われてしまったことも含めて、ティエリアの解説文ではなくCB前文（もしくはあらすじ節）で言及すべきだと私は考えています。作中におけるヴェーダの存在は小さくなく、敵味方の登場人物やメカニックに影響を与えており、本記事での言及箇所も多数あります。1stの内容であれば、用語集に軽く記載する程度で良かったと思いますが、2ndでは複数の勢力がヴェーダに関わっている以上、最初はCBの側にあったことを記述すべきだと考えます。
最後にイノベイターの記述について。春日椿さんは、CBとイノベイターが対立を開始したのは、ティエリアがイノベイターという単語を仲間の前で口にした2nd第11話時点からだと考えているのだろうと察します。ですが私は、CBとイノベイター（リボンズの勢力）の物語的な対立は、1stの劇中にリボンズが登場した時から潜在的に始まっていて、2nd第11話の描写は「プトレマイオスのメンバーが、今まで自分たちが戦っていた敵の名前がイノベイターと名乗っていることを知った」描写に過ぎないと考えています。個人的には、CBとイノベイターの対立は、主人公組織であるCBがどのような悪役を相手に戦っているのかを説明する上で欠かせない情報であると考えていますが、解釈の分かれる表現を避けて「アロウズに対して武力介入を再開。その結果、アロウズの背後で暗躍し、CBの理念とは異なる形でイオリアの計画を遂行しようとしていたリボンズ・アルマークから敵視され、知らず知らずのうちにリボンズが率いるイノベイターと対立する」などと記述する手もあるかも知れません。個人的にはそういった事情はリボンズやイノベイター勢力の解説に記述すべきであって、CBの説明は「アロウズやイノベイターと対立している」程度の記述で十分であるとも考えています。--Kanohara 2009年1月18日 (日) 21:53 (UTC)
ええと、「私がそう考えている」のではなくて、情報からそのまま（解釈せずに）読み取れる内容では、そうであるということです。それ以上のものは、解釈が生じていて、現時点ではまだ独自研究の域であると考えます。
（以降追記）工事中をCB前文に追加しました。
では、「マイスター＝ガンダムパイロット」の部分のみ前文に残し、他は用語に移動ということで。--[[--春日椿 2009年1月19日 (月) 01:51 (UTC)追記--春日椿 2009年1月19日 (月) 08:21 (UTC)
マイスターの説明については了解です。
イノベイターの立場や目的、身体能力等については、アニメ本編2nd第8話においてリジェネとリボンズの台詞によって概ね明らかにされており、解釈の付け入る余地はないと考えます。もちろん今後「実は彼らが信じていた情報は誤りであった」などといったどんでん返しが用意されている可能性は十分あり得ますし、春日椿さんはそのことを懸念しているのだと想像しますが、イノベイターらが「主張している」という文脈であれば問題ないのではないかと思います。--Kanohara 2009年1月20日 (火) 10:22 (UTC)
取り急ぎ一言。用語節にある内容というのは別段なくても記事ができてしまうようなものととらえているので、本当に必要だと思っているなら本文中のどこか、もしくは別の節を新設して（箇条書き的なものではなく）まとまった文章で書いてもらいたいと思います。用語節というのは文章がバラバラなのでまとめづらく、どの記事も品質が長続きしません。個人的にはむしろ縮小の方向で考えていました。……単に「独自研究じゃないか？」という話がなぜこんな方向に行ったのが分かりませんが、そっちの方についてはまたまとめてコメントします。--KM-0901 2009年1月20日 (火) 10:43 (UTC)
いつの間にイノベイターの（立場や）目的、身体能力等という話になったのかな、と思うのですが。
解釈のつけ入る余地はない、ですか。そのように思えなかったので、解釈が混じっていると書きました。どんでんがえしがあった場合は、修正もしくは併記すれば良く、解釈をしていない本編情報や信頼できる情報源に基づいた記述内容については、問題に思う余地はないと思うのですが。--春日椿 2009年1月20日 (火) 11:04 (UTC)
イノベイターの身体能力を巡る記述については、記事のほうで解決しましたし、また今週から2nd本編第13話・14話の加筆が解禁されたことで、「CBとイノベイターは対立している」という記述も解釈の余地なく可能になったと考えます。ですが、今のところCB前文にあらすじ的な内容（物語上でCBが体現している役割）を盛り込むことを主張しているのは私のみで、否定意見多数に対して積極的な肯定意見が現れないという状況を省みるに、この提案は合意を得られず却下されたものと判断せざるを得ないように感じています。個人的には遺憾でありますが、これ以上議論が長引くのは不本意なので、この提案については取り下げたいと思います。
さて、ここまでの議論をまとめると、
  • あらすじ節に書ける内容はあらすじ節に書き、CB前文にはあらすじ節と重複する内容は書かない
  • マイスターについての『この呼称は本作独自のもので……設定である』という解説文は用語節に移す
という点で合意が成立したものと考えます。この方向で記事の整理を進めますと、現在のCB前文にある「CBは私設武装組織である」「CBは戦争の根絶を目的として武力介入を行う」「CBはガンダムを所有している」といった情報は、現行のあらすじ節の内容と重複しており合意に反しているように思えます。そこで今までの提案とは真逆になりますが、いっそこれらを整理の対象とし、具体的にはこのような形でざっくり削除してしまってはどうでしょうか。個人的には、今の記述は帯に短し襷に長しで中途半端だと感じています。仮に現在#登場人物もしくはメカニックの分割提案で進められている案件が成立し、登場人物節を他の項目に分割する場合は{{See also}}辺りで参照させれば宜しいでしょう。個人的には、あらすじ節が正しく機能することによって「CBがどのような困難と立ち向かい、どのような主題を体現したか」という説明が成し遂げられるのであればそれで良く、最初に提案したように、各項目に散らばっていた説明を省力化することに繋がるのは歓迎すべきことかと思います。--Kanohara 2009年1月26日 (月) 19:43 (UTC)
そうですね、そういえば以前の整理ではここの整理をしていなかったなぁと思い出しました。私は今程度はあってもよいと考えていますが、ほかのお二人はそのぐらいが適当と考えておられそうですね。以降反対意見などなければ、土日あたりにリリースして良いと思います。--春日椿 2009年1月28日 (水) 07:49 (UTC)
最後に示された下書きについて、とりあえず異論ありません。Wikipediaにあまり時間を取れず、提案責任をほとんど果たせなくなってしまったので、全てに納得しているわけではありませんが細かい点については今回言及を避けたいと思います。とりあえず、不必要な分割の抑止がテーマということで。おそらくまたシリーズ終了時点で整理も必要でしょうし、もし僕が生きていたらその時にでも細かいことは言います。--KM-0901 2009年1月29日 (木) 02:21 (UTC)

では土曜日まで特に反論もなかったことですし、早いところ次の議題にも移りたいので、この議題は合意に至ったものとして終了したいと思います。ただ、今回の合意はあらすじ節が「CBがどんな目的で設立された組織で、どのような困難と立ち向かい、どのような主題を体現したか」という説明を将来的に果たすことを前提とした合意だと考えますので、物語が完結しあらすじ節の内容の執筆が進み、あらすじ節に書くべきこと書かないことが決まった後で、その内容によっては改めて整理の必要が生じるものと理解します。--Kanohara 2009年1月31日 (土) 04:32 (UTC)

下書き練りこみ

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ある程度方向性が定まったら利用者ページなどに下書きを作成し、この節の先頭にリンクを示して細かい調整に入ります。

利用者:Kanohara/下書き#ソレスタルビーイング

報告ノートでの合意に基づき、下書きに基づいた内容を本文に反映したことを報告します。--Kanohara 2009年1月31日 (土) 05:00 (UTC)

「プトレマイオスのガンダムマイスター」節以降の整理について

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念のために告知。下の「#整理の方法について」の議題での合意に基づき、これ以降の整理は以下のサブページに移動して行われています。--Kanohara 2009年2月3日 (火) 13:54 (UTC)

整理の方法について

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上で整理について、KM-0901氏から内容をドラフトに移すというお考えが出ているので、私もそれに加えて整理の議論の進め場所についての提案をしたいと思います。

CB前文でここまで長くかかるとは考えていなかったのですが、結構な分量を使用しているように思われます。このまま、ノートページで「整理→過去ログ」を繰り返すのは、あまり良い方法ではないのではないか？と考えるに至り、整理についてはサブページを使用したらどうかと思うのですがいかがでしょう。

この場合は利点として、ノートぺージの履歴を最低限に抑えられること、過去ログの頻度が減ること、整理した項目に新たな追加情報や整理の必要が生じた場合に前の議論を見ながら進められること、リンクが容易であることが考えられます。一方欠点としては、ウォッチしていない人に進行が伝わりにくい、それを補うためにノートに報告をすると履歴がかさむ（利点1に影響）、などが考えられます。

欠点よりは利点の方が高いと考え、次の整理で一度試してみても良いと思うのですが、いかがでしょうか。--春日椿 2009年1月23日 (金) 07:39 (UTC)

異論はありません。むしろ終了した後の方が内容も整理しやすいですし、物語の展開がこれから変わっていくことも踏まえて、整理が終わった段階でまた本記事に反映させるような形がいいのではないかと思います。--はまち 2009年1月25日 (日) 13:22 (UTC)
では次の整理で、実験的な議論のサブページ方式を採用したいと考えます。また、記述をドラフトに移動するということはどうしましょうか。反対意見がないようでしたら、刹那の整理開始時に、ドラフトに「プトレマイオスのガンダムマイスター」部分を節ごと移動しようかと思いますが。--春日椿 2009年1月28日 (水) 07:49 (UTC)
概ね賛成ですが、ドラフトに転記する際は移動（カットアンドペースト）ではなくて複製（コピーアンドペースト）で十分だと思います。現在の記述には{{工事中}}を貼っておけば十分でしょう。--Kanohara 2009年1月28日 (水) 12:50 (UTC)
移動に反対ということなら、ドラフトは使わないと思います。「なし崩しの分割を避ける分量の減らし方」ということで出た案なので、移動しないならこれまで通り各自のサブページでリリースしてもらった方が良いです。ちなみに今も工事中ははりつけてあります。--春日椿 2009年1月28日 (水) 14:19 (UTC)
同感です。「ドラフトに逃がす」と言ったのは、記事閲覧の際の致命的な容量肥大化を一時的に避けるための提案であって、{{工事中}}のみでそれが防げているのであればそういう提案はしませんでした。ただし、現在はサブセクションに貼ってあるテンプレを、整理終了までキャラとメカニック全体にかけてしまう方法を事前に試してもいいかもしれません。それでも加筆が止まない場合は、ドラフトへ移動を行い、記事の方の記述は不便を承知で除去しておかないと意味はないと考えます。なお、当然ながら我々が他者に対して編集停止を強要することはできないわけですが、この方法をとった場合はそれに近いことをしていることになるので、その辺を頭に入れておかなくてはなりませんが（事前に編集参加者への周知を図って了解を得ないと）。
整理の議論自体をサブページで行う提案には賛成です。このままだと見通しが悪くなりそうですね。--KM-0901 2009年1月29日 (木) 02:34 (UTC)
記事の整理という目的が最終的に達成されるのであれば、例えその過程において{{工事中}}が貼ってある箇所への加筆が止まらなかろうが一時的に肥大しようが、無視すれば良く、その間に行われた議論に基づいて作成したドラフトを、工事中の間に加筆された内容を反映せずに、そのまま記事に上書きしてしまえば良いと考えます。整理はあくまで記事の品質の向上が目的であって、別にウィキペディアンの再教育のために懲罰を課すような目的ではないはずで、ならば工事中の執筆を止めるためにあらゆる手を尽くす根拠も存在しないのではないでしょうか。個人的には、記事の利便性を保つために、工事が完了した内容を適時記事に反映させることも、履歴の継承さえ適切に行われていれば構わないと思いますし、{{工事中}}を貼る箇所も、文章の整理が現在進行形で行われている箇所のみにかければ事足りると思います。記事の順序を変更するだけの編集や、記事全体に関わる方針を相談するような話し合いであれば記事冒頭に{{告知}}を貼っておけば事足りると考えます。なお編集保護にならないためにも、記事を上から順序に従って整理していくのではなく、編集合戦が懸念される項目や、文章量の肥大が著しい項目を優先して{{工事中}}にして整理していき、合意結果を適時記事へと反映させていくのが宜しいかと思います。--Kanohara 2009年1月29日 (木) 08:46 (UTC)
元々はひとりずつ、ということだったので、変わらなければそうなります。順番については、とりあえず4人をやってみてからではないかなと。
基本的には分量という点では問題視していないのですが、工事中が意味がなければ（今はまだ効果があると言えるかなと思うのでいいんですけど）、履歴が増え見通しが悪くなります。また別にドラフトに逃したからと言って、ウィキペディアンの再教育のために懲罰を課すわけではないと思いますが。--春日椿 2009年1月29日 (木) 15:10 (UTC)
履歴が増えるのは、できれば避けるべきですが、編集合戦にならない限りにおいては大きな問題ではないと考えます。逆にどこか部分的な箇所で合意が得られず議論が停滞するなどして、広範囲に渡る工事中が長引くようなことがあれば、工事中の警告を無視して我慢できなくなる人が出てきたり、苦労して合意に辿り着いた結論を本編等の新展開でひっくり返されたりする可能性が出てきて、ますます履歴は混乱し、かえって労力を増やすためだけに労力を費やす、忍耐力を養う我慢大会のような状況になってしまうのではないか……といったことを懸念します。それよりは、編集合戦になりそうな箇所を優先して先回りして対処していったほうが、臨機応変に対応できるのではないかと期待しているのですが、どうでしょうか。--Kanohara 2009年1月29日 (木) 22:11 (UTC)
えー、一応補足しておきますと、僕が言っている「致命的な」肥大化というのは、容量が原因で表示が正常に行われなかったりとか、アクセス時に異常が発生するとか、そういう事態の事を指しています。もしそうなったら、もう肥大化を無視することはできないであろうという判断です。これまでは、konoharaさんの仰るように加筆は放っておいて上書きすることを念頭に置いて作業していました。しかし実際、前回風の旅人さんから分割提案があった時点でIE7では問題ありませんでしたが、Firefox3.0.4ではページの外枠が表示されない異常が発生しています。致命的ではないので「問題なし」としましたが、この様子だと時間の問題かもしれないという懸念もあります。それから、多少気になっているのは、このページをメモリの少ないマシンで見たらどうなっているんだろうってことです。
以上のような点で皆さんがこれからしばらく問題はないと考えているならドラフトの使用は強く推しません。--KM-0901 2009年1月30日 (金) 01:59 (UTC)
私のマシンでは、見れないということではないですが、「全ページ編集」について考えると以前274KBあったページでたびたびエラーが起きました。私にはこのラインが限界かなと、思っています。前回風の旅人さんからの提起時よりは確実に増えているので、表示されないという現象が特定のブラウザの問題でなくなったなら、考えるべき事項ではあると思います。
ではマイスターについては後回しにするべきということでしょうか。私は今あの節の編集頻度が少ないのは工事中の効果がギリギリあるからだと考えているので、まずはそこをやるべきだと考えます。それらが終了するころには今と状況も変わっていると思うので、その時点で考えるべきではないかと言っているのですが（マイスターの整理で放送終了近くまで行くと思います、最短でも約10日はかかるでしょうし）。--春日椿 2009年1月30日 (金) 06:29 (UTC)
本当にどうしようもない緊急事態だと言うのであれば、小手先の整理では効果など望めず、内容の吟味は後回しにして火急速やかにキャラクター節とメカニック節を丸ごと別項目に分割してしまうのも止むを得ないだろうと思いますが、個人的にはそれ程差し迫った問題ではないと考えます。私はちと事情あって、約9年前に購入したAMD K6 250MHz、256MB RAMのWindows 98用マシンに無理矢理Windows XPをインストールした、恥ずかしいスペックのPCを併用してWikipediaの執筆活動をしているのですが、今のところ閲覧に関してはFirefox3.0.5でページ外枠の表示が乱れるのと、表示が少々重い以外には何ら問題のない状況です。200KBオーバーというのはテキスト文章としては大きめのサイズではありますが、画像であればそれ程大したことのないサイズですので、モバイル用の端末ならいざ知らず、現役のPCで閲覧に支障が出ることはないだろうと考えます。ただ、全ページ編集を行う場合、一文字書き込むたびにエラーこそ発生しないものの10～25秒程度の応答待ちが発生し、あらかじめテキストエディタに文章を用意してコピーアンドペーストで流し込むなどの対処を強いられており多少不便には感じています。それに閲覧者・編集者側はともかくWikipediaのサーバへの負荷は懸念すべき事柄ですし、将来的には分割の必要が出てくるかもしれません。
プトレマイオスのガンダムマイスター節の整理は他の項目より優先すべきと思いますが、その次が必ずしもプトレマイオスクルー節である必要はないと考えます。それとマイスター用の整理ページには、前の議論が終了してからの開始となります、という趣旨の一文がありますが、個人的には二～三人のキャラクターを平行して整理しても構わないような気もしています。--Kanohara 2009年1月30日 (金) 11:53 (UTC)
一つずつというのが整理案と出されて合意した内容であるので、例えばまとめてやるのがプトレマイオスクルー節であれば私からは異論はありませんが、4人のうち一人は主人公で、他の二人もそれぞれ2人分ある状態なので、一人ずつやるのが良いと思います。
では順番については、マイスターの4人が終わりそうな頃に話すということで。--春日椿 2009年1月30日 (金) 16:16 (UTC)
ううむ、まあ、馴れない間は不測の事態や思いがけない問題点が出てくることも考えられますし。ではマイスター4人は1人ずつ進めましょうか。
ところで工事が完了した節には{{工事中}}の代わりに、しばらく{{編集前の注意}}などを貼っておいた方が宜しいのでしょうかね？ もっとも、CB前文に関してはCB節全体の工事が完了した訳ではないので貼るのは不適当だと思いますし、記事が{{編集前の注意}}だらけになるのも見苦しいと思いますが。--Kanohara 2009年1月31日 (土) 04:32 (UTC)
一つのフェイズを一項目のみにする（下書き段階になったら次の整理を始める）ということも考えたのですが、何分参加人数が少ないので集中した方が良いかなと思います。こちらも次の節開始付近での検討事項ということで。--春日椿 2009年2月5日 (木) 13:09 (UTC)


議論をサブページで行うことには異論がないようなので、整理用のまとめページと、実験でマイスター用の整理ページを作成しました。--春日椿 2009年1月30日 (金) 09:43 (UTC)

整理の順番については今何とも言えない感じなのでとりあえずマイスター4人はこのままやってみたい気はしていますが、それ以降は場合に応じて順番が変わっても仕方ないかもしれません。順序変更の際の欠点としては、上から読んだ時の読みやすさを確保するために、こまめに記事全体をチェックして更新していく必要があるという点ですが、その方が閲覧者の負担を早期に解決できるということなら、代わりに僕らが負担を背負ってもいいと思います。
記事名前空間への分割については個人的に未だに全く考えていません。今の状況を見ても「やむを得ず分割」ではとりあえずこの記事が難を逃れるだけで、分割先で今後加筆に歯止めがかからなくなり、いずれ同じ問題を抱えます。だんだん注意の対象が増えて、我々の手には負えなくなってしまうでしょう。方針的に記事として認められないもの（この点については過去に再三指摘しています）を分割という手段で放り投げるくらいなら、我々をはじめとするこの記事の編集者の全責任の下でのドラフト回避の方がよほど健全だと思いますし、それがだめならはまちさんの仰るように一度全ての記述をなかったことにしてしまってもいいと思います。こういう状況を作ったのはこの記事の編集に関わった者全員ですから、問題の範囲を別の記事へ広げるよりはいいでしょう。
1つの記事が与えるサーバー負荷に関しては実のところそんなに深刻ではない（少なくとも記事内容よりも優先されるものではない）だろうとの見解も所々であり、今回さほど気にしていません。この記事の今後の方がよほど心配ですし、分割してもガンダム00関連全体の与えるサーバー負荷はまもなく変わらなくなるでしょう。
{{編集前の注意}}はキャラとメカニックの節にとりあえずひとつずつ付けとけばいいと思います。--KM-0901 2009年1月31日 (土) 07:39 (UTC)

GNドライヴ&ブリングについて

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MS-Gundamのところで、フェレシュテで運用されていた1基がCBに譲渡されたとありますが、それはどのガンダムに使われているのですか？それから、ブリングが一時消えていたのは何故でしょう？--クロエ 2009年1月28日 (水) 07:18 (UTC)

新しい節を立てる場合は「=」が2つのものを使用してください。
前者については記事のほうに要出典を貼っておきました。後者については、上の議論を参照してください。何か意見がある場合はそちらにお願いします。--春日椿 2009年1月28日 (水) 07:49 (UTC)
初めまして。ノートに書き込むのは初めてですが、よろしくお願いします。フェレシュテで運用されていたGNドライヴは、かつてOガンダムに搭載されていたもののようです。アニメの描写だけでなく外伝作品も併せて見ると、国連軍との最終決戦で大破したナドレから射出されたものは、スメラギ達あるいは事後調査にやってきたフォン・スパークに回収されたと思われ、キュリオスは大破状態で国連軍にろ穫されましたが、GNドライヴはなかったのでナドレと同じように射出され、CBあるいはフォンに回収されたものと思われます。ここからはは私の独自推測ですが、強襲用コンテナに乗っていたスメラギ達ははナドレのGNドライヴ射出を確認したため、これを回収したのも彼らだと思われます。フォンはおそらくキュリオスのものを回収したのでしょう。デュナメスのものは強襲用コンテナにデュナメスの胴体部と一緒に収容されていましたし、エクシアのものはエクシア及び刹那ともどもどこかに去って、2nd第一話でやっと回収しています。つまり４年後の世界においてCBは刹那とエクシアが帰還するまで４基のGNドライヴを所有し、新世代ガンダムを建造しています。2nd開始時点でセラヴィーガンダムが稼働し、アリオスガンダムとケルディムガンダムのGNドライヴもおそらく搭載済みであったと思われます。ダブルオーガンダムには1stの最後でOガンダムのGNドライヴがOガンダムから取り外され、ダブルオーの右肩ユニットに取り付けられていますが、エクシアのGNドライヴは所在不明であるため、アリオス、ケルディム、セラヴィーの三機が完成するには、所在不明のエクシアのものを除く全てのGNドライヴをCBが所有していないと説明がつかないのです。2nd第二話では、ダブルオーのツインドライヴシステムの試験の様子が描写されていますが、「今ある全ての組み合わせを試した」と言っているので、エクシアのものを除く全ての組み合わせを試しことごとく失敗しているのだと思われます。第一、再生産が不可能なオーバーテクノロジーの塊で、製造に莫大な時間を要するGNドライヴを、たった４年間の間にもう一基作るなど不可能です。ダブルオーには２基のGNドライヴを搭載し、これを併せ４機の新世代ガンダムが稼働しているということは、フェレシュテにはもうGNドライヴは存在していないと言うことになるのでは？出典については私も存じませんが、「５基しかない」と小説や公式資料で明言されている以上、私の推測も甚だ間違っているということはないと思います。初書き込みでこんな長文で失礼しました。--Jack Tlam 2009年1月28日 (水) 10:26 (UTC)
推測であれば、あっているか間違っているかは関係なく記述してはいけません。またアニメの世界と外伝の世界が同一であるという根拠がなければ、外伝は外伝として書かなくてはいけません。--春日椿 2009年1月28日 (水) 11:38 (UTC)
外伝については断片的な内容しか知らないのですが、聞き及ぶ限り、2nd本編にてダブルオーガンダムに使われている2基のGNドライヴが、エクシアに使われていた1基とフェレシュテで使われていた1基であることは（オーガンダムのGNドライヴとフェレシュテで使われていたGNドライヴが同一のものであることが明言されているとするなら）まあ確定なのだろうと思います。ですが、それは発表済みの情報の合成ではないか、例えば今後「外伝はパラレルワールド扱い」という公式声明が出たらどうするのだ、という指摘が出るようであれば「5基のうち元々オーガンダムに取り付けられていたGNドライヴは、外伝ではフェレシュテが運用している。アニメ2ndではプトレマイオス2が所有し、ダブルオーガンダムに取り付けられている」といった、推測を廃した回りくどい説明に書き換えることで対応可能だと考えます。ただ、それ以外の3基については、今後「4年間の間に1基以上が新たに作られたり遺失したりしたが、どの組み合わせを試してもツインドライヴとして同調させることにはできなかった」という新事実が出てこないとも限りませんし、少なくともフェレシュテが所有していたとされるオーガンダムのGNドライヴがどういった経緯でプトレマイオス2に渡ったのか、という事実についてはまだ明かされていないと聞き及んでいますので、現在の、フェレシュテで運用されている1基がCBに「譲渡」されたという記述は、憶測を含んだ独自研究なのではないかと思います。より詳しい出典に接している方の意見を伺いたいところです。
その一方、同様に「フェレシュテの1基がプトレマイオスに渡った事実はなく、新たに1基が生産された」という出典もないようなので、直下のGNドライヴの解説にある、
>現在稼働しているのはプトレマイオスの5基とフェレシュテの1基のみである。
という一文にも同様に、正確な記述ではないように思えます。この記述を額面通りに受け取ると、GNドライヴは6基存在していることになってしまいます。これらについては、今ちょっとうまい文面が思いつかないので保留していますが、後でいい文面を思いついたら対処しておく予定です。--Kanohara 2009年1月28日 (水) 11:57 (UTC)
よく見ればMS-Gundamの解説とGNドライヴの解説、それとガンダムスローネの解説とで記述内容が重複していたり、記事の内容が古くなって不正確になったりしているようです。本来MS-Gundamの解説文はモビルスーツ節に移動すべき内容が、スローネの出現などで混乱して現在の位置に残っているものだと考え、独断で内容を整理した上で、MS-Gundamの解説はプトレマイオスのMS節に移動し、GNドライヴの解説文についても重複する内容を整理しておきました。--Kanohara 2009年1月29日 (木) 19:13 (UTC)
『00F』の一巻を読んだのですが、Oガンダムの機体自体はフェレシュテが持っているみたいです（地上基地に機体があったし、襲撃してきたトリニティがOガンダムと太陽炉を渡すように言ってきたことからも確定ですね）。もう一度2nd#2を見直したのですが、ラッセも「あとはエクシアの太陽炉だけか」と発言しているため、エクシア以外の太陽炉はすべてCB本体が保管しているという解釈でよろしいかと。今後の『00F』の展開を待てば、事実が描写されると思います。ですが、毎月「ガンダムエース」でチェックはしてるけども、終わる気配がない…。番組終了後でないとわからないことなのかもしれませんね。先日の件は申し訳ありませんでした。--Jack Tlam 2009年2月10日 (火) 13:57 (UTC)

過去ログの提案

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CBの整理がひと段落したので、ここら辺で過去ログを実行するのはいかがでしょうか。また、このページも編集が多くなっており、改名による過去ログで履歴分離した方が良いのではないかと。未解決・継続中の話題は新規ページで再開して頂きたいと考えています。--春日椿 2009年2月1日 (日) 10:55 (UTC)

「改名による過去ログ」というのはサブページ方式のことでしょうか？　通常固定リンク方式とサブページ方式の併用は好まれていないので、それをするとなると過去ログ1から作り直しになってしまいます。整理関係の議論は別ページを設けることになったので議論方法や告知に関するものを含めてそちらにまとめるとしても、そのほかの議論は今まで通り固定リンクを使うしかないように思いますが。--KM-0901 2009年2月2日 (月) 14:31 (UTC)
改名による、というのはサブページ方式の一種で、このノートページの履歴を「ノート:機動戦士ガンダム00/○○」というページに移す、ということです。作り直しと言っても、リンクの記事名（過去のoldidの数値?）が変わるのみなのではないでしょうか。-春日椿 2009年2月2日 (月) 15:05 (UTC)
んと、どういったものを想定しているのか正確に把握できてないので何とも言えませんが……。help:過去ログを見ると「固定リンク方式の利点」の部分に「移動方式と異なり、ページの履歴をリセットしてしまいません。」とありますから、履歴は分離しない方が良いのではないでしょうか。というか履歴をひとつずつ追わなくてもいいように主な過去版へのポインタ（固定リンクのこと）をストックする方式なので、履歴分離にはあまり意味がないと思われます。
一方、履歴を分離するならそこに掲載されている移動方式を採用することになると思いますが、ここで注意したいのが「固定リンク方式の欠点」にある「サブページ方式と異なり、過去ログの再分割や再統合が容易ではありません。違った方式でまとめ直したい時には、過去の議論をすべて復帰させ、一旦保存した後に再度過去ログ化しなければなりません（このようなことをすると履歴が見辛くなります）。 」という一文です。どうやら固定リンク方式とサブページ方式の混在は避けて欲しいようです。まあただ、その一つ上の項目に「議論のトピックごとにまとめ直すことができません。ただし、過去の議論の特定のセクションにリンクすることでこれに代えることはできます。 」とあるので、現在ノートの冒頭にあるリンクリストに、これ以降はサブページへのリンクを掲載するという方法なら（トピック別か時系列順かという違いはあるものの）いいのかもしれません。その場合は以降のサブページ作成に移動ではなく分割を使うことになるかとは思いますが（必要ならそのリンクリスト自体分割しても構わないと思います）。--KM-0901 2009年2月4日 (水) 14:42 (UTC)
伝わってないでしょうか。想定しているのは、過去の議論は過去の議論として参照してもらい、このページの履歴をリセットしたいということなので、以降の過去ログをサブページ方式にするというのは、私の今回の提案意図からは離れた案となります。
説明にある違った方式で容易でないというのは、過去ログのスタイルを修正することが簡単ではない（解決した話題を過去ログに追加できない、過去ログ時点で解決していない話題を戻すのが容易ではない）ということであると思います。自分の利用者ページでやった限りでは、併用は可能です。
例えば今は最新の過去ログが[{{fullurl:ノート:機動戦士ガンダム00|&oldid=23352932}} 2008年12月12日までの議論]で示されていますが、今後「ノート:機動戦士ガンダム00/○○」に移動した場合同じ過去ログへの固定リンクは[{{fullurl:ノート:機動戦士ガンダム00/○○|&oldid=23352932}} 2008年12月12日までの議論]であらわせます。--春日椿 2009年2月5日 (木) 13:09 (UTC)
そろそろログ化を実行したいと思うのですが、いかがでしょう。併用していいものなのか確認しないことには不安が残る、ということでしたら強くは押しませんが、反対がなければ木曜日あたりにでも実行しようと思います。--春日椿 2009年2月16日 (月) 15:52 (UTC)

ティエリアについて

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解決済み
--Kanohara 2009年2月16日 (月) 07:06 (UTC)

4年前の国連軍との最終決戦で重傷を負い、ナドレも大破したために1度は死を覚悟し太陽炉を射出した後に意識を失った筈のティエリアがどうやって太陽炉を持ち帰ったのですか?救助されたのではありませんか?--クロエ 2009年2月2日 (月) 15:50 (UTC)

現在マイスターについては、順次整理を開始しているところです。その際に、内容は精査しますので、疑問に思う部分についてはそれまでに情報源の確認などをしていただければと思います。情報源がなかった場合にはしかるべき文章に直されると思います。--春日椿 2009年2月3日 (火) 12:31 (UTC)
公式サイトの人物紹介には、ティエリアは「ソレスタルビーイングに救助され」たと書いてあります。ただ、救助の経緯はアニメ本編では触れられていなかったはずですし、よくよく考えてみればヴァーチェ（ナドレ）の太陽炉とセラヴィーの太陽炉が同一のものであるという描写もなかった気がします。ひょっとしたら今後「実はティエリアは1st最終回で死んでおり、今ティエリアだと名乗っている存在は、ヴェーダによって人工的に生み出され偽の記憶によって自分のことをティエリアだと思いこんでいる偽者だった」とか「ヴァーチェ（ナドレ）の太陽炉は破壊されたが、新たに作り直した」といった新事実が出てこないとも限りませんが、まあその辺は新事実が明らかになったときに考えればよい事で、今のところは公式サイトに書かれている記述は信頼できる情報源による出典として書き、曖昧にされている部分は新事実が出でくる可能性を考慮してなるべく書かない、としていくしかないと思います。--Kanohara 2009年2月3日 (火) 13:54 (UTC)
質問した後になってわかったのですが、最終決戦終了後からの4年間を描く公式外伝『00P』で主人公フォン・スパークが太陽炉は既に射出した後のナドレを確認して去った後にティエリアが意識を取り戻したことが描かれています。そこからどうやってトレミーの生き残りと合流したかは不明ですが太陽炉を持ち帰ったというのとは少し違いますし、ティエリアは重傷は負ったものの生き延びたことは確かです。そして、その前に射出された太陽炉の流れてきた方角に国連軍の存在を感知したことからマイスターは捕虜にされたと874が推測したことと本編2ndでカティ・マネキンがキュリオスを鹵獲しアレルヤを捕縛した時には太陽炉がなかったと回想にあることと合わせて、ナドレの太陽炉がセラヴィーに、キュリオスの太陽炉がアリオスにというのは間違いないと思われます。何しろ、太陽炉は1基を製造するだけでも20年もの歳月を要するのですから。--クロエ 2009年2月14日 (土) 23:44 (UTC)
まあ大多数の視聴者は「ケルディムの太陽炉はデュナメスのもの、アリオスの太陽炉はキュリオスのもの、セラヴィーの太陽炉はヴァーチェ（ナドレ）のもの」と思い込んでいるでしょうし、私も多分その通りだろうと思っているのですが、色々資料を当たっても明言されていないということはつまり、視聴者の裏をかいたサプライズが用意されている可能性を否定し切れないことでもあります。例えば今後、外伝を盛り上げるために「木星の秘密工場で1st開始時16年前から建造していた新しい太陽炉がようやく完成した」「今まで封印されCBの中核メンバーにもその存在を秘匿されてきた第6の太陽炉の存在が明らかになった」といった新展開が出てこないとも限りませんから、「太陽炉を建造するのに20年」という設定が「第6の太陽炉が存在しない」証明にはならないと考えます。また、視聴者の思い込みを裏切って「セラヴィーの太陽炉はデュナメスのもので、ケルディムの太陽炉はキュリオスのもので、アリオスの太陽炉がヴァーチェのもの」だったりする可能性を否定する材料も見当たりません。明かされていないことは書かないか、文中で「まだ明かされていない」と明言するしかないと考えます。--Kanohara 2009年2月15日 (日) 08:03 (UTC)
確かに。ナドレの太陽炉は射出されスメラギたちが確認しているのとキュリオスの太陽炉はフェレシュテが回収したモノがそうだと思います。キュリオスの太陽炉がアリオスに、ナドレのモノがセラヴィーにとは明言されていないので私も書くつもりはありません。ティエリアがどうやって助かったのかとキュリオスの太陽炉も射出されフェレシュテが回収したのがそれだったと思われる、ということでこのお話は終わりにしませんか？サプライズの可能性については、あくまでも可能性にすぎませんから。--クロエ 2009年2月15日 (日) 15:48 (UTC)
ううむ、フェレシュテが回収した太陽炉をキュリオスのものと同定するのも若干早急な気がしますが、それ以外については了解しました。ではこの議論は解決ということにしましょう。--Kanohara 2009年2月16日 (月) 07:06 (UTC)

ホーマー・カタギリの記述位置について

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記事の方で、ホーマー・カタギリ司令の記述位置をユニオン軍節にするかアロウズ節にするかを巡って、何度か意見の相違が起こっているようですが、個人的には小説版ではともかくアニメ版の1stでカタギリ司令が印象的な活躍をしていたという印象がなく、正直、1st最終回でグラハムのフラッグに擬似太陽炉がくっついていたことにも大した特筆性はなかったように感じられたので（独自研究であることを前置きした上で敢えて推測するなら「グラハムはガンダムの存在に魅せられたために歪んでしまった」ことを、歪なGNフラッグの姿によって印象付けようとする演出でしょうか？）、以前議論された1stにおけるライルの出番と同じ扱いで良いような気がしています。1stにおけるカタギリ司令の活躍については書かないか、もしくは「小説版では1stから登場し……という役回りで登場する」と補足的に付記するに留め、アロウズの節に移動することを支持しますがですが、どうでしょうか。--Kanohara 2009年2月3日 (火) 13:54 (UTC)

本編で登場していること（今のところ小説がアニメと別のストーリーであるとは言われていないので、別タイトルの外伝とは違いこちらも本編として扱っています）でまずは1stからの登場人物であるとし、2ndで特筆事項が現れたため記述するという形になるのではないかなと、思っています。個人的推測をするならば、グラハムはあくまでもフラッグファイターであることにこだわっている、ということなんだと思いますが。--春日椿 2009年2月3日 (火) 15:14 (UTC)
少なくとも小説版は出典としては信頼でき、「カタギリ司令は元ユニオン軍人で、ビリーの要請により（後にGNフラッグに取り付けられる）擬似太陽炉を提供した」といった記述の検証可能性は問題ないと思います。ただ「機動戦士ガンダム00」は小説ではなくアニメ作品を中心に展開している作品であると考えるので、個人的にはアニメ本編でほとんど言及されていない描写を根拠に「1st本編から既に登場している」とするのは違和感を感じています。カタギリ司令のエピソードはあくまで「アニメでは語られなかった裏設定」くらいの扱いが適当ではないかと思うのですが。あとGNフラッグ、もちろんジンクスではなくフラッグで現れたことにグラハムのこだわりやドラマ的な意味があることは疑いがないとしても、トランザムの時間切れで手負いのエクシア相手にあんまり強そうには見えず、ぶっちゃけ「ポリシーを曲げてまで擬似太陽炉を取り付けた意味あったの？ いつものフラッグで戦ったほうが強かったんじゃないの？」と感じていたりします。なので、カタギリ司令が用意した擬似太陽炉は、あってもなくてもあまり変わらず、カタギリ司令の存在は物語に貢献していないように思っています。--Kanohara 2009年2月4日 (水) 14:17 (UTC)
小説は完全小説化となっているので、アニメと同じものでありアニメより使える部分の多い良い情報源ではないかと思っています。ホーマーの1stでの動きは特筆事項ではありませんが（記述しなくても良いと思っています）、「1stからの登場人物である」とするのは差支えが全くないことであると考えます。
後半については、「ポリシーを曲げてまで擬似太陽炉を取り付けた意味」というのはおっしゃりたいことの意味がよくわからないのですが、グラハムが弱いと感じたならそれは機体のせいではなくグラハム自身の問題だったと思いますよ。--春日椿 2009年2月4日 (水) 14:52 (UTC)
先述のように小説版が情報源として秀逸である点には全面的に同意しますが、「小説化」ということはつまり、小説版はアニメ版の翻案であるという関係性を示しており、個人的にはやはりアニメが主で小説は従であるように感じます。それに小説第3巻の発売日が2008年11月1日ということは、カタギリ司令は現実にはアニメ版2nd→小説版1stの順序で視聴者・読者の前に登場していることになるはずです。この問題は結局のところ「なぜ登場人物を最初に登場時の勢力別に分類して節分けするのか」という意義をどう捉えているかに関連し、例えば今後「仮に1st本編が映画化されるようなことがあり、その際に2ndからの登場人物がアニメ版登場時とは別の勢力のキャラクターとして登場し活躍した場合はどう対処するか」といった問題を含む、ある意味深い問題だと考えますが、#議論の一本化の提案が出ていますので、私の判断は一時保留ということにします。ユニオン節またはアロウズ節の整理の段階になったときにまた考えることにしましょう。
グラハムについては、擬似太陽炉を取り付けたフラッグはフラッグと呼べるのか、フラッグに乗り続けて勝つというポリシーを部分的に曲げて妥協したことになるのではないか、というごく個人的な感想からの発言であって、議論とはあまり関係ないです。--Kanohara 2009年2月5日 (木) 16:04 (UTC)

議論の一本化の提案

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現在、整理の議論が進行中なわけですが、それとは別にキャラやメカニックに関する議論が進行している現状はあまり効率が良くないのではないかと懸念しています。人的リソースが分散してしまいますし、僕に至ってはいくつも議論を並行できる状態にないので整理以外のトピックにほとんど目を通していません（つまり、今決定しても後で蒸し返すかもしれない）。全ての記述内容の確定は正式な整理議論の上で行うつもりなので、現行の議論に決着がついても結局は全てのキャラ・メカニックを整理対象として扱う予定です。今いくつも議論を並行するよりも整理の順番がきてから議論を始めた方が何かと無駄がないのではないかと思いますが、どうでしょう。そもそも全体的に整理しなければならない記述内容であるということで見解が一致している時点で、特定部位の議論だけ整理と別に優先して行うほどの緊急性もないと思います。半マルチポスト状態で議論が追いづらくもなりますし。現在の議論内容をこのまま保留し、のちに整理議論の一部として扱えば良いと思います。--KM-0901 2009年2月4日 (水) 15:00 (UTC)

議論を先送りにできる内容であれば要約欄などで済ませることができるでしょうし、仮に合意を取る場合もガチガチに煮詰める必要はないと思うのですが、相談なしに進めると編集合戦が起きそうな項目、或いは実際に起きかけている項目などは、ノートで相談した方が良いと思います。せめて「後の整理で合意を取る」という合意を取るために、仮の対処を話し合う必要があるでしょう。--Kanohara 2009年2月5日 (木) 04:27 (UTC)
明らかに間違っている情報や荒らしでない限りは先送りにしていいと思います。僕だって時間が限られていてかつ後からどうとでもなると考えて放置してる状態です。先送りにできない場合でも可能な場合はコメントアウト（つまり編集も「保留」）でいいでしょう。「のちの整理で合意をとる」なら、今話を煮詰めすぎると整理時に状況に応じた柔軟な対応ができない可能性もあります。編集合戦が起きそうなら、むしろ整理まで記事の該当部分に一切手をつけないという合意をとってその旨をコメントとして挿入してしまえば何もあせって変更を加えなくとも、各位の冷却期間も兼ねることができ、仮の対処として適当だと思います（現在IPでの編集はありませんから可能です）。労力や記事・ノート双方の履歴もかさまずに済みます。それでも勝手をする人間には個人的に話をつければいいのですから。いずれにしても上記したようなデメリットの方が気になります。--KM-0901 2009年2月5日 (木) 10:18 (UTC)
一応、あとから突っ込まれない程度にと思い、発言はしています。ただし積極的に新しい話題に参加している方は、Kanohara氏以外整理に参加されていないので、「まずは整理への参加を優先」していただきたいとは思います。--春日椿 2009年2月5日 (木) 13:09 (UTC)
うーん、個人的には「整理の議論以外の議論を止めれば、整理の議論が進むはず」のようには思えませんし、むしろ各執筆者が関心を持っている項目を手分けして議論した方が効率的な気さえしているのですが、現実に「整理以外のトピックに目を通す余裕がない」とKM-0901さんが言っている以上は、他にもそういう方がいるかもしれません。その点は以降、留意します。
整理の議論に参加している方が少ないのは気になりますね。個人的にはもっと多くの方や、IPユーザーの方も意見して欲しいと考えています。--Kanohara 2009年2月5日 (木) 16:04 (UTC)
「整理の議論以外に参加している人がまず整理にコメントしてくれれば、整理の議論は進むかもしれない」という意味なんですが、これは多くなって逆に話が長くなる可能性も否めないので、私の希望は優先ということなんですよね。--春日椿 2009年2月12日 (木) 16:00 (UTC)

ガンダムの名前の由来とキャラクターの誕生日

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どこに持ちかけるべきか悩んだのですが、少々相談があります。まず以前の議論では、出典が示されなかったため削除となったガンダムの名前の由来が、最近の更新で加筆されていることに関しては、個人的にはそれほど問題視していないのでコメントは避けますが、それとは別に、

これはやりすぎなのではないか、と感じています。フィクションへの影響、と言いつつも記載されている記事がガンダム00と『デジモン』関係のキャラクター名だけなのは異様に感じます。各天使が名前の由来となっているのは多分に正しいと思うのですが、『ガンダム00』という作品は天使が（刹那・F・セイエイの個人的な感情は別として）宗教的な文脈で登場しているわけではなく、あくまで名前の由来に過ぎないので、天使の存在がフィクションに与えた影響として特記するのは不適切なのではないかと感じます。そう思って以前、上記の各項目から記述を削除したことがあるのですが、IPユーザーの方によって差し戻されてしまいました。

それと関係して、

これも正直如何なものかと思っています。ガンダムマイスター4人（厳密にはニールとライルで5人）と沙慈くらいまでなら、私としては許容範囲と思って見て見ぬ振りをしたところですが、ダリルやハワードといったサブキャラクターの誕生日まで言及されているのは正直、目に余ります。勿論、ここで相談するのは筋違いで、本来は各項目のノートなりで相談すべき案件だと思うのですが、影響が広範囲に渡っているので、どこに相談すべきか、どのように合意を取るべきなのか悩んでおります。よい知恵を拝借したく思います。--Kanohara 2009年2月14日 (土) 13:41 (UTC)

このページについては整理の時にでもと思っていましたが（一部は出典も明記されているようなのでそのへんは除いて）、出典問題が解決しない限り、向こうの記事に「フィクションへの影響」で記述されるのは方針に反したことだと思います。差し戻し時に出典不明と記述を行い、一応IPさんには出典の要求をしました。
誕生日に関しては、この作品以外でもいろいろと書かれていますねぇ。とりあえず西暦を採用しているこの作品はともかく、一部の作品は採用している年歴さえ違うのに書いてるものもあります。Wikipedia:ウィキプロジェクト フィクションかPJ:ANIMEに持っていった方がいいかもしれませんね。--春日椿 2009年2月16日 (月) 15:15 (UTC)加筆--春日椿 2009年2月16日 (月) 15:52 (UTC)
ファンサイトからの伝聞ですが、アルケーガンダムについては月刊ニュータイプ2008年12月号の別冊付録に「天使の名を冠されている」という記述があったと聞き及んでいます。自分の目で確認したわけではないので記事本文に出典を追加することは避けますが、いずれ他のガンダムについても出典が示されることになるだろうと予想しています。しかし、出典が明記されれば向こうの記事に書いてもいいのかという点については、個人的には懐疑的です。本作の場合、ガンダムに天使の名を冠されていることに（主に刹那にとって）物語的な意味は多少くらいはあるとしても、各々の天使の歴史的な意味といったバックボーンが本作に与えた「影響」は薄いと思われ、故にガンダムに名前が言及されていることが天使にとって（天使について調べものをするためにWikipediaに辿り着いた人にとって）意味がある記述とは感じられません。他の作品についても、「ゼノギアスの登場人物#エレメンツ」とか「吉永さん家のガーゴイル#錬金術関係者」とか「BASTARD!! -暗黒の破壊神-#その他の天使達」などを追加していったらきりがないのでは、と気をもんでいます。まあ、ここでとやかく言っても仕方がないのですけれども。--Kanohara 2009年2月16日 (月) 17:15 (UTC)
一応こちらの記事として心配するべきは、出典があるものかという段階までであると思います。私たちが意味ないと決めても、そちらの記事にとっては大いに特筆する事項であるかもしれないので、少なくとも出典が確かであり、節の名前は気になる部分ではありますが必要以上に関係を強調していないのであれば（そういうものではなかったと思います）、こちらの記事において心配する＝記述するべきかを決める問題ではないと考えます。--春日椿 2009年2月17日 (火) 11:36 (UTC)

プトレマイオス節を新設しました

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（ 報告）記事の推敲や整理の議論を進めていくうちに必要性を感じたので、ソレスタルビーイング節の下層に、「プトレマイオスのガンダムマイスター」「プトレマイオスクルー」節を束ねるプトレマイオス節を新設し、その内容を執筆しました。本ノートにおける#ソレスタルビーイング前文での議論を踏まえ、コメントアウトされている内容を含めたあらすじ節の内容と重ならないように配慮し、合意には反しないと判断し独断で編集を行いましたが、つい最近合意形成が行われたばかりの節の直下での編集であり、また現在議論中であるプトレマイオスのガンダムマイスター節にも関係する内容でもあるため、事後ではありますがここに報告しておきます。--Kanohara 2009年2月16日 (月) 07:06 (UTC) 内部リンクのミスを修正。--Kanohara 2009年2月16日 (月) 07:18 (UTC)

記述する前に言って頂きたかった、ということはありますが、「そこも整理対象になります」。順番的にはマイスター節の前にやるべき場所であるため、ティエリアの後（ここは同時でも良いかもしれませんが）に整理を行います。--春日椿 2009年2月16日 (月) 15:04 (UTC)
確かに性急だったかもしれません。その点は議論に関わる、或いは見守って下さっている大勢の方々にお詫びします。もっとも、いずれ整理を続けていくのであれば、遅かれ早かれどの項目にも整理の必要になることでしょう。それと、マイスター節の前にやっておくべき内容と言えば、「プトレマイオスのガンダムマイスター」節前文に何か文章を置くかどうかや、書くとすればその内容についても、ティエリアの後辺りに内容を協議しておきたいところです。--Kanohara 2009年2月16日 (月) 18:03 (UTC)
それはどうでしょう。一応今ある内容の整理をしているので、整理中にそうするべきという声が高まればやるかもしれませんが、私は今は「プトレマイオスのガンダムマイスターの節に4人として共通して書くべき事項があるとは思えない」ので反対です。--春日椿 2009年2月17日 (火) 02:39 (UTC)　追記--春日椿 2009年2月17日 (火) 11:40 (UTC)
ううむ、まあその辺りはマイスター関係の整理の経緯次第でしょうか。私は、キャラクターついて説明する上で重要な前提かも知れないが、キャラクター個人として特筆すべき内容ではない内容、例えばニールが「自らも裁きを受ける覚悟」を持つこと、アレルヤがマリーのためだけでなく戦争根絶のためにも戦っていること、ティエリアが国連軍との決戦で機体を失いつつも太陽炉を持ち帰ろうとしたことなどは、もし残すのであれば「プトレマイオス」や「プトレマイオスのガンダムマイスター」に置いたほうが良いのではないかと考えているのですが、まあその辺りの議論は（前述の内容を残すか残さないかという議論も含めて）整理の議論で行うことにしましょう。--Kanohara 2009年2月17日 (火) 16:27 (UTC)
ええと、「本文に残すべきでもない情報」ならば前文にはもっと記述するべきではないと思いますが。
また、私が記述する前に言って頂きたかったといったのは、この件は先日整理を実行したCB前文の一部の再整理をするべき、という話題にもなると思うことと、整理前にKM-0901氏が各利用者にお願いして回った「整理時に出せるはずだった案を整理後に編集する、整理の進行を妨害する行為」に近いものであると考えているからです。できれば今後、同様の事例が出ないように、一時利用者ページなどに収めていただきたいと個人的には思っています。--春日椿 2009年2月17日 (火) 18:19 (UTC)
まず、「本文に残すべきでもない情報」というのは誤解があります。「ガンダム00」の記事のどこかには書くべきだが、個人の特記事項と言うよりはむしろ、その個人が属する集団の特記事項として記述するのが相応しい情報という意味です。集団の中である程度共有されている価値観や、集団の身に共通して降りかかった事件は、節の前文に書くべきだと考えます。もちろん「個人の特徴というよりは集団の特徴だが、そもそも記述するに値しない」ような特徴は、整理の議論の際に審議して削ってしまって良いでしょう。
それからプトレマイオス節前文について。まあ今更言っても仕方がないのですが、先に言って頂きたかったという点では私の側からも、整理を主導している他の方々に対して、事前に相談もなくCB前文節の整理が開始されたことや、私が「誰もがその重要性を理解しているはずだ」と勝手に思い込んでいた「プトレマイオスのガンダムマイスター」前文の議論を省略したことについて遺憾に思っています。このため以前から漠然と必要性を感じていたプトレマイオス節の作成を切り出すタイミングを失ってしまったのですが、記事全体の構成を見直すことは今回の整理には含まれず、今回の整理はあくまでマイスター節の内容に関する整理を手始めとして行うものであると理解していたため、CB前文については予行演習として位置づけられるものであると解釈して納得し、今回のことは議論の進行を制止して切り出すまでもないと判断していました。結果論としては、この段階で一言言っておくべきだったと省みています。また「整理時に出せるはずだった案を整理後に編集する」行為というのは、あくまでノート合意よって成立した記述内容を、合意に反した形で編集することを戒めるものであって、合意に従った、あるいは合意が行われた箇所とは異なる箇所の加筆や推敲は禁止されていないものと理解しており、先述のように今回の編集は合意に反しないものと考えていました。今回のことを事前に相談として持ちかけていれば、これらの齟齬が明らかになっていたはずですが、#議論の一本化の提案にあるように、ひとまず現在進行中の整理の議論以外は後回しにすべきで、ノートに相談を持ちかけるべきではないと判断し事後承諾という形を取ってしまいました。結果的には私の思い込みに基づく先走りであったかも知れません。
なお「プトレマイオス」節前文については、CB節前文の整理で取り決められた合意内容が適用され、「書くべきではない」とされた内容や、プトレマイオス節よりもCB前文節に書くべき内容は、合意がなければ加筆できないと考えます。春日椿さんが「同様の事例」がどのようなものを想定しているのかは判断つきかねますが、整理の際に大きな手落ちなどがなければ、載せる価値がないような記述は抑止できると考えます。--Kanohara 2009年2月18日 (水) 16:02 (UTC)
例示されたものが共通した部分というより、個人の記述であったので、そう解釈しました。もし何らかの特筆すべき共通部分があれば記述したほうがいいと思いますが、今のところ「4人に共通する特筆部分」というのはないんじゃないでしょうか。
整理時期については合意を頂いていたはずですが違ったのでしょうか、最初の議論でも#整理の際の周知活動でも大体の時期で予告はしていましたが。場所が問題ということであれば、議論が始まっていたので私も切り出すタイミングを失いました。でも、最初に意見を出されたのも、現状維持に待ったをかけられたのもKanohara氏であったので、そのようなお考えとは存じませんでした。プトレマイオスのガンダムマイスターの前文については省略というか、もともとなかったものですのでやらなかっただけなんですけど。
「整理時に出せるはずだった案を整理後に編集する」行為というのは「ノート合意よって成立した記述内容を、合意に反した形で編集することを戒めるもの」だけではありません。文字通り、その段階で記述できるはずだった（放送されていた）内容を事後に編集するという行為です。同様の事例というのは、「整理に参加しないで後だしで記述する」という利用者が増える＝整理の意味がなくなるのではないか、ということです。整理という話が出たのは「載せる価値がないような記述があると思っている」からこそ出た話じゃないでしょうか。--春日椿 2009年2月18日 (水) 17:39 (UTC)
……この議論は「プトレマイオス」節の新設について論じればいいのですよね？　話をそこに絞ります。今回はKonoharaさんの行動とその後の発言についての言及といくつかの確認をさせていただきます。
＞「整理時に出せるはずだった案を整理後に編集する」行為というのは、あくまでノート合意よって成立した記述内容を、合意に反した形で編集することを戒めるものであって、合意に従った、あるいは合意が行われた箇所とは異なる箇所の加筆や推敲は禁止されていないものと理解しており、
と仰っているわけですが、たとえ仮にそのような勘違いがあったとしても、合意に反していなければ何をやっても構わないということはこの記事に限らずあり得ないことです。その場にいるメンバーによってはこれが編集合戦に発展したかもしれませんし、それでなくとも整理に際して記事本文の直接編集を控えている共同編集者の信頼関係を著しく損ねる行為であることには変わりなく、非常に軽率であると言わざるを得ません。せっかく{{工事中}}を張り付けて直接整理に関わっていない方にもご協力いただいている中、整理の中核にいるメンバーが独断でこのようなことをしては、あまりに説得力がないというものです。あまつさえ、
＞先に言って頂きたかったという点では私の側からも
などと問題のすり替えともとれる発言を行い、その内容も
＞私が「誰もがその重要性を理解しているはずだ」と勝手に思い込んでいた「プトレマイオスのガンダムマイスター」前文の議論を省略したことについて遺憾に思っています
と、勝手に思い込んでいたことを認めているにも関わらず改めて遺憾を表明するという良く分からないものです。後からこのような言葉を重ねられると最初の方で仰られている
＞議論に関わる、或いは見守って下さっている大勢の方々にお詫びします。
が非常に軽いもののように見えるのは僕だけでしょうか？　節分けやガンダムマイスターの前文については今後正式に整理の議論として提案していただければ反応しますが、とりあえずこの状況でこの場では話す気にもならないし、このまま話すべきではないと思います。何よりそれは別の問題です。発言内容や話の進め方の方もよく考えてください。
さて、整理の阻害行為の解釈が割れていたようですが、今回の整理の目的には
  • 無駄な肥大化の抑止
  • 読みやすい記事の作成
  • ローカルルール問題から続く編集頻度の抑止
などがあり（細かい目的はいくらでもある）、これを達成するために文章の安定化が必要であることは以前から何度も述べてきましたので、やはり再三述べているように「整理の最中に可能であることはすべて行う」つもりでした。これはつまり、整理の後のあらゆる加筆を極力減らし、必要最低限の変更にとどめられるようにするということであり、全ての文章に（つまりキャラ節とメカニック節全体に）「合意」を付加して回っているのはそのためです。合意によって決定された部分は基本的に合意によって変更されるのが望ましいでしょう。もちろん整理が終わった後で思いついたことがあればその都度言っていただければ構わないわけですが、今出し惜しみされるのも、その結果として独断に走られるのも困ります。整理後に掲載されていない内容は全て「必要ないから載せられなかった（あるいは議論すらされなかった）のかもしれない」くらいの慎重な対応をお願いしたいつもりです。一人で編集しているならまだしも、みんなが好き勝手に後から加筆すればまた肥大化していきますから。なお、話を切り出すタイミングですが、実際に議論を始めるのがいつかは別として、ほのかに匂わせておくくらいの事は早めにしておいたほうがいいでしょう。既にその議論が必要だということが頭の中で確定しているなら、正式な提案は整理がその部分を通り過ぎる前にすることをお勧めします。議論の時期をいつにするのかはまた相談すればいいことです。通り過ぎてから思いついたことなら出来るだけ早めに出された方がいいでしょう。いずれにしろ出されない意見は基本的になかったものとして処理するのがwpでの扱いですから、言わなければ意味がありません。この方向性に異議がある方はこの節とは別件として反論してください。
次に、記事構成についてですが、これも前から述べているように、内容が決まらなければ構成もくそもないので、基本的には内容ありきで行くべきであると思います。「こういう内容・文章を載せたい」と提案していただき、ある程度賛同が得られそうなら構成の話をしていただければスムーズにいくでしょう。逆に構成から先に入ってしまうと、内容が決まらないために完成像が共有できずもめにもめ、その上後で出された内容が却下された時には非常に不格好な記事になってしまいます。
確認事項はこれだけでいいでしょうか？　この話題にあまり時間を割くことは得策でないと思いますのでこの辺にしたいものですが。--KM-0901 2009年2月18日 (水) 22:12 (UTC)

（ 報告）ううむ、個人的にも主張したいこと、答えなければならないと思っていることは色々ありますが、残念ながらここでこれ以上の議論に時間を費やすことは、他の執筆活動の妨げになっているのが現状でしょう。遺憾ではありますが、プトレマイオス節の新設についてはノートでの合意が得られていないと判断し、該当部分を2009年2月16日 (月) 6:13 (UTC) 以前の状態に戻しました。この件については一時凍結とし、春日椿さんから提案されているように、現在行われているマイスター節の各登場人物に関する整理が完了してから改めて、その必要性を議論し、また内容の推敲や整理を行いたく思います。大変お騒がせしました。ご迷惑をお掛けしました。--Kanohara 2009年2月19日 (木) 11:58 (UTC)

マリーとピーリスの扱い

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#議論の一本化の提案には反するかもしれませんが、以前の合意に絡んだ問題でもあり、また差し迫った問題であるため相談を持ちかけます。過去ログにおける「#アレルヤとピーリスについて」の議論にて、

> 一応来年の1月辺りの放送の段階でアレルヤ、ピーリスの両者に変化があった場合、改めて議論を行い対処法を決めていきたいと思います。

との合意の下で一時終了となっていた議論ですが、2nd第18話からマリーが再びピーリスとして振舞うようになり、来週の月曜日00時00分(JST)からこの内容が執筆可能となるため、今こそ改めて議論を行う段階だと考えます。本格的な合意は、整理の議論が人革連の節に回ってきた段階で行うとして、ひとまず当面の対処について相談しておきたいと思います。

私個人としては、マリー/ピーリスに関しては記述を分離する必要はないのではないかと思います。復活したピーリスは立場も記憶もマリーだった頃のものを継承しており、ひとまずは現在の記述の末尾に「セルゲイが撃墜される瞬間を目撃してからは、CBに身を置きつつもマリーの名を捨てピーリスとして振舞うようになり、アレルヤに対しても心を閉ざす」といった記述を追加することで対処可能だろうと考えます。「マリーは意識的にソーマであった頃のように演技している」と解釈することも可能な状態であり、「ソーマの人格に戻った」といった表記はしない方がよいと考えまが、どうでしょうか。--Kanohara 2009年2月19日 (木) 12:44 (UTC)

分離はしなくてもいいと思うのですが、その記述だと「演技している」という方向を推しているように感じます。「～CBに身を置いているがピーリスとして過ごすようになる。」ぐらいでしょうか。--春日椿 2009年2月19日 (木) 14:47 (UTC)
ううむ、個人的にはマリーの人格の意思に反してピーリスが表出しているという解釈でも「振舞っている」で通じると思ったのですが。では「CBに身を置きつつもマリーの名で呼ばれることを拒みピーリスとしての振る舞いを見せるようになり、アレルヤを遠ざける」ではどうでしょうか。--Kanohara 2009年2月19日 (木) 19:09 (UTC)
簡潔に表現するならば「セルゲイがアンドレイに討たれる瞬間を目撃してからは、自分を戦わせないというアレルヤの誓いに反し「超兵のソーマ・ピーリス」としてCBに協力し戦いに加わる」といった感じですかね。演技なのかピーリスの人格が表出しているかは不明ですし、詳細が分かるまでは当面こんな具合でどうかと思います。--Cross-j 2009年2月20日 (金) 00:51 (UTC)
振舞うという言葉自体に、「演じている、わざとそうしている」という意味が含まれますから、読んだ人はたいてい「マリーがピーリスを演じているんだな」と思うのではないでしょうか。Cross-j氏の表現は自然で中立的な表現であり良いと思います。ただし次の話でどちらかが明らかにされた場合は扱いが難しいですね。--春日椿 2009年2月20日 (金) 11:59 (UTC)
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