ノート:風林火山 (NHK大河ドラマ)/過去ログ1
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＞『日経エンタテインメント！2007年5月号』記者評 ジャニーズ事務所所属俳優や民放連ドラで出てきそうな俳優が出てこず、配役が内野、仲代、千葉、竜、加藤、緒形など実力派をそろえ渋すぎる。内容も『王道』路線と評価。
緒形拳の出演発表はけっこう最近であった覚えがあるんですけど、正確な引用なのでしょうか？--でここ 2007年7月11日 (水) 11:34 (UTC)
不必要な文章
ホームドラマ路線が多かった近年の大河に比べて、「反戦平和」「サラリーマン社会の縮図化」「男女平等」といった現代の価値観を極力排除しているのが特色で、そうした安易な解釈を盛り込まない点が評価されている。配役も実力派舞台俳優の内野聖陽など、一般的な知名度よりも演技力を重要視しており、「ドラマや映画で主演級の俳優」「CMでおなじみの人気タレント」達があの役を演じる、といった最近の大河ドラマに見られる配役傾向とはかなり異なっている。物語>序盤に勘助の恋人ミツを演じた貫地谷しほりなど、各出演者の演技への評価は総じて高い。
この文は必要ない」！！他の大河ドラマと比較して、この風林火山が評価高いとわざわざ書く必要はない。誰の個人的な意見か分かりませんが。--とろろ蕎麦 2007年5月14日 (月) 07:59 (UTC)
- 確かに、「誰が」という部分が抜けていて『Wikipedia:独自研究は載せない』に違反しています。個人的には、「～～などの様々な雑誌で評価されている」や「評論家の～～がこのような評価をしている」などどいった誰の評価なのかを記載（もっとも視聴者の意見だけなのかもしれないが）してほしいですね。--烏 2007年5月14日 (月) 13:34 (UTC)
ホームドラマ路線が多かった近年の大河に比べて、「反戦平和」「サラリーマン社会の縮図化」「男女平等」といった現代の価値観を極力排除しているのが特色。配役でも、「ドラマや映画で主演級の俳優」「CMでお馴染みの人気タレント」たちがあの役を演じる、といった最近の大河ドラマに見られる傾向とはかなり異なっている。 ～～～～～と、出典不明の評価関連だけ無くすとこんな感じでしょうか。--以上の署名のないコメントは、Pattio（会話・投稿記録）さんが 2007年5月14日 (月) 15:53 (UTC) に投稿したものです（BBGによる付記）。
- 現状では「Wikipedia:独自研究は載せない」に違反してます。また、掲示板やブログなどでの視聴者の意見では、「Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源」のルールによりWikipediaには不要です。まるごと編集で削除して構わないかと思います。--BBG 2007年5月15日 (火) 16:19 (UTC)
- ムック本や夕刊紙、テレビ情報誌の関連する記事を脚注の形でつけておきました。テレビや芸能ですからこれらがソースになるのは致し方ないでしょう。これでもダメですか。あと、2年以上やってる人間の意見ですけど、ルールというのは字面通りそのまま解釈し、現実に起こっていることを無理に直そうとするとトラブルを起こしがちですよ。風紀委員みたいに、「これはいかんあ」「あれはルール違反だと」記述を削ることに拘るとトラブルを起こしがちで、そのうちに本人も嫌になりますよ。今回の記述も何か月もそのまま残っていたのだから、存在意義はあったとも考えられます。不特定多数の素人が参加しているサイトなんだから、多少のいい加減さを持った方が気楽に遊べますよ。--味っ子 2007年5月16日 (水) 00:22 (UTC)
- 「視聴者の支持が～」は、検証不能なので修正しました。仮にも百科事典ですから夕刊紙を出典とするのはどうかと思いますが、そのまま残しました。--Marya 2007年5月16日 (水) 12:22 (UTC)
- 大河ドラマ、に限らないんでしょうけど、どうもこの分野の性格として典拠たる資料が少ないようですので、評価とかを書いちゃって字数を稼いでいるようにも思えます。わたしが加筆していた際は、題材の特色であるとか主な出演者の大河出演歴とか、できるだけ検証できる事実で書こうとしていたのですけど、どうにも資料が大河ドラマストーリー程度しか無くって難渋だった憶えがあります。舞台裏を紹介しているNHKの番組ですとか、雑誌記事を丹念に収集しておかないと、どうしても過去の作品になってしまうと評価部分の比重が大きくなってしまいますよね。--でここ 2007年5月17日 (木) 14:36 (UTC)
- こういう文は常識的におかしい。--とろろ蕎麦 2007年5月18日 (金) 13:53 (UTC)
- 視聴者の支持といった検証可能性を満たさない部分は省いたので問題ないかと。特色まで省くと出演者一覧ぐらいしか残らなくなります。--Marya 2007年5月19日 (土) 10:15 (UTC)
- 「戦国の価値観」云々といいますが、甲陽軍艦の勘助像を解説した平山優著「山本勘助」講談社現代新書をみると、勘助は遠慮深く控えめ、対人関係に保守的な人物で、このドラマのような野心とエネルギーに満ちている多弁で奔放な人物とはちがいます。自分は後者が好きですが、これこそ現代的価値観では。甲州法度を見ても、前者のようなのが当時の武士の中で有力な価値観の一つであったと思われます。また、逆に「現代の価値観だ」と云々される前年の「功名が辻」の「反戦平和」傾向が、当時、なかったということはなく、戦争が続いて厭戦気分が強かったことはすでに知られている上、千代の反戦的考えも、一豊の死後速やかに土佐を引き払っていることから類推できます。結局、かのような一連の記述は、日本人に「戦争やそこで行われる人殺しをいやだと思うな」といいたい「現代の右翼」の心情を書いたに過ぎないのではないか。山嵐幸三 2007年6月25日 (月) 14:06 (UTC)
- そもそも山本勘助という人物自体、半ば架空のキャラクターでしょ？ 「甲陽軍艦の勘助像」なんて、それこそ当時の「現代の価値観」で脚色美化されてると思いますけど。--58.90.173.188 2007年8月10日 (金) 23:04 (UTC)
通称・別称などの表記
ドラマ上で使われたもののみを表記するべきと心得ています。ノベライズのみのもの（甘利虎泰の備前守など）は保留しておきます。ノベライズでの表記について異論がありましたらおっしゃって下さい。--hat2867 2007年6月19日 (火) 14:27 (UTC)
登場人物・浪の表記について
- 直江実綱の娘（後代の直江兼続の妻となるお船の方ではなく、その姉）。長尾景虎の侍女となり、景虎を愛するようになる。実在人物。
最初、実綱の娘については直江兼続の妻・お船の方しか知らず、harupriさんの要約欄の指摘でお船の方の姉と知り、調べてみてもとくに有力な情報が見つからなく（最初にウィキの直江景綱で検索したが、お船の方しか載っていなかった）､要出典タグを貼っても勝手にはずされたりしたためこちらで調べたらその侍女の記述はインターネットのとある掲示板では『上杉年譜』、武将の系図を載せたHP家紋worldにある上杉謙信の記述を見ると『越後軍記』や『上州治乱記』などに記述があるとのことでした。しかし、『上杉年譜』は資料の記述にある通り二次史料であり、『越後軍記』なども皆、江戸時代になって作られたもので２チャンネルの謙信女性説のスレッドによると、謙信たちが生きていた戦国時代当時の一次史料には彼女の記述はないとのことです。（以下引用）
- ＞謙信をめぐる軍記書には、近衛前久の妹妙姫、直江実綱の姉娘、千葉采女の娘伊勢姫の伝説（恋物語）があります。これら伝説の姫たちが根本史料にあれば、謙信が男性であって女性との悲恋のすえに不妻帯を貫いたという通説の裏づけが成立するはずです。しかしながら、一次資料に彼女たちの存在を証明する記述はありません。
また、お船の方については兼続と彼女の墓など史跡もありますが、侍女になったという姉についてはネットで確認した限り、とくに史跡なども見当たらないようですし、出家したという「善光寺」をキーワードに検索をかけても特に情報が出てきませんし､実在人物と断言するには信憑性に乏しいように感じます。記述を書き直しても戻されそうなので、ノートで合意を得た上で記述を変更したいのですがいかがでしょうか？--219.112.198.200 2007年8月6日 (月) 13:02 (UTC)
- 『越後軍記』をソースに実在人物と断言した馬鹿者です。山本勘助の父や子に関しても一次史料は無い中、実在人物と扱われていましたのでそれに倣ったつもりでした。申し訳ありません。責任を取りまして、史実派の方々へのポーズとしても、
- 『直江実綱の娘。長尾景虎の侍女となり、景虎を愛するようになる。『越後軍記』などに記述が見られる女性をモデルとしている。』
- に書き換えようと思うのですが、いかがでしょうか？219.112.198.200様の了解を得られ次第、不肖私が責任を持って書き換えさせて頂きます。hat2867 2007年8月9日 (木) 12:56 (UTC)
- ここはテレビドラマの項目であり、歴史について論評する項目ではありません。なので、歴史的見解の解説はテレビドラマの項目には不要だと思います。該当人物について人物評を書くのであれば、「直江実綱の娘。長尾景虎の侍女となり、景虎を愛するようになる。」で十分で、実在かどうかや越後軍記云々の記述は不要と思います。--BBG 2007年8月9日 (木) 15:58 (UTC)
- どうもです。出典は脚注で確認できるのでBBGさんの記述でいいと思います。脚注の方に「伝説上の人物とされる」と一言加えるくらいでいいかと。--219.112.198.200 2007年8月10日 (金) 07:17 (UTC)
- 脚注に消された記述を戻しました。立つのかよ 2007年9月29日 (土) 19:49 (UTC)
周辺観光施設への波及効果について
ええと、これ地元紙（山梨日日新聞）の記事を参照にしています。確か学院大の先生による分析であったと記憶しているのですが。--でここ 2007年9月6日 (木) 15:58 (UTC)
「青木大膳」について
「原作にも登場する人物」を記したところ削除されてしまいまして、これは必要な情報でしょうと戻したのですが、いつの間にやら再び削除されております。要約にも理由が記されておりませんね。編集回数が多いので削除版を特定するのもしんどいので、何だかうんざりしてしまいました。出来れば理由を示していただきたいものです。--でここ 2007年10月2日 (火) 17:09 (UTC)
＞以前に「原作にも」とか「実在人物」とか記述しまくってた者です。で、後でちょっとやりすぎかと思い、消しました。その後でここ氏が再び記載されたみたいですね。私が削除した理由は、過去の大河ドラマの記事でも原作については言及される事はなく、登場人物の出典まで記載するのはやりすぎかと思ったからでした。その後、『天地人』を考慮してか「浪」の説明のみ復帰したようですが、それ以外は復帰してません。原作には他に「キヌ」と思しき人物とかいますし、最低限の説明だけでいいのでは、というのが私の意見です。見苦しい文章で失礼--202.225.204.43 2007年10月5日 (金) 09:55 (UTC)
- ぜんぜんやりすぎではなかろうと思うのですけど、「慣例」化しているんでしょうかね。慣例化は妥当性の検証がなされないままそうなっている場合があるかと思えますし、もっと積極的に疑義提示されるべきですよ。漫画、アニメ記事なんかでは詳細な内容紹介がなされておりますし、大河ドラマでも原作にどこまで忠実で、どこにオリジナルの要素を入れているのかは重要な情報であるかと思うのですけど。「風林火山」にしましても、オリジナルの展開や近年の武田氏研究を織り込みつつ、原作にかなり忠実なエピソードを入れておりますし、もっと原作との関係が記されても良いのになぁと思います。--でここ 2007年10月5日 (金) 11:27 (UTC)
>過去の大河ドラマの記事でも原作については言及される事はなく、
『独眼竜政宗 (NHK大河ドラマ)』は、登場人物欄で原作についても多少は言及してますが。それにこの作品は登場人物の記述が増えたのでアニメや漫画の登場人物欄を参考にして『独眼竜政宗の登場人物』として独立化させましたし。実在人物は確かにリンクを参照すれば史実上のことはおおむねわかりますが、作中でのエピソードなどを中心にもう少し詳述してもいいのではないかと思います。たとえば、桃（仙桃院）は、ドラマでは弟の謙信と幼少時は菖蒲剣で遊んだ間柄だとか、そういったドラマオリジナルの設定などを記述してもいいのでは。--219.112.198.200 2007年10月5日 (金) 15:22 (UTC)
＞登場人物記事の独立化は大いに結構だと思います。記事量も長大化しているので、少なくとも私は賛成します。ここは思い切って記事の分割を提案しようとも思うのですが、どうでしょうか？私など編集には大いに参画する意向があります。--hat2867 2007年10月6日 (土) 07:16 (UTC)
『風林火山の登場人物』として独立させるとなると、過去幾度か映像化されているので原作と大河ドラマだけの記述にはとどまらなくなるかもしれませんね。キャスト情報は映画、過去の日テレ版、2006年のテレ朝版、大河ドラマ版とつけることになりますし。まあ『風林火山 (NHK大河ドラマ)の登場人物』とすれば大河の情報をベースに書くだけでいいのですが。--219.112.198.200 2007年10月6日 (土) 13:38 (UTC)
- ＞はい、もちろんそのつもりで言ったのですが。すみませんではあらためて、記事が長大化していますので、「風林火山 (NHK大河ドラマ)」の登場人物項目を「風林火山 (NHK大河ドラマ)の登場人物」に分割する事を提案しようと思いますが、よろしいでしょうか？--hat2867 2007年10月7日 (日) 02:09 (UTC)
登場人物欄について
キャスト情報を映画、過去の日テレ版、2006年のテレ朝版、大河ドラマ版から付記して『風林火山の登場人物』として独立項目にすれば、原作、映画、日テレ版TVドラマ、テレ朝版TVドラマ、大河ドラマの項からリンクを張って、各項のキャスト情報を思い切って削除、ということも出来るので分割提案を出して反対票がなければ今すぐ独立項目にしてもいいと思いますが、「風林火山 (NHK大河ドラマ)の登場人物」として将来的に分割するのであれば、とりあえずは分割しないで史実の人物に関してもう少し加筆してからでもいいと思います。私は一応、映画版、テレ朝版、大河は見てるので風林火山の登場人物』として独立項目にしてもそこそこ書くことは出来ると思いますし、現在は大河ドラマ以外はキャストの羅列となっている状態なので、『風林火山の登場人物』として製作してもそれほど問題はないと思いますが。--219.112.198.200 2007年10月7日 (日) 10:17 (UTC)
- 独眼竜政宗 (NHK大河ドラマ)は70キロバイト超くらいで分割されたみたいなので、それを踏襲した方が賢明でしょうか。Wikipedia:ページの分割と統合では一応「分割すべきでない場合」で一例に挙げられていますが、「検討してみる価値はあります」との事だったので、一応提案したまでです。また、分割するのであれば、あくまで風林火山 (NHK大河ドラマ)の登場人物にのみするべきで、原作はまだしも他局の番組をも統合する事はないと思います。大河は他作品より脚色が強いので。まぁ勘助をはじめ、登場人物欄の充実に期待しまして、登場人物欄のみで長大化したら再考するという所でどうでしょうか？--hat2867 2007年10月7日 (日) 13:05 (UTC)
- 個人的には50キロバイト超あたりでもいいと思いますが、現在もうテンプレを貼っているので、約3日待って賛同票が多ければそのまま分割でもかまわないと思います。--219.112.198.200 2007年10月7日 (日) 21:43 (UTC)
- 分割自体には反対ではありませんが、放送期間がまだ1クール弱残っており、これから登場する人物も若干数ですがいると思いますので、できれば放送終了後にして下さい--M-sho-gun 2007年10月8日 (月) 00:46
- 放送終了はこだわる必要はないと思いますよ。ただ分割するだけして、その後史実人物の記述がされなければ、し損になってしまいます。分割の賛否もですが、その後の加筆の保障も必要かと思います--hat2867 2007年10月8日 (月) 08:33 (UTC)
- 加筆が進まないようなら、そのときは登場人物の記述の充実してもらうよう、加筆依頼にでも出しましょう。--219.112.198.200 2007年10月19日 (金) 08:19 (UTC)
- とりあえず加筆依頼を出しときました--219.112.198.200 2007年10月20日 (土) 07:41 (UTC)
現状の登場人物の記述では、分割する必要性は薄いでしょう。個人的には歴史上人物で単独項目も設けられている人物が多いので、最小限度の記載で十分だと思います。--BBG 2007年10月22日 (月) 14:48 (UTC)
架空の人物、ドラマオリジナルのキャラクター、「史実と異なる」設定もしくは一般的に知られている人物像と異なる設定のキャラクターの説明で十分でしょう。Wikipediaはネタバレサイトではないし、ファンサイトでもない。--彩華1226 2007年10月24日 (水) 13:22 (UTC)
- 雪斎の再期とか具体的な情報が加筆される一方で、その人物が史実や原作での人物像に対してどうアレンジされ、主人公とはどう関わるといったクリック先の人物記事ではフォローできない情報がなかなか加筆されませんね。わたしは録画もしておらず、しっかり把握できるほど真剣に視聴しておりませんでしたので、微力な加筆しかできません。ぜひ、本作を熱心にご覧になっている方に上記の点に留意した加筆をお願いしたいです。--でここ 2007年10月24日 (水) 14:29 (UTC)
- 別にファンサイトのつもりで書いてるわけではないですよ。登場人物欄でそれぞれのキャラクターについて一通り記載があったほうがいいと思ったわけで。現状では記述のある人とない人が混在していて虫食い状態ではありませんか。--219.112.198.200 2007年10月24日 (水) 21:29 (UTC)
ちょっと提言的加筆をしてみました。このようにリンク先で参照できる情報よりも作中における描かれた方は主人公との関わりを中心に構成していったほうがよさげに思えるのですけど、いかがでしょうか？--でここ 2007年10月25日 (木) 14:33 (UTC)
再度、分割提案
- 登場人物欄も当初よりだいぶ加筆が進みましたし、そろそろ分割してもいいのではないでしょうか？--219.112.198.200 2007年12月18日 (火) 06:45 (UTC)
- 何故、分割したいのでしょうか?分割することで何かメリットでもあるのですか?私は、分割が必要とまでは思いません。--BBG 2007年12月19日 (水) 08:52 (UTC)
- >何故、分割したいのでしょうか?
- 理由1.本項はすでに分量的に80キロバイトを超えており、十分に分割するに値する分量であること。加筆も進んでおり、早晩100キロバイト近くになると思います（多少は減量化も考えなければならないでしょうが）。比較的新しいパソコンでのブロードバンド環境なら「重い」とはあまり感じませんが、携帯などで見ると「重く」感じます。
- 理由2.登場人物欄だけでも独立した記事になりえる分量になっていること。
- 以上の2点でしょうか。--219.112.198.200 2007年12月19日 (水) 20:31 (UTC)
- （反対）放送が終了した為、これ以上記事が肥大する恐れがないので、分量はまだ許容範囲内だと思うから反対します。携帯などだとページ切り替えにも気になる程時間がかかる場合があるので、一つの番組に関する記事は、極力1ページにまとめて欲しいのです。--Game-M 2007年12月23日 (日) 08:23 (UTC)
- >放送が終了した為、これ以上記事が肥大する恐れがないので
- （コメント）放送が終了しても、ドラゴンボールの登場人物や孫悟飯のように記事が肥大化してるものはありますが･･･当項目ももう少し加筆しようと思ってますけれど。この調子だとまたお流れになりそうですね･･･--219.112.198.200 2007年12月23日 (日) 16:20 (UTC)
- 一週間以上経ちましたが賛同票がないため、提案をとりさげます。また、分割提案のテンプレも除去しました。--219.112.198.200 2007年12月27日 (木) 21:00 (UTC)
分割提案（3度目）
- 当項目も100キロバイトを超え、記事全体を一度に編集しようとするとさすがに重く感じます。節単位で編集すれば問題ありませんが無駄に版を重ねてしまいますし。放送終了後も登場人物欄の加筆はまだ継続されてるようですし登場人物欄はいい加減分割してもいいと思うのですが。--219.112.198.200 2008年3月5日 (水) 14:29 (UTC)
既出ですが、できれば一つのページにまとめてある方が好みです。前回はあまり賛同意見がなかったようですね。
- （コメント）署名くらいはきちんとしてください--219.112.198.200 2008年3月8日 (土) 14:26 (UTC)
- （賛成）Wikipediaの方針や前例を踏襲するのであれば賛成します。そもぱっと見た感じ、独眼竜政宗の前例は満たしているようですから分割しても大いに差し支えないかと思っています。ただ、これを前例として今「篤姫」でも登場人物の記事が厚みを増してきました。まァ結構なんですけど、これはあくまで「ドラマの記事」です。ドラマで描かれなかったり明言されなかった事項は極力省くべきであって、史実のデータを追記しないようにするべきです。逆にドラマで名前が取り上げられた人物（荻原常陸介や市川藤若など）、原作ノベライズで登場しながらカットされた人物（仁科道外、二木豊後守など）などの記述があってもいいと思います。また分割後の記事のあり方をどうするかとしては、1.大河ドラマのみ 2.大河ドラマと原作のみ 3.原作と主なメディア の三通りが考えられます。「分割」と考えると1.なんですが、前例で言うと2.でしょう。加筆の幅が広がるのであれば、私も再度参加します。--hat2867 2008年3月9日 (日) 15:18 (UTC)
（反対）放送が終了したもので、加筆といってもそんなにたいした分量ではない。独眼竜政宗の前例が必ずしも良かったとは思えない。同じドラマの記事を、複数のページにわたって見なければならず、編集者以外のメリットが有るとは思えない。--58.94.132.38 2008年3月10日 (月) 14:40 (UTC)
- （賛成）まあ提案者な者で賛成はいうまでもありませんが。分割に反対する意見の代表的な例として、58.94.132.38さんの意見ももっともだと思いますが、アニメや漫画では複数のページにわたって見るものは普通にあるので、それほど「複数のページにわたって見る」ということが面倒とは感じてません。すでに史実の人物が独立項目となっている時点で複数のページにわたってみるものになってるわけですし。
- hat2867さん、ご意見いただきどうもありがとうございます。
- >ドラマで描かれなかったり明言されなかった事項は極力省くべきであって、史実のデータを追記しないようにするべきです。
- 史実のデータは当該人物が独立項目となっていれば、そちらに書くべきことだと思うのでおおむね同感ですが、ドラマと史実が大きく異なっていれば多少はそれに触れてもいいかな、とは思います。ケースバイケースですが。
- >原作ノベライズで登場しながらカットされた人物（仁科道外、二木豊後守など）などの記述があってもいいと思います。
- ノベライズ版のみの登場人物については、原作ノベライスの節を本項に設け、そこで紹介してもいいのではないかと思います。分割後の記事のあり方ですが、大河ドラマをベースにして書かれている以上、2の大河ドラマと原作について言及することが中心になると思ってますが、必ずしも大河ドラマと原作のみとすることはないと思います。作中の描写と史実の違いが大きく異なるものであれば、大河ドラマの本作がどういう解釈で作中の事件や、それに登場人物がドラマ劇中でどういう形で関わったのかについてはある程度書いてもいいと思います。また、大河以前にTVドラマや映画などで映像化もなされているので、それらの描写と単純比較して大きく異なる描写がなされていれば、それについても多少言及してはいいとも思います--219.112.198.200 2008年3月11日 (火) 08:06 (UTC)
（反対）肥大化したことは分かりますが、依頼が通るまで何度も提案して催促するのは止めて欲しいと思います。それこそ悪しき前例になりかねません。--Marya 2008年3月23日 (日) 03:13 (UTC)
3度目の提案ですが、2週間以上たっても意見がまとまっていないので、とりあえず提案テンプレートを除去します。--60.47.112.121 2008年3月23日 (日) 07:03 (UTC)
保護を依頼しました
編集合戦があまりに酷くなっているため、保護依頼を提出させていただきました。議論はこのノートページでお願いします。--RUTETiA 2008年1月3日 (木) 13:41 (UTC)
目的の保護が達成されてなによりです。--以上の署名のないコメントは、124.154.226.191（会話/Whois）さんが 2008年1月3日 (木) 13:44 (UTC) に投稿したものです。
- こんな面倒に巻き込まれるとは思いませんでした。あなたは（私もですが）相当な頑固者ですね。どうしても「一部」にこだわるのであれば、私が納得できる理由を述べていただきたい。要約欄の繰り返しになりますが、大多数の「普通の」ドラマの視聴者は「面白い」と思っているから視聴をしています。「つまんねぇけどまあ見てやるか」などといった、いわゆるツンデレ的な視聴者の方が圧倒的少数。これは常識で考えられる範囲です。しかも、好評であることの出典はすでにあるわけですし。しかし、「一部」という表記は大多数の中の少数を意味するものだと思います。つまり、「一部の視聴者から好評」という趣旨の文章を書くと、「大多数の中の少数の人からは好評」という文意に捉えられ、不適切です。どうしても、（極少数の）ドラマに不評な視聴者がいると言いたいのであれば、「一部の視聴者からは不評である」とでも書いたらいかがですか？もちろん、出典となる記事を示したうえで。私は、少数意見は黙殺しても構わないと思いますけどね。--122.25.144.254 2008年1月3日 (木) 13:54 (UTC)
- 124.154.226.191さん。出典を出せと要約欄に書いておきながら、ただし視聴者が本当に「本格派かつ新鮮かつ重厚」と感じたかどうかは、視聴率等から意見の分かれるところである。などと、論拠のない論評を付け足して、その記述に固執されているのはなんでですか？ まず、そんなことをする理由を述べた上で議論に参加していただけませんかね。議論に参加する意思がなく、「保護目的」でやっていたのであれば荒らしと見なしてブロック依頼せざるを得ないでしょう--彩華1226 2008年1月3日 (木) 18:53 (UTC)
- 言いだしっぺの方からのご意見がまったく出てこないとはどういうことですか。誰か他の人に自分の意見を代弁してもらうつもりなのでしょうか。それとも、「お前たちとはバカバカしくて話す気にもなれない」という意思表示なのでしょうか。いずれにせよ、あまりに無責任です。昨日の要約欄のやりとりをはじめ、そもそも一番主観的なのはあなたではないですか？自分の意見を無理矢理にでも通そうと、散々ダダをこねまくり、自分の意見が通らないと「お前はどうせ○○なんだろ」と私のことを一方的に決めつける始末。まるでお子様ですね。しかも、言葉の節々からあなたの「ネガティブキャンペーンに有利な記事に仕立て上げたい」という底意地の悪い考えがバレバレです。悪い内容には根拠も出典も不要なんですかね。
- それと、あなたは視聴率に関して誤解をされているようです。視聴率とは、評判をあらわした数字ではありません。視聴人数をあらわした数字なのです。「視聴者から好評」というのは、18%なら18%相当の、仮に1%ならば1%相当の視聴者からは好評だということなのです。数字の多い少ないは関係ありませんよ。何か言いたいことがあるならば、あなた自身の言葉を述べるべきです。こういう事態を引き起こした以上、責任を取っていただきたいものです。--122.25.144.254 2008年1月4日 (金) 11:31 (UTC)
好評・不評、どちらでも評価に対する記述には出典がなければ、主観として除去するのが相当でしょう。--BBG 2008年1月9日 (水) 21:01 (UTC)
半保護にしました
IPユーザによる編集合戦のため半保護にしました。該当編集者はノートにて合意を形成してください。状況によっては保護のレベルを上げるやも知れません。--アイザール 2008年3月23日 (日) 11:35 (UTC)
- さらに一巡の応酬が合ったため、保護レベルを上げました。--アイザール 2008年3月23日 (日) 11:52 (UTC)
- ノート:北条時宗 (NHK大河ドラマ)で提案をしました。ご意見等、お願いいたします。--S kitahashi(Plé)2008年3月23日 (日) 22:07 (UTC)
テンプレの俳優順
このような意見ありますが、どうなのでしょうか？--Gladneed（会話） 2014年8月21日 (木) 11:29 (UTC)
- 上に追加。利用者:徳川100世さんの主張では仲代より出演回数が多い緒形のほうをトメに持ってくることになりませんか？よくわからないので説明をお願いします。--Gladneed（会話） 2014年8月21日 (木) 11:39 (UTC)
テンプレの俳優順はクレジットに順ずる。仲代達矢は、出演回全てトメ・役者格が一般的に考えて一番高いことから大トメ。緒形拳も出演回全てトメであるため、トメ二番手。千葉真一は緒形拳と直接的な優劣はないが、仲代達矢が千葉真一を抑えてトメてることから少なくともトメ二番手。よって緒形拳が千葉真一より優位である。よって、仲代達矢＞緒形拳≧千葉真一--徳川100世（会話） 2014年8月21日 (木)
- 本ドラマのトメの回数で決めると言うならまだしも、役者格はどうやって決めるのですか？あなたの印象度でしかないでしょう？今までこの順番で掲載されてきたのはドラマの登場人物としての重要度もあるわけですから、徳川100世さんの主観的な順番決めは全然説得力ないので賛同できませんね。--Gladneed（会話） 2014年8月21日 (木) 12:00 (UTC)
コメント完全に通りすがりの部外者のコメントで恐縮ですが、順番でもめて編集合戦になってしまうなら「五十音順」や「登場順」にしちゃったらどうでしょう。映画のエンドロールなんかでは、しばしばそういう手法がとられています。--柒月例祭（会話） 2014年10月3日 (金) 03:33 (UTC)- コメント全く同感です。毎回毎回テンプレの俳優順入れ替えの編集ばかりで、なにをやっておられるのだろうと思っておりましたので。--MEGEVAND (会話) 2014年10月3日 (金) 03:53 (UTC)
NHK公式オンラインショップの表記[1]に基づき、千葉真一と緒形拳の並び替えを提案します。同じケース（阿部寛と松方弘樹が総集編でも重ならなかった）の『天地人』[2]もこのサイトでは序列が決められており、参考になると思います。--フライゴロ（会話） 2015年3月2日 (月) 16:33 (UTC)
- 反対意見が無かったので実行しました。--フライゴロ（会話） 2015年4月2日 (木) 09:31 (UTC)
報告 プロジェクト‐ノート:大河ドラマ#Template:基礎情報 テレビ番組の出演者を記す基準は？では異論も出てるので、いったんフライゴロさんの編集を戻させていただいたことをご報告いたします。大河ドラマ全作品に共通するテーマですので、ご関心があれば議論にご参加いただけると幸いです。--Dooon（会話） 2015年4月19日 (日) 09:06 (UTC)
- 報告 別の例[3]を発見したので提案を取り下げ、現状維持とさせていただきます。--フライゴロ（会話） 2015年5月14日 (木) 08:48 (UTC)
提案 1ヶ月ぶりに戻ってまいりました（笑）。さて本放送で序列不明だった場合はひとまず芸歴を基にして並べる案をご検討いただきたいと思うのです。他にも「五十音順」「登場順」「出演回数順」などの候補がありますが「芸歴順」が適切と考えるのは芸能界が非常に芸歴を重視する世界だからです。ここで他の案を検証してみます。まず「五十音順」は論外でしょうね。宇野さんは伊藤さんを立てて、伊藤さんは相川さんを立てなきゃならない。ちなみに渡辺さんは最下層である。こんな話は聞いたことがありません。次に「登場順」ですが、とくに大河ドラマのような歴史上の人物を扱ったドラマは、登場する役の順番は初めから大方決まっています。そして主人公の幼少期に出演した俳優は、主人公の晩年に出演した俳優より優遇されるべきでしょうか？ まるで理解できません。最後に「出演回数順」です。これは悪くないと思いますが「出演時間は俺の方が多かった」「俺の方が重要な役だったのに」「たったの1話の差で…」 こんな恨み節も聞こえてきそうです。これが「芸歴順」になると「たった1年の差」でも先輩は先輩ですからね。極めて明快、クリアになります。俳優の身になったとき、どれが一番納得できるかという観点も大事にした「芸歴順」を採用していただければ幸いです。--フライゴロ（会話） 2015年6月14日 (日) 16:37 (UTC)
反対 序列が同じなら登場人物の重要性でいいです。千葉の板垣と緒形の宇佐美なら、主人公に近い板垣のほうが重要ですから。それにクレジット順が登場人物の重要性で並べられてるのが普通だと思います。芸歴で並べられてるとはとうてい思えません。NHKが芸歴でクレジット順を並べてることを出典で証明されるようなことがあるのならともかく、他の大河でもフライゴロ氏がこだわってるトメは芸歴重視でない作品は幾らでもあります。フライゴロ氏がどうしても千葉と緒形の並びを変えたいと見受けられ、利用者‐会話:フライゴロ#風林火山のクレジット順やプロジェクト‐ノート:大河ドラマ#Template:基礎情報 テレビ番組の出演者を記す基準は？であなたの発言を追う限りよくわかります。何かと理由をつけて変えようとここまで必死に続けてますからね。「クレジット順の序列が不明だから、先輩が上だ」思うのはフライゴロ氏のご自由にとしか言いようがなく、だから順番を変える理由に結びつけることは全く説得力なく賛成できません。あまりにもフライゴロ氏の恣意的提案すぎますよ（苦笑）。--Gladneed（会話） 2015年6月14日 (日) 22:45 (UTC)- コメント 反対理由を追加します。「千葉と緒形は出演が重ならなかったから序列をどうするか？」というのがフライゴロ氏の提案ですので、当該ドラマの登場回数（登場話数）でも決める基準になると思います。フライゴロ氏が「こんな恨み節も聞こえてきそうです。」と否定される意味がよくわかりません。誰が恨み節をするのでしょうか？明快なら登場回数のほうがドラマに則ってるのだから、芸歴なんかより遥かに明確です。大河のクレジット順は芸歴で決めてるばかりではないのに、なぜ芸歴にこだわるのですか？フライゴロ氏の提案には、デビューが千葉より早い緒形を持ってくる理由付けという本音にしか思えませんね。--Gladneed（会話） 2015年6月15日 (月) 02:29 (UTC)
- コメントありがとうございます。代案についてですが、「重要性」などという個人の主観によるものは混乱の原因となります。一方「芸歴順」なら個人の主観は入りません。その点、Gladneedさんが初めに主張されていた「登場順」も主観は入りませんが、私と一人のIPユーザー、そして関ヶ原さん、計3人の反対に遭ったので撤回したということですか？ 逆に「芸歴順」に表立って反対している方はGladneedさんだけです。「ウィキペディアは多数決主義ではない」らしいので数の力でどうこうしようとは思いませんが、Gladneedさんがここまで頑なになる理由が徳川100世さんや欣之介くんさんとの過去の因縁にあるなら、私はとばっちりを受けた格好です。困った困った。--フライゴロ（会話） 2015年6月15日 (月) 02:46 (UTC)
- コメント 利用者:関ヶ原（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc）氏やIP:125.192.188.9（会話 / 投稿記録）氏が反対に回った？？？今のところここで利用者:フライゴロ（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc）氏の提案を議論してるのはフライゴロ氏と私だけですが？因縁という指摘は大間違いですね。フライゴロ氏の提案に反対してるだけです。その理由が見え透いてますからね。困ってるのはこっちですよ…（苦笑）。あなたは主観が入るのを仕方ないと言ってますが[4]、今回は否定されるんですか？ころころ言うことが変わってばかりですね（苦笑）。重要度は他の方の意見も聞きたいですが。とにかく登場回数（登場話数）なら検証可能です。少なくとも芸歴というフライゴロ氏の強き願望を、ここだけのルールに持ち込まなくていいと思います。あくまでこのドラマのクレジット順だけなのに、何をそんなに緒形と千葉の順にこだわってるのか逆に聞きたいですよ。ドラマのクレジット順をテンプレに載せてるだけで、俳優の格を決めてるわけではないのに。なんでそんなに必死なんですか？誰が恨み節を言うのか早く答えてください。--Gladneed（会話） 2015年6月15日 (月) 04:26 (UTC)
- はっきり言ってしまえばNHKだって意図的に出演が重ならないようにしたわけですよ。これに序列をつけるなんて我々は野暮なことをしているわけですが、この場合、当該俳優に気持ちになって考えてみるのも大事だと思います。緒形拳さんは既に亡くなっていますが、もし存命なら「緒形→千葉」の並びを見てどう思うか？ 怒るまではいかなくとも不愉快であろうことは大体想像がつきます。逆に「千葉→緒形」と並んでいたら、今度は千葉真一さんが面白くないでしょうが、それでも「拳ちゃんが一個
先輩 だからしょうがないか」となる可能性が高いわけですね。このように人の気持ちに寄り添った案が「芸歴順」です。あれこれ理由をつければ色々な並びが出来上がりますが、芸能界に生きる者が一番納得しやすいのは「芸歴順」ではないでしょうか？--フライゴロ（会話） 2015年6月15日 (月) 05:58 (UTC)
- はっきり言ってしまえばNHKだって意図的に出演が重ならないようにしたわけですよ。これに序列をつけるなんて我々は野暮なことをしているわけですが、この場合、当該俳優に気持ちになって考えてみるのも大事だと思います。緒形拳さんは既に亡くなっていますが、もし存命なら「緒形→千葉」の並びを見てどう思うか？ 怒るまではいかなくとも不愉快であろうことは大体想像がつきます。逆に「千葉→緒形」と並んでいたら、今度は千葉真一さんが面白くないでしょうが、それでも「拳ちゃんが一個
- コメントありがとうございます。代案についてですが、「重要性」などという個人の主観によるものは混乱の原因となります。一方「芸歴順」なら個人の主観は入りません。その点、Gladneedさんが初めに主張されていた「登場順」も主観は入りませんが、私と一人のIPユーザー、そして関ヶ原さん、計3人の反対に遭ったので撤回したということですか？ 逆に「芸歴順」に表立って反対している方はGladneedさんだけです。「ウィキペディアは多数決主義ではない」らしいので数の力でどうこうしようとは思いませんが、Gladneedさんがここまで頑なになる理由が徳川100世さんや欣之介くんさんとの過去の因縁にあるなら、私はとばっちりを受けた格好です。困った困った。--フライゴロ（会話） 2015年6月15日 (月) 02:46 (UTC)
コメント （インデント戻し）大河ドラマに登場した順についてですが、利用者:フライゴロ（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc）氏が「登場順を基準とするウィキペディアルールに基づく[5],[6]」と強引に差し戻しすれば、利用者:関ヶ原（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc）氏やIP:125.192.188.9（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏に限らず、誰でもそんなルールはないと反対されるでしょうね。話し合いもせず、強引に編集してるんですから。登場した順は芸歴よりクレジット順やドラマのストーリーに沿っていますから、ここでは検討の余地が十分にあります。『天地人』や『篤姫』の並び替えをあなたが提案するなら、「それぞれの記事で話し合ってください」と以前伝えたはずですがもうお忘れですか[7]？元はといえば、あなたが「編集合戦になっているケースを個々に解決していく方が良いと思っています[8]」と言ってるのですから、『天地人』や『篤姫』で話し合ってください。当該ノートでは当ドラマの千葉と緒形の並びだけに絞って議論すればいいはずです。
「誰が恨み節？」と言われるから何のことかと思ったら、千葉・緒形本人たちのことですか？そもそも芸歴でつけるとフライゴロ氏が言い張るから、この議論は無理難題になってるんですが（苦笑）。繰り返しますが、クレジット順は大河各ドラマにより、ドラマごとのクレジット順の基準があって、NHKが並べているわけです。芸歴で並べてる大河ドラマもあるでしょうが、並べてない大河ドラマもあります。当ドラマの千葉と緒形に限っては出演回数（出演話数）で検証可能だし、千葉が演じた板垣のほうが主人公に関わる登場人物として緒形が演じた宇佐美よりも、近くて重要なのは明白です（重要度については意見待ちですが）。
大河に限らず他のドラマや映画でも、A,B,Cと複数の出演者が作品によりクレジット順が異なるものは当たり前で、いちいち芸歴で並べているわけではありません。「人の気持ちに寄り添うなら」と感情論を出されてますが、特定俳優の芸歴でなく、ドラマの内容を尊重するほうが遥かに人の気持ちに寄り添ってると思います。大河ドラマを紹介する記事なのに「芸能界に生きる者が一番納得しやすい」という説明は全く理解できません。「「重要性」などという個人の主観によるものは混乱の原因となります」と主観を否定するあなたが、「人の気持ちに寄り添った」と主観的な主張されてるのはダブルスタンダードの典型ですね。
フライゴロ氏は「本放送の並びを全く反映していません。本放送こそ絶対です[9]」と大河ドラマのクレジット順を重要視されてますが、反面ではドラマそのものの内容や出演者（登場人物）の出演回数を尊重しない主張をされてます。恨み節とか、言われてることが滅茶苦茶すぎで、開いた口が塞がらないとはこのことですよ。ドラマのクレジット順にこだわるなら、内容や出演回数を重要視するのは常識的なことではないでしょうか？フライゴロさんは自分の都合のよい解釈で提案を出し、こちらもダブルスタンダードに見受けられます。内容や出演回数で判断できるのに、なぜこれほど芸歴にこだわり現状の並び、千葉と緒形の順番に変えることに一生懸命なのでしょうか？
芸歴で緒形と千葉の並びを変えるというフライゴロ氏の提案は、お気の毒ですが全く説得力ないですね。どうしても緒形を上にしたいという、フライゴロ氏の願望にしか見えないので--Gladneed（会話） 2015年6月15日 (月) 07:53 (UTC)
:いろいろと緒形と千葉の序列について議論を醸しているようですね。私は緒形＞千葉で統一すべきだと思います。理由は大きく分けて3つです。１つ目は、本編において千葉真一の場合、仲代達矢にトメをとられていますが、緒形拳はトメしかありません。その点からいうと、仲代 = 緒形＞千葉ということです。2つ目は、以前に出ましたがNHKの公式サイトで内野、 … 千葉、緒形、仲代の順になっていることから仲代＞緒形＞千葉で良いのではないかと思います。3つ目は、芸歴ということで、仲代＞緒形＞千葉で良いのでは？役者格も私の主観的なものでしょうが、仲代＞緒形＞千葉でしょうし。役の重要性についてですが、武田の軍師の山本勘助対上杉の軍師の宇佐美の言うことで宇佐美もかなり重要だと思いますよ。以上です。--関ヶ原（会話） 2015年6月15日 (月) 09:00 (UTC)
- 報告 利用者:関ヶ原（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc）氏のコメントは別節になり分かりにくいので、関ヶ原氏が作った節「緒形拳と千葉真一の序列」を除去したことをご了承ください。
- コメント 関ヶ原氏のお考えとその説明は、利用者:徳川100世（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc）氏とほぼ同じですね[10]。うーん…。以前も返答しましたが[11]、更に加えると関ヶ原氏の説明では仲代＞千葉はともかく、ゆえに千葉＜緒形にはなりませんね。緒形=仲代でもありません。トメの回数順と決めるというのなら、このドラマでは緒形が一番多いです。緒形と仲代の序列を決めるのにだけ、なぜ公式オンラインショップを持ち出されるのでしょうか？トメにこだわるなら、緒形を最後に持ってくるべきではないでしょうか？関ヶ原氏のその説明は弱いですねえ～。ちなみに利用者:フライゴロ（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc）氏が示してくださった公式オンライショップでは、千葉＞緒形と緒形＞千葉と二通りあります。重要度については板垣と宇佐美が同じ重要度だとしても、どちらかを上にするなら主人公側の登場人物が重要だと思いますね。まあこれについては他の方の意見も聞きたいのでもう少し待ってみますが。それにしてもフライゴロ氏もクレジット順（特に大トメ）にこだわるお考えといい、その理由といい、なんか…。うーん…。--Gladneed（会話） 2015年6月15日 (月) 09:40 (UTC)
ここまでのまとめ。
- 登場順 （Gladneedさん案1／先に登場した方を序列上位とする）
- 『篤姫』＝北大路欣也→高橋英樹（トメ）
- 『風林火山』＝緒形拳→千葉真一→仲代達矢（トメ）
- 『天地人』＝松方弘樹→阿部寛（トメ）
- 重要度順 （Gladneedさん案2／主観による。ちなみに、ほぼ互角なら敵側より主人公側を有利とする）
- 『篤姫』＝北大路欣也→高橋英樹（トメ）
- 『風林火山』＝緒形拳→千葉真一→仲代達矢（トメ）
- 『天地人』＝阿部寛→松方弘樹（トメ）
- 出演（トメ？）回数順 （Gladneedさん案3）
- 『篤姫』＝北大路欣也→高橋英樹（トメ）
- 『風林火山』＝千葉真一→仲代達矢→緒形拳（トメ）
- 『天地人』＝阿部寛→松方弘樹（トメ）
- 芸歴順 （私（フライゴロ）案）
- 『篤姫』＝高橋英樹→北大路欣也（トメ）
- 『風林火山』＝千葉真一→緒形拳→仲代達矢（トメ）
- 『天地人』＝阿部寛→松方弘樹（トメ）
このような感じですかね？ 可能ならばGladneedさんも案を一つに絞っていただけるとありがたいです。--フライゴロ（会話） 2015年6月17日 (水) 06:37 (UTC)
- コメント 千葉と緒形の並びに限っての議論ですから、千葉と緒形の出演回数（出演話数）で検証できるため現状のままで良く、変える必要は全くありません。だから一番最初に反対と表明したはずです。千葉と緒形の比較はあくまでも出演回数であって、トメ回数ではありません。トメ回数だと仲代の並びまで変えることになります。あくまでもトメ回数で決めるなら、同じ回に出演した仲代＞千葉という序列は関係なくなり、千葉のほうがトメ回数多いので、仲代→千葉→緒形になります。前回のコメントで言ったトメ回数は、関ヶ原氏の矛盾を指摘するための回答で、ローカルルールにすることは賛成しませんが。
- フライゴロ氏とは千葉と緒形の並びだけで議論してきたはずですが、なぜ急にこの議論と関係ない他ドラマのクレジット順や、今まで議論していない仲代まで持ち出してきたのでしょうか？ころころと話をすり替えるのがフライゴロ氏の常套手段ですが、今度は議題まで変えるのでしょうか？フライゴロ氏は私が今まで言ってきたことを全く理解されてないということが、またもや証明されてしまいました…。他人の意見をまとめるなら、そのコメントを理解したうえでされるようお願いします。上のまとめはフライゴロ氏が勝手にまとめた案で、私Gladneedが同意したものでないとお断りしておきます。『篤姫』や『天地人』はそれぞれのノートで議論してくださいと、もう何度も言ってるはずです。『篤姫』や『天地人』の並びについて、私から何も表明してないことを改めて宣言いたします。
- ここまでフライゴロ氏と話し合ってきた印象ですが、相手のコメントを理解しないで反論するように何度も見受けられ、ある方と共通する部分がありますね。調査中ですが、近々に適切な場所で提起する予定であることもお知らせしておきます。--Gladneed（会話） 2015年6月17日 (水) 11:46 (UTC)
- Gladneedさん、少し冷静になりませんか？ 以前から「（苦笑）」「ダブルスタンダード」「開いた口が塞がらない」など攻撃的な言葉が多く、けんか腰に近い印象を受けていましたが、拍車がかかって今は怖いくらいですよ…。これほどムキになる理由はやはり以前いざこざがあった利用者と私を同一人物と疑っているからですね？ ならば私は天地神明に誓ってこれを否定します。さて、『篤姫』＆『天地人』を持ち出した理由は「本放送で序列不明だった場合、ウィキペディアではどのように並べるのか？」という『風林火山』に限らない普遍的なテーマだからです。そして『篤姫』や『天地人』のノートでこの問題について話し合われた形跡はないので、ここで出た結論は今後の基準、指針となるでしょう。裁判において過去の判例が重視されるのと同じですね。ここで話し合うことじゃないと言うなら、議論の場を移してもいいのですが、そちらで合意形成が成った場合はそれを尊重してください。「他がどんな基準でやっていようと『風林火山』だけは俺の基準で行く。緒形→千葉の並びは絶対に変えさせないぜ！」というのは“わがまま”にすぎません。ちなみに私の目的は緒形と千葉の並びを変えることではなく、“本放送で序列不明だった場合”の統一基準を作ることにあります。--フライゴロ（会話） 2015年6月17日 (水) 14:03 (UTC)
- コメント 「ダブルスタンダート」と「開いた口が塞がらない」をケンカ腰と言われるなら、「過去の因縁にあるなら、私はとばっちりを受けた格好」とか「困った、困った」と言われたフライゴロ氏も立派な挑発ですね～。「ダブルスタンダード」がカチンと来たのなら図星だったということですよ。フライゴロ氏は言うことがころころ変わられるので、何度も言わせてもらいますがダブルスタンダードです！「わがままに過ぎません」って思わず笑ってしまったのですが、そもそも「個々の記事で話し合えばいい」と言い出したのはフライゴロ氏ですよ。なぜ今ごろになって『篤姫』や『天地人』を巻き込み、ここで議論するのがさっぱり理解できません。あなたはなぜそんなに緒形を千葉の上に持ってきたいのですか？その理由に説得力ないから、ずーと反対されてるわけです。
- 「『篤姫』や『天地人』のノートでこの問題について話し合われた形跡はないので」なのだから、話し合う必要がないんです。『篤姫』と『天地人』の並びに誰も疑義を出してないのだから。『篤姫』や『天地人』がどこで揉めてるのですか？火のない所に煙は立たせてるのは、フライゴロ氏だと思います。私が当該記事の要約欄で言ったことを、あなたが勝手に「ウィキペディアルールに基づく」と一方的に編集したからでしょう。私は『篤姫』や『天地人』の並びに、現状何も言うつもりありません。つーか『篤姫』と『天地人』はあたかも揉めてるように見せかけてるのかもしれませんが、とにかくあなたが天地神明に誓われる舞台は設けますのでそこでお願いします。
- 「統一基準を作る」？？？だったら当該ノートで話し合うことじゃないでしょう。フライゴロ氏はプロジェクト‐ノート:大河ドラマ#Template:基礎情報 テレビ番組の出演者を記す基準は？では統一基準を作るのに反対されてましたが、また考えを変えるんですか（苦笑）？フライゴロ氏こそ言われてることがどんどん変わってますが、大丈夫ですか？あなたこそ少し落ち着いてここまでの議論を読み直して冷静になってください。--Gladneed（会話） 2015年6月17日 (水) 14:44 (UTC)
- 追加です。統一基準の議論をされるのなら、当該ノートや『篤姫』や『天地人』ではないです。なぜこの3つのドラマだけなのか、全く説得力がありません。議論する場が決まったら告知をお願いします。フライゴロ氏が「共通の基準を作ろうとする志も理解はしますが、これも事実上不可能でしょう[12]」と言われた「プロジェクト‐ノート:大河ドラマ」しかないでしょうね。不可能と言われたことに挑戦されるのですからがんばってください。私もコメントしたいと思います。
- 念押ししますが、千葉と緒形の並びは出演回数（出演話数で、大トメ回数でない）で確認でき、検証可能です。誰かの恨み節とか、意味不明で説得力のない反論はこれを最後にしてくださいますよう、よろしくお願いいたします。--Gladneed（会話） 2015年6月17日 (水) 15:23 (UTC)
- その反論は予想できましたよ。ですが、よく読んでくださいね。私が反対したのは「テンプレートの出演者欄に誰を載せて、誰を乗せないか」という問題についてです。「単独クレジットされた者、全員」ではあまりに数が多すぎる。しかし単純に「出演話数の上位十数名」などで決められる問題でもなさそう。この件で全大河ドラマ共通のルール作りはほとんど不可能だろうと考え、個々に話し合って妥協点を見つけるべきと主張しました。一方、今回の件は「本放送で序列不明だった場合」の対応です。まるで'別件なんですよ。そして「芸歴順」についてはそちらでも5月16日の段階で言及しているのが確認できるはずです[13]。それから『篤姫』、『天地人』はなぜ揉めていないのだと思いますか？ それは私が推奨する「芸歴順」で並んでいるからです。とまあ、これは冗談として受け取ってください（半分本気ですが）。最後になりましたが、「議論すべき場所が違う」とのご指摘を受けましたので、場を変えさせていただきます。場所は私もこちらを考えていましたので、異存ありません。ちなみに時間はJSTで6月18日の午後6時以降になろうかと思います。よしなに。--フライゴロ（会話） 2015年6月17日 (水) 16:29 (UTC)
- Gladneedさん、少し冷静になりませんか？ 以前から「（苦笑）」「ダブルスタンダード」「開いた口が塞がらない」など攻撃的な言葉が多く、けんか腰に近い印象を受けていましたが、拍車がかかって今は怖いくらいですよ…。これほどムキになる理由はやはり以前いざこざがあった利用者と私を同一人物と疑っているからですね？ ならば私は天地神明に誓ってこれを否定します。さて、『篤姫』＆『天地人』を持ち出した理由は「本放送で序列不明だった場合、ウィキペディアではどのように並べるのか？」という『風林火山』に限らない普遍的なテーマだからです。そして『篤姫』や『天地人』のノートでこの問題について話し合われた形跡はないので、ここで出た結論は今後の基準、指針となるでしょう。裁判において過去の判例が重視されるのと同じですね。ここで話し合うことじゃないと言うなら、議論の場を移してもいいのですが、そちらで合意形成が成った場合はそれを尊重してください。「他がどんな基準でやっていようと『風林火山』だけは俺の基準で行く。緒形→千葉の並びは絶対に変えさせないぜ！」というのは“わがまま”にすぎません。ちなみに私の目的は緒形と千葉の並びを変えることではなく、“本放送で序列不明だった場合”の統一基準を作ることにあります。--フライゴロ（会話） 2015年6月17日 (水) 14:03 (UTC)
コメント 別件かどうかじゃないんです。要はフライゴロ氏の提案[14]を端的にいえば「千葉と緒形の並びを変えたい」と言うことでしょ？あれこれフライゴロ氏なりの理由（「こんな恨み節も聞こえてきそう」などなど）をつけてますが。に対して「本放送で序列不明だった場合」の対応は、「出演回数で決めれば良い」とずーとここまで現実的な案を言ってきました。なぜかフライゴロ氏は頑なに拒まれてますがね（笑）。登場人物の出演回数なら、DVDで検証可能なのにです。
芸歴で並んでいない大河ドラマもあるのに（多いので省略しますが）、相も変わらず説得力のないコメントですねえ～。千葉と緒形の並びだけで話し合えばいいはずですが、プロジェクト‐ノート:大河ドラマに移りたければどうぞご自由に。ただプロジェクト‐ノート:大河ドラマ#Template:基礎情報 テレビ番組の出演者を記す基準は？は議論が止まってるようですから、新たに節を設けたほうが分かりやすいと思います。節が決まったら、当該ノートにもリンクしてください。なお話し合う場はここではないと言いましたが、ノート移っても「芸歴順」で大河全体の統一基準を作るのは、理由をつけたうえで「提案そのものが不合理で反対」と、コメント予定であることをお知らせしておきます。
「「芸歴順」についてはそちらでも5月16日の段階で言及しているのが確認」は、この時議論に参加していた人たちからの誰からも賛成得てませんから、だから何でしょう？ということです。それに揉めてないのに『篤姫』と『天地人』でリバートしていた理由は何ですか？千葉と緒形の並びを変える理由に全く関連性がなく、『篤姫』と『天地人』で編集合戦をするのはめちゃくちゃです。それとも編集合戦でないのですか？『天地人』は松方と阿部は出演重なってないと思いますが、阿部より松方のほうが出演回数多いからです。『篤姫』はちょっとわからないのでコメントしようがないです。芸歴で決めてるドラマやそうでないドラマもあり、だから個々のドラマごとに話し合えばいいと前にも言ったはずです。とにかくフライゴロ氏の「推奨する「芸歴順」で並んでいるからです」は、都合よいというか勝手な解釈すぎてうーん…。
フライゴロ氏の主張は「（なぜか『天地人』と『篤姫』だけを持ち出して）他の大河が、ぼくが緒形を上に持っていきたい理由に使える芸歴順で並んでる。だから『風林火山』も芸歴順にできるし、同様にしろ」と言われてるだけです。これのほうがはるかに“わがまま”にすぎませんなあ（苦笑）。NHKはクレジット順を芸歴で並べてないですから。--Gladneed（会話） 2015年6月17日 (水) 18:19 (UTC)
報告 予告していたページにGladneedさんのアドバイス通り、新しい節を設けましたのでご報告いたします。
ですが、移動する前にGladneedさんは下記ページに目を通しておいてください。
（笑）、（苦笑）などは相手を馬鹿にするときに用いる表現なので今後は控えてください。これはお願いではなく警告です。--フライゴロ（会話） 2015年6月18日 (木) 09:19 (UTC)
- コメント 場を移すということなので、後ほどコメントします。さて「礼儀を忘れない、個人攻撃をしない」についてですが、フライゴロ氏は自分が今まで言ってきたことを見直してください。「過去の因縁にあるなら、私はとばっちりを受けた格好」とか「困った、困った」とか「わがまま」とか、どちらが挑発してるのでしょうか？警告と言うのなら、フライゴロ氏こそ言葉遣いに気をつけてください。私の発言が問題だと言うのなら、どうぞコミュニティに聞いてください。議論のテーマをすり替えてまであなたの主張を通そうとされる強引さと、『篤姫』と『天地人』の議論は関係ないと私が説明してるにも関わらず、しつこいぐらいに新しい議論の場でも私の主張を捏造するあなたに言われたくないですね。--Gladneed（会話） 2015年6月18日 (木) 09:50 (UTC)
質問 Gladneedさんに質問です。緒形→千葉→仲代はどのような理由でこの並びになっているのか、説明をお願いします。--フライゴロ（会話） 2015年6月27日 (土) 06:23 (UTC)
- コメント ん？今度はこっち？？？つかなんで仲代を巻き込むの？あなたが気にしてるのは千葉と緒形の並びでしょ？また話をそらすのですか？--Gladneed（会話） 2015年6月27日 (土) 06:32 (UTC)
- 仲代が入るとじゃんけんのグー・チョキ・パーみたいになって難しいですか？ なら結構ですよ。答えられないものは答えられないんだからしょうがないと思います。長い間、お付き合いいただきありがとうございました。この論争はここいらで終わりにしましょう。--フライゴロ（会話） 2015年6月27日 (土) 06:42 (UTC)
返信 いや答えられないんじゃなくて、答える必要ないですから。あなたが「千葉と緒形の並びを変えたい[15]」と最初に提案したのがはじまりで、仲代の位置は話し合ってないです。議論のテーマを変えるの止めてください。千葉と緒形の並びだけなら何度も言ってますが、上に挙げてる3つの理由から現状のままでいいです。変える必要は全くありません。- 報告 Wikipedia:コメント依頼/関ヶ原、125.192.188.9、フライゴロを提出していたのでここにもリンクしておきます。--Gladneed（会話） 2015年6月27日 (土) 06:52 (UTC)
- 報告 利用者:関ヶ原（会話 / 投稿記録 / 記録）氏はWP:ILLEGITにより無期限ブロックのため、発言を取消線。--Gladneed（会話） 2015年12月8日 (火) 14:13 (UTC)
仲代・千葉・緒形
直近20年の大河ドラマ大トメ一覧
1995年：津川雅彦
1996年：渡哲也
1997年：緒形拳
1998年：大原麗子
1999年：萩原健一
2000年：西田敏行
2001年：北大路欣也
2002年：菅原文太
2003年：藤田まこと
2004年：石坂浩二
2005年：渡哲也
2006年：舘ひろし
2007年：仲代達矢、緒形拳
2008年：高橋英樹、北大路欣也
2009年：阿部寛、松方弘樹
2010年：里見浩太朗
2011年：北大路欣也
2012年：中井貴一
2013年：西田敏行
2014年：柴田恭兵
これにより千葉真一と緒形拳の順番を入れ替えます。感情的にでなく正当な理由から反対する人はコメントしてください。--Amadag（会話） 2015年8月20日 (木) 10:49 (UTC)
条件付反対 他の大河ドラマを持ち出して何を仰りたいのか全くわかりません。ここは風林火山 (NHK大河ドラマ)のノートです。他の大河ドラマを持ち出すのは貴殿の独自研究でしかありません。具体的な説明をお願いします。Amadag氏の説明では仲代達矢と緒形拳の並びにも論理矛盾が生じます。Amadag氏の理屈なら緒形が一番最後に来ます。緒形のほうが当該ドラマでは仲代よりトメ回数が圧倒的に多いのだから、緒形を仲代より上に持ってこないと論理矛盾が生じます。で、その理由がトメ回数で決める以上、千葉真一のほうが仲代より遥かに多いです。だから今まで登場順でこのテンプレで並べられてきたのです。
- 大トメ回数なら緒形＞千葉＞仲代
- 出演回数なら千葉＞緒形＞仲代
- となるから、仲代と千葉が同時に出演した回ではNHKは仲代＞千葉にしてるわけです。千葉と緒形は同じ回に出演してないから、どちらが上というのはありません。当該記事に限ってテンプレの大トメは登場順になって、放送時からここまで続いてきました。Amadag氏の理屈なら、少なくとも仲代＞緒形＞千葉という並びはありえず、緒形＞千葉＞仲代でしか成立しないのです。この並びにするというのなら賛成してもいいです。しかし他の方が反対されたら賛成はしませんが。少なくとも現状の並びは、芸歴順というおかしな理由や、Amadag氏の論理矛盾で並べるよりよっぽどドラマに沿った並びだと思いますよ。
- 利用者:関ヶ原（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc）氏や、利用者:フライゴロ（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc）氏にもほぼ同じことを説明してきたんですが、「感情的にでなく正当な理由から反対する人は」と言い切られるところはフライゴロ氏にそっくりですねえ～。--Gladneed（会話） 2015年8月20日 (木) 15:24 (UTC)
NHKがどういう計算で仲代と千葉の順番を決めたとか、あなたの妄想話は要らないんですよ（笑） 確認がてら質問します。2007年NHK大河ドラマ「風林火山」の大トメは二人います。その二人とは仲代達矢と緒形拳ですか？ 仲代達矢と千葉真一ですか？ 答えてください。--Amadag（会話） 2015年8月21日 (金) 09:08 (UTC)
質問 その前に私が説明したことにあなた答えてないでしょ（笑）。緒形と仲代の並びはどのように決めるのか先に答えてくださいよ。妄想と罵る前にね。--Gladneed（会話） 2015年8月21日 (金) 09:35 (UTC)
興味がない。千葉→緒形→仲代にするか、千葉→仲代→緒形にするかは他の人たちで決めてください。緒形→千葉→仲代は一般論から言っておかしいから順番を入れ替える。さあ、次はあなたが質問に答えてください。--Amadag（会話） 2015年8月21日 (金) 09:48 (UTC)
- 私の答えは、8月20日に答えてます[16]。そこに書いてありますけど。一般論？何の話ですか？そっくりそのままお返しますがあなたこそ妄想されてませんか？千葉と緒形の並びだけに興味ある？またおかしなことを言いだしたなあ（笑）。--Gladneed（会話） 2015年8月21日 (金) 10:00 (UTC)
- 追加です。ウィキペディアはあなたの言われる一般論で編集する場じゃないですから。検証可能性、独自研究を載せない、中立的な観点の3つが三大方針で、せめて出典でも持ってくれば歩み寄れますが、あなたの考える一般論だけでは合意は無理でしょうね。--Gladneed（会話） 2015年8月21日 (金) 10:05 (UTC)
屁理屈捏ねてないで早く質問に答えてください。大河ドラマ「風林火山」の大トメは仲代と緒形ですか？ 仲代と千葉ですか？ シンプルな質問ですよ。知らないなら正直にそう答えてください。--Amadag（会話） 2015年8月21日 (金) 10:13 (UTC)
- あなたの質問には答えてると言ってるでしょ[17]。よく読んでからレスしてくれませんか（笑）。--Gladneed（会話） 2015年8月21日 (金) 10:23 (UTC)
8月20日が何ですか？ トメ回数で並べる決まりはあなた個人のルールです。チラシの裏ならともかくウィキペディアで「自分ルール」を押し付けないでください。 あげく序列が確定してる仲代と千葉の順番を入れ替えた「緒形＞千葉＞仲代」なら賛成してもいいなどと常人がわざと飲めない条件を突き付けるなど、やり方があくどい。これ以上は時間の無駄っぽいな。--Amadag（会話） 2015年8月21日 (金) 10:31 (UTC)
- そっくりそのままお返ししますよ。常人なら飲めないんじゃなくて、あなたの一般論がおかしいとずーと指摘してきたはずです。そうです、序列が確定してるのは仲代と千葉だけであって、千葉と緒形には序列がないんです。同じ回に出演してないんだから。当該ドラマは前期が仲代、中期が千葉、後期が緒形と大トメは変遷してるのです。あなたのいう緒形を千葉の上に持ってくるなら、じゃあ今度は仲代と緒形の順番は？という話になる。回数の多い緒形を仲代より上とするなら、千葉のほうが仲代より大トメの回数は倍近くあるから、仲代＜千葉＜緒形の並びになるわけです。緒形と仲代の大トメの回数で決めるなら、当然千葉と仲代も大トメの回数で決めないとダブルスタンダードですからね。いずれにしてもあなたの一般論は過去似たようなことを言われてる方がいましたけど、矛盾ありまくりなんですよ。論理展開もそっくりでしたが（笑）。ここまで当該記事が仲代＞千葉＞緒形で長くキープされてきたのは、前期、中期、後期と大トメをした俳優の順番に並べてるわけです。
- 大トメをした順番を厳密に並べると仲代、千葉、風吹ジュン（千葉が出演してない回で）、緒形、藤村志保（緒形が出演してない回で）です。それと議論放棄はやめてくださいね。コミニティに聞いてみたらどうですか？「あくどい」と罵られる前にやることいろいろあるでしょ。
- 長くなってるんで、#テンプレの俳優順内にサブ節#仲代・千葉・緒形を設け、Amadagさんと私の議論はそこに移しました。--Gladneed（会話） 2015年8月21日 (金) 10:55 (UTC)
回数（笑） 回数で並べるっていつどこで決まったの？ 自分ルールでしょ。あくまで自分ルールを押し付けるのか？ 大トメの意味も正しく理解してないようだしな。--Amadag（会話） 2015年8月21日 (金) 11:17 (UTC)
- 回数以外に客観的に判断するものないですからねえ。大トメは芸歴だという自分ルールを持ち出すより、説得力あると思いますね。
- にしても話をそらすのはやっぱフライゴロさんに似てるなあ。大トメのこだわりといい。フライゴロさんでしょ、あなた？アカウントを変えたと言っちゃえば。そのほうが議論の流れも第三者がつかみやすいし。アカウントを繋げばいいはず。--Gladneed（会話） 2015年8月21日 (金) 11:25 (UTC)
あなたから見れば誰も彼も同じ人に見えるんだろうな（笑） 芸歴順と回数順も同じ穴の狢と気付かないのが滑稽。芸歴で決めるのも自分ルール、回数で決めるのも自分ルールだわな。--Amadag（会話） 2015年8月21日 (金) 11:38 (UTC)
- 同じ穴の狢ですか（笑）。そういうあなたもまさに含まれるということに気づいてないのが残念です…。あなたの称する一般論もまさに自分ルールだよね。--Gladneed（会話） 2015年8月21日 (金) 11:42 (UTC)
分かってないようだから大トメの説明をしておく。 大トメとは総集編まで含めて誰にも抑えられず常にトメだった俳優を指す。 基本的には一作品につき一人だが、複数存在する場合もある。 これを踏まえた上でもう一度質問します。 大河ドラマ「風林火山」の大トメは 仲代達矢と緒形拳ですか？ 仲代達矢と千葉真一ですか？ 答えてください。--Amadag（会話） 2015年8月21日 (金) 11:50 (UTC)
- 大トメとは総集編まで含めて誰にも抑えられず常にトメだった俳優を指す。
- でたー、自分ルール（苦笑）。そんなルールいつ、どこで誰が決めたんでしょう？？？？？
- 当該ドラマでは仲代達矢、千葉真一、緒形拳の3人だと言ってるんだが、あんたこちらのレスをきちんと読んでないだろ（苦笑）。同じことネチネチ繰り返すより、もっとまともな説得力のある説明してくださいよ。出典を持ってくるなりすれば、少しは話を聞けますけどね。--Gladneed（会話） 2015年8月21日 (金) 11:58 (UTC)
あちゃー、根底からひっくり返しちゃったよ（笑） THE議論放棄だな。相手してらんない。--Amadag（会話） 2015年8月21日 (金) 12:08 (UTC)
- ん？誰も議論放棄してないけど、何を勘違いしてるのかな？自分ルールじゃなくて、出典なり早く持ってきてくれと言ってるはずだが。あなたこそ感情的にレスしてきて、こちらのレスをきちんと読んでないね（苦笑）。早くコミニティに聞けばいいじゃん。Amadagさんの言われてることが当該ドラマに適用できるのか？それと今夜はレスできないかもしれないけど（できるだけするよう頑張るが（笑））、明日遅くなるかもしれないが（明後日になるかもしれない）、いずれにしてもレスします。じゃあ、意味のあるレスを待ってます。少なくともAmadagさんの自分ルールでないことで説明してほしいですね（笑）。同じことの繰り返しは平行線なんで（笑）。--Gladneed（会話） 2015年8月21日 (金) 12:17 (UTC)
過去20年分の大トメを上に貼っています。 複数主演という珍しいケースの「葵 徳川三代」を除けばぴったり符号してるのが確認できますね？ 知りませんでしたか？ 逆にあなたこだわりのトメ回数順や登場した順だとどうですか？ 見比べて研究してください。 そのようにはなってないでしょ？ 知らないのは罪ではありません。知らない人にはもっと丁寧に説明すべきでした。私の口が過ぎました。ではおやすみなさい。--Amadag（会話） 2015年8月21日 (金) 12:32 (UTC)
- いまは見れたんで、これについては簡単にレスします。
- >見比べて研究してください。 そのようにはなってないでしょ？
- これね、ウィキペディアで一番やっちゃいけないこと。独自研究をしてはいけないんですよ。わかります？過去20年分の大トメを貼って、「だから当該記事でもそうしろ」と主張される行為は、ウィキペディアで一番やってはいけないことをAmadagさんがしてるわけ。独自研究をまずよく読んで理解されることを望みます。--Gladneed（会話） 2015年8月21日 (金) 12:41 (UTC)
- 決着してないことで編集する行為、いい加減やめてもらえませんか？ここで平行線になるのは分かりきってるんですから、プロジェクト:放送番組とかプロジェクト:人物伝とかプロジェクト:芸能人とかのウィキプロジェクトに議論活性化のための連絡するとか、Wikipedia:コメント依頼活用するとかやって議論を尽くしてください。この手の話は二人でやってたらどっちにしろどっちかが折れなきゃ合意に達することはないんですから、第三者を入れてください。強引な編集は厳に慎んでください。--アルトクール(話/歴) 2015年8月21日 (金) 12:51 (UTC)
- コメントありがとうございます。いろいろご迷惑をおかけして、当事者の一人としてお詫びします。
- Amadagさんへ。というわけであなたの聞きたいところにコメント依頼するなり、議論の場を移すなりお任せします。私から聞いて、あなたから話が違うと言われても困りますので。今まで出てきた出典以外に新たな出典があるなら、まだ議論余地はありますが。--Gladneed（会話） 2015年8月21日 (金) 13:01 (UTC)
ほ〜〜〜、これでもなお決着してないと申されるか。往生際が悪いというかなんと言うか。第三者を入れろとの指示に従い、しばらく待ちます。コメント依頼とかはよく分からないのでパスですね。--Amadag（会話） 2015年8月21日 (金) 14:25 (UTC)
- 合意を私としないかぎり、決着とはいわないのです。ここまでのやり取りでどこが合意してるのですか？（苦笑）
- 既に言いましたが検証可能性、独自研究を載せない、中立的な観点の三大方針を読んでないでしょ？ウィキペディアはあなたの考える正しいと思われてることを表現する場じゃないんですよ。そういうことはあなたが個人で出版するなら、自分で場所を作りやってください。それと議論をするならWikipedia:論争の解決、Wikipedia:個人攻撃はしないとかも最低限読んでください。あなたは個人攻撃が多すぎます。
- コメント依頼の仕方がわからなければ、こちらから依頼しますけど、それでいいですね？するのは日曜日ぐらいまでかかるかもしれませんが。
- ウィキペディアに参加するなら最低限、以上リンクした方針を一通り読んでからにしてくれませんか？知らなかったのなら仕方ないですが、これ以降は読んでいないで議論に参加したり、当該記事に限らず編集は慎んでください。いや知らない人にはもっと丁寧に説明すべきでしたね。失敬。--Gladneed（会話） 2015年8月21日 (金) 14:50 (UTC)
つまりあなたが合意しない限り、「風林火山」本ページは編集できないということでしょ？ 事実を事実と認めず、ゴネる。そしてゴネた側が得をする。ゴネ得ですね。俺から見れば荒らしとしか思えないが、運営側がこの有様じゃどうしようもないな。
＞「だから当該記事でもそうしろ」と主張される行為は、ウィキペディアで一番やってはいけないことをAmadagさんがしてるわけ。 暑さのせいか意味不明な事ばかり言ってるけど大丈夫ですか？ まずは「風林火山」だけは特別扱いされるべき理由とやらをそちらが説明しなきゃ駄目でしょ。 それと議論の場はここでいいと思う。--Amadag（会話） 2015年8月21日 (金) 15:09 (UTC)
- Wikipedia:論争の解決を読んでないでしょ？合意とはどういうことなのか書かれてるから、まずそれを読んできなさい。それでわからなければ、どこがわからないか質問してください。そしたら説明するから。
- 特別扱いじゃなくて何で他のドラマと合わせる必要があるんだよ？それを先に説明すべきでしょ、あなたが。変えたいと言ってるのはあなたなんだから。
- コメント依頼したくないってこと？あんた本気で合意する気ある？合意する気ないなら、何しに来てるの？お互い平行線なら第三者に入ってもらうしかないでしょ。その手段がコメント依頼なんだけど。アルトクールさんがコメント依頼にリンクしてるんだから、コメント依頼がどんなものか読んできなさい。
- あなた強引すぎるし、我々が方針読んでくれと言っても読まないで、ただ短いレスをしてくる。それで自分の主張は100%正しいから受け入れろと言う。おかしいだろ…。ゴネてんのどっちだよ（苦笑）。--Gladneed（会話） 2015年8月21日 (金) 15:19 (UTC)
- 報告 コメント依頼、当該記事の冒頭部にここの議論を告知、プロジェクト:大河ドラマ、プロジェクト:放送番組、プロジェクト:人物伝、プロジェクト:芸能人の各ノートにここの議論へ参加していただけるよう、依頼してきたことをご報告します。--Gladneed（会話） 2015年8月21日 (金) 16:25 (UTC)
- ページは保護しました。「強行編集をやめてください」って言葉を遠まわしに拒絶されたのは気分の良いものじゃありません。ただ、Gladneedさんも差し戻し（あの回数は3RRの対象でブロックする可能性が高いです）ではなく、保護依頼とか別の方法を取ったほうがよかったかもしれません。あとは、1対1だと感情的になりやすいですから、言葉遣いをはじめとして注意してください。--アルトクール(話/歴) 2015年8月21日 (金) 16:34 (UTC)
- ご指摘されたことを以後気をつけます。本当に申し訳ありませんでした。--Gladneed（会話） 2015年8月21日 (金) 16:41 (UTC)
質問 Amadagさんに直接質問したかったのでユーザー登録しました。私は去年からこの議論を見守り続けてきました。ですから「風林火山」のトメ優先順位1位タイが仲代達矢と緒形拳ということは理解しています。しかし緒形拳と千葉真一の序列が不明なのは相変わらずのはずです。この点についてより詳細な説明をしていただけますか？。よろしくお願いします。--氏誠（会話） 2015年8月31日 (月) 11:07 (UTC)
いや、あなたが言ってることがそのまま答えです・・・ トメ優先順位1位を俗に大トメと呼びます。 大トメは多くの場合一人に絞られるが、複数の場合もある。 そして「風林火山」の大トメは仲代達矢と緒形拳だから、それにふさわしい順番にしようと言ってるわけです。 これでよろしいですか？--Amadag（会話） 2015年9月5日 (土) 04:55 (UTC)
- よくわかりません。緒形＞千葉が不成立なのはもちろん、仲代＞緒形も不成立です。Amadagさんはどういう基準で仲代＞緒形＞千葉を主張されるのか誰もが納得できる説明をお願いいたします。--氏誠（会話） 2015年9月5日 (土) 10:44 (UTC)
ずっと身守ってきたと言うならちゃんと読んでください。 仲代と緒形の順番については預かり知らぬこと。興味もない。そう書いたはずです。 仲代と緒形の順番は他の人に任せますので、あなたも加わって好きなだけ議論してくださいよ。 緒形＞千葉が不成立なのはその通り。しかし千葉は大トメではなく、緒形は仲代とともに大トメなのも事実。 重視されるのはここ。これまでは直接の比較がないのをいいことに やれ芸歴で並べるんだ、いや登場した順だ、いや出演回数順だ、役の重要性だ、まてまてトメ回数順だ、と各々が自らに都合の良い「自分ルール」を押し付けあってきたでしょ。 この不毛な争いに終止符を打つべき。「風林火山」の大トメは誰であり、誰でないか。事実だけを考えればいい。事実を差し置いて「自分ルール」を押し付けたいならウィキペディアではなく、自分でサイト立ち上げてそこで好きなだけやればいいんです。--Amadag（会話） 2015年9月5日 (土) 12:44 (UTC)
- 横から失礼します。不毛な争いをいつまでもしてるのはAmadag氏と、かつてここに現れてきた方のことじゃないですか？ 大トメにそれほどこだわるなら仲代と緒形の並びも議論すべきないのに、それはあずかり知らぬこととイミフな回答をしてることが、何をされたいのかはっきりしてきました。Amadag氏は「葵 徳川三代」をレアケースで挙げられてますが、この風林火山もレアケースとこれまで説明してきました。このドラマの大トメは仲代（1回～11回）→千葉（12回～29回。この間千葉が出演しない回で風吹の大トメが1回あり）→緒形（30回～最終回。この間緒形が出演しない回で藤村が1回。風吹が1回<緒形と藤村が出演しない回>）と変遷したレアケースが風林火山なのです。それを他の大河ドラマがどうこうだからこのドラマもそうしろと言い出すことじたい、いち編集者の考えを反映させようとする恣意的な行為としかみえません。せめて出典があるならまだ受け入れられますが、NHKの公式サイトでさえ
- 割れているのです。なぜここまで登場順で当該記事のテンプレが保たれてきたのかをよく考えてほしいですね。他のドラマがどうだとか、芸歴順がどうだとか、難癖をつけてくるのはいい加減やめてほしいです。他の大河ドラマを持ち出す屁理屈は独自研究そのものだと言ったはずです。--Gladneed（会話） 2015年9月5日 (土) 13:48 (UTC)
「トメ経験者」と「大トメ」の違いを理解してない人が入ってくると厄介だなー。大トメ＝トメ優先順位筆頭のこと。この前提を共通認識にしないと噛み合わないよ。いい加減。 んで、今度は何を言うかと思ったらまた回数ですか？（笑） 回数で並べるんルールがいつどこで採択されたんですか？ かつて芸歴で並べると主張した人に「芸歴で並べる決まりはないのだから、勝手にルールを作るのはやめてください」と注意してますよね？ まったく同感です。「勝手にルール作るのはやめてください！」 あくまで「自分ルール」にこだわるならもうウィキペディアから出て行って個人サイトでやってくれない？ これまで一体何人の人が緒形と千葉の順番を入れ替えようとしてきた？ その都度、編集を差し戻したのはあなたでしょうが。 あげく、その人たちを同一人物と思い込むことで現実逃避してきたツケが今、回ってきたんだよ。--Amadag（会話） 2015年9月5日 (土) 14:59 (UTC)
- あなたこそ自分ルール作ってる自覚ないんだなあ。大トメだけだったのは仲代と緒形だけだが、仲代と緒形の並ぶはどうするの？と聞くと、ここまで1回も返答がない。答えられないよねえ。あなたの理屈なら緒形が一番最後に来ないと成立しないから。仲代が上にくることは絶対にありえなくなる。反論できなくなると罵るパターン飽きたから、氏誠氏の質問にさっさと具体的に返答してくれませんか？
- >これまで一体何人の人が緒形と千葉の順番を入れ替えようとしてきた？
- 具体的に誰のことですか？--Gladneed（会話） 2015年9月5日 (土) 15:18 (UTC)
もはや完全に意味不明。 「大トメは仲代と緒形。この二人の順番は好きに決めてくれ。」 これがどうして緒形が上になるの？ また回数（笑） 回数病のあなたに問います。 回数で並べる決まりはいつどこでウィキペディアのルールになったんですか？ 早く答えてください。--Amadag（会話） 2015年9月5日 (土) 15:35 (UTC)
- やっぱり答えられないんだ。「回数は客観的」と既に答えてますがね（笑）。少し落ち着いてください。こちらの質問にはいつになったら答えてくれますか？入れ替えようとした人はあなた以外に誰と誰ですか？あなた自ら認めてる『葵 徳川三代』は主演が変遷したレアケースであって、一方『風林火山 (NHK大河ドラマ)』は大トメが変遷したレアケースなんですよ。--Gladneed（会話） 2015年9月5日 (土) 15:48 (UTC)
回数（笑）もうええわ（笑）漫才やってんじゃねえんだぞｗ 「他の大河ドラマと同様に大トメを最後に持ってくるべし」 ごく普通の意見だろうが、これが「独自研究」にあたるかどうか、まずお得意のコミュニティとやらに聞いてみることから始めたらどうです？（笑） 実際は理解してるけど、引くに引けないんで話が噛み合わない感じに見せて逃げる手に出たか、本当に慣習より「自分ルール」が優先されるべきと思って憚らない傲慢な男か。 二つに一つ。前者っぽい気がするがな。どっちにしても迷惑極まりないけどね。--Amadag（会話） 2015年9月5日 (土) 16:06 (UTC)
- 始めるも何もあなたが拒否ったコメント依頼[18]したのは誰だかお忘れですか[19]（苦笑）。レアケースを認められないAmadag氏が意地になってるから、他の方からも質問が来てるんですけどね。都合悪くなると罵るパターンはもういいです。報告遅れて申し訳ないのですが、Wikipedia:コメント依頼/関ヶ原、125.192.188.9、フライゴロにAmadag氏も追加しました。コメントあればそちらにお願いします。それと傲慢とか、今まで生きてる限り[20]とか、言いたい放題言われてますけど、これ以上酷くなると違うコメント依頼しますので、そのおつもりで。とにかく氏誠氏の質問にさっさと具体的に返答してくれませんか？わからないという
説明が来てる以上は再質問に、あなたに説明するあなたは回答する義務があるんですよ。あなたひとりが正義を主張しても誰かも賛同されてないのが現在の状況であることを、早く自覚してください。--Gladneed（会話） 2015年9月5日 (土) 16:22 (UTC)
また超ド級の自己矛盾をぶっこんできたな。少し落ち着いて冷静に考えてください。
A、「風林火山」の大トメは仲代、千葉、風吹、緒形、藤村と変遷
B、したレアケース
AとBが矛盾することにようやく気づいた？
ちなみにあなたが言う「大トメ」は私が言うところの「トメ経験者」です。これが別物ってことをそろそろ理解すべき。 っていうか本当はもう理解してるんでしょ？ そんなに難しいこと言ってるつもりはないし、あなたがこの程度のこと理解できない人とは思ってないから。 わざと話が噛み合わない風に見せて逃げるのはやめてね。
親切心で直近20年分のトメ経験者を貼っておく。
1995年：津川雅彦、石坂浩二、中井貴一、滝田栄、小林稔侍
1996年：渡哲也、仲代達矢、真田広之
1997年：緒形拳、松坂慶子、原田芳雄、宮本信子
1998年：大原麗子
1999年：萩原健一、京マチ子、村上弘明、松平健、中村梅之助、石坂浩二
2000年：西田敏行、岩下志麻、樹木希林、林隆三
2001年：北大路欣也、富司純子、伊東四朗
2002年：菅原文太、丹波哲郎、松平健、萩原健一、草笛光子、里見浩太朗、赤木春恵
2003年：渡瀬恒彦、藤田まこと、中村玉緒、江守徹、宮沢りえ、中井貴一
2004年：石坂浩二、田中邦衛、佐藤浩市、伊東四朗、江口洋介、伊原剛志、野際陽子、野田秀樹
2005年：渡哲也、中井貴一、平幹二朗、松平健、松坂慶子、高橋英樹
2006年：舘ひろし、柄本明、西田敏行、佐久間良子
2007年：仲代達矢、千葉真一、竜雷太、緒形拳、加藤武、風吹ジュン、藤村志保
2008年：高橋英樹、松坂慶子、江守徹、中村メイコ、北大路欣也
2009年：阿部寛、高島礼子、松方弘樹、吉川晃司、笹野高史、高嶋政伸、宇津井健、富司純子
2010年：児玉清、里見浩太朗、倍賞美津子、夏八木勲、近藤正臣、高橋克実、上川隆也、余貴美子
2011年：北大路欣也、石坂浩二、大竹しのぶ
2012年：中井貴一、中村梅雀、國村隼、上川隆也、伊東四朗
2013年：西田敏行、奥田瑛二、松方弘樹、村上弘明、稲森いずみ、反町隆史、吉川晃司、風吹ジュン
2014年：柴田恭兵、竹中直人、寺尾聰
これでなぜ「風林火山」がレアケースだと思い込んだんですか？ この中でレアなのは98年「徳川慶喜」の大原麗子じゃないの？（笑）--Amadag（会話） 2015年9月6日 (日) 06:07 (UTC)
- 相も変わらず独自研究を貼ってるが、それに付き合うとだね、14年は柴田＞竹中＞寺尾と同じ回に出演して序列がはっきりしてるし、13年は西田＞松方と同じ回に出演してるからハッキリしてる。それ以外のドラマをいちいち挙げ出すとキリないから省略するけど、風林火山に限っては仲代＞千葉は同じ回に出演してるのでわかってるが、千葉と緒形の序列は同じ回に出演してないから不明だと言ってるわけ。藤村と風吹は仲代、千葉、緒形と同じ回に出演してるから議論から外します。おまけに独自研究だから間違いは仕方ないけど、07年の竜雷太と加藤武の大トメは1回もないから（苦笑）。
- #テンプレの俳優順とここでも再三再四言ってるが、他ドラマを比較で持ち出すのは意味がなく「他のドラマがこうだから、風林火山もその通りにしろ」というのはAmadag氏の独自研究でしかないってこと。独自研究#何が除外されるかを読んでください。そこには「ノートページで個人的な理論について議論することは、あまり歓迎されないでしょう。」とあり、今日までAmadag氏がここのノートで発言してきたことは、まんま「他のドラマのとおりにしろ、過去20年ではこうだ」と独自研究を発表してるわけ。せめて出典があれば、まだ歩み寄れると言ってきたが、いつまでもAmadag氏の連呼する「俺の独自研究は正しい。だからおまえら黙って従え」じゃあ、誰からも同意を得られませんねえ。ウィキペディアの根本にAmadag氏は違反してるという自覚がないんだなあ…。--Gladneed（会話） 2015年9月6日 (日) 08:17 (UTC)
竜雷太は第20話、加藤武は第31話でトメてる。もう一度ご確認ください。 「独自研究」に当たると思うならどうぞコミュニティに聞いてください。 「他のドラマがこうだから、風林火山もその通りにしろ」があなた個人の「自分ルール」より上位に来るのは至極当然。 そんなに自分ルールを押し付けたいならウィキペディア以外でやってください。 あれ？ 何度目だろうこの説明。いい加減理解してくれないかな？ 往生際悪すぎ。紳士たるか、荒らしに落ちるか二択だよ。今が決断の時。あなたを信頼して、英断を待ちます。--Amadag（会話） 2015年9月6日 (日) 10:40 (UTC)
- 第20話は風吹か藤村のはずだと思ったが？まあこれはいいでしょう。竜、加藤、風吹、藤村が大トメをやっても多くて各者1,2回だし、いずれにしても。で、相も変わらず荒らし認定に必死だが、あなたが緒形を持ってくる理由があなたの過去の20年間の他の大河ドラマと比較で独自研究やってる限り、私や私以外からも賛成されないってことです。コミュニティにも聞いてるから安心してください。コメント依頼後は氏誠氏の質問以外は何も集まってない。言えることはあなたの独自研究を支持する人は今のところいないってことだね。
- あれ？ 何度目だろうこの説明。いい加減理解してくれないかな？ 往生際悪すぎ。紳士たるか、荒らしに落ちるか二択だよ。今が決断の時。あなたを信頼して、英断を待ちます。←まんまAmadag氏のことなんで使わせてもらいました。--Gladneed（会話） 2015年9月6日 (日) 10:55 (UTC)
コメントありがとうございます。千葉と緒形については大方理解できましたが、同様に序列が不明である仲代と緒形についてはどのように考えているかAmadagさんに説明を求めます。「興味が無い」とか「他の人に任せる」というのはフェアじゃない気がします。千葉と緒形の並びを決めるなら仲代と緒形の並びも避けて通れないはずですよ。よろしくお願いします。--氏誠（会話） 2015年9月7日 (月) 07:49 (UTC)
答えられない。 その前にまずあなたが言う「同様」って前提が間違ってる。緒形と千葉は大トメかそうでないかの違いがあるが、仲代と緒形は大トメ同士。 ウィキペディアにはこういった場合どうするかの基準は無い。 基準が無いのに「こうすべき」とか書いたら「自分ルール」の押し付けになってしまう。 だから「答えられない」という答えがパーフェクトなんです。 その上で仲代と緒形の順番を入れ替えたいなら別件として提起してください。 私はその議論には加わりませんがね。--Amadag（会話） 2015年9月7日 (月) 09:52 (UTC)
- いえ別に仲代と緒形の順番を入れ替えたいとは思ってませんよ。私自身、緒形→千葉→仲代よりは千葉→緒形→仲代の方が適切だろうとは思うので並び替えには一応賛成しておきます。でも、どうも決定打に欠けますね。どっちがマシか程度の話だと思います。--氏誠（会話） 2015年9月7日 (月) 10:04 (UTC)
- 大トメだけにクレジットされたのは仲代と緒形だけで、論理的に緒形をこのテンプレの一番最後にすべきという提案なら、まだ言われてる理由わかるんですけど、なんで千葉と緒形だけ入れ替えて、あとは興味ないし任せるからお終いなのか、よくわからない主張ですね。--Gladneed（会話） 2015年9月7日 (月) 15:05 (UTC)
3つ質問をします。必ず答えてください。
1、「風林火山」はなぜレアケースと言えるのですか？
2、「風林火山」の大トメ（トメ優先順位1位）は誰と誰ですか？
3、直接の序列が不明だからという理由で大トメが非大トメより前に記された事例がありますか？
--Amadag（会話） 2015年9月9日 (水) 17:41 (UTC)
- ここまで何度も仲代と緒形はどう並べるんですか？と質問してきたけど一切答えずに、必ず答えてくださいってよく言えますね。どっちでもいいとか、興味ないとか逃げてばかりで。まず緒形と仲代を当該テンプレでどういう順番に並べるのか、あなたの考えを先に表明するのが筋じゃないですか？順番の答えをもらってから、1、2、3、の答えをしますよ。つか既に答えてるのばかりだし。--Gladneed（会話） 2015年9月10日 (木) 04:02 (UTC)
緒形と仲代の順番を入れ替えたいならそっち専門の発議を行ってください。 「つかなんで仲代を巻き込むの？ また話をそらすのですか？」 こう言ってた過去のあなたが現在のあなたを見たらどんな顔するんだろうね？ こんな話そらしはいい加減やめて質問に真正面から答えるべき。--Amadag（会話） 2015年9月10日 (木) 13:49 (UTC)
- 上のノートを確認してくれます？そもそも緒形と千葉の並びを変えるのに芸歴と言い出したフライゴロ氏に対して「つかなんで仲代を巻き込むの？ また話をそらすのですか？」という私のコメントなんですよ。芸歴で緒形と千葉の並びを変えるのはおかしいでしょ、ということです。議論をごちゃ混ぜにするのは止めてもらえますか？同じ穴の貉と発言されててもフライゴロ氏にそっくりですねえ、論理展開が。
- というわけでこういう顔をしてるんですが、答えられないというのならこれ以上は無理強いしませんよ。ただし、最終的にどういう並びになってもAmadag氏は一斉文句ないってことでしょ？緒形＞千葉になってればいいんだから。あなたは仲代の並びには何も関与しないということをここまで言われてきたわけで、緒形と仲代の並びをどういう基準で決めたかによって、その基準は千葉にも影響してくるわけですから。だからここまで3人の並びを議論してきたんだけど、その議論に参加したくないと言われるなら、これ以上は無理強いしませんから安心してください。
- 1、2、3について回答します。
- 1は既に答えてますが、この説明じゃ納得できませんか？仲代と千葉が同じ回に出演した時に、仲代と千葉の序列はつきますが、それ以外は何もついてないということであって、当該ドラマでは大トメは仲代→千葉→緒形と変遷したと説明ずみですがね。仲代と緒形不在時の大トメは千葉がクレジットされていたわけですから。特に緒形と千葉は共演してませんし。
- 2はこれもう何度も言ってますよね?
- 3を答える前に事例って何の事例ですか？それをはっきりさせてください。そのうえでコメントします。
- Amadag氏とは違って私は答えますから、話そらしと決めつける前にまず落ち着いてください。--Gladneed（会話） 2015年9月10日 (木) 14:39 (UTC)
回答ありがとうございました。「風林火山」の大トメは仲代、千葉、緒形という回答は誤りです。誤りに基づく主張は意味を成しませんので、主張を変更するか、ここで引き下がるかの二択です。決断を。--Amadag（会話） 2015年9月10日 (木) 15:03 (UTC)
- 誤りじゃないんですねえ。大トメは仲代→千葉→緒形の変遷です。だからレアケースだと言ってるのです。他の大河ドラマを持ち出して過去20年だけの独自研究でどうこう言われても説得力ありません。ウィキペディアはAmadag氏の独自研究を受け入れる場ではありません。あなたこそそろそろ引き下がったほうがいいですよ。いつまで続けるかわかりませんが。--60.236.187.11 2015年9月10日 (木) 15:13 (UTC)←ログインできてなかったみたいですがこれはGladneedです。失礼しました。--Gladneed（会話） 2015年9月10日 (木) 15:15 (UTC)
あなたとじゃ大トメの定義が違うの忘れてた。言い方を変えます。総集編含め「風林火山」で誰にもトメを明け渡さなかった俳優が二人います。それは誰と誰ですか？--Amadag（会話） 2015年9月10日 (木) 15:30 (UTC)
- しつこいですねえ。大トメしかしてないのは緒形と仲代だけだが、大トメの変遷は仲代→緒形じゃないんですよ。あなたの理屈だと千葉が大トメをやっていたときは、大トメがいなかったということになるんだが。--Gladneed（会話） 2015年9月10日 (木) 15:44 (UTC)
やったー！ ようやくあなた様も答えにたどり着かれたようで、心から嬉しく思います。誰にもトメを明け渡さなかった俳優を俗に大トメと呼びます。次のステップとして3の質問に回答されてもいいですし、その必要はないと思えばこれにて合意形成とするも良し。あなたにお任せしますね。お互いにですけど、ひどいことも言ってきました。お詫びします。今度、酒でも呑みに行きましょう、なんてね。冗談はともかく軽く感動しましたよ。話せば判るのが人間の素晴らしいところだもんね。おやすみー。--Amadag（会話） 2015年9月10日 (木) 16:14 (UTC)
- ？？？？？。あなたのほうがはぐらかしてないですか？大トメは仲代（1回～11回）→千葉（12回～29回。この間千葉が出演しない回で風吹もしくは竜の大トメが1回あり）→30回（加藤）→緒形（31回～50回。この間緒形が出演しない回で藤村と風吹が各1回大トメあり）で、各話ごとに大トメがいるわけ。あなたの理屈だと、大トメは12回～30回はいないことになるんだけど？と聞いたんですけど。都合悪くなると、イミフなレス「嬉しい」をする時点で、あなた大丈夫かな？と心配になってきました。合意もしてないし、酒飲みたければどうぞご自由に。今まで大トメしかしてないのは仲代と緒形だけだが、千葉と緒形は出演が重なってない以上、序列がつかないと言ってきましたよね。仲代と千葉は同じ回に出演してるから、序列がはっきりしてるだけで。ステップ3の回答も何もこちらが質問してることに答えてないですよね？事例って何ですかと聞いてるんですが？
- あ、私に任すというのなら、現状維持の並びで良いということか。よかったよかった。いやー長かったけど並びは現状維持ということで終了できますね。--Gladneed（会話） 2015年9月10日 (木) 16:33 (UTC)
なんだ ・・・ 気分爽快で眠りについて、朝起きたらこのザマか。ホント嫌になるよ。 そういうことなら3の質問に答えてください。 ウィキペディアの大河ドラマ各ページで大トメが非大トメより前に記載された事例があるか。こういう意味ですよ。--Amadag（会話） 2015年9月10日 (木) 21:04 (UTC)
- 朝6時からコメント下さりありがとうございます。Amadag氏はとても気になってたんですねえ。でも勘違いして寝たんだから自業自得ですよ。人のせいにしてはいけません。さて3の質問ですが、だからレアケースだとここまで繰り返し、当該ドラマに限っては大トメは3人いると言ってきたんですがね。あなたの独自研究ではそれを認められないようですが。大トメは各話ごとにクレジットされるわけで、あなたの研究だと12回～30回には大トメはいないことになり、トンデモ研究になってしまいますな。他の事例がないからここまで揉めてるんですし、そもそも他の事例を真似しなくてはいけないという決まりもウィキペディアにはないんですね。非大トメとか独自研究はいいですよ。仲代と千葉は1回～11回と同じ回に出演が一緒だから、仲代＞千葉になっただけで、12回～29回（第20回は除く）に千葉が大トメをしてたのは事実なのです。
- Amadag氏の独自研究にいつまでも付き合ってられないので、保護になってることもあり、出典になりうるものを探してるんですが、これがなかなかね。上にある公式ショップの2つのリンクは出典になりうるものですが、残念ながら上で述べたように千葉と緒形の並びが相反するものになっており、どちらを取るかで紛糾するでしょう。当該ノートにリンクされてるプロジェクト‐ノート:大河ドラマ#Template:基礎情報 テレビ番組の出演者を記す基準は？には、大河の公式サイトが紹介されていたので確認しましたが、これだと千葉と緒形の名前ないですね[21]。他にも出典になりうるものか諦めずに探し続けますので、こうご期待です。とにかくあなたの独自研究で順番を変えるのだけは反対ですな。この週末はすぐ返事しませんが、「合意できたー」「気分爽快で眠りにつけるー」とか、おかしな勘違いをされないよう気をつけてください。出典が見つかれば少し早めに連絡するかもしれません。ではまた近いうちに議論を続けましょう。Amadag氏も出典を探してほしいですね。いつまでも過去20年の大河ドラマの比較を持ち出されても、合意はできません。--Gladneed（会話） 2015年9月11日 (金) 01:45 (UTC)
分からないなら私が答えましょう。
あまりに古いものは資料が不完全で検証ができないため直近40作に絞る。
大トメがそのまま最後尾に記されているものを○
特別な理由があってそうなっていないケースを△
特別な理由はないのにそうなっていないケースを●で表した。
1976年○『風と雲と虹と』
1977年○『花神』
1978年○『黄金の日日』
1979年○『草燃える』
1980年○『獅子の時代』
1981年○『おんな太閤記』
1982年△『峠の群像』（理由：そもそも大トメが不在のレアケース）
1983年○『徳川家康』
1984年○『山河燃ゆ』
1985年○『春の波濤』
1986年○『いのち』
1987年○『独眼竜政宗』
1988年○『武田信玄』
1989年○『春日局』
1990年○『翔ぶが如く』
1991年○『太平記』
1992年○『信長 KING OF ZIPANGU』
1993年○『琉球の嵐』
1993年○『炎立つ』
1994年○『花の乱』
1995年○『八代将軍吉宗』
1996年○『秀吉』
1997年○『毛利元就』
1998年○『徳川慶喜』
1999年○『元禄繚乱』
2000年△『葵 徳川三代』（理由：途中で大トメがトップに、トップが特別枠に移動したレアケース）
2001年○『北条時宗』
2002年○『利家とまつ』
2003年○『武蔵』
2004年○『新選組！』
2005年○『義経』
2006年○『功名が辻』
2007年●『風林火山』（理由：若干一名の妨害活動による）
2008年○『篤姫』
2009年○『天地人』
2010年○『龍馬伝』
2011年○『江』
2012年○『平清盛』
2013年○『八重の桜』
2014年○『軍師官兵衛』
いかに「風林火山」が異常事態か理解した？
これを修正しようとすると必ず妨害が入るよね。この妨害を荒らしと言わずしてなんと言う？--Amadag（会話） 2015年9月11日 (金) 14:12 (UTC)
- ということは、やっぱり別のアカウントかIPのどちらかで他の大河ドラマ出演者テンプレも編集をされていたということですね。で、当該記事だけは私と対立したということですか。ご報告ありがとうございます。利用者:Amadag（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc）のアカウントでは2015年8月8日が最初の投稿ですしね。
- 「既にアカウントを持っている又はこれまでIPで活動していて、新たにアカウントを作って活動を継続する場合」は、ウィキペディアでは旧アカウント又はIPで活動していたと新アカウント（Amadag氏）の利用者ページをリンクし、WP:SOCK#NOTIFYではアカウント名、又はIP名を明らかにした上で、複数のアカウントを所有していることを告知しなければなりません。WP:SOCK#NOTIFYに従い、早急にAmadag氏の利用者ページと「旧アカウント又はIPの利用者ページ」をリンクし、「告知」をしてください。
- 太字で示したとおり、早急に対処してください。よろしくお願いします。それと荒らしだと思っているのならさっさと投稿ブロック依頼すればいいのに、連呼されてるだけでなぜされないのですか？Amadag氏の思い通りにならないからって、いつまでも私を「荒らし」と連呼しても何の解決にもなりませんよ。WP:VANDにウィキペディアの荒らしの定義が載ってますからよく読んでくださいな。
- さて、ウィキペディアには検証可能性と独自研究を載せないという重要な方針があります。全50回のクレジットを再確認しました（笑）。当該ドラマで大トメを正確にいえば1～50回（最終回）まであって、つまり50通りの大トメがクレジットされてるということです。で、1～50回の大トメ内訳は、
- 仲代達矢が第1～11回
- 千葉真一が第12回～29回（千葉が出演しなかった第20回は竜雷太）
- 緒形拳が第30回～50回（緒形が出演しなかった第31回は加藤武、第35回は風吹ジュン、第36・40回は藤村志保）
- という変遷です。再確認して気づいたのですが第37回と最終回の並びがこうなってる。
- 第37回「母の遺言」の後半1人クレジットは、西岡徳馬→（中略）→市川左團次→仲代達矢（回想）→風吹ジュン→緒形拳の順になっており、仲代は回想出演とはいえ、緒形が大トメ
- 第50回（最終回）「決戦川中島」は、
- 柴本幸で1人クレジットが終わり
- ↓
- 仲代達矢・風吹ジュン→千葉真一・竜雷太→加藤武・田辺誠一→貫地谷しほり・宍戸開・嘉島典俊の順に、1人クレジットでなく連名。全員「回想」と付記。
- ↓
- 脇役4名
- ↓
- 脇役2名と3つの劇団
- ↓
- 撮影協力
- ↓
- 1人クレジットに戻り、大トメは緒形拳
- 上記は販売されてるDVDやオンデマンドで検証可能です。回想シーンとはいえ、実は仲代・千葉・緒形は最終回に出演している。Amadag氏の理屈なら、少なくともテンプレの並びは「千葉真一<br />仲代達矢<br />緒形拳」に順にすべきでしょうな。Amadag氏は仲代と緒形の並びには興味ないとここまで連呼されてるので、緒形＞仲代＞千葉という並びになっても文句言わないよね？少なくとも他の大河ドラマとの比較を持ち出してマイ理論を何度も言われるより、こちらのほうが説得力あるでしょう。何より検証可能であって、何の独自研究も入ってませんから。最終回のクレジットだけで決めることが適切かどうか、回想の出演をどう考えるか、他の方のコメントを聞いてみたいですが。
- 回想を含めて並びを決める案のほかに、整理をかねてここまで出てきた並べる案とその出典をもう一度挙げます。
- 現状の並びを維持。「緒形拳<br />千葉真一<br />仲代達矢」は上で述べたとおり、当該ドラマの大トメ変遷で自然だと思い、ここまでこの並びで保たれてきました。こちらには出典もあります公式ショップ1。
- 一方「千葉真一<br />緒形拳<br />仲代達矢」案にも、出典はあります公式ショップ2。
- NHKの公式サイトには内野聖陽→市川亀治郎→Gackt→柴本幸→仲代達矢の表記のみ[22]。
- 「ＮＨＫ大河ドラマ大全５０作品徹底ガイド完全保存版[23]」ＮＨＫ出版が出している大河ドラマの公式本もあります。こちらは大河ドラマのドラマごとに、当該テンプレと同じ横書きの縦並びで主要出演者を並べてるようです。まもなく入手できそうなので、これも検証可能な出典となりえますから、後日その並びを報告できるかと思います。
- どのような並びにするにしても、芸歴とか、他の大河ドラマの並びを参考にする三段論法とか、には賛成できないし、Amadag氏の論理展開では合意には至らないでしょう。出典や当該ドラマに基づいて順番を決めるのが、常識的な決めかただと思いますね。--Gladneed（会話） 2015年9月15日 (火) 05:20 (UTC)
何を言ってるんだ。 「修正しようとすると」を勝手に「私が修正しようとすると」と都合よく読みかえてるからそんな妙なこと言い出すんだよ。 でも千葉→緒形→仲代、もしくは千葉→仲代→緒形にすべきと言ってきた私の意見にようやく同意されたのはめでたい。 保護が解除されたら、この編集をおこないますが、もう差し戻したりしないでくださいよ。 理由は違えど順番自体は合意形成された訳ですから。--Amadag（会話） 2015年9月17日 (木) 12:35 (UTC)
- 相も変わらずせっかちですねえ～。私はあなたの意見に同意したとは言ってない。あなたの理屈なら、とコメントしただけ（笑）。で、あなたが千葉→仲代→緒形でいいということはわかったけどね。とにかくあなたと私だけのウィキペディアじゃないんですよ。WP:NOTBATTLEGROUNDに「主張の正当性を示すだけのためにウィキペディアを変更したいという衝動は抑えてください。」、つまりAmadag氏の論理だけで記事を変えようとするのは止めてくれ。公式本をまもなく入手できるんで、この連休中に示すから。少し落ち着いてくれるかな。仮にあなたと同意したとしてもだ、実際には全然してないけど。他の編集者のコメントを最低1週間は待ってから編集すべきなんですよ。どこをどういう風に理解したら、あなたのようなレスが来るのかなあ？つか、緒形を最後にするというのが適切かどうかはこれからコメントを集めるんですよ。こちらのレスをしっかり理解した上でレスくれる？いずれにしてもまだ合意してないからね。
- 時間あるんだから、あなたがIPかアカウントで他の大河ドラマを編集してきた履歴を早く貼ってね。そっちのほうがあなたの先にやるべきことです。--Gladneed（会話） 2015年9月17日 (木) 13:23 (UTC)
| 番組データ | |
|---|---|
| NHK大河ドラマ | 第46作 |
| タイトル | 風林火山（ふうりんかざん） |
| 放送期間 | 2007年（平成19年）1月7日～12月16日 |
| 放送回数 | 全50話 |
| 放送状態 |
カラー（ハイビジョン） |
| 原作 | 井上靖 |
| 脚本 | 大森寿美男 |
| 演出 | 清水一彦、田中健二、磯智明、東山充裕 他 |
| 音楽 | 千住明 |
| 視聴率 |
初回視聴率21.0% 最高視聴率22.9% 平均視聴率18.7% |
| 配役 |
山本勘助…内野聖陽 武田晴信（信玄）…市川亀治郎 長尾景虎（上杉謙信）…Gackt 由布姫…柴本幸 三条夫人…池脇千鶴 大井夫人…風吹ジュン 板垣信方…千葉真一 武田信虎…仲代達矢 宇佐美定満…緒形拳 真田幸隆…佐々木蔵之介 今川義元…谷原章介 寿桂尼…藤村志保 北條氏康…松井誠 平蔵…佐藤隆太 ミツ…貫地谷しほり 甘利虎泰…竜雷太 飯富虎昌…金田明夫 小山田信有…田辺誠一 馬場信春…高橋和也 原虎胤…宍戸開 他 |
- 報告 右記「第4案 出演者の順番」はＮＨＫ出版が出している大河ドラマの公式本「ＮＨＫ大河ドラマ大全５０作品徹底ガイド完全保存版[24]」の181ページにある、「風林火山の番組データ」として公式本から写しました。ウィキペディアのTemplate:基礎情報 テレビ番組と違う項目や色は異なりますが、形式は同じで主な出演者を縦並び横書きで掲載しています。クレジット順に重きを置くべきという一部編集者の意向とは全然違い、「風林火山」についてNHKではクレジット順を公式本で反映しておりません。ちなみにこちらの公式本で他の大河ドラマ出演者をどのような並びにしてるかは、各ドラマによって違っています。大トメを一番最後にしているドラマもあり、「風林火山」の後では「篤姫」「天地人」「龍馬伝」など、前では「徳川慶喜」「秀吉」などです。どの大河ドラマにも右のような番組データがあり、主な出演者を20～23名載せ、「風林火山」では20名です。詳しくは公式本を確認してください。
- 第4案は公式本の縦並び横書きの書式で、NHKは主な出演者として右記の俳優を選び、放送時のクレジット順にこだわってないという証明でもあります。配役欄に載ってる俳優を当該テンプレでもこの順番で並べるというのが第4案です。あくまでも仲代・千葉・緒形だけじゃなくて、出演者の並びをこの公式本に則るという案です。同案は「千葉真一<br />仲代達矢<br />緒形拳」の並びだけ取り出すという意味でなく、出演者の並びを出典通りにするという意味です。この公式本の並びに基づくと、当該テンプレに掲載されている何人かの俳優は削除することになります。ちなみに第1,2,3案のどれを採用するにしても、当該テンプレに並べられてる出演者で出典に載ってない俳優は削ることになるべきと思っています。第1,2案の公式ショップのサイトや第3案の公式サイトと異なり、第4案のみ「番組データ」としてNHKが載せているということですね。
- 仲代・千葉・緒形の並びのみで、クレジット順を焦点にする（大トメにだけ絞る）議論を続けてきました。プロジェクト‐ノート:大河ドラマ#Template:基礎情報 テレビ番組の出演者を記す基準は？では「当該テンプレでクレジット順に並べる必要性」に疑問を示されてる方もいましたが、ここまでの議論や他編集者との議論（#テンプレの俳優順やプロジェクト‐ノート:大河ドラマ#Template:基礎情報 序列不明ケースのガイドライン）を振り返ってみると、私は「クレジット順」で並びを決める手法に徐々にしっくりこなくなってきています。当該テンプレをクレジット順に並べるって、そもそもいつ？どこで？決まったんですか？プロジェクト:大河ドラマやTemplate:基礎情報 テレビ番組に、「クレジット順」で並べるというルールは記されていません。大河の各ドラマは年平均おおよそ50話あり、1つのドラマに50通りのクレジット順があります。今日まで一部編集者の独自な判断で「風林火山」に限らず、ウィキペディアの大河ドラマの各記事の出演者テンプレに載せる載せない、順番を並べかえられてきたのが現状ではないですか？
- 他の大河にも言えますが、50通りのクレジット順があり、編集者の判断で一つの並べかたにまとめるという手法（Amadag氏の考え方で順番を決める方法）は、「風林火山」全50話のクレジットを再確認した結果、改めて反対と表明します。この手法は編集者が各回ごとに異なるクレジット順を独自に分析（研究）した結果でしかないからです。Amadag氏の手法により、他大河ドラマのテンプレ出演者欄が並べられていたら大問題だと思います。おそらく誰からも反対されず、当該記事で私が反論してきたから、妨害するな、荒らしだ、他の大河では問題ないけどここでは異常事態、と私へ言い続けてきたのでしょう。一部編集者が各大河ドラマのテンプレの出演者を、出典（公式本や公式サイトなど）に基づかず、独自にいじってるほうが異常じゃないですか？芸歴同様にウィキペディアに反した編集だと思います。むしろ今まで疑問に思われなかったことをこの議論で発見したのですから、個人的にはよかったのかなと。他の大河に関わるつもりは今のところありませんが。
- それと私とAmadag氏の当節でしてきた議論は見苦しいやり取りも多かったので新たな節を設け提案を整理し、コメント依頼も再提出するつもりです。ここまで氏誠氏のみがコメントされているだけですので。むしろ大河ドラマにあまり関わってない人にコメントを貰ったほうが客観的にいいのではと思います。--Gladneed（会話） 2015年9月20日 (日) 09:48 (UTC)
わざわざ書籍を購入しての貴重な情報ありがとうございます。その提議から一週間、コメント依頼が出てからさらに一週間、余裕を見てさらに一週間、計三週間の時間を置きましたが、第三者の反応はありませんでした。 今後どうなるにせよ、相当時間がかかりそうなので、とりあえず他の大河ドラマに倣って大トメを非大トメの後ろに表記するという、ただ一点に絞った編集を行いたいと思いますので、許可を頂けませんでしょうか？ よろしくお願いします。--Amadag（会話） 2015年10月13日 (火) 09:49 (UTC)
- 反対 上でも述べてますし、#テンプレに載せる俳優とその順番でも述べているとおり、他の大河ドラマに倣うというのはAmadag氏の独自研究と説明したはずで、Amadag氏の希望する並べかたには同意できません。それよりもAmadag氏は先にやるべきことがあるでしょ？早く他のアカウントもしくはIPで編集していたことをあなたのページに告知してください。[25],[26],[27]で説明済みですが。--Gladneed（会話） 2015年10月13日 (火) 16:28 (UTC)
あなたのプライドを傷つけまいと、親切心から退くタイミングを何度も作ってあげてるのに、みすみす逃し続けるのか…。 それはそれでしょうがない。あなたが選んだ道だから。 まず他のアカウントもしくはIPで編集していたというのあなたの思い込みです。 他の方も指摘されてる通り、あなたは少し被害妄想の傾向があります。
「他の大河ドラマに倣ってやりたいということは、やはりあなたは他の大河ドラマを編集していたということですから」
普通、こんな考えにならないのね。 独特の感性を持ち、人が思いつかないような発想ができるのは才能の一つだろうけど、良いことばかりじゃないな。 次に「独自研究」についてですが、
「独自 研究」に当たると思うならどうぞコミュニティに聞いてください。→コミュニティにも聞いてるから安心してください。
このやりとりから1ヶ月以上経ってますけど、どうなりましたか？ 第三者で独自研究と認めてくれる人はいなかったんですね？ そりゃそうでしょうよ。 これが独自研究に当たるならすべての大河ドラマ（朝ドラもかな）のページが独自研究になっちゃうんだから。
「独自研究(original research)」とは、信頼できる媒体において未だ発表されたことがないものを指すウィキペディア用語です。
あなたとしてはテレビ放送は信頼できる媒体じゃないんですか？ 「風林火山」を見直してクレジット順を検証したのはあなた自身ですよ。 つまりソフトが発売されてる、あるいはオンデマンド配信されてる作品なら検証可能ってことです。 これを独自研究と言い張るのは無理があります。これでもなお他の大河ドラマに倣うのが独自研究だと思うなら、早くコミュニティに聞いてくださいよ。--Amadag（会話） 2015年10月14日 (水) 11:29 (UTC)
- 残念な勘違いされてますが、テレビ番組が信頼できない媒体と私がいつどこで言ったのでしょうか？風林火山は全50話あってクレジット順は50通りあると繰り返し説明しました。Amadag氏が50通りあるクレジットを1つにまとめ上げるのが大問題だと言ったはずです。この記事のテンプレに１つにまとめるならAmadag氏が分析した順番ではなく、#テンプレに載せる俳優とその順番で出した4つの出典で検証可能にしなくてはいけないのです。
- もう1つ勘違いされてます。Amadag氏が順番を変えたいと言ってるのだから、コミュニティから賛成を集めるのはAmadag氏の役割なんですよ。あなたが変えたいと言われることがいつどこでコミュニティに賛成されたのですか？私がコメント依頼したことや下の節を設けたのは、私の善意でやっているのであって、本来あなたの独自研究を認めてもらいたければ、あなた自身がコメント依頼をしなくてはいけないし、プロジェクトにコメントを求めなくてはいけないんですよ。あなたはやりたくないと言って、コメントを依頼することを放棄されましたよね[28]。みすみす逃してるのはAmadag氏のほうなんですよ。あなたの理屈が正しいならコミュニティから賛成を集めてください。ここまでのあなたの説明は独自研究でしかないと上で述べたとおりです。今の主張を続ける限り、私は粛々と反対をしていくだけです。
- さらにAmadag氏がみすみす逃していることは、Amadag氏のページに他のアカウントもしくはIPで活動していたことを告知しないことですね。他の大河の履歴をみたら、IPやアカウントで順番をやたら並べるだけの編集が多く見つけられますので、これがあなたでないのなら、なぜここまで当該記事で必死に大トメにこだわっておられるのか説明つきませんな。私は何度も警告しましたので、今後どうなっても私の責任ではないです。--Gladneed（会話） 2015年10月14日 (水) 12:59 (UTC)
ほ～凄い。大河ドラマの出演者の並びをいじるのは日本中で私一人だけと言ってるわけですか？ 「少し被害妄想の傾向がある」と言ったけど、「少し」どころの話じゃなったわ。 それはともかく
>あなたの理屈が正しいならコミュニティから賛成を集めてください。
との言葉がありました。つまり賛成が集まれば受け入れるということですね？ ではこれから投票の準備に移行したいと思います。議論は尽くされた感があったからちょうどいいタイミングでしょうね。--Amadag（会話） 2015年10月14日 (水) 15:42 (UTC)
- 被害妄想と罵っても無駄ですよ。出演者の並びを放送中ならともかく、終わってからもいつまでもいじる人は何人もいないでしょうね。尽くされたというより、上でも言いましたがWP:NOTBATTLEGROUNDの「主張の正当性を示すだけのためにウィキペディアを変更したいという衝動は抑えてください。」と、Amadag氏に言ったのですがまだわかってないようですね。どうしても投票に移行したいというなら否定しても準備するでしょうからご自由に。賛成が集まればと言いましたが、ベテラン利用者で大河ドラマに関わってない人たち、つまり第三者の投票が圧倒的にAmadag氏を支持した場合なら、考え直すことを検討しましょう。Amadag氏の理屈が正しいなら第三者も支持するはすですし。
- 前に言ったことに追加です。Amadag氏は他の大河ドラマや今度は朝ドラまで持ち出してきましたが、他の大河や朝ドラでやってるから当該記事でもそうすべきという三段論法をウィキペディアでは独自研究というんです。
- WP:SYNには「大河ドラマA、大河ドラマB、このAとBを組み合わせて、だから当該ドラマではCという観点を推進するような記事を書いてもよいと誤解するウィキペディア編集者が、しばしば見受けられます。しかしこれは、ジミー・ウェールズの言葉を借りれば「新たな叙述あるいは歴史解釈」を生む「ある観点を推進するような、発表済みの情報の新たな合成」の典型であり、独自研究に相当します。」ということを、Amadag氏はいつまでも主張されてるんですね。それに他の大河ドラマでもやってるから、ここでもそうしろという理屈を言われてるのはAmadag氏だけです。私はここまで出典で決めるべきだと何度も言ってきましたけどね。--Gladneed（会話） 2015年10月14日 (水) 16:18 (UTC)
- 投票について言い忘れたので。賛成が集まればと私は言いましたが、投票で集めてくれとは一言も言ってませんからね。ウィキペディアで賛成を集めるというのはAmadag氏の考え方に賛成するコメントを集めるのが一般的です。WP:DEMOCRACYやWikipedia:投票は議論の代用とはならないにも「合意形成の主たる（しかし唯一ではない）方法は、編集と議論であり、投票ではありません」という意味です。それでも投票に移行したければ止めません。--Gladneed（会話） 2015年10月14日 (水) 16:27 (UTC)
「止めません」という言葉も頂きましたので早速原案を作ってみました。 何か不満な点、修正してほしい点があれば述べてください。 無ければ次の段階（告知）に移りたいと思います。
| 投票の主題 | 大河ドラマ出演者の並びに関する投票 |
| 投票場所 | プロジェクト‐ノート:大河ドラマ#投票 |
| 投票に先立つ議論 | |
| 投票者の資格 |
|
| 投票期間 | 2015年x月x日 (月) 18:00 (UTC+9)から2015年x月x日 (月) 23:59 (UTC+9)まで |
| 投票のルール |
|
| 特記事項 | 「Template:基礎情報 テレビ番組」における出演者の項目です。 |
--Amadag（会話） 2015年10月15日 (木) 11:25 (UTC)
- 私は風林火山 (NHK大河ドラマ)に限って議論をしてきたのですが、いつから大河ドラマ全体にすり替わったのでしょうか？フライゴロ氏も他の大河ドラマや大河ドラマ全体と言い出しすり替えましたが同じ行為はやめてください。主題や2択や投票場所いろいろおかしいので訂正しました。投票資格もベテラン利用者に変えています。繰り返しますが、Wikipedia:投票は議論の代用とはならないというのが私の考えです。
| 投票の主題 | 風林火山 (NHK大河ドラマ)のTemplate:基礎情報 テレビ番組で、出演者欄の順番に関する調査投票 |
| 投票場所 | ノート:風林火山 (NHK大河ドラマ)#投票 |
| 投票に先立つ議論 | ノート:風林火山 (NHK大河ドラマ)#仲代・千葉・緒形 |
| 投票者の資格 | 投票資格は2015年10月15日時点で、ユーザー登録後2年以上と全名前空間の編集回数が500回以上であること。投票告知者は除く。 |
| 投票期間 | 2015年x月x日 (月) 18:00 (UTC+9)から2015年x月x日 (月) 23:59 (UTC+9)まで |
| 投票のルール |
|
| 特記事項 | この調査投票は、多数決によって記事の内容を決めるものではありません。ただし少数派となった意見の支持者は、自説が自明の理としては受け止められていないことを念頭に、より強い論拠を求めるものとし、また多数意見の支持者に対しても少数意見が無視できない程度に集まった際には、少数意見を納得させるための努力を求めるものとします。 |
どゆこと？？ OPで表示されるクレジット順を基にして並べるのは独自研究だから反対だけど、それは「風林火山」限定の話であって、他の大河ドラマページで同じことをやってもそれは独自研究ではないので、反対しないってこと？ なにそのダブルスタンダード…。開いた口が塞がらないわ。 「風林火山」の聖域化をアシストするような投票ならこっちが断固反対ですよ。 さすがに怒りがこみ上げてきた。そういう自己中心的な考え方は改めてください。--Amadag（会話） 2015年10月16日 (金) 13:23 (UTC)
- どっちがダブスタだよ・・・。あなたの理屈で他の大河ドラマや大河ドラマ全体を巻き込むのは三段論法と言ったはずです。Amadag氏こそ自己中心的な考え方を改めてください。ほんとフライゴロ氏と論理がそっくりだよなあ・・・。そもそもあなたとはクレジット順を参考にして並べる解釈（千葉と緒形の順番）で対立してるわけです。平行線なんだから当該ドラマは出典で決めるしかないんですよ！開いた口が塞がらない、怒りがこみ上げてきたのはこっちですよ。いい加減にしてください。あなたの主張は参考と称してあなたの脳内で判断してクレジットを並べるという行為だということを自覚してください！！--Gladneed（会話） 2015年10月16日 (金) 13:37 (UTC)
クレジット順を参考にして並べる解釈で対立したから、しょうがなく出典で決めるってことなら
全50回放送され、回ごとにクレジット順があり、50とおりのクレジット表記のあるドラマを、一部編集者の独自判断や解釈による順番決めには反対
というご自身の発言をまず撤回してください。話はそれからだ。--Amadag（会話） 2015年10月16日 (金) 14:57 (UTC)
- ほ～、なんで撤回する必要あるわけ？そんなに選択肢の片方が「全50話でそれぞれ異なるオープニングクレジット（出演者が入れ替わるため）を、編集者の分析で1つの順番にする。」だとAmadag氏にとって都合悪いんですか？あなたのここまでの主張を具体的表現で書いただけです。あなたがこれまで他の大河ドラマでも編集してきたことですし。「参考に」とあなたの投票案で言ってるけど、実際はAmadag氏の脳内で決定してきたことですな。おまけに「聖域化すべきじゃない」と言うなら、公式本や公式サイトの順番通りに並べるのがベストですよ。あなた自分で結論出してるじゃん（笑）。--Gladneed（会話） 2015年10月16日 (金) 15:20 (UTC)
撤回しないなら大河ドラマ全体の話として先に示した投票の案で話を進めるまでのこと。撤回するなら今のうちだよ。--Amadag（会話） 2015年10月16日 (金) 15:35 (UTC)
- 反対 なーんだ、結局身勝手な投票を進めるのか。いつから大河ドラマ全体の話になったんだろう・・・？ほんとフライゴロ氏の論理展開にそっくり（笑）。「今のうち」とか「プライド」とかいつもわけわからんこと言ってるけど、Amadag氏の調査投票の案には反対だと改めて表明します。Wikipedia:調査投票の方法には「投票を始める前に、投票の性質について合意を得ていなければなりません。」となってるのわかってる？Amadag氏の投票案こそ撤回するなら今のうちだと思いますね～。恥かかないように気をつけてくださいな。--Gladneed（会話） 2015年10月17日 (土) 06:10 (UTC)
9月20日の編集（要約欄「公式本の報告とクレジット順への疑問」）を読み直していただけますか？。これを読んで、私は大河ドラマ全体の話と受け止めましたが、それは私がおかしいんですか？
ちょっとどうなんだろう？ とりあえず、あなたに少し時間を差し上げますので、ご自身の主張をまとめて、報告して頂きたいと思います。 でないと、これ以上話を前に進めるのが難しい状況です。一つよろしくお願い致します。--Amadag（会話） 2015年10月17日 (土) 13:06 (UTC)
- 一週間ほどあなたに時間差し上げるから、ここまでの私の主張をよく読み直して理解してください。私は「他の大河に関わるつもりは今のところありませんが。」と言ったはず。大河全体の問題にするつもりなんか全くないですから。ここまでの議論で他の大河の大トメをダラダラ並べてきたのはあなたでしょうが…。少し冷静になってください。調査投票したいなら、ここまであなたが主張したことに少し自信持ちなさいよ。本気で正しいと思ってるのならね。お互いの主張が平行線なんだから出典で決めるしかないでしょ。議論してて合意するというのはお互い歩み寄らなきゃいけないわけ。ところがAmadag氏は誰からも全面的賛成されてないのに「ぼくは正しい」の連呼。ちょっとどうなんだろう？ってこっちのセリフだよ。--Gladneed（会話） 2015年10月17日 (土) 14:41 (UTC)
喧嘩をしている訳じゃないんですから、ムキになってオウム返しみたいな真似をするのはやめてください。 私があなたのことを「ダブルスタンダード」と言ったのは別に罵るのが目的ではないんですよ。説明しましょうか？ まずは冷静になって、もう一度9月20日の編集分を読み直して下さい。 あなたは「他の大河にも言えますが」と前置きした上で 「Amadag氏の手法により、他大河ドラマのテンプレ出演者欄が並べられていたら大問題だと思います」 と言っています。さらに「独自にいじってるほうが異常」、「ウィキペディアに反した編集」と続くんです。 その上で「他の大河に関わるつもりは今のところありませんが。」と締めくくりました。 「大問題」で「異常」で「ウィキペディアに反している」のに「風林火山」以外は許容されるというんですか？ これをダブルスタンダードと言わずして何と言うんです？ だから、まずはOPクレジットを参考にして並べる手法を批判したご自身の発言を撤回すべきと言ってる訳です。 私に限らず誰しも、二枚舌を駆使する人とは真っ当な議論はできませんからね。--Amadag（会話） 2015年10月18日 (日) 00:15 (UTC)
- 一週間差し上げると言ったのに、また短絡的にレスしてきたなあ。どっちがムキになってるんだよ…。オウム返しじゃなくてまんまAmadag氏のことじゃないか。つーかこの議論の始まりを喧嘩で始めたのはあなたなんですけど。「荒らし」「私が死ぬまで変えられない」など暴言吐きまくりで、ここでも挑発と暴言をしまくってきたのはどちらですか？他人にやめてほしかったら、始めたあなたがまず喧嘩をやめるのが先ですね。
- まず撤回する気はないです。「大問題」「ウィキペディアに反している」「独自にいじるの異常」だとは思ってます。きっかけは上で述べたとおり、プロジェクト‐ノート:大河ドラマ#Template:基礎情報 テレビ番組の出演者を記す基準は？を読んで利用者:Dooon（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc）氏の出典やクレジット順についてのコメントに一部そのとおりだと思ったからです。しかしDooon氏のような大河全体でルール決めするのは、下で詳しく述べますが反対です。何で私が思ったことについてAmadag氏はこれほどまでに過剰に反応されるのでしょうか？あなたは他の大河ドラマの編集に関わってないと言ってきましたから、他の大河ドラマがどのように編集されようと関係ないはずではありませんか？何をそんなに気にされるのでしょうか？それはあなたが編集をしてきたという証明になるのではありませんか？と思えてなりません。他の大河ドラマのテンプレをいますぐ直せとは一言も言ってない。思ったことをすぐ直すかは別問題です。ウィキペディアがまるで100%完璧に思っておられるようですが、どの記事もみな発展途上なんですよ。秀逸な記事や良質な記事のほうが少ないんですから。
- 当該ドラマの議論に他大河ドラマのテンプレを巻き込むのはいいかげんやめてください。存命人物の伝記は内容によって早急に修正しなくてはいけませんが、大河ドラマはその対象ではありません。実際他の大河ドラマテンプレの出演者欄がどうなってるか私は全て把握してるわけじゃないし、大河ドラマ全体の問題だと思ってればとっくにプロジェクト:大河ドラマに問題提起してます。でも私は「他の大河に関わるつもりは今のところありませんが。」と言ったはずです。未来永劫、私が他の大河ドラマを編集しないとは約束できませんが、現時点で予定ないです。フライゴロ氏との議論でも言いましたが大河ドラマ全体でルール化すべきことじゃないし、仮に他大河ドラマでテンプレの順番が問題になってるなら、気にしている利用者が直せばいい。クレジット順で対立してれば話し合って合意を探り、ここと同様な揉め方をしてるなら、公式本や公式サイトなど、編集者が独自に順番を決めることのない出典で決めるしかないと思います。
- Amadag氏の主張されてる大トメ論だと、第38回で風吹ジュンの前に仲代達矢が表記され逆転しており、仲代は大トメでなくなる。最終回の仲代と千葉真一は単独クレジットじゃないから藤村志保より序列が低くなるということになります。緒形拳の大トメ以外、Amadag氏の分析は全て間違ってる。全50話で回ごとにクレジット順が違う上に、第38回でクレジット順の逆転、最終回で仲代と千葉は単独クレジットでない。風吹、竜雷太、加藤武、田辺誠一、貫地谷しほり、宍戸開も単独クレジットじゃなくなることになる。当初私が言っていたレアケースより、更にレアなクレジット順と調べてわかったのが当該ドラマの実情です。このような判断しにくい順番でクレジット表記されている状況で、Amadag氏のOPクレジットを参考にして並べた順番は支離滅裂で賛成できませんね。緒形だけ千葉の後ろにしてあとは勝手にやってくれというAmadag氏の主張は、無責任極まりない提案だと思います。
- Amadag氏は「緒形の並びしか興味ない」と言ってたけど、緒形以外の順番はどうなってもいいんですね？と念押ししたら、「飲めない」と言い出す。Amadag氏こそ二枚舌だと思いますよ。それに順番変えるというのは他の出演者もいじることだから、必然的に当該テンプレに記されている出演者全体に関わる話になるのに、「緒形だけ直したい」とせっかちというか身勝手な主張をされる。Amadag氏は何がしたいのですか？どうしても緒形や大トメに執着されるならウィキペディアでなく、ホームページ開設して好きなだけあなたの考える大トメ論を書けばいいでしょ。他人がいるウィキペディアで自分の正義を押し通す行為はやめてくれと言ったはずですがね。上でも言いましたがWP:NOTBATTLEGROUNDの「主張の正当性を示すだけのためにウィキペディアを変更したいという衝動は抑えてください。」と。
- Amadag氏は現状の仲代→千葉→緒形の大トメ変遷を認めないと連呼してきた。それに対してあなたが出してきた順番とその根拠に同意できないとここまで私が反論してきました。私とAmadag氏では千葉と緒形の順番でお互い平行線なんだから、双方の主張をいつまでも連呼するのでなく公式サイトや公式本などの出典で決めたらいいというのが私の意見で、出典で合意するほうが真っ当な順番決めでしょう。検証可能性も満たしているし。私は現状の順番でいい（現状維持）でいいと思ってるけど、あなたがそれを認めないと言ってるんだから、どこかで歩み寄るしかないわけです。それが出典で決めるという方法なんですよ。Amadag氏はいつまでも「おれは正しくておまえは間違い。だから引き下がれ」と言い張ってるだけですが、これではいつまでも合意できませんね。利用者同士で対立してるんだから、公式本や公式サイトなどの出典以外に決める方法ありますか？いいかげんウィキペディアは共同作業ということを認識してくださいよ。
- 「風林火山だけ聖域扱い」とAmadag氏は連呼してますが、他の大河に合わせてテンプレの出演者の順番を並べなくてはいけないという考えは変です。そんな決まりはウィキペディアにありません。むしろ大河ドラマは全て同じように編集すべきという考えのほうが「大河ドラマそのものを聖域化」している考え方ですね。全ての大河ドラマで同じようにテンプレの順番を並べるいうルールに、今日現在、プロジェクト:大河ドラマの方針になっていないのが何よりの証拠です。それよりもプロジェクトでは他の項目を共通としていますな。フライゴロ氏にも言いましたがそんなに統一ルールにしたいなら、Amadag氏がプロジェクト:大河ドラマに提案したらどうですか？その際にはここに議論先をリンクしてください。私は上で述べてるとおり反対しますけどね。
- だいたいプロジェクト:大河ドラマで話し合ってきたことじゃないし、なんでそこを投票場にしなきゃいけないのですか？おまけに「全50話でそれぞれ異なるオープニングクレジット（出演者が入れ替わるため）を、編集者の分析で1つの順番にする。」は、Amadag氏がいまもずーと言い続けてることでしょ。何が都合悪いのかさっぱりわからないですね。
- 以上です。感情的に速攻でレスされるAmadag氏は全く私のコメントを理解してないのが多すぎます。これも1週間差し上げますから、よく読んで理解されたうえでレスもらえますか？少し冷静になってください。一つよろしくお願い致します。--Gladneed（会話） 2015年10月18日 (日) 16:15 (UTC)
3以外は同じようなことが書かれているので、まずは3に答えますね。 通常「回想」の出演は考慮しません。これはクレジットに興味を持つ者の間では常識です。今やってる大河でも「回想」なら主人公の兄（伊勢谷友介）や夫（東出昌大）でさえ連名落ちします。だからといって○○と序列が逆転したとは言わないんですね。 以前にも書いたとおり、知らないのは罪ではないので今後忘れずにいてくれたらそれでいいです。ですからこの件についてはあなたを責めません。
次に5。これがちょっと理解に苦しむ。
「大問題」で「異常」で「ウィキペディアに反している」けど、私は現状の順番でいい（現状維持）でいいと思ってる。
どういうことですか？？
次に6。大河ドラマは全て同じように編集すべきというルールはない。これは確かに。しかし、今のところこの手法が一般的であるのもまた事実。50作以上ある大河ドラマの中で「風林火山」だけはこの手法から離れて、公式本などの出典で決めるというなら、まずは利用者の同意を得てください。私は現状一般的である「OPクレジットを基にする」方を支持していますので、もし投票が行われるなら私が反対の第一号になりましょう。 出典案を進めていくか、撤回して従来通りの手法でいくか、二つに一つですね。 どちらを選ぶかご決断を。--Amadag（会話） 2015年10月19日 (月) 09:10 (UTC)
- あ～あ、きちんと読まないでレスするから困るな～。1,2,4の指摘には都合悪いとみなスルー（笑）。だから1週間差し上げたのにダメだこりゃ…。少し落ち着いてください。
- まず回想出演を考慮しないならAmadagの理論は全部ぶっ飛ぶでしょ。つーか回想を考慮しないのは一般的で、大トメの回数を考慮するのは一般的でないって、どんだけAmadag氏は自分ルールをやってるんですか？？？これこそ典型的な二枚舌だと思いますがね（笑）。回想を考慮しないなら、少なくとも緒形と千葉は同じ回に出演してないんだから序列はわからない。いつまで堂々巡りするんですか？それに仲代と緒形の順番はどうするんですかと散々指摘したけど「緒形の並びしか興味ない」「飲めない」とまたお得意のスルーですか？
- 緒形を最後に持ってきて、あとはどういう順番になってもいいならそれで並べるけどね。この指摘もお得意の逃げをかますのでしょうかね～？他の利用者から緒形を最後にするのに反対なければだけど。
- 5が理解に苦しむ？あなた日本語を母国語としてない人？日本語版にはそういう利用者もいるから、3回目になるけど説明し直しますわ。Amadag氏は「緒形拳<br />千葉真一<br />仲代達矢」の大トメ変遷したのを反映した現在の順番に納得できず、「千葉真一<br />緒形拳<br />仲代達矢」にしろと連呼してる。私がAmadag氏の分析は独自研究だと言ってるけどあなたはそれを認めない。私とAmadag氏の主張は平行線だから公式本や公式サイトで決めるしかないということ。お互いの言い分が違うんだから。利用者の同意つーか、平行線いつまで続けるの？何度も聞いてるけどあなた解決する気ある？他の大河ドラマは揉めてないから別にいいんだよ。仮に揉めれば公式本や公式サイトで決めるしかないと個人的には思いますがね。
- Wikipedia:論争の解決#ステップ2: 論争の相手と話し合うの「合意形成を目指す」には「互いの意見の理解を積み重ね、和解に努め、ウィキペディアの三つの大事な方針である、中立的な観点で書く、検証可能性を守る、独自研究は載せないに従った編集ができるように合意することを目指してください。」と書いてあるけどこの3つの方針に従うのが合意の原則なわけ。Amadag氏の「出典を認めない。ぼくの分析が正しい。おまえは引き下がれ」は合意の仕方にも反してますね。同じことをいつまでも繰り返してるのはAmadag氏だよ。
- 6の反論は何が言いたいの？
- 全50話でそれぞれ異なるオープニングクレジット（出演者が入れ替わるため）を、編集者の分析で1つの順番にする。
- 公式本、公式サイトなど出典に基づいた順番にする。
- でどちらか投票すればいいだけじゃん。もとから私は投票告知する気ないけど、あなたが投票したいと言い出したんでしょ。でもその告知がおかしいから直すべきと私は言っただけ[29]。はあ…。自分が言い出したこと忘れないでくださいよ。おまけに他の大河ドラマを編集してないといいながら一般的って矛盾しまくり。やはり他のアカウントやIPで編集してましたね。フライゴロ氏と言うことがだんだん統一されてきたし。
- 大トメにこだわる編集者にとって公式本や公式サイトで順番決まってしまったら、今後編集できないから必死なのかもしれないが、フライゴロ氏も似たようなこと言ってましたねえ。本放送こそ（クレジット順こそ）絶対だって。そういうことは自分のホームページでやってください。二つに一つってAmadag氏得意のワンパターンフレーズだが、あなたのほうが選択肢ないよ。公式本や公式サイトなどの出典つけるの認めないと言い出すなら、ウィキペディアからお引き取りするしかないです。
- 公式サイトや公式本を認めないというなら、今までおつかれさまでした。今後読者になるか、ご自身でホームページ作って好きなだけ大トメについてあなたの研究をそこで述べてください。ご活躍をお祈りしています。やっと終わったか。いやー長かったなー。--Gladneed（会話） 2015年10月19日 (月) 17:44 (UTC)
そうですか。現行のやり方から出典付きに切り替えるのに他者の同意はいらない。 反対する者は編集すべきでないし、ウィキペディアからお引き取りするしかない。 こういう事なら、もはや議論の余地はありません。是非に及ばず。 たしか今のところ4案あり、これから1つに絞る作業が他の利用者との間で行われるんですよね。 私は編集合戦で一度警告を受けている身なので、その方式に切り替わっても差し戻したりしませんので、 どうぞ安心して話をお進めください。 現行のやり方における話は別の節を設けてやりますね。 長い間、お疲れ様でございました。これまでの非礼は平にご容赦を。--Amadag（会話） 2015年10月20日 (火) 09:04 (UTC)
テンプレに載せる俳優とその順番
上で述べたとおり、当該テンプレに載せる出演者とその順番を決める案を整理します。
4つの案ありますが、どれにしても出典に基づくことが前提でしょう。
- 公式ショップ1
- 公式ショップ2
- 公式サイト
- ＮＨＫ出版が発行している公式本「ＮＨＫ大河ドラマ大全５０作品徹底ガイド完全保存版[30]」の案。181ページに「風林火山の番組データ」として、当該記事のテンプレと同じ縦並び横書きで出演者が順番に表記されている。詳細はこちら。
4つの出典に共通していることは、放送時のクレジット順にNHKがこだわってないことです。
- 出典に載ってない俳優は当該テンプレに載せない
- 全50回放送され、回ごとにクレジット順があり、50とおりのクレジット表記のあるドラマを、一部編集者の独自判断や解釈による順番決めには反対
- どれか一つの出典で統一し、出典を合成しない（WP:SYNTHESIS）
どの案にするにしても、この3つに則って決めるべきだと思います。
過去話し合われてきた議論もリンクしておきます。私が参加したノートには○をつけましたが、クレジットの大トメ（特に千葉真一と緒形拳）の並びのみ話し合う展開になり、見苦しいやり取りも多いのでご確認頂くのも当事者として申しわけないですが。
- #テンプレの俳優順 - ○
- プロジェクト‐ノート:大河ドラマ#Template:基礎情報 テレビ番組の出演者を記す基準は？
- プロジェクト‐ノート:大河ドラマ#Template:基礎情報 序列不明ケースのガイドライン - ○
- #仲代・千葉・緒形 - ○
ただこの長い議論で、当該テンプレの出演者欄をクレジット順で並べることに無理あることもわかり、上に案を整理させていただきました。ここからはどの案にすべきか、仕切り直しできたらと思います。--Gladneed（会話） 2015年9月28日 (月) 07:37 (UTC)
- コメントGladneedさんが挙げられた4つの案から選択するという内容に同意します。ただ、Amadagさんが「公式本に準じた並びに変更。ノートで合意。」という理由で一方的に編集を強行されましたが、まだ何も議論はされていないのでリバートしました。ご了承下さい。--Hi-lite（会話） 2015年10月26日 (月) 12:46 (UTC)
こちらこそ失礼しました。現実的には公式本しかないと思われます。公式サイトの5名はあまりにも少なすぎますし、公式ショップは「緒形→千葉→仲代」と「千葉→緒形→仲代」の二つなので、これまでと同じ論争になります。 公式本規準は一目でクレ順でないと判断できる点も良いですね。余計な勘違いが生じずに済みます。--Amadag（会話） 2015年10月26日 (月) 13:06 (UTC)
あと3日ほど待って異議が出なければ編集を行いたいと思います。よろしくお願い致します。--Amadag（会話） 2015年10月28日 (水) 11:10 (UTC)
- Hi-liteさんへ。賛成してもらいありがとうございます。
- Amadagさんへ。出典で決めることに同意してもらい、私と同じ公式本にするということでありがたいのですが、3日というのはせっかちすぎです。これから（私が）告知もしてきたノートにも全て告知を変えて、コメントを募ります。一般的には1週間ですが（WP:BB）、ここまで揉めたから2週間以上様子を見るべきかと思います。そしてコメントアウトの注意書きは残すべきかと思います。コメントアウトの表現はいじる必要あるかもしれませんが、コメントアウトを残さないと他の大河ドラマみたいに編集者の主観で順番を変えられたり、出演者を加えられても意味ないので。--Gladneed（会話） 2015年10月28日 (水) 12:15 (UTC)
コメントコメント依頼から。（ここでいいんですかね？）
- まず、第三者へのコメントを募ったということは、第三者の見解に委ねるつもりがあるということでしょうか。単に「自分の味方をしてくれる人を集めたい」というようなつもりだとしたら解決にはつながらないと思います。
- 大原則としては、プロジェクト:大河ドラマやプロジェクト:テレビドラマ、プロジェクト:放送番組で話し合って合意を諮るべき案件です。
- たとえばですよ、「イエス・キリストは人である」と「イエス・キリストは神である」とで揉めたような場合には、信仰なんかが関わってくるし、現実世界でも千年単位で議論があるテーマなので、ウィキペディア内で議論が膠着するのはわかりますよね。この場合、両論併記にするとか、「神であると信じている人が大勢いる」とかっていうふうに手で触れる様な事実としての表記とするとか、まあいろいろ「合意」のやりかたはあるわけです。
- それと比べて、今回のモメゴトは、「AさんとBさんのどっちを上にするか」であり、両論併記のような方式での合意は不可能ですよね。どっちかにするしかない。
- しかし、通常の場合には、結局どっちも書くわけですから、「こういう番組に出演した」という事実を記述する文脈では、どっちを上に書こうと関係ないです。（「主な出演者」といって、片方だけしか書かない、というのとは違います）
- 今回の問題は、単なる出演者の列記のようにみせて、実は「上に名前が書かれたほうが役者として格上だ」という価値判断が発生することに問題が起因しています。出典がどうの、回数がどうの、なんてのは後付の理由に過ぎません。
- というわけで、私は「五十音順」と明記したうえで五十音順とすることを提案します。それであれば、「上に名前が来たほうが偉い」という判断から開放されますし、機械的に判断できるようになり、今回のようなモメゴトが起きなくなります。--柒月例祭（会話） 2015年10月29日 (木) 05:38 (UTC)
- 第三者にコメントを募りましたが、第三者の見解に委ねるかどうかは議論していくなかで当該ノートの参加者で合意形成されることであり、㭍月例祭さんが第三者として参加されても、決定権が優先されているわけではありません。コメントしてもらうのはありがたいのですが、立場的に勘違いされないようお願いいたします。自分の味方どうこうでなく、相反する二人が議論をしていくうちに合意のメドが立たず、編集合戦も起きたことから、コメント依頼したのが当該ノートです。議論テーマや議論してるセクションが変われば、コメント依頼の告知を変えて第三者を募ることが何か問題なんですかね？
- 㭍月例祭さんは大原則でいくつかのプロジェクトを挙げられてますが、他でも言いましたが[31]、他の大河ドラマで問題が起きてない以上、㭍月例祭さんが挙げられたプロジェクトで解決することでないと思います。㭍月例祭さんは「前にもどこかの大河ドラマで揉めてる時に同じことを言いましたが。[32]」と要約欄で言われてますが、それは1年前の当該ノートでのことであって[33]、他の大河ドラマで起きてるのでしょうか？私は知りませんが、他の大河ドラマの記事でテンプレの出演者で編集合戦が起きてて問題だと思うのなら、㭍月例祭さん自らが挙げられたプロジェクトで問題提起すべきであって、我々に強要することではありません。㭍月例祭さんが誘導して議論の場を設けるべきことかと思います。私は当該ノートでも他の利用者に言っているとおり、大河ドラマ全体にするつもりはありません。他で問題起きてないのだから。
- 「五十音順」という提案ですが、当該ドラマではなんかピンときませんねえ。1年通して主人公は内野聖陽で確定してるわけですから。当該ドラマに限らず大河ドラマ全体、もっと広げれば映画で「五十音順」（ウィキペディアの記事）にしてるのはどれほどあるのですか？私が知ってるのは映画『清須会議 (小説)#映画』なんですけど、本映画のクレジットは五十音順ですが、ウィキペディアの『清須会議 (小説)#映画』ではテンプレの出演者欄は五十音順になってないようですね。--Gladneed（会話） 2015年10月29日 (木) 13:54 (UTC)
- ああ、以前発言したのはここでしたか。1年以上も前でしたので。しかし1年以上も「順番」で揉めたまま解決も合意もできずにいるとは。
- ちょっと語弊があったかもしれませんが、おっしゃるように「第三者」の意見が優越するというわけではありません。ただまあ明らかにWikipedia:論争の解決でいう「ステップ2」も不調に終わっており、今は「ステップ3」の段階に来ていますよね。第三者の意見が入ったところで、もともと論争をしていた両者が相変わらず一歩も譲らないようであれば合意形成に至るはずもないので、第三者（複数がいいでしょうねえ）を交えた議論の行く末しだいでは、「俺は今でも自分のほうが正しいと思うけれど、みんながそういうならしょうがない」と妥協する腹づもりが必要ですよ、ということです。それを「第三者の見解に委ねる」という言い回しをしましたけれど、「あなた方はもう黙ってろ」という意味ではないですよ。コメント依頼をして第三者の見解を募るということはそういうことであり、第三者の見解が意に沿わないからと言って「立場的に勘違い」とか「強要することではない」といちいち反発していてはコメント依頼をした意味がありません。
- 私は私なりに「五十音」案を出しました。ずっと前には、他の方もそれに賛成していますね[34]。しかしまあそれは論争を解決する案の一つに過ぎないのであって、他の第三者の方々も含めて、別の形で安定した合意にたどり着くならそれでよいのです。また、コメント依頼では、他の大河ドラマにも波及する可能性が指摘されています[35]。相手の方も他の大河ドラマとの兼ね合いで発言しています[36]。Gladneedさん一人が「PJは関係ない、この記事だけの話だ」と言っても、他の多くの方が包括的な取り決めをするべきだと考えれば、そうなっていきます。
- GladneedさんはAmadagさんに対するコメント依頼やブロック依頼を出しており、そのこと自体はそれとして構いませんけども、ここまでもめている相手をブロックで排除して「合意」を形成しても、Amadagさんのような見解を持つ方がそれに納得しないだろうことは目に見えています。もしかすると、相変わらず編集合戦がやまないということになるかもしれません（議論の相手アカウントが途中で何度か変わっています。Amadagさん以外のアカウントが出てくる、という予感はしませんか？）。それよりは、Amadagさんも交えて合意を形成したほうが、きっと、より安定するでしょう。これだけ対立している両方が「しょうがない」と折り合うには、どちらの案でもない、第三の案（たとえば五十音順）があってもいいのでは、と思いましたので提案をしたまでです。--柒月例祭（会話） 2015年10月29日 (木) 18:28 (UTC)
- 㭍月例祭さんのような第三者の提案してもらうのを否定してるわけではありません。ちょっと話がもつれてるので整理して返答します。
- まず反発してません。第三者に委ねるんですねと言われれば、それは違うのでは？という意味で言いました。強要と言ったのは、私にプロジェクトへ移るよう勧めても、賛成できないという意味で言ったのであって、その理由は上で説明したとおりです。それに大河ドラマ全て知ってるわけじゃないし、出演者の順番を記事によって決めかたが異なっているようですから[37]。
- 大河ドラマ全体の議論にしたいのであれば、そう思われた㭍月例祭さんや他の利用者がプロジェクトに提案すべき、と前回言ったつもりだったんですが、私の言い方のせいかうまく伝わらなかったようですな。どーもすいません。私からプロジェクトに提案するつもりはないということであって、私1人がどうこうじゃないんですよ。大河ドラマ全体と思われる方が提案すべきことだと思いますがね。
- 他の方が賛成してると言われてますが[38]、これは登場順と五十音順とどちらに賛成してるんですかね？「順番でもめて編集合戦になってしまうなら」に対して「毎回毎回テンプレの俳優順入れ替えの編集ばかりで、なにをやっておられるのだろうと思っておりましたので」と同感してるんであって、案に賛成してるかは何とも言えませんね。案そのものを否定してるわけじゃないですが。前に言ったとおり特に五十音順はピンときませんけどね。
- まるで私が歩み寄らないような言いかたですね。上のセクションでも出しましたが、Wikipedia:論争の解決#ステップ2: 論争の相手と話し合うの「合意形成を目指す」には「中略～、ウィキペディアの三つの大事な方針である、中立的な観点で書く、検証可能性を守る、独自研究は載せないに従った編集ができるように合意することを目指してください。」とあり、3つの方針に従うのが合意の原則なのだから、出典で決めるのは適切な合意案だと思いますがね。Amadagさんも公式本で合意と妥協してくれたわけですから。お互いの主張を譲った結果が公式本だと思います。他の利用者のコメントを待つ期間も設けてるし。
- 他のアカウントが出てくる可能性ですか？先のことはわかりませんし、そういうことを想定する意味がわかりません。想定されるかたが対処すればいいのでは？私に何をしろと言われてるのかよくわかりませんね。
- ブロックで排除というのも㭍月例祭さんの勘違いなので取り消してください。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Amadagに詳しく書きましたが、依頼した一番大きな理由は被依頼者が管理者の警告[39]を無視して編集したからです[40]。とにかくこの依頼についてはそこでコメントや議論すればいいので、ここで話しを脱線させるのはやめてくださるようお願いします。
- 1年以上議論が続いてると含みある言い方されてますが、何か問題ありますかね？実際は1年丸々議論してるわけじゃないですけど。今は編集合戦起きてないですし。第三者として入ってくるのはありがたいのですが、㭍月例祭さんの言い方はここのコメントの始まりからなんかトゲありますね。--Gladneed（会話） 2015年10月30日 (金) 00:24 (UTC)
- すみません、すこし不在にしていたので間をあけてしまいました。
- 私が五十音とか言ってしまいましたが、私の意見はひとまず無いものとしてください。これまでの議論に参加している方（あるいは、私以外で、今後意見を述べる方がいらっしゃれば、その方も含めて）で、特にAmadagさん、Gladneedさんの間できちんと納得して合意がなされるならそれでよいと思います。（私が読み誤ってなければ）今までのところ「公式本に準じる」ということで落ち着きそうに思います。
- ただし、その公式本は「風林火山の」公式本ではなく、「大河ドラマ50作品」の公式本ですよね。Gladneedさんはあくまでもこの記事限定の合意とおっしゃいましたが、これは仮定ですが、もしも、「大河ドラマ50作品」なんだから、この記事のやり方を他の大河ドラマ記事にも適用するんだとか、そういうことを誰かがやるような場合には、やっぱりきちんとPJ:大河ドラマに諮って包括的な合意を形成するべきだと私は思います。一人がする必要がないと思っても、現実に多くの利用者に関わることだからです。「PJで合意を得る」というのは、提案しても誰からもなんにも意見がなかった、というのでも構わないと、私は思っています。「ちゃんと、告知するべき場所で告知して筋は通したからね」という裏が取れればそれでいいです。
- また、もしも、他の記事でも同じようなキャストの並び順で編集合戦が起きて、合意が容易でなく、ノートでの議論も平行線のまま長大化するというようなことが起きるようであれば、「五十音順」のような方式も検討してみてください。
- 率直に言って、今回はちょっと余計な口を挟んでしまい、マズかったなあと反省しています。それでは。--柒月例祭（会話） 2015年11月4日 (水) 15:13 (UTC)
五十音順という案を出してもらったことには感謝してます。㭍月例祭さんのここまでの説明ではウィキペディアに限らず、映画やドラマではそれほど一般的でないという印象を受けたという私の意見ですが。上で述べたとおり『清須会議 (小説)#映画』以外に五十音順でクレジット順を並べてる作品を知らないので。五十音順の適切さをもっと具体的に説明されれば賛同者がもっと集まるのではないでしょうか。
「ＮＨＫ大河ドラマ大全５０作品徹底ガイド完全保存版」ですが、確かに大河ドラマの公式本であって風林火山のみの公式本ではありません。ググると当該ドラマの書籍はいろいろ出版されてますが[41]、ドラマの公式本としてNHK出版から発行されているのはこの2冊だけだと思います[42][43]。この2冊も見たのですが、当該記事のテンプレの縦並び横書きで出演者を並べるものは載っていませんでした。大河ドラマの公式本でダメと言われるのなら、それに替わる適切な出典を出していただければ助かります。「ＮＨＫ大河ドラマ大全５０作品徹底ガイド完全保存版」以外で、今議論になっている縦並び横書きで出演者を並べている適切な出典は私が探した限りではみつかりませんでした。上に挙げた公式ショップや公式サイトもクレジット順になっていない出典もあり、何よりAmadag氏と揉めてる部分が公式ショップでそれぞれ異なってるので、一方の公式ショップの出典を採用すれば更に紛糾するでしょうから。
㭍月例祭さんはまだ私にプロジェクトへ提案すべきと言われてますが、何度も上で説明してきたとおり、私からするつもりないので、何度勧められても困りますからそろそろやめてほしいです。「もしも、「大河ドラマ50作品」なんだから、この記事のやり方を他の大河ドラマ記事にも適用するんだとか、そういうことを誰かがやるような場合には、」という件ですが、あちこちの大河ドラマ記事で公式本を採用するという議論になった場合、その議論している編集者たちが大河ドラマプロジェクトへ提案すべきことではありませんか？大河ドラマ全体の問題と思われてる利用者がプロジェクトに提案すべきであり、㭍月例祭さんが大河ドラマ全体と思われるなら、あなた自身が提案されるべきことでしょう、と何度も説明したんですけどわかってもらえませんかね…。他の大河ドラマを持ち出されるAmadagさん、#テンプレの俳優順で他の大河ドラマを持ち出された人、こちらでも他の大河ドラマを例に出されてる人[44]、がプロジェクトへ提案すべきだと思いますね。「ちゃんと、告知するべき場所で告知して筋は通したからね」というのがウィキペディアでどこまでの範囲かわかりませんが、誰が提案するにしても大河ドラマ全体のことですから広く告知してほしいですね。--Gladneed（会話） 2015年11月5日 (木) 17:25 (UTC)
- 報告 合意に基づいてAmadag氏が編集されたものをここで議論に参加せず、差し戻した編集者[45]がいたのでここに参加されるよう誘導しています[46]。差し戻すのは編集合戦になりかねないので迷うところですが、他編集者がAmadag氏の編集に戻されても否定しません。--Gladneed（会話） 2015年11月14日 (土) 09:11 (UTC)
すいません。忙しかったもので。私の意見としては仲代はそのままで緒形と千葉の序列に関してはこの際皆が納得するであろう投票で決める方法が最善なんではないでしょうか。私は投票までは今まで通り千葉＞緒形にしておくのが良いのではないかと思います。個人的には映画の大作系の出演が多く、褒章や叙勲をうけている緒形を上にするべきだと思いますけどね。--関ヶ原（会話） 2015年11月15日 (日) 00:41 (UTC)
- 上記関ヶ原氏のコメントが違うセクションに書かれてたので本人に断ったうえここへ移動しました。流れがわかりやすいと思ったので。
- 忙しいかったからAmadag氏の編集を差し戻す理由にはならないと思います。告知してあるんだから、関ヶ原氏はノートで意見を言うのが先じゃないでしょうか。どんな理由であれ唐突にリバートするのはよくないと思いますね。関ヶ原氏は当該記事に興味あるならここまでの議論をまず読んで、議論に参加すべきでしょう。Wikipedia:合意形成も参照してください。
- 投票ですが、#仲代・千葉・緒形で述べたように、ウィキペディアは多数決主義ではありませんし、投票で記事の内容を決めるルールはありません。Wikipedia:投票は議論の代用とはならない、Wikipedia:調査投票の方法を確認してください。
- 「個人的には映画の大作系の出演が多く、褒章や叙勲をうけている緒形を上にするべきだと思いますけどね。」と言われてますが、関ヶ原氏が他の大河ドラマ記事をこのような考えで編集されてるならよくないと思います。ウィキペディアは個人の意見を反映させる場ではありません。これも#仲代・千葉・緒形で述べましたが、Wikipedia:論争の解決#ステップ2: 論争の相手と話し合うにはウィキペディアの三つの大事な方針である、中立的な観点で書く、検証可能性を守る、独自研究は載せないに従った編集ができるように合意を目指すのが原則です。関ヶ原氏の「風林火山のみこの並び方はおかしい」という個人的な意見で反対されるなら同意できません。一定期間待ったうえで、Amadag氏が編集された版に戻すことになるでしょう。個人的な順番の決め方を主張して反対されるんでなく、出典を使うことにどういう問題があるのか具体的に説明してください。よろしくお願いします。--Gladneed（会話） 2015年11月15日 (日) 07:27 (UTC)
1週間経過し本来ならAmadag氏が編集した版を掲載してもいいのですが、もう1週間コメントをお待ちします。三つの大事な方針に則った論理的な指摘や対案があれば引き続き議論しますが、一部編集者の個人的意見による順番の並べ方は同意できませんし、1週間後に代案が示されなければAmadag氏の版へ戻すことをあわせてお知らせいたします。コメントアウトは引き続き残し、議論されてきた各セクションへ誘導できるようにしておきます。--Gladneed（会話） 2015年11月23日 (月) 11:54 (UTC)
- コメント う～ん… 私は反対ですねえ。OPの出演者表記は様々な配慮、考慮のもとにNHKサイドが並べたものですから、尊重して然るべきだと思います。1、揉める→2、互いに譲らない→3、だからOPクレを基にした並びをやめる。3の前に何か他のステップはないものでしょうか？ そもそも揉めているのは千葉真一と緒形拳と並びに関してなのに、その他全員の並びまで変えてしまうのは強引な気がしますが。--フライゴロ（会話） 2015年11月26日 (木) 13:47 (UTC)
- コメント このタイミングでフライゴロ氏の登場ですか…。今までの議論を読んだ上で反対されるなら（認識されてると思ったんですが）、三つの大事な方針（中立的な観点で書く、検証可能性を守る、独自研究は載せない。重要なのでくどいですがリンクします。）に基づいた対案をフライゴロ氏に出していただきたいですね。
- くりかえしますけどNHK公式本は他の大河ドラマも載っており、OPクレジット順を尊重しているドラマもあれば、風林火山に限らずOPクレジットに全くこだわっていない作品もあり、それぞれ異なる基準で出演者を縦並び横書きしています。NHK公式本がOPクレジットにこだわってない証左です。上で挙げた他の出典候補もOPクレジット順になってるものは1つもないですが。
- ウィキペディアの他大河ドラマ記事がどのような順番で並べてるか知りませんが、「他の大河ドラマのようにOPクレジット通りにすべき～」という主張は、NHK公式本が大河ドラマによって異なる基準で順番を並べているのを否定し、個人的主張を押し通そうとしているように思えます。少なくともNHK公式本を適用すれば、編集者の主観は入りません。
- ここまで何度も言ってきましたが、風林火山のOPクレジットは全50話の50通りあり、それをあなたや私のような一部編集者たちが主観で順番を1つにまとめて並べ、出演者を加えたり削除したり編集してるほうが大問題でしょう。正確には私は並べたというより現状を尊重してきただけですが、変えるなら検証可能を満たし、番組データとして掲載しているNHK公式本に基づくのが、ウィキペディアに載せる基準を満たした妥当な判断だと思います。
- 編集者が50通りある出演者順番を1つにまとめる行為や、出演者を載せたり削除したり順番を変えたりは独自研究といえるでしょう。他の大河ドラマ記事でもいちいち出演者を入れ替えるだけの編集しているモバイル利用者がいるようですが…。
- 当セクションのはじめに記した検証可能な出典の1つ（公式ショップ2）はフライゴロ氏が持ってきたものでしたな。[47]--Gladneed（会話） 2015年11月26日 (木) 16:05 (UTC)
- 追加です。検証可能な出典（公式ショップ1[48]）を持ってきてくれたのもフライゴロ氏でした。書き忘れて失礼しました。--Gladneed（会話） 2015年11月27日 (金) 06:05 (UTC)
横から失礼しますが、何をグダグダやってるんです？ 速やかに大正義出典付き案に切り替えてください。 反対する者はウィキペディアからお引き取りするしかないのだから問答無用。説得する必要なんか無いでしょう。 それともあの言葉は私にのみ向けられたものなんですか？ だとしたらとんでもないダブルスタンダードです。 あなたにやる気がないのなら私が編集するまでのこと。一応3日ほど待ちます。--Amadag（会話） 2015年11月27日 (金) 09:51 (UTC)
- Amadagさん、少し落ち着いてください。『風林火山』のみこの並びはおかしいと指摘している利用者もいます。私も「本放送こそ絶対」というのが昔も今も変わらないスタンスです。もっと広く意見を集めたほうが良いと思いますよ。--フライゴロ（会話） 2015年11月27日 (金) 11:15 (UTC)
『風林火山』のみ公式本規準がおかしいなら私が「ＮＨＫ大河ドラマ大全５０作品徹底ガイド完全保存版」を購入して、 すべての大河ドラマをその並びにしましょうか？ とにかくこの問題はあの人に全責任を負わせるしかないです。--Amadag（会話） 2015年11月27日 (金) 12:06 (UTC)
- 一人に全責任って… 賛成した以上、Amadagさんにも責任はあるでしょう。とにかくこの件はもう少し待った方がいいです。好むと好まざるとにかかわらず大河ドラマ全体の編集方針にも影響することですから、もっと議論を深める必要があるでしょう。その編集を強行することで、眠っている公式本採用反対派をたたき起こす効果があるのは否定しませんがね。--フライゴロ（会話） 2015年11月27日 (金) 12:23 (UTC)
- Amadagさんへ
- 編集に賛成してるし[49]、差し戻しも否定してませんよ[50]。強引に編集しても編集合戦になるだけで、Amadagさんが編集しても関ヶ原氏に差し戻れましたよね。そしたら話し合いしていくしかないんですよ。3日後、Amadagさんが公式本に則った編集を再びされても[51]、私は賛成だから差し戻しませんが。Amadagさんと私の議論に参加せず、いきなり出てきて差し戻しされれば気分悪いのはわかりますけど。
- 全ての大河ドラマの並びを替えたいのなら、各大河ドラマのノートで話し合うか、大河ドラマプロジェクトに提案されたほうがいいと思いますね。その時はここにも告知お願いします。なんで他の大河ドラマまで公式本とAmadagさんが言い出されたのかよくわかりませんが…。他の大河ドラマはそれぞれの記事で話し合えばいいことで、私はコメントするつもりないです。
- フライゴロさんへ
- 本放送が絶対という理屈は、全50話ある全50通りのクレジットを編集者が1つにまとめていいという正当な理由になりませんね。上のセクションとここで何度も指摘しましたが、大河ドラマ記事によって並べ方は編集者が独自に決めており、一貫性なんか全くないですよ。
- 『黄金の日日』は最終回だけに出演したゲストを大トメだからといい[52]テンプレに入れてるし、『花燃ゆ』は大トメを登場順にしてるが、『篤姫』や『天地人』は後から登場した大トメをテンプレの最後にしている。これだけ記事によって並べ方が異り、「他の大河ドラマのようにしろ」と言われる編集者たちの主張は一貫性あると思えませんね。なぜ大河ドラマだけ統一にこだわるんですか？実際記事によってこれだけテンプレ出演者の並べ方に一貫性がないのにです。統一にこだわる編集者はなぜ大河ドラマプロジェクトで提案されないんですか？「他の大河ドラマのとおりにすべき」と言われてる人たちは、これらの質問にまともに答えてくれた人はここまで1人もいない。大河ドラマ全体に影響するとやたら連呼してますが、としたら、出典を適用した本来あるべきウィキペディアの姿に都合悪い編集者じゃないんですか？主観で編集できなくなりますからね。
- 「話し合いで決める」というのは編集者の主観の是非を話し合いで決めることじゃないですよ。Wikipedia:論争の解決#ステップ2: 論争の相手と話し合うの「合意形成を目指す」には「ウィキペディアの三つの大事な方針である、中立的な観点で書く、検証可能性を守る、独自研究は載せないに従った編集ができるように合意することを目指してください。」しつこいくらいリンクしますが、どうも勘違いされてる編集者が多い。話し合いの前提条件はこの3つの大事な方針に従わなくてはいけないのです！
- 関ヶ原さんやフライゴロさんは3つの大事な方針に則った対案を出してくれてませんか？関ヶ原さん「個人的には映画の大作系の出演が多く、褒章や叙勲をうけている緒形を上にするべきだ」。フライゴロさん「「本放送こそ絶対」というのが昔も今も変わらないスタンス」は個人の考えでしかないのですから。対案なければ1週間後に編集します。--Gladneed（会話） 2015年11月28日 (土) 13:05 (UTC)
- すみません、『黄金の日日』の何が問題なんですか？ 八代目・松本幸四郎の大トメに異議があると？ どの部分が？ それと今年の大河ドラマ『花燃ゆ』を持ち出すのは適切ではありませんよ。なぜならまだ放送が終了しておらず、北大路欣也の単独大トメなのか、三田佳子とのダブル大トメなのかも確定していないからです。今の並びは暫定的なものです。『篤姫』、『天地人』も別に登場順ではなく役者格で決めたんでしょう。ただ役者格は主観が入ってくるので、代わりに芸歴順を提案したのが私でした。これは賛同者がなかったため断念しましたが。主観を完全に排除するという意味では公式本採用は筋が通っています。その一方でオープニングで表示される並びもできる限り尊重すべきである。これが私の立場です。そこで『風林火山』における千葉真一と緒形拳のような序列不明ケースに限り、投票で決めるというルールを対案として提示します。Gladneedさんは投票を嫌悪しておられますが、一切使うべきでないなら、そもそもこのようなシステムはウィキペディアに設けられていないはずです。ケースバイケースで活用する。もちろんこの件のように議論が尽くされた後のステップとして利用するのが条件になります。これは現在のやり方と公式本案の中間とも言うべき妥協案です。主観が入るのは良くないが、OPクレを全く無視したものにするのもどうかと思う。こう考える人も多いことでしょう。ひとまずこの案をご検討ください。--フライゴロ（会話） 2015年11月28日 (土) 14:41 (UTC)
- 「その一方でオープニングで表示される並びもできる限り尊重すべきである。」何度も聞いてますが、全50話あって全50通りあるクレジット順を1つにまとめるというのは独自研究なんですけど。これについて論理的な説明をしていただけませんか？編集者同士でどういう順番にするかと話し合いも立派な独自研究ですよ。
- 「千葉真一と緒形拳のような序列不明ケースに限り、投票で決めるというルールを対案として提示します」ですが、序列不明なら投票でなく出典で決めるべきでしょう。ここでも言いましたが[53]。それにフライゴロさん案は編集者の主観を決める投票でもあり反対です。3つの大事な方針に則った対案になってないですね。投票を嫌悪じゃなくて、ウィキペディアは多数決主義ではありませんし、投票で記事の内容を決めるルールはありません。Wikipedia:投票は議論の代用とはならない、Wikipedia:調査投票の方法を確認してください。何度同じこと言わせるんですか…。
- 『黄金の日日』についてこちらでコメントしましたが[54]、Template:基礎情報 テレビ番組#引数の出演者の説明には「主な出演者（ナレーターを除く）を記載。「ほか」、「他」などは使用しないで下さい。」で、全51話の「黄金の日日」で1話のみのゲストを「主な出演者」として載せるほうが、テンプレに使い方に反してます。最終回クレジット順のみが松本白鸚 (初代)（表記は松本幸四郎）の大トメということだけであり、ゲストを記事のテンプレ出演者の一番下に持ってくるほうがレアケースで、なんでそうしてるのかわかりませんが。公式本、公式サイト、公式ショップに白鸚は載っていません。それぞれドラマでレアケースあるのだからそれを否定しませんが、他の大河ドラマのとおりにすべきという理屈は成立しないんですよ。
- 『花燃ゆ』についてもよく説明わかりません。フライゴロさんの説明なら、北大路欣也と高橋英樹も同じ回に出演してないんだから確定してないでしょう。三田佳子も北大路と高橋が回想シーンで出演しない限り（役は死亡してるので）、同じ回に出演することはない。同じ回に出演してない俳優たちをダブル大トメ？何かおかしな話になってませんか？？？『花燃ゆ』の公式サイトにそのような序列ないし、暫定的な並びだとしても、フライゴロさんが言われる本放送が絶対という説明になってないですね。というかフライゴロさんの説明を聞くと、まるで暗黙の了解で編集者の一存で並べてるということですか？放送中だから仕方ないのかもしれませんけど。『花燃ゆ』は私が言い出したことですが、放送中のドラマは確かに参考にはならないのでこれは取り下げましょう。にしても『黄金の日日』のようなレアケースがあるのでいずれにしても他の大河ドラマのようにという論理は成立しないでしょうね。
- 「役者格で決めた」ってこれ大問題でしょ…。編集者の主観じゃないですか。ここでもコメントしましたが[55]、公式本では『篤姫』が北大路、『天地人』は松方弘樹になってるから、NHK公式を元にしたというのならまだわかりますけど。芸歴順は論外と何度も上のセクションで説明してきたので、今更コメントしません。
- 論理的な対案ないのであれば、1週間後に編集するだけです。個人的には議論でつくしたと思ってますから。出典を適用するのがそんなに都合悪いんですかね…。出典で決めれば編集者の主観は入らないし、なんで先に編集者が思う「千葉と緒形の序列」を投票するのかよくわかりませんな。私はもう言ってませんけど、いつまでも主観を言い張るのはいい加減止めませんか。--Gladneed（会話） 2015年11月28日 (土) 16:27 (UTC)
- 編集したければどうぞしてください。議論は続きます。投票で決めるルールがないのは百も承知。Gladneedさんが仰るように議論は尽くされたのだから「論争の解決」のステップ4: 投票に進むというだけの話です。『黄金の日日』についてはどこから情報を仕入れてるのか知りませんが、八代目松本幸四郎が出演したのは最終回じゃないですよ。それから出演回数を問題にしているようですが、それなら『龍馬伝』の里見浩太朗（48回中7回）、『新選組!』の石坂浩二（49回中6回）、『利家とまつ〜加賀百万石物語〜』の菅原文太（49回中4回）などはどうなるんです？ 現状、大トメには違いないから最後に記されているんですが、これも変えるべきというんですか？ それから『花燃ゆ』についてはGladneedさんが第1部の総集編を見逃しているだけです。北大路欣也＞高橋英樹は既に成立済みです。
--フライゴロ（会話） 2015年11月28日 (土) 17:13 (UTC)--フライゴロ（会話） 2015年11月28日 (土) 17:19 (UTC)
- 編集したければどうぞしてください。議論は続きます。投票で決めるルールがないのは百も承知。Gladneedさんが仰るように議論は尽くされたのだから「論争の解決」のステップ4: 投票に進むというだけの話です。『黄金の日日』についてはどこから情報を仕入れてるのか知りませんが、八代目松本幸四郎が出演したのは最終回じゃないですよ。それから出演回数を問題にしているようですが、それなら『龍馬伝』の里見浩太朗（48回中7回）、『新選組!』の石坂浩二（49回中6回）、『利家とまつ〜加賀百万石物語〜』の菅原文太（49回中4回）などはどうなるんです？ 現状、大トメには違いないから最後に記されているんですが、これも変えるべきというんですか？ それから『花燃ゆ』についてはGladneedさんが第1部の総集編を見逃しているだけです。北大路欣也＞高橋英樹は既に成立済みです。
- すみません、『黄金の日日』の何が問題なんですか？ 八代目・松本幸四郎の大トメに異議があると？ どの部分が？ それと今年の大河ドラマ『花燃ゆ』を持ち出すのは適切ではありませんよ。なぜならまだ放送が終了しておらず、北大路欣也の単独大トメなのか、三田佳子とのダブル大トメなのかも確定していないからです。今の並びは暫定的なものです。『篤姫』、『天地人』も別に登場順ではなく役者格で決めたんでしょう。ただ役者格は主観が入ってくるので、代わりに芸歴順を提案したのが私でした。これは賛同者がなかったため断念しましたが。主観を完全に排除するという意味では公式本採用は筋が通っています。その一方でオープニングで表示される並びもできる限り尊重すべきである。これが私の立場です。そこで『風林火山』における千葉真一と緒形拳のような序列不明ケースに限り、投票で決めるというルールを対案として提示します。Gladneedさんは投票を嫌悪しておられますが、一切使うべきでないなら、そもそもこのようなシステムはウィキペディアに設けられていないはずです。ケースバイケースで活用する。もちろんこの件のように議論が尽くされた後のステップとして利用するのが条件になります。これは現在のやり方と公式本案の中間とも言うべき妥協案です。主観が入るのは良くないが、OPクレを全く無視したものにするのもどうかと思う。こう考える人も多いことでしょう。ひとまずこの案をご検討ください。--フライゴロ（会話） 2015年11月28日 (土) 14:41 (UTC)
- Amadagさんへ
編集したければどうぞということなので1週間すぎたらすることになるでしょうね。その前にAmadagさんが3日後と言われてるので編集されると思いますが、上で述べたとおりの対応をするでしょう。
議論を続けたければ私も構いませんが、まあ同じ主張の繰り返しになるような気しますけど、論理的な案が出てくればいいですね。
Wikipedia:論争の解決#ステップ4: 投票には「ウィキペディアは多数決主義ではありませんが、マナーを守り議論を尽くしても合意に至るのが難しい場合、<!--一人あるいは少数のユーザーが合意を無視していると思われるときは、・・・この段階でも合意を無視する場合は荒らしといわざるを得ないでしょう。-->調査投票の方法の原則に従って投票を準備し「現在行われている投票」に掲載して下さい。もちろんこのときも、エチケットと中立的な観点に従うのを忘れないで下さい。」とあり、調査投票の方法には「ウィキペディアは多数決主義ではありません。通常、投票は良くないものと考えられています（投票は邪悪なもの及び投票が全てではない、Wikipedia:投票は議論の代用とはならないを参照）。意思決定は、多数決ではなく、合意形成をもとに行うべきです。しかし時として、ある問題点に対しての意見のうち、どの選択肢が最も支持されているかを調査するときに、投票が役に立つこともあるでしょう。」とあり、投票に決定権はないということですね。おわかりになってるとは思いますが一応念のため。
フライゴロさんの投票案は、「千葉と緒形の序列のどちらが上か」と投票した編集者の考えがわかるだけの調査投票でしかないわけです。それを知ってどうするんでしょう？多く集まったほうに編集するというのは、一部編集者の主観で決めることであって、編集者の主観の反映でしかないですよね。それが大問題だと何度も言わせないでくださいな。公式ショップのリンクを持ってきたフライゴロさんの案とはとても思えませんね…。
八代目松本幸四郎の件は氏誠さんがこういわれてるので[56]、『黄金の日日』の履歴を見たらこういう編集があったので最終回と思いました。最終回が違うのなら別にいいですが、とにかく氏誠さんの言う1回しか出演してなければ一般的にはゲストでしょう。1回でも載せるというのはテンプレの使い方に反してるし、全51話の『黄金の日日』の主な出演者として載せるという考えのほうが理解できませんね。私と同じような意見を持ってる編集者もいるようですが。[57]
公式本だと『龍馬伝』は里見を最後にしてますが、『新選組!』の石坂は21人中15番目で『利家とまつ』の菅原は20人中9番目にしており、ウィキペディアの記事と異なり一番最後に掲載してませんね。で、フライゴロさんは「どうなるんですか」と私に質問されてますが、私は何度も言ってますよね。他の大河ドラマ記事と比較する意味はないと。他の大河ドラマの記事に載ってるから、『風林火山』の記事でもそうすべきという理屈にはならないんですよ。『龍馬伝』にしろ『新選組!』にしろ『利家とまつ』にしろ各記事のテンプレに編集者が出演者を書き加えてるわけですから。『黄金の日日』や他の大河ドラマ記事にもいえますが、そこの記事で話し合えばいいと何度も言わせないでくださいな。NHK公式本はウィキペディアのテンプレと同じ「縦並び横書きで出演者」を並べてますが、作品によってクレジット順にしてないと一番最初に説明したんですけどね。もちろん『龍馬伝』のようにクレジット順にしてるのもありますが、並べてない作品もあるのに、なんで大河ドラマの記事は全てクレジット順だといつまでもこだわってるんですか？大河ドラマのテンプレはクレジット順に並べなければいけないというルールはどこにあるんですか？さっき言いましたが、Template:基礎情報 テレビ番組#引数の出演者説明には「クレジット順に並べなければいけない」というルールになってませんよ。
フライゴロさんは本放送が絶対と何度もここまで言われてますが、全50話あって全50通りあるクレジット順を1つに編集者がまとめるというのは独自研究だというこちらの指摘になんの論理的な説明がありません。おまけにフライゴロさん自らも「序列が不明」だと認めてますよね。不明なものは出典を適用するのが主観が入らず常識的な判断だと思いますが、なぜか編集者個人がどちらが序列が上かという意思を反映させる投票を提案されてる。この考え方はウィキペディアの3つの重要な方針に則った合意を図ろうとしてるとは思えませんね。ウィキペディアは個人の主観を反映させる場じゃないし、多数決で編集内容を決める場でもない。出典を適用する前に投票する理由になりませんな。
『花燃ゆ』の総集編は見てないので北大路＞高橋と決まってるのならそれでいいです。今後高橋と三田をどう並べるかという議論が『花燃ゆ』で起きてどういう順番になったとしても、「『風林火山』も同様にしろ」という三段論法を持ちこんでこなければ構いません。揉めたら出典で決めるのが一番だと個人的には思いますが。--Gladneed（会話） 2015年11月28日 (土) 19:25 (UTC)
- GladneedさんもAmadagさんもフライゴロさんもいい加減にして下さい。どっちでもいいことにこだわって何の意味があるのです。みなさんともコミュニティを消耗させる利用者として認識されますよ。あなた方でいくら話し合っても解決しそうに無いです。多数決にしても怪しいアカウントが沸くことでしょう。どなたかまったく無関係な第三者に決めてもらって、お三人ともその第三者の決定には無条件に従うくらいした方がいいんじゃないですか。今の議論はあまりにも不毛です。--ぱたごん（会話） 2015年11月29日 (日) 06:23 (UTC)
- どっちでもいいことかもしれませんが、編集者の主観で順番を決めるのは良くないでしょう。㭍月例祭さんも言われてますが、第三者に任せるというのも1つの案かもしれません。どのような第三者に任せるかぱたごんさんに具体案だしてもらえますか？3つの大事な方針（中立的な観点で書く、検証可能性を守る、独自研究は載せない）に則った第三者案なら見てみたいです。これまでHi-liteさんや㭍月例祭さんが第三者で入っていただき、㭍月例祭さんは登場順案や五十音順案をだしていただきました。よろしくお願いします。
- NHK公式本という検証可能な出典で合意し、2週間反対意見がなかったのでAmadagさんが編集したのを関ヶ原さんがリバートしたことで、再び議論が始まりました。関ヶ原さんの「個人的には映画の大作系の出演が多く、褒章や叙勲をうけている緒形を上にするべきだ」に対して、編集者の主観は認められないと指摘。反論がないまま2週間経過し載せようとするとフライゴロさんが「「本放送こそ絶対」というのが昔も今も変わらないスタンス」とコメントしました。全50話で50通りのクレジット順を編集者が1つの順番にするのは独自研究だと指摘しました。他にもいろいろコメントしてますが、それについては上を確認してもらえればと思います。いままであちこちでこの議論を告知していたにも関わらず、参加してこなかった人たちが急に出てきたので、また始まったのが現在です。関ヶ原さんやフライゴロさんの参加を否定してる意味でないですが。
- 「コミュニティを消耗させる利用者と認識される」ということですが、Wikipedia:投稿ブロックの方針/再改訂草案#コミュニティを消耗させる利用者を確認しましたが、ノートで議論続けることまで「～消耗させる利用者」の範囲に入れるのはよくわかりません。関ヶ原さんも含めた4人の編集合戦についてはその通りですが、当該記事で関ヶ原さんがリバートした以外は最近編集合戦は起きていません。--Gladneed（会話） 2015年11月29日 (日) 08:07 (UTC)
- Gladneedさんは五十音順の提案を受けた際「ピンときませんねえ。1年通して主人公は内野聖陽で確定してるわけですから」とおっしゃってますね。今の私もこれと同じ気分です。OPクレをまったく反映していない形になるわけですから、ピンとこないんです。OPクレは蔑ろにすべきないと考えています。これを言うと「Template:基礎情報 テレビ番組#引数には～」と返してくるのでしょうが、そこには「主人公を先頭にする」といった文言も無いわけで。「大河ドラマ全体にするつもりはありません。他で問題起きてないのだから。」というならば、『風林火山』の問題は千葉真一と緒形拳の並びに関してのみですから、他はいじらないという選択肢はないんですか？ この点、お尋ねします。--フライゴロ（会話） 2015年11月29日 (日) 14:20 (UTC)
- 五十音順でも出典あれば検証可能だから良いと思うし、㭍月例祭さんがご提案されたので詳しく聞いてみないとわかりませんけどね。㭍月例祭さんのここまでの説明だけではピンとこないと言う意味です。
- 検証可能な出典でテンプレの出演者を並べようという私の案と、全50話で50通りあるOPクレジットを編集者の判断で1つの順番にまとめるフライゴロさんとでは、全く違いますよ。Template:基礎情報 テレビ番組#引数の「主な出演者を載せる」と記されてるのだから、大河ドラマの作品によりクレジット順で並べられる場合もあれば、そうでない場合もあるわけで、ドラマによって判断すればいいと思います。ここまでフライゴロさんが主張される全ての大河ドラマ記事テンプレを、OPクレジット順に並べなくてはいけないという論理にならないと言ってきたのはそういう意味だったんですけどね。「「主人公を先頭にする」といった文言も無いわけで」と言われてますが、出典に基づいた順番では主役の内野聖陽が最初にくるので気にされることないでしょう。
- 他はいじらないという選択肢はもはや無理ですね。Amadag氏との議論で散々出尽くしましたが、千葉と緒形の並びを替えるなら最低限仲代の並びも議論になる。またフライゴロさんは、かつて千葉と緒形の並びを入れ替えるご提案されてますが、出典が残る以上、他の出演者も出典通りになるべきという話にゆくゆくなると思いますね。私やAmadagさんは公式本を推してますが、私は検証可能な公式本（番組データと記され縦書き横並びになっている）に則るべきという考えですから。
- 編集者の主観でテンプレに出演者を加えるほうがウィキペディア的に問題あるでしょ。もう何度も言ってますが…。「なぜなら僅かな出演でも強烈な印象を残す役があるし、もちろんその逆もあるからです。機械的に決めていくのは無理なので「個人の主観」が入ってきますが、これは致し方ないことです。」とフライゴロさんは言われてますが、Dooonさんからも指摘されてるように[58]、このような主観でウィキペディアの編集に参加するのは上で繰り返し言いましたが良くないですよ。
- NHK公式本や公式サイトではOPクレジット順通りに並べてる大河ドラマもあれば、そうでない大河ドラマもある。風林火山は並べてない大河ドラマなんですよ。出典通りに出演者をテンプレに載せる。フライゴロさんのOPクレジットにこだわるというのは風林火山ではそろそろやめてもらえませんか？フライゴロさんとここまで話してて、全ての大河ドラマ記事テンプレをOPクレジット順に並べなくてはいけないという使命感を感じるんですが、あくまでもフライゴロさんの考えであって、それをウィキペディアの記事に強要するのは3大方針（中立的な観点で書く、検証可能性を守る、独自研究は載せない）に反してると思いますね。--Gladneed（会話） 2015年11月29(日)15:26(UTC)
- Gladneedさんは五十音順の提案を受けた際「ピンときませんねえ。1年通して主人公は内野聖陽で確定してるわけですから」とおっしゃってますね。今の私もこれと同じ気分です。OPクレをまったく反映していない形になるわけですから、ピンとこないんです。OPクレは蔑ろにすべきないと考えています。これを言うと「Template:基礎情報 テレビ番組#引数には～」と返してくるのでしょうが、そこには「主人公を先頭にする」といった文言も無いわけで。「大河ドラマ全体にするつもりはありません。他で問題起きてないのだから。」というならば、『風林火山』の問題は千葉真一と緒形拳の並びに関してのみですから、他はいじらないという選択肢はないんですか？ この点、お尋ねします。--フライゴロ（会話） 2015年11月29日 (日) 14:20 (UTC)
どうも遅くなりました。私は緒形＞千葉、千葉＞緒形どちらにも分があると思いますので、もうなにも言いません。しかし、実際のクレジット順でないことには反対です。今までもそうでしたし、他の作品も全て実際のクレジット順ですので一つだけでは変です。
--関ヶ原（会話） 2015年11月30日 (月) 11:37 (UTC)
- 質問 他の大河ドラマは全て実際のクレジット順どおりなのですか？そう言い切れる理由を説明してもらえませんか？よろしくお願いします。--Gladneed（会話） 2015年11月30日 (月) 12:02 (UTC)
完璧に実際のクレジット順とはいいきれませんが、ある程度はクレジットじゅんです。少なくともトメやトメ優先順位2、3、4、5番目くらいまでは実際のクレジット順じゃないでしょうか？--関ヶ原（会話） 2015年12月1日 (火) 08:13 (UTC)
- 関ヶ原さんの発言でわからないところがあるので、以下の質問に答えてくれるとうれしいです。
- 「トメやトメ優先順位2、3、4、5番目くらいまでは実際のクレジット順じゃないでしょうか」はそれ以外の順番は編集者の任意で並べてるんですか？
- 「他の作品も全て実際のクレジット順ですので一つだけでは変です」は他の大河ドラマ記事と同じようにしなくてはいけないという理由を教えてください。
- NHK公式本（縦並び横書きでウィキペディアのテンプレと同じレイアウト）、公式サイト、公式ショップサイトが大河ドラマ各作品により、フライゴロさんや関ヶ原さんが言われてるクレジット順に並べてる作品もあれば、そうでない作品があり、制作してるNHKがドラマにより出演者の順番に一貫性ありません。OPクレジットどおりにしてる公式本や公式サイトもあれば、してない作品もある。「ウィキペディアの全ての大河ドラマ記事のテンプレはOPクレジット順にしなくてはいけない」というルールはウィキペディアのどこにあるんでしょうか？
- 全50話あって全50通りあるクレジット順を1つに編集者がまとめるというのは独自研究だと思いますが、関ヶ原さんはどう思いますか？独自研究でないと言われるなら、その理由も説明してください。
- フライゴロさんに質問してるものと重なってますが、関ヶ原さんにも回答してほしいです。よろしくお願いします。--Gladneed（会話） 2015年12月1日 (火) 09:25 (UTC)
コメントTemplate:基礎情報 テレビ番組で、出演者の欄に「ほか」、「他」などは使用しないで下さい。となって記載されています。そのため、テンプレから「他」を除去させて頂きました。しかしながら、この場合でも、公式本の記載とは差異が生じてしまうので、2015年11月30日 (月) 01:34時点における版[59]へと一旦は差し戻します。--Hi-lite（会話） 2015年12月4日 (金) 10:20 (UTC)
- コメント Hi-liteさんの説明だと、公式本に限らずNHK公式は出典として全てダメとなりますが・・・？上記の公式サイトや公式ショップにも「ほか、他」が使われてます。
- Template:基礎情報 テレビ番組#引数の「出演者欄の備考」はTemplate‐ノート:基礎情報 テレビ番組#出演者欄文末の「ほか」「他」削除についての議論で決まっており、大元はTemplate‐ノート:Infobox Film#出演者欄文末の「ほか」「他」削除についてです。利用者:Amadag（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc）さんから「答える義務がある」と私に言ってきましたが、編集したのは私ではないので、Hi-liteさんから説明をお願いします。--Gladneed（会話） 2015年12月6日 (日) 12:03 (UTC)
- 理由は上述をお読みください。「ほか」、「他」を削除することにより、新たな矛盾が生じます。それとAmadagさんによる質問の意味が分かりませんので、これはGladneedさんが答えてあげて下さい。--Hi-lite（会話） 2015年12月7日 (月) 10:27 (UTC)
- 新たな矛盾がわからないので説明してください。それと私が答えるのではなく、編集したのはあなたですから、あなたが編集した理由をわかりやすく説明すべきです。テンプレ出演者欄の備考は主な出演者と定義づけてるから「ほかや他」を不要としてるのです。あなたの言い分だとNHK公式は全て出典として使えないことになりますが？という質問に答えてません。--Gladneed（会話） 2015年12月7日 (月) 13:04 (UTC)
- 理由は上述をお読みください。「ほか」、「他」を削除することにより、新たな矛盾が生じます。それとAmadagさんによる質問の意味が分かりませんので、これはGladneedさんが答えてあげて下さい。--Hi-lite（会話） 2015年12月7日 (月) 10:27 (UTC)
報告 上述についてTemplate‐ノート:基礎情報 テレビ番組#出演者欄文末の「ほか」「他」についてで別提案したことをご報告いたします。--Gladneed（会話） 2015年12月7日 (月) 14:10 (UTC)
どうやら言葉足らずだったようなので、簡単に説明します。第4案では、禁止されている「他」が使用されており、合意形成の内容とも異なってくるので、暫定的に差し戻しました。そこで私としては「他」を除去した（改・第4案）を提案します。ご意見があればお願いします。--Hi-lite（会話） 2015年12月8日 (火) 12:38 (UTC)
条件付賛成 第4案の「他」を削除するのみで、あとはそのままという意味なら賛成です。--Gladneed（会話） 2015年12月8日 (火) 14:05 (UTC)- 条件付賛成 第4案の「他」を削除するのみで、あとはそのままという意味なら賛成です。3日ほど待って反対意見が無ければ実行します。よろしくお願いします。--Amadag（会話） 2015年12月13日 (日) 13:50 (UTC)
- 合理的な期間内（1週間）に異論が出ず、また、今回の議論で主に参加されていた3名の容認（フライゴロさん[60]、関ヶ原さんに関しては無期限ブロックで規制されたため除外）がとれましたので「他」を除去した第4案に変更します。--Hi-lite（会話） 2015年12月15日 (火) 17:49 (UTC)
報告 利用者:関ヶ原（会話 / 投稿記録 / 記録）氏はWP:ILLEGITにより無期限ブロックのため、発言を取消線。--Gladneed（会話） 2015年12月8日 (火) 14:13 (UTC)
OPクレジットを基にした並びについて
 | 出典に関する議論は別の節で行われています。 |
出典付きに切り替わるまでの期間限定の並びにはなりますが、緒形拳と千葉真一を入れ替えたいと思います。 理由は上で散々書いてきましたが、読むのが面倒という方もいるでしょうから、改めて書きますね。 大トメとはトメ優先順位筆頭の俳優を指します。総集編を含め出演した回では必ずトメるということです （ただし回想の出演は除く）。大トメは通常一人に絞られますが、複数のケースも無くはない。 そして「風林火山」における大トメは仲代達矢と緒形拳である。よって緒形拳と千葉真一の並びを入れ替えます。 反対の方はコメントをお願いします。 3日ほど置きまして、反対コメントが無ければ編集を行いますね。よろしくお願い致します。--Amadag（会話） 2015年10月20日 (火) 09:04 (UTC)
- 反対 期間限定の並びなら、わざわざ並び変える必要ありません。#仲代・千葉・緒形の議論のやり取りみれば、どうみても合意できてないのにどういうつもりの提案でしょうか？現状の順番「緒形拳<br />千葉真一<br />仲代達矢」のままを維持すべきで、千葉と緒形を入れ替えるのは改めて反対します。理由は#仲代・千葉・緒形で散々述べましたが、第三者がご確認できるよう一部リンクを貼っておきます[61][62][63]。第三者の方から私の説明に疑問や質問があれば、引き続き回答します。Amadag氏の理屈では風林火山の14～29回は大トメがいないことになる。おまけに仲代と緒形の順番はどうするんですかとAmadag氏になんども質問したけど「緒形の並びしか興味ない」「飲めない」の一点張りで、終いには答えなくなりました。結局「千葉真一<br />緒形拳<br />仲代達矢」にしたいというAmadag氏の個人的つよーい願望だけじゃないですか？そういうのはウィキペディアでは独自研究にあてはまり、禁止されているんですよ。
- 「仲代・千葉・緒形」ではAmadag氏は投票を進めるという話でしたが[64][65]、一転して残り2日後に編集されるんですか？Amadag氏こそ二枚舌を駆使しまくりですね[66]。「仲代・千葉・緒形」で反対してるこちらを無視しての編集宣言、「仲代・千葉・緒形」で私の質問に[67]、いつになったら返答してくれるんですか。念押ししますが、まだ合意取れてないということを改めてお知らせしておきます。
- やたら他の大河ドラマのテンプレ表記をAmadag氏は例として挙げるけど、他の大河ドラマを参考にする必然性も必要性もありません。ウィキペディアの大河ドラマ記事で出演者表記に一貫性ない例をいくつか挙げます。Amadag氏が例に出した今年の「花燃ゆ」だと、「三田佳子<br />高橋英樹<br />北大路欣也[68]」となってる。おそらく先に登場した順で大トメ表記の俳優を並べてるんでしょう。一方フライゴロ氏がよく例に挙げてた08年の「篤姫」は先に高橋英樹、北大路欣也は後から登場なのにテンプレでは「<br />高橋英樹<br />北大路欣也[69]」となっている。09年の「天地人」も阿部寛が先に登場し、松方弘樹は後から登場なのに、「<br />阿部寛<br />松方弘樹[70]」となっている。他の大河ドラマを参考にする意味ないことが、これらの例でわかります。共演してない俳優の順番に統一したルールはないし、他の人も言ってたはずだけど、ウィキペディアの出演者テンプレをクレジット表記にするルールなんてのも存在しない。結局ウィキペディアでは個々のドラマごとに俳優を編集者が並べており、各記事のテンプレに一貫性ないことの証明にもなっています。Amadag氏の称する「一般的」は大河ドラマ記事に存在していない。「他の大河ドラマはこうなってる、回想を参考にしないのが一般的だ[71]」というAmadag氏のここまでの説明は独自の価値観でしかない。あなたがよく言うフレーズだと「気がつかないのは罪ではないので、今後認めてくれたらそれでいいです。ですからこの件についてはあなたを責めません。」ということになりますかね。Amadag氏が相手に使ってるフレーズだから、言われても気にならないはず。
- この議論は#仲代・千葉・緒形から私とAmadag氏の言い分がずーと平行線なのです。「全50話でそれぞれ異なるオープニングクレジット（出演者が入れ替わるため）を、編集者の分析で1つの順番にする」ことだから。双方の意見が対立してるなら、公式本や公式サイトでの順番で合意するしかないと歩み寄ってるのに、Amadag氏はずーと「ぼくは正しい。おまえは間違い」と言い続け合意しようという気がまったく無いですね。もう一度Wikipedia:論争の解決#ステップ2: 論争の相手と話し合うを載せます。
| 「 | 互いの意見の理解を積み重ね、和解に努め、ウィキペディアの三つの大事な方針である、中立的な観点で書く、検証可能性を守る、独自研究は載せないに従った編集ができるように合意することを目指してください。 | 」 |
- {{注意}}をここに貼るよりもコメント依頼すべきではありませんか？コメント依頼をしないで、誰にもどこにも告知しないで「3日ほど置き」編集するというやり方はまずいと思いますね。{{注意}}を使えるんだからコメント依頼をできるはずだし、「よく分からないのでパス」と言ってる場合じゃないですね。
- Amadag氏についてWikipedia:コメント依頼/Amadagを提出したことも報告します。--Gladneed（会話） 2015年10月21日 (水) 16:09 (UTC)
ちょっと待ってください。どうしてあなたがこちらにコメントするんですか？ あなたはこういった議論からはすでに離れた方です。 あなたにとってはOPクレジットを基にして並べる手法は独自研究なんだから、緒形→千葉→仲代、千葉→緒形→仲代、千葉→仲代→緒形、いずれになろうと知ったことじゃないはずです。 どうぞ気兼ねなく出典案を進めてください。こちらはこちらでやります。--Amadag（会話） 2015年10月22日 (木) 09:43 (UTC)
- 議論拒否か、もしくは締め出しですか？反対と上で述べてますのでお忘れきようお願いします。--Gladneed（会話） 2015年10月22日 (木) 10:06 (UTC)
いやいや、常識的に考えて自分でもおかしいと思うでしょ？ なんで「大問題」で「異常」で「ウィキペディアに反した」やり方の枠内にわざわざ飛び込んできて、議論をしようとするんですか。 この枠内で出る意見にあなたが賛成とか反対とか言ってると奇妙なんですよ。勘弁してください。--Amadag（会話） 2015年10月22日 (木) 11:20 (UTC)
- #仲代・千葉・緒形でも堂々巡りしましたが、こちらでもまやかしをはじめましたね。Amadag氏が議論拒否したいのはわかりました。--Gladneed（会話） 2015年10月22日 (木) 11:37 (UTC)
議論拒否ではありません。あなたがこのセクションでは出典案の話を持ち出さないと約束できるなら、あなたの議論への参加は歓迎されます。--Amadag（会話） 2015年10月22日 (木) 12:21 (UTC)
- 私の反対コメントは既に述べています[72]。それよりもこのセクションをもっと告知すべきだと思いますね。第三者から見れば#仲代・千葉・緒形での議論と何ら変わらないように見えるでしょう。--Gladneed（会話） 2015年10月22日 (木) 12:42 (UTC)
このセクションはOPクレジットを基にした並びについて議論する場です。あなたは少なくともこのセクションでは出典案の話を持ち出さないと約束できますか？ 約束できるなら、またあなたとの話し合いに戻ります。今日はもうアルコールを摂取してしまったので、本格的な議論は明日以降になりますがね。YesかNoかハッキリ答えてください。--Amadag（会話） 2015年10月22日 (木) 12:55 (UTC)
- 出典案の話は持ち出します。#仲代・千葉・緒形から互いの言い分が平行線なのだから、他に解決する手段があれば代案を出してください。私が逃げずに答えたのだから、ではこちらの#仲代・千葉・緒形からずーと質問していることにAmadag氏は答える番です。
- 仲代と緒形の順番はどうするんですか？「緒形の並びしか興味ない」「飲めない」の逃げはもうダメですよ。--Gladneed（会話） 2015年10月22日 (木) 13:04 (UTC)
別の人には説明したけど、自分ルールの押し付けになってしまう危険があるから、それは表に出しません。仲代と緒形の並びについても個人的な考えはあるよ、それは。--Amadag（会話） 2015年10月22日 (木) 13:11 (UTC)
- 結局は答えられないということですね。では答えない限り、先に進めませんな。千葉と緒形を入れ替えるなら、仲代と緒形の順番は避けて通れませんから。
- 緒形と仲代では大トメ回数が緒形のほうが圧倒的に多いのだから、「仲代達矢<br />緒形拳」にしないと論理矛盾が生じる。その理由が大トメ回数で決める以上、「仲代達矢<br />千葉真一<br />緒形拳」にしないとダブルスタンダードになる。つまりAmadag氏の論理では共演してる仲代＞千葉の序列を否定することになる。少なくともAmadag氏が主張してきた「千葉真一<br />緒形拳<br />仲代達矢」という順番はAmadag氏の論理では成立しない。
- 「緒形拳<br />仲代達矢」にする合理的理由ないですからね。だからAmadag氏は答えられないのでしょう。
- 当セクションで一番最初に私がリンクを貼って述べた、これらの説明ですね[73][74][75]。第三者にわかっていただくために再三ですが、書かせてもらいました。
- というか酔ってるから明日にするんじゃなかったんですか？--Gladneed（会話） 2015年10月22日 (木) 13:46 (UTC)
答えないつもりだったけど、意味不明なケチつけられたからやむを得ない。
まず緒形と千葉は大トメかそうでないかの違いがあるわな。だから緒形＞千葉。 次に仲代と緒形は千葉を抑えたかどうかの違いがあるわな。千葉を抑えてトメた仲代に対し、緒形は千葉を一度も抑えられなかった。 だから個人的には千葉→緒形→仲代が最も適切だと考えている。 とはいえこの考えを押し付ける気はなく、千葉→緒形→仲代も千葉→仲代→緒形も受け入れ可能。ホントに仲代と緒形の並びについては他の人に任せますから。
それから出典案を持ち出すというならセクション違いですのでお引き取りください。 ちなみに何を勘違いされてるのか知りませんが、この問題はもう解決してますよ？。 あなたの一言で私は引き下がったじゃないですか。さっさと出典付きに切り替えたらよろしいんであって、わざわざこの節に嫌がらせにくるのはやめてください。--Amadag（会話） 2015年10月22日 (木) 13:55 (UTC)
- そりゃあ千葉と緒形は共演してないんだから、緒形は抑えようないでしょう。何を抑えるのかよくわかりませんが、[76]は確かにAmadag氏の自分ルールで、完全な独自研究ということがわかりました。この論理は酷いなあ…。これじゃあコミュニティでは賛成されません。暫定でもいじることに反対と、私は改めて宣言しておきます。
- 引き下がるなら、このセクションを普通設けないと思いますがね。Amadag氏は「ぼくは正しい。おまえは間違い。出典案を出すならこのセクションから出ていけ」ですか。合意するために私は代案をずーと出し続けたのに…。とうとう聞く耳を全く持ってくれなかったのが残念です。--Gladneed（会話） 2015年10月22日 (木) 14:14 (UTC)
何を言ってんだこの人は。 出典付きに反対する者は編集すべきでないし、ウィキペディアから去るしかないんでしょ？ すなわち他者の同意なんか不要って意味でしょうが。有無を言わさずとはこのことだよ。 何でいつまでもこっちのことを気にしてんの？ 大正義出典付き案を粛々と進めたら良いでしょうが。真上の節に移動してください。--Amadag（会話） 2015年10月22日 (木) 14:28 (UTC)
議論再開。理由は不明ですが出典付き案は暗礁に乗り上げたようです。 発案者自身がやる気を失っている現状では私も身動き取れません。 出典案を支持する考えに変わりはないが、OPクレ順がしばらく続きそうなので、 期間限定にはなりますがOPクレ順の中での最良を探ります。よって千葉真一と緒形拳の並びを入れ替えます。 反対の人はコメントしてください。3日ほど待って反対意見が無ければ実行します。よろしくお願いします。--Amadag（会話） 2015年12月13日 (日) 13:25 (UTC)
反対 理由はHi-liteさんが修正提案されており、議論継続中でそちらに参加すればいいと述べたはずですが、なぜ上のような話に発展したのかさっぱりわかりませんな。--Gladneed（会話） 2015年12月13日 (日) 13:37 (UTC)
この議論をずっと見てきたのですが、これでは議論が堂々巡りしています。OPを最重視しているのは皆さん同じ意見だと思うんですが、ようはOPで判断できない場合の基準が決まっていないから議論になっているのだと思います。ですので、そういう場合は、無理に別の根拠を示さずに潔く「判断不能」つまり、仲代＝緒形という判断を下してはいかがでしょうか？
ちなみに、他の大河ドラマを根拠にするのを「独自研究」と批判する人がいますが、最近大河ドラマに興味を持ってwikipediaで昔の大河ドラマを調べている私からすると、ひとつの大河ドラマごとに別の表記をされていると非常に読みづらいです。よろしくお願いします。
--180.43.6.159 2016年5月3日 (火) 00:23 (UTC)