ノート:鳩山幸

不倫

この時点で2人の付き合いは不倫だった。＞＞
このような記述はウィキにはふさわしくない。出会いが何であれ、もう30年以上前のことで、お互いに愛し合い、浮気もせず、幸せな家庭を築いたのだから、いまさらこのようなことを持ち出し幸さんを貶めるような記述は止めにして欲しい。これが繰り返されるならば保護もやむを得ないな。--多襄丸 2009年9月17日 (木) 13:44 (UTC)

だれが「幸さんを貶める」のですか？なぜそれがウィキにふさわしくないのですか？主要なメディアが特筆していることです。ただ単にある人を賞賛することだけを記述するものが人物記ですか？どのような偉人伝も、そのひとがその人となりを体現する道をたどったからこそ、そのような偉業を達成した、という話になるんですよ。単に結果だけ、一見いい面だけを並べて飾るのが正しいとでもいっているのでしょうか？その人がたどった道を山あり谷ありを記述すべきです。もちろん現在生きている人だし、あることない事を書くことはよくないけど、「2人の付き合いは不倫だった。」は、少なくともテレビでここ一ヶ月のあいだに何度も何度も繰り返し報道されていることです。そしてメディアはつづけて、幸夫人は「彼は全女性の中から私を選んでくれた」と、既婚女性も含めて選んでくれたと、不倫を前提とした話をしている、と、彼女はいままでの首相候補の女性とちがって、自己確立したひとり立ちした女性であることや、その後の道を二人でともに歩むことになる出会いが、世間で問題視されるようなことであっても、それを引け目に感じることなく歩んでいるという、ポジティブなメッセージにつながるのです。それを単に「不倫」がウィキペディアにふさわしくないなどというほうが独自見解でしょう。（幸さんがたどってきた道ではない、隠そうとする、飾ろうとする、いわば自民党的思考なのではないでしょうか。）」--Reishow 2009年9月17日 (木) 23:58 (UTC)

2009年9月4日金曜日、すでに首相婦人となることを前提として、テレビ朝日スーパーモーニングの8:45-9:05で幸さんが特集されてます。この中で二人の出会いは既婚だった幸さんのところにしばしば通うようになった由紀夫さんとの関係はやがて不倫に、幸さん自身が登場して「当時は略奪愛とかいわれてました」っていってます。

8:45頃ナレーション「念願の政権交代を成し遂げ、総理の座を約束された民主党鳩山代表。その傍らにはいつも妻がいた。」

選挙運動風景の幸さん「皆さんこの戦いは歴史的な戦いなんです。歴史が変わるんです」

ナレーション「バイタリティあふれる妻、鳩山幸さん66歳。政界のおしどり夫婦として知られるふたり。その愛のはじまりは不倫だった。」

幸さんが登場し「自分は全女性の中から選びましたということは正々堂々といっておりますし、当時、略奪婚だといわれましたけどね。」といいます。

ナレーション「タカラジェンヌから華麗なる鳩山一族に嫁ぎ代議士の妻に変身」

「規格外なファーストレディーの誕生。秘蔵映像でつづるその素顔とは・・・」

幸さんの選挙応援活動映像

8:49ごろからナレーション

「二人の愛の軌跡、そのはじまりは不倫だった。」

幸さんが登場し「自分は全女性の中から選びましたということは正々堂々といっておりますし、当時、略奪婚だといわれましたけれどもね。」

（「女性自身2003年11月25日号より」との説明つきで）「前の主人と別居してひとりアパートにすむようになってから、鳩山が訪ねてくるようになったんです。（中略）そのころはれんあいというより姉弟みたいな感じでしたね。」

ナレーション「当時、幸さんは姉のように接していたが愛情は次第に変化していったという。」

「禁じられた恋」とのテロップ入りでナレーション「元タカラジェンヌの人妻と鳩山一族御曹司との禁じられた恋。幸さんには華麗なる一族へのプレッシャーはなかったのだろうか。」

（幸さんインタビュー映像　略）

「1975年、幸さんの離婚成立後、二人はアメリカで結婚。」

幸さん映像で「いまだにわたし押しかけ女房といわれるんですけど、わたしは押し切られ女房と思っているんですよ」

このとき画面右上には「次期ファーストレディー素顔　宝塚出身、不倫愛、略奪婚」とでています。

由紀夫さんと幸さんを語るのに、二人の出会いのこのエピソードは、二人がいままでのように世間体とか過去とのしがらみなどといったことにとらわれる日本人とは違う人たちで、自民党的な古い習慣や体質を打破することにつながるその後の二人の原点として語られています。

確認もせず「これが繰り返されるならば保護もやむを得ないな。」というような高いところからの物言いをするあなたこそ、民主的なウィキペディア的思考にそぐわないのじゃない。こういう人こそ危険な存在で、活動休止されるべきなんじゃない。--Reishow 2009年9月18日 (金) 01:17 (UTC)

いきなりのけんか腰の対応ですか。まあ、いいでしょう。
｢なぜそれがウィキにふさわしくないのですか｣、それはまず第一にここが2ちゃんねるでも便所の落書きでもなく品位ある百科事典であることだ。
そして幸さんは(夫が公人であっても、当人はその配偶者であるにすぎず)一個人として私人であるということ。そして、オレ自身、ウィキというコミュニティの一員として不当な批判から個人の名誉を守る義務があるということ。
あんたが記した上記の事実を整理すれば、

1. 青年時代の留学中の鳩山由紀夫が一人の女性と知り合った。
2. だが彼女が既婚であることが判り、その思いは適わなかった。
3. その思いをそっと心に秘め、彼女のことだけを思い続けそれをバネに勉学に専心した。
4. 彼女の結婚が破綻したのを聞き、勇気を出して彼女にプロポーズをした。
5. そしてその気持ちが受け入れら二人の間に信頼関係が結ばれた。
6. そして二人は正式に結婚し、幸せな家庭を築き、子供を立派に育て上げ、由紀夫は一国の宰相にまでなった。

…ということになると考える。お二人が結婚されたとき、幸さんの以前の結婚は解消されていたと聞いている。あなたの言うような｢不倫｣どうこうで、こういった真っ当な人生を歩むことは出来ないと思うよ。それにくちばしを挟む権利があるのは当事者だけで他人がとやかく言うことではない。それに両親を不倫呼ばわりされることに対するお子さんたちの心の問題は考えたことあるの？
あなたがオレに対し｢自民党的思考｣という一方的な決め付け方をしたからあえて言わせてもらうけど、｢不倫｣という汚い形容詞を用いて、一人の女性の尊厳を貶めようとする、あなたの心根にオレは醜いものを感じるってことだ。マスコミにより断片的に示される情報だけを根拠に、幸さんのライフヒストリーに対しバイアスの掛かった解釈しか出来ないそういった態度こそ家父長制の女性蔑視の古い体質そのものだと思うんだよ。--多襄丸 2009年9月18日 (金) 16:26 (UTC)

>>いきなりのけんか腰の対応ですか。まあ、いいでしょう。

「これが繰り返されるならば保護もやむを得ないな。」これが「いきなりのけんか腰の対応」でしょ。自分がそういわれる立場におかれて最初の言葉が「いきなりのけんか腰の対応ですか。まあ、いいでしょう。」なんていってるのは、まだわかってないってことね。

>>それはまず第一にここが2ちゃんねるでも便所の落書きでもなく品位ある百科事典であることだ。

百科事典は品位あることには同意しますよ。でも、個別の記事内容が品位あるなしかどうかは、ウィキペディアどこにも書いていないでしょう。「個別の記事内容」を「品位あるなし」という発想自体、おかしな視点でしょう。自分勝手な理屈をいってるんじゃありません。ウィキペディアの重要な点はまず第一にそれが出典に基づいたものかどうかということに拠ること。ウィキペディアのガイドをよく見直して、あなたの言っていることを自己検証してから、もう一度、書き込んでください。(そもそも「不倫」が「品位」の問題として捉えることが物事を分けて考えていない証拠。追加--Reishow 2009年9月18日 (金) 23:58 (UTC))

>>そして幸さんは(夫が公人であっても、当人はその配偶者であるにすぎず)一個人として私人であるということ。

主要なマスメディアが、旧来の自民党政権に変わる鳩山由紀夫総理大臣誕生の原点が、旧来的な役割や習慣を打ち破ったところにあることで、そのひとつのエピソードとしてあげているのが「不倫愛」や「略奪愛」で、世間の悪評にもまけずに現在の地位を築いたことに重ね合わせている重要なのキーワードとなっているわけ。私人の枠を超えて、政権交代をなし得た偉人の普遍的なエピソードとして報じているわけ。単なる一個人の話として扱おうとしているあなたの解釈こそ独自解釈でしょ。

>>そして、オレ自身、ウィキというコミュニティの一員として不当な批判から個人の名誉を守る義務があるということ。

（中略）

>>…ということになると考える。

独自研究です。

>>お二人が結婚されたとき、幸さんの以前の結婚は解消されていたと聞いている。

不倫の意味わかってないようね？あなた大丈夫？すでに結婚していれば結婚できるわけないでしょ。以前の結婚が解消したからこそ2人が結婚できるわけよ、わかる？だいじょうぶ？2人が結婚したときに以前の結婚が解消しているのはあたりまえでしょう。法律がそうなっているんだから。結婚は法律のレベルの話。不倫は法律じゃなくてモラル道徳のレベルの話。わかってる？　重婚ってしってる？それこそ犯罪。不倫している2人が結婚するには、結婚を解消してからに決まってるじゃないの。あなたは、今回の個別事象の解釈以前に、一般的知識が欠如しているようですね。そんな前提で語っているこの発言であなたの発言全体の信頼性は著しく失われました。（そもそも「不倫」が「品位」の問題として捉えることが物事を分けて考えられないこととあわせて、あなたがこの問題を扱うには早すぎ。物事をきちんとレベルわけできて、しかも、内容を吟味できる思考方法と、その前提となるいろんなことを勉強してからにしてください。追加--Reishow 2009年9月18日 (金) 23:58 (UTC)）

>>あなたの言うような｢不倫｣どうこうで、こういった真っ当な人生を歩むことは出来ないと思うよ。それにくちばしを挟む権利があるのは当事者だけで他人がとやかく言うことではない。それに御両親を不倫呼ばわりされることに対するお子さんたちの心の問題は考えたことあるの？

独自研究。

>>あなたがオレに対し｢自民党的思考｣という一方的な決め付け方をしたからあえて言わせてもらうけど、｢不倫｣という汚い形容詞を用いて、一人の女性の尊厳を貶めようとする、あなたの心根にオレは醜いものを感じるってことだ。マスコミにより断片的に示される情報だけを根拠に、幸さんのライフヒストリーに対しバイアスの掛かった解釈しか出来ないそういった態度こそ家父長制の女性蔑視の古い体質そのものだと思うんだよ。

独自研究

以下、すべて、独自研究。

どうして、こういうひとが「これが繰り返されるならば保護もやむを得ないな。」やら「いきなりのけんか腰の対応ですか。まあ、いいでしょう。」なんて、ふざけた対応するんでしょうね。世の中知らないからこそ大きい顔で高所からの言い方ができるってことかしら。そして「オレはこう思う」の独自研究の嵐。ウィキペディアの用心棒ぶっているようだけど、ガイドラインをよく見直して身の振り方を考えてみてね。このような発言をしているとそれこそブロック対象にしなければと思いますよ。--Reishow 2009年9月18日 (金) 23:46 (UTC)

まず断っておくが、｢独自研究｣の意味と｢ノート｣の意味をしっかりと理解すること。
あんたの意見は事実誤認と論理的思考の欠如に基づいていると判断せざるを得ないね。
オレは平日の昼間からワイドショーを観るような恵まれた(？)環境にないもので、当の番組とやらに対して詳しい論評は出来ない、その上で記すよ。
｢由紀夫さんと幸さんを語るのに、二人の出会いのこのエピソードは、二人がいままでのように世間体とか過去とのしがらみなどといったことにとらわれる日本人とは違う人たちで、自民党的な古い習慣や体質を打破することにつながるその後の二人の原点｣＞＞
という記述自体、あんたの思い入れと価値観に基づく｢作文｣にしか過ぎないということだ。
まず、結婚の｢不倫｣というのは、信頼に基づく婚姻関係において、相手を騙し偽って第三者と男女関係をむすぶことだ。幸さんの場合、お二人が同棲された段階で事実上婚姻関係は解消されていて、決して前夫を欺いたわけではないということだ。それを否定する公的な資料でもあるのかね。これは国民が選んだ一国の宰相に対する重大な侮辱に相当する。
あんたの記述はまるで、お二人が確信犯的に社会的規範や倫理を破り、開き直ってそれをもって政治改革に結び付けているように読み取れる。オレの知っている限りにおいてお二人がそのような言辞を取られたことはないし、証拠があるならばお二人の記した文章でそれに相当する出典を示して欲しい。
あんたは｢それに御両親を不倫呼ばわりされることに対するお子さんたちの心の問題は考えたことあるの？ ｣を独自研究と記したが、これがなぜ独自研究なのか皆目分からないね。これは自分の両親を故なく侮辱されたお子さんに対する間主観的な共感であり、人の心の痛みを共感できないあなたの感性にはどうしても理解できないね。
繰り返すけど、マスコミにより断片的に示される情報だけを根拠に、幸さんのライフヒストリーに対しバイアスの掛かった解釈しか出来ないそういった態度こそ家父長制の女性蔑視の古い体質そのものだと思う。--多襄丸 2009年9月19日 (土) 10:09 (UTC)

>>あんたの思い入れと価値観に基づく｢作文｣にしか過ぎないということだ。

いいえ、これは報道された内容の主旨を要約したまでです。あなたの言い方でお返しすれば、ウィキペディアの記事はすべて「作文」です。そうでなければ著作権に触れます。もっとも、ここはノートですから、「ノート」の意味をしっかりと理解してほしいところですね。

>>まず、結婚の｢不倫｣というのは、信頼に基づく婚姻関係において、相手を騙し偽って第三者と男女関係をむすぶことだ。

>>「二人が同棲された段階で事実上婚姻関係は解消されて」

同棲が不倫の必須条件っていう理解なの？まだまだ勉強が足りないようね。あなたがこの問題を扱うには早すぎるっていってるでしょ。基本の理解ができていないのに物言いをつけるのは、申し訳ないけど世間的には「身の程知らず」っていわれるわね。

>>「前夫を欺いたわけではない」

>>あんたの記述はまるで、お二人が確信犯的に社会的規範や倫理を破り、開き直ってそれをもって政治改革に結び付けているように読み取れる。オレの知っている限りにおいてお二人がそのような言辞を取られたことはないし、証拠があるならばお二人の記した文章でそれに相当する出典を示して欲しい。

今週発行された某週刊誌での記事では、「不幸のどん底に突き落とす所業」と書いています。これはウィキペディア記事としてはどうでもいいことですけど。あなたにとっては確認すべきことかもね。

「幸さんの記した文章」は先に掲示したとおり。テレビ朝日に問い合わせれば検証できるんじゃないの。それよりもテレビ朝日によれば2003年11月25日の女性自身に書いてあるらしいじゃない。それもチェックしてね。そこまでチェックするのは私の仕事じゃない。物言いをつけたほうがやるべきでしょ。

「マスコミにより断片的に示される情報」でも信頼に足るメディアによる報道であれば十分に出典に値します。

お子さんがどうこういわれても、事典は（真実ではなく）事実として言われていることを書くわけで、世間で広くいわれていることを止めろといわれても、それは、ここの役割ではないでしょう。そういうことを「議論」っていうのね。それで、ウィキペディアはそういう「議論の場ではない」といわれているわけね。あなたの身の振り方が正しいかどうか、他で聞いてみたほうがいいわよ。聞けないっていうなら、私が聞いてあげてもいいけど。

私は決してこんな風に言いたくはないけど、あなたの言い方でお付き合いしてそのままお返しすると、こういうことになるってこと。--Reishow 2009年9月19日 (土) 12:28 (UTC)

再現性のないテレビの内容は、情報源としては信頼性に劣るものだよ。情報源についてはWikipedia:信頼できる情報源を読んでね。情報は記した本人が出典を示すのがウィキの決まりだよ。
それにしてもあなたのそのオネエ言葉何とかならないの？あんたがどんな女性(それとも、おじさま？)だかはオレには関係ないけど。
ま、他の読者がこのノートにどんなことを書いてくれるか待ちましょうね。いいってこと？(失礼、自分で記して気持ち悪い）--多襄丸 2009年9月19日 (土) 13:57 (UTC)

まったく懲りない人というか、懲りる以前に理解できないようなので、もう一度書きます。

>>情報は記した本人が出典を示すのがウィキの決まりだよ。

なんて、こちらが真っ先にだしているのに、いいがかりもいい加減にしてほしい。

情報源はテレビ朝日のものを上に記したとおりです。

それだけではあなたが理解できないようだから、自分で調べてねといったまでです。

>>オレは平日の昼間からワイドショーを観るような恵まれた(？)環境にないもので、当の番組とやらに対して詳しい論評は出来ない、その上で記すよ。

だから、あなた自身が納得していないようだからテレビ朝日に確認すれば信頼性が確保できるでしょうといったまでの話。

不倫について知らないような人が不倫の記述について異議をだしたのだから、当初の異議を撤回してもらわないといけないでしょう。「他の読者がこのノートにどんなことを書いてくれるか待ちましょう」なんでいって引っ込むのじゃなくて、まずは、あなたのしだした話について、現時点の結論をだしてから引っ込むべきです。

こちらからまとめます

まとめ

>>この時点で2人の付き合いは不倫だった。＞＞

>>このような記述はウィキにはふさわしくない。

>>

>>出会いが何であれ、もう30年以上前のことで、お互いに愛し合い、浮気もせず、幸せな家庭を築いたのだから、いまさらこのようなことを持ち出し幸さんを貶めるような記述は止めにして欲しい。

という異議については、以下の裏づけから問題なしと考えます。

• 信頼性ある出典があること。（複数）
• しかもその出典のひとつ（今回あげたのはテレビ朝日）は、ご本人も映像で出演されて、ご本人の言葉も織り込まれたものであること。
• テレビ朝日に問い合わせればこの検証が可能であること。
• 誹謗中傷ということでご本人側からテレビ朝日に訴えが起こされていないこと。（ご本人がでているくらいだから当然です。事前にご本人に放映内容とその主旨について打診があった可能性も高い。）

• 上記のことから、既存の考え方を打ち破り新しい考え方で前向きに歩もうとしている政権のリーダーをつくりあげた、その原点のひとつの具体的エピソードとして話されている「広く共有されている事実」といえます。

• これを記事内容とすることを制限しようとするその理由が、「出会いが何であれ、もう30年以上前のことで、お互いに愛し合い、浮気もせず、幸せな家庭を築いたのだから、いまさらこのようなことを持ち出し幸さんを貶めるような記述は止めにして欲しい。」で、ご本人から異議申し立ても行われていないものを、さもご本人に成り代わってその心情を代弁しているようなことになっている。

しかも、自分からノートに書いておきながら人の話をまともに聞こうとしない態度の数々。

• まだ話もしていない時点から「これが繰り返されるならば保護もやむを得ないな。」という発言。
• これに話をあわせて返答すると「いきなりのけんか腰の対応ですか。まあ、いいでしょう。」という、自分のことを省みない対応。

• >>それにしてもあなたのそのオネエ言葉何とかならないの？あんたがどんな女性(それとも、おじさま？)だかはオレには関係ないけど。
  

>>ま、他の読者がこのノートにどんなことを書いてくれるか待ちましょうね。いいってこと？(失礼、自分で記して気持ち悪い）

どうでもいいおちょくりのようなことを書く。わざわざリンクまでつけるなど本論から話をそらそうとする態度。これはまじめに話し会おうという態度など微塵も感じられない対応。

第三者の皆様、どう思われますか。特に、このような態度では合議がとれるとはとても思えません。話がそれていきそうなので、勝手ながらまとめました。この話は一旦これで打ち切りとします。どなたか第三者で新しい観点などありましたら、再開したいと思います。--Reishow 2009年9月20日 (日) 02:11 (UTC)

なぜオレが諧謔を以てなぜ｢他の読者がこのノートにどんなことを書いてくれるか待ちましょうね。いいってこと？｣と記したか、その含意を理解してもらえなかったようなので改めてここに言語化して示そう。
ウィキでは参加者はログインし、一つの仮想的な個性を持つことで自己同一性を示すツールが用意されている。オレの場合はべらんめえ調の江戸言葉を使う江戸っ子風の主体、そしてあんたはおねえ言葉の使い手、これはそれぞれの個性である。ただウィキには多くの女性の投稿者がいると思うがあなたのような女性語(正確にはおねえ言葉)を使うユーザーを見たことはない。むしろ過剰な印象操作に対しオレは不自然なものを感じざるを得ない。ただオレとしてはあんたが女性であろうと男性であろうと全く無関心だ。ただあんたは女性性というセクシャリティの表象を利用して、それを武器に論理を超えた暴力性をオレに示しているということに気が付いて欲しい。
例えばあんたが記した
＞＞同棲が不倫の必須条件っていう理解なの？まだまだ勉強が足りないようね。あなたがこの問題を扱うには早すぎるっていってるでしょ。基本の理解ができていないのに物言いをつけるのは、申し訳ないけど世間的には「身の程知らず」っていわれるわね。 ＞＞
｢この問題を扱うには早すぎるっていってるでしょ｣｢身の程知らず｣とはまさに暴言に他ならない。暴言を最初に弄したのはあんたのほうだということを想起すること。そして最初に「自民党的思考｣とかわけの分からない言辞を以てオレを批判したのはあなたさまですよ。オレは世間にはいろんな人がいてしかるべきと思うから、別におねえ言葉そのものが悪いとは思わないが、特殊な世界の｢世間｣の常識をもって｢身の程知らず｣と相手を侮辱するあんたの常識は世間のそれとは乖離していることに気づいて欲しい。

そしてあんたの記述態度について記しておく。
2009年9月17日 (木) 09:00時点における版[1]において｢この時点で2人の付き合いは不倫だった。｣と断定する書き込みをして、2009年9月17日 (木) 19:10時に219.117.18.128 さんが削除された [2] 記述を2009年9月17日 (木) 20:33時点に｢普通になんどもテレビ報道されてますよ。幸さんもそれを認めた発言もしているということとあわせて何度も報道されているから、書いているのですが。根拠ないという根拠はあるので｣｣という書き込みをして[3]削除している。
今までオレが目にして、耳にした幸さんの主張は、ひどい一部のマスコミの報道により心を傷つけられた悲痛の叫びであった。幸さんが不倫を認めたなんてことは全く聞いたこともない。認めたというならばどのような文脈でどのような言葉で認めたのか正確にここに引用して記すべきである。TVメディアにおいて放映された内容は、それは他の読者が検証する術を持たず、ウィキにおいてはこのような再現性のない情報は低いランクにしか認めてられない。｢テレビ朝日に問い合わせればこの検証が可能であること｣としているが、テレビ局がそんな問い合わせにいちいち応じるとは思えないし、オレが問い合わせたとしても、それはウィキにおいては何の証拠にもならないということを理解すべきである。ウィキにおいて証拠と認められるのは、国会図書館で入手できる文章や、オンラインで再現できる情報などで第3者が後で検証できる資料のみである。まして個人の名誉を毀損するかもしれない重大な情報ならばその手続きは厳格になされてしかるべきだ。それが出来ないならば不確かな情報として削除されても仕方ないことを理解すること。--多襄丸 2009年9月20日 (日) 12:18 (UTC)

あなたは、自分のいいまわしについては許容して、他人から自分に向けられた言い回しは許容できないという人だということに気がついていない。自己の正当性を主張するだけで、他人の主張を汲み取ろうとはしない。自分の意見に迎合してくれる意見にだけ賛意を示す。ノートは自分の主張を通すところではない。

>>今までオレが目にして、耳にした幸さんの主張は、ひどい一部のマスコミの報道により心を傷つけられた悲痛の叫びであった。幸さんが不倫を認めたなんてことは全く聞いたこともない。

自分の経験をいっているだけ。他人の経験を聞こうとしない姿勢。

>>認めたというならばどのような文脈でどのような言葉で認めたのか正確にここに引用して記すべきである。

正確に引用しているだろうが。上に。

>>TVメディアにおいて放映された内容は、それは他の読者が検証する術を持たず、ウィキにおいてはこのような再現性のない情報は低いランクにしか認めてられない。｢テレビ朝日に問い合わせればこの検証が可能であること｣としているが、テレビ局がそんな問い合わせにいちいち応じるとは思えないし、オレが問い合わせたとしても、それはウィキにおいては何の証拠にもならないということを理解すべきである。ウィキにおいて証拠と認められるのは、国会図書館で入手できる文章や、オンラインで再現できる情報などで第3者が後で検証できる資料のみである。

上のことを検証しましょう。

>>まして個人の名誉を毀損するかもしれない重大な情報ならばその手続きは厳格になされてしかるべきだ。それが出来ないならば不確かな情報として削除されても仕方ないことを理解すること。

事実として報道されていることを、個人として評価しないように。

以上、かなり自己中心的な言い方で、非常に高圧的な態度。これでは中立で話をすることができない。--Reishow 2009年9月22日 (火) 03:36 (UTC)

第三者として一読しての感想を述べます。 「出会いが何であれ、もう30年以上前のことで、お互いに愛し合い、浮気もせず、幸せな家庭を築いたのだから、いまさらこのようなことを持ち出し幸さんを貶めるような記述は止めにして欲しい。」 という多襄丸氏の最初の書き込みからは，氏の主張を受け容れるべき根拠が見つかりません。

「幸せな家族を築いたのだから～幸さんを貶めるような記述は止めにして欲しい」 という個人的な願望は，「実際に幸氏がどのような所行を行ったか」に関するメディアの報道が存在する事実とは無関係であり，またかかる事実をWikipediaに載せてはならない根拠とはならないように思います。ガイドラインによれば「浮気」事案であっても情報源の明示と共に記載することが認められています。

また，「家父長制の女性蔑視の古い体質」や「自民党的体質」という議論は，この記載をすべきかどうかの判断とは関係のない単なる中傷に該当し，正直に言って目障りです。 あくまでWikipediaは，論拠のある事実を記載することを旨とすべきであり，判断基準はかかる報道の有無であるべきではないですか。

また「再現性のないテレビの内容は、情報源としては信頼性に劣るもの」という点についてですが，「テレビに基く情報はwikiに記載してはいけない」というルールはなかったように記憶しています。「テレビで観たことがある」では不足である理由は，かかる「テレビ」番組の特定性の欠如に基くものであると考えます。 --122.17.214.29 2009年9月22日 (火) 21:50 (UTC)

突然第三者と銘打って登場したIPのIP:122.17.214.29（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）(OCNから発信)さん
Help:ノートページ#ノートページの用途にはノートの使い方として｢記事内容への質問や感想の投稿、加筆や修正についての提案・議論、記事文案の提示、編集意図についての補足説明（「編集内容の要約」の補足）、スタイルに関する記事固有のルールについての相談などを行います。｣とあり。記載の是非について意見を述べることはなんら問題ありません。なお「自民党的体質」とは最初に誰が用いたのか確認してくださいね。 テレビの情報についてはWikipedia:井戸端#出典についてにおいてMugu-shisaiさんの御説明を読んでください。--多襄丸 2009年9月23日 (水) 01:20 (UTC)

「突然第三者と銘打って」については，「突然」になるのはネットの特性上当たり前ですし（事前に挨拶しろとでも？），また「第三者の意見」が欲しいとあったので載せたまでですが。更に言うなら「銘打って」の用法がややおかしいです。何か疑っておられるのでしょうか？

「記載の是非について意見を述べることはなんら問題ありません。」については，他人の意見をよく読むべきです。誰もあなたが意見を述べたこと自体に「問題がある」とは書いておりません。最初の書き込みについて「主張に根拠の裏づけがない」と評価したまでです。それをいうならばReishow氏の見解にも「問題はない」ことになりませんか。

「「自民党的体質」とは最初に誰が用いたのか」については，あなたは何か頭からの決め付け，先入観をもって他人の意見に接する人なのだな，という印象を拭えません。誰もReishow氏を擁護しているわけではありませんが。自分の見解に納得しない者は全て自分に悪意がある者という理解なのですか？

「テレビの情報」については，Akaniji氏の挙げる単に「テレビで観た」という場合と，Reishow氏の主張するような番組名やその時間まで特定されている場合を同一に扱うのには無理があります。また，Mugu-shisai氏のいう「テレビだけ」という場合，即ち全く他のメディアで報道されていない場合と異なり，本件のように広く雑誌記事で扱われている内容，即ち他のメディアの報道と矛盾せず容易に結び付く内容の場合であれば（そもそも雑誌記事で証言された内容は「不倫」そのものですが）番組名や時間の特定までされているテレビ報道も1つの情報源として差し支えないのではないですか。

「不倫」という用語をなんとしても記載させたくない側と記載したい側での折衷案としては「若い男が留守宅に通っている」という証言の下りを強調する形で「記載したい側」が記事を書いては如何ですか。それを如何に評価するかは読者次第ですから。 --122.17.214.29 2009年9月23日 (水) 04:02 (UTC)

「「自民党的体質」とは最初に誰が用いたのか」については，あなたは何か頭からの決め付け，先入観をもって他人の意見に接する人なのだな＞＞
上記の経緯をもう一度読み直してください。
「テレビの情報」についてはWikipedia:井戸端/subj/出典についてにおけるMugu-shisai さんとAkaniji さんの御説明を参考になさってください。
「不倫」という用語をなんとしても記載させたくない側と記載したい側での折衷案としては「若い男が留守宅に通っている」という証言の下りを強調する形で「記載したい側」が記事を書いては如何ですか。｣＞＞
につきましては｢不倫｣という言葉を記入することがあまりにも品性を欠く行為と判断いたしましたため削除に踏み切りました。122.17.214.29さんにおいて適切と思われる表現に変えていただければ当方としては特に異議はありません。--多襄丸 2009年9月23日 (水) 09:28 (UTC)

「不倫｣という語を用いることの可否について

wikipediaで不倫の経歴を書かれている人物は沢山いるようですから、信頼できる出典があれば問題ないんじゃないですか？　逆に、特定人物のみ不倫の記述を禁止するのは言論弾圧になると思います。（特に公人は）　もしくは、wikipediaでは、人物の記事に不倫を記述することを全面的に禁止するというルールを作るか。--糖類ゼロ 2009年9月20日 (日) 18:07 (UTC)

糖類ゼロ様、貴重な御意見ありがとうございます。
｢不倫｣という言葉は、辞書によりますと｢人が踏み行うべき道からはずれること。｣(岩波国語辞典)という非常に強い人格を否定する言葉です。これを現存の人間に用いる場合は慎重になるべきと考えています。問題提起で示しましたように御夫妻の結婚の経緯については確認出来る時系列的な記述を記すだけで十分であり、敢えてここに｢不倫｣という言葉を差し挟む必要はないと考えます。
確かに一部のマスコミで｢不倫｣という言葉が使われていることは事実です。ログインユーザー氏は｢2人の付き合いは不倫だった。｣と自分が真実を知っているような断定的な記述をしています。
私は｢不倫｣と言う言葉を使うことには反対ですが、もし｢不倫｣云々について記述するならば、メディアにおいてこれがどのようにこれが報道されているかを客観的に示すという方法を採用するべきと思いますがいかがでしょうか。--多襄丸 2009年9月21日 (月) 00:00 (UTC)

糖類ゼロさん、不倫は形容詞ではありませんよ。言葉を正確に使えるようになるまで糖類ゼロさんは無闇に言論弾圧とかいった言葉は使われない方がいいように思います。さてWikipediaには様々なWikipedia:基本方針とガイドラインがあり、その1つにWikipedia:存命人物の伝記というものがあります。週刊誌報道などの後追いをする必要はなく多襄丸さんが言われているように簡潔に記すだけで十分と思います。離婚と再婚にはいろいろなドラマはあったかもしれませんが、エリザベス・テイラーやジョージア・フロンティアのように8回、6回結婚（死別あり）している人物などにいちいち書いていたらキリがありませんし当人たち以外にはわからないことが多いものです。芸能人が離婚のときの記者会見で離婚の原因としてあげる理由も取り繕っているケースもあるでしょうし当人たち自身の発言であってもそれのみを情報源として詳細に記述することは好ましいとは思えません。Wikipediaは暴露本などではありませんので。--Tiyoringo 2009年9月21日 (月) 00:33 (UTC)（糖類ゼロさん失礼しました。コメントの修正をしました）--Tiyoringo 2009年9月21日 (月) 03:22 (UTC)

Tiyoringoさん｢不倫｣を｢形容詞」とする項題を設定してしまったのは私のほうです。失礼いたしました。「「不倫｣という語を用いることの可否について｣と訂正しておきました。これに沿ってご意見を以後お願いします。--多襄丸 2009年9月21日 (月) 02:12 (UTC)

「メディアにおいてこれがどのようにこれが報道されているかを客観的に示すという方法を採用」と今頃いっているのですか。そのとおりにしました。

上では「｢この時点で2人の付き合いは不倫だった。｣と断定する書き込み」にずっとこだわってるんですが、それなら、表現を修正すればいいだけでしょう。これを即座に「削除」するなんてウィキペディア編集者としては失格でしょう。いままで十分に使われているのですからね。独自でガイドラインを設定しているとしか思えません。これを独自研究といえないのなら独自ガイドラインです。

Tiyoringoさん、この話は当件を取り上げた多襄丸自身の表現でも「もう30年以上前のことで、お互いに愛し合い、浮気もせず、幸せな家庭を築いた」といっているくらいです。十分に年月を経た昔の話です。現在メディアがふらふらしている話じゃないですよ。「週刊誌報道などの後追い」でもなく、「当人たち以外にはわからないこと」でもなく、「当人たち自身の発言のみ」でもありません。Tiyoringoさんは「暴露本」と形容していますが、出典元は「暴露本」ではありません。以下にあげた記事での出典と比較してください。十分信頼性ある出典元です。

多襄丸が問題としている「「不倫｣という語を用いることの可否について｣は、ここのノートはふさわしくなく、どこか他の適切な場所でやって決着をつけてからにしてください。たぶんガイドラインのところ。ここで小さくする議論じゃないでしょう。以下のようにたくさんの実例がありますから。

一応検索で、人物に関して、多襄丸が問題としそうな記事を探してみたらこれくらいあります。記事名当人以外にその関係者について書かれたものもいれてます。鳩山由紀夫もひとつです。

佐藤ゆかり政治家存命、石田純一存命、長谷川理恵存命、山本モナ存命、ムーン・リー存命、有村かおり元TBSアナウンサー存命、モニカ・ルインスキー存命、細野豪志存命、大場啓仁、井戸田潤存命、だいたひかる存命、ジョージ2世 (イギリス王)、北本かつら、ヘンリー・ステュアート (ダーンリー卿)、佐高信存命、近藤サト存命、安藤和津存命、中島葵、マイケル・ガンボン、伊藤野枝、大屋政子、青木堅治存命、藤原薬子、顕宗 (高麗王)、藤原薬子、シャルル・ド・モルニー、荻野目慶子存命、河合義隆、大林雅美存命、デビッド・バーコウィッツ存命、岡本一平、ド・ブランヴィリエ侯爵夫人、川北桃子存命、高潤、コンスタンティン・クザコフ、北山照昭存命政治家、吉元潤子存命、アレクサンドラ・オブ・デンマーク、長渕剛存命、新克利存命、浅井理恵存命、齋藤宏存命実業家、花田美恵子存命、林葉直子存命、菅沼栄一郎存命、加護亜依存命、横峯良郎存命政治家、伊丹十三、中原誠存命、花田勝存命、国生さゆり存命、保阪尚希存命、うつみ宮土理存命、山下久美子存命、月形龍之介、鈴木保奈美存命、金山一彦存命、岡本太郎、竹脇無我存命、山岡久乃、池谷幸雄存命、キーレン・ファロン存命、中原理恵存命、葉月里緒奈存命、大多亮存命、小島一慶存命、ブリジット・バルドー存命、ママス&パパス、山田美保子存命、佐多稲子、フィリップ5世 (フランス王)、マキノ智子、矢川澄子、ピーター・フィンチ、甲にしき存命、末井昭存命、乙部綾子存命、太平公主、藤田紀子存命、エリザベス・モンゴメリー、フランツ・グリルパルツァー、メルボルン子爵ウィリアム・ラム、三遊亭柳枝、加藤郁乎存命、エンマ・フォン・ヴァルデック＝ピルモント、第3次トニー・ブレア改造内閣、榎美沙子存命、ハンス・ロット、ヘザー・ロックリア存命、メアリー・ケイ・ルトーノー存命、小林朝夫存命、ジェームズ・ゴールドスミス存命実業家、リディア・ロポコワ、セシリア・サルコジ存命フランス大統領夫人、山下典子存命、樹あさ子存命、金原あすか存命、手塚理美存命、ジョン・ブランチ政治家、サミュエル・インガム (財務長官)政治家、江青政治家、ティベリウス・クラウディウス・ナルキッスス、堤康一存命、リサ・ノワック存命、ルクレツィア・ボルジア、川崎麻世、姫井由美子存命政治家、渡辺和洋存命、ホレーショ・ネルソン、ミシェル・フィリップス存命、吉田照美存命、桜井和寿存命、ブラジュロンヌ子爵、イングリッド・バーグマン存命、アダム・コープランド存命、長井秀和存命、藤田嗣治、フランク・ロイド・ライト、チャールズ (プリンス・オブ・ウェールズ)存命イギリスの王太子、愛川欽也存命、九鬼隆一、田丸美寿々存命、オットー・クレンペラー、マリリン・モンロー、フィデル・カストロ存命政治家、グナエウス・ポンペイウス政治家、菅直人存命政治家、小林武史存命、カミラ (コーンウォール公爵夫人)存命イギリスの王太子夫人、ビル・クリントン存命政治家、メリー・ベーカー・エディ、小ドルスス、ウィリアム・オーフェリン存命、ラジャ・クニン、ギュンター・ギヨーム、佐藤千夜子、松井須磨子、大ロンドン市長、ジョン・ヘンリー・イートン政治家、シモーヌ・シニョレ、ピューリッツァー賞 特集写真部門、吉行エイスケ、ジュール・パスキン、バリー・シーン、ディアナ・ダービン存命、ハヴァーガル・ブライアン、ジュリア・ファルネーゼ、オルタンス・ド・ボアルネ、淡路恵子存命、ドン・ブラッシュ存命政治家、コンスタンツィア・オポルスカ、クリス・トーマス存命、グロリア・スワンソン、ジョン・メージャー存命政治家、アルバン・ベルク、山崎直樹存命、岡倉天心、エレノア・ルーズベルトアメリカ合衆国第32代大統領夫人、チョー・ヨンピル存命、湯川英一存命実業家、ナポレオン2世、森雅之 (俳優)、バルサザール・ゲティ存命、カーラ・ブルーニ存命仏大統領夫人、アービド・ハーミド・マフムード存命政治家、ニュート・ギングリッチ存命政治家、クラウディア・オクタウィア、左幸子、リー・メジャース存命、古谷一行存命、新山千春存命、徳川慶光、ジェニファー・アニストン存命、ジャンニ・アニェッリ、エレオノーラ・ドゥーゼ、朝比奈順子存命、井上公造　山田邦子の記述、ディエゴ・リベラ、ラッセル・クロウ存命、ばんばひろふみ存命、船田元存命政治家、ケビン・サリバン存命、マシュー・パーカー聖職者、山崎正友、尾崎秀実、工藤夕貴存命、高岡早紀存命、火野正平存命、リンゼイ・ドーン・マッケンジー存命、チャールズ・ディケンズ、宮沢りえ存命、筑紫哲也　山本モナと細野豪志の話、島崎藤村、天智天皇、瀬戸内寂聴、朝丘雪路存命、赤江珠緒存命、ケニー・ロバーツ存命、梨元勝存命、クララ・シューマン、ルネ・アルヌー存命、クリス・ベノワ、浅丘ルリ子存命、テレビ朝日制作スタッフ一覧で板橋順二存命、芳本美代子存命、1965年の日本の女性史、月亭可朝存命、一青窈存命、ルイス・B・メイヤー、山田邦子存命、ゴリ (お笑い芸人)存命、松方弘樹存命、榎本加奈子存命、佐々木主浩存命、尾崎豊　相手が存命、ブルーノ・ワルター、ニキ・ラウダ存命、小池重明、ヨハン・フリードリヒ・ストルーエンセ、ネロ、萬屋錦之介、ダイアナ・ドース、アメリカ合衆国下院議長、ファラ・フォーセット、メアリー (スコットランド女王)、大久保博元存命、ウィンストン・チャーチル政治家、松田優作、ニコラ・サルコジ存命政治家、レフ・トロツキー政治家、ビリー・ジョエル存命、三船敏郎、安達祐実存命、スピードワゴン存命、北公次存命、ティエリ・アンリ存命、横山ノック、アレクサンダー・ハミルトン政治家、リヒャルト・ワーグナー、ジェーン・マンスフィールド、フランク・シナトラ　ケネディとマリリンモンロー、原田真二存命、ロベルト・シューマン、伊集院光 日曜日の秘密基地（直後の1月10日付発売の写真誌『FLASH』に、TBSのある女性アナウンサーと既婚者の男性スタッフとの不倫が報じられた。）、サンデージャポン　青木裕子存命、ヒラリー・クリントン存命、青木さやか存命、田原総一朗存命、アントニオ猪木存命、ジミ・ヘンドリックス、マリリン・マンソン存命、週刊新潮　（外務省の女性事務官と西山太吉記者の不倫関係をスクープ。）、ジョセフ・バイデン クリントン政治家、ジョン・F・ケネディ政治家、鳩山由紀夫存命政治家、ジョージ・カーゾン (初代カーゾン・オヴ・ケドルストン侯爵)政治家、1964年アメリカ合衆国大統領選挙、太田光の私が総理大臣になったら…秘書田中。、石野真子存命、伊集院光　（なお、みうらじゅんとは、歌手birdとの不倫（後にみうらの子を出産）発覚までは）存命、東尾修存命、ルイ15世 (フランス王)、欽ドン!　（当時中原が不倫騒動を起こし、萩本が激怒したため途中降板した。）、ロンドンハーツ　二岡智宏、山本モナ、ヨシフ・スターリン

--Reishow 2009年9月22日 (火) 07:21 (UTC)

Reishow氏本人がWikipedia:井戸端#出典について疑問を立ち上げられたようです。個々での議論の結果に従って記述を修正(削除も含め)します。これなら本人も納得いくでしょう。--多襄丸 2009年9月22日 (火) 12:16 (UTC)

「｢この時点で2人の付き合いは不倫だった。｣と断定する書き込み」にずっとこだわってるんですが、それなら、表現を修正すればいいだけでしょう｣＞＞
鳩山ご夫妻の結婚の経緯について記すには｢不倫｣という部分は、文脈上不要と考え、それを削除しました。その判断基準はWikipedia:基本方針とガイドラインとWikipedia:存命人物の伝記に基づくものです。
｢「「不倫」という語を用いることの可否について」は、ここのノートはふさわしくなく｣というのはあなた個人の私見であり、なぜふさわしくないか示さなければ反証とはなりません。 　勝手にあなたが判断した｢多襄丸が問題としそうな記事｣とやらを上げられましたが、勝手に推測されても迷惑だし、どうぞ、個々のノートで個別に議論を立ち上げてください。可処分時間がたっぷりおありそうなので、どうぞ御勝手になさったください。ただし、あなたのあげたカタログ自体何百、何千と上げられてもここでの議論を補完する証拠にも手段にもなりません。
またあなたは私に対し｢あなたは、今回の個別事象の解釈以前に、一般的知識が欠如しているようですね。｣とかかれましたが、あなたの常識とやらの源泉は、平日の昼間のワイドショーと女性週刊誌のみですか。鳩山夫妻については、The Financial TimesやNewsweek、そして『文芸春秋』などのオピニオン誌においても取り上げられています。こういった質の確保されたメディアにも目をお通しになりませんこと？。
自分の意見が通らないとヒステリックにオネエ言葉で人を罵りる、そんな態度で人を説得することは出来ませんことよ。（こんな書き方をされたら相手がどんなに気色悪く、グロテスクに感じられるかお分かりいただけましたか）きちんと相手の主張を論駁できる論理的な思考が出来るようトレーニングを積んで出直してください。まず人を呼ぶときは敬称をつける。これが最低限の常識です。--多襄丸 2009年9月22日 (火) 08:39 (UTC)

Wikipedia:存命人物の伝記には、『「ある政治家が浮気をしたといわれています。本人は否定しますが、『ニューヨーク・タイムズ』はこれを記事にして出版し、スキャンダルが明るみに出ました。」これに関する記述は、ニューヨークタイムズを情報源としたうえで記事に含めてもかまいません。』と書かれています。

「不倫」が適切かどうかをここで、議論しても意味がないと思います。

「不倫」という言葉が、wikipediaでは存命中の人物に、多数記載されている。

「不倫」の関係にあったという、検証可能な報道がある。

なら「不倫」の記載を否定する根拠がないでしょう。

信頼できる出典がなければ、削除すべきだと思います。

また、「不倫」の記載そのものがwikipediaにふさわしくないと主張されるなら、この場ではなく、wikipediaの記事全体の問題として、wikiprojectなどで提案されれば良いと思います。

wikipediaは、検証不可能な事実を記載することも、検証可能な事実を隠すことも、どちらも慎むべきです。--糖類ゼロ 2009年9月23日 (水) 02:16 (UTC)

糖類ゼロさん
私がここでまず限定して問題としたいのは、ログイン氏が示した出典元で｢不倫｣という用語が用いられたかどうか不確かで、それを示して欲しいということです。ここでは糖類ゼロさんが指摘された｢検証不可能な事実を記載すること｣に該当するかに関わってくる問題です。--多襄丸 2009年9月23日 (水) 02:33 (UTC)

ならば、出典があれば記載、出典がなければ削除でいいんじゃないですか。

「出会いが何であれ、もう30年以上前のことで、お互いに愛し合い、浮気もせず、幸せな家庭を築いたのだから、いまさらこのようなことを持ち出し幸さんを貶めるような記述は止めにして欲しい。これが繰り返されるならば保護もやむを得ないな。--多襄丸」このような、主観的な行動はおやめになるべきだと思います。--糖類ゼロ 2009年9月23日 (水) 03:02 (UTC)　修正--糖類ゼロ 2009年9月23日 (水) 17:12 (UTC)

｢主観的な行動｣とは｢主観的な主張｣と判断させていただきます。まず始めに確認しておきたいのですが、ウィキではHelp:ノートページにはノートの使い方として記事内容への質問や感想の投稿、が可能と記されています。その範囲で自分の意見を述べる権利を行使させてもらったということです。

最初糖類ゼロさんの質問の意味が理解できませんでしたが、 糖類ゼロさんのおっしゃりたいことは、｢出典方法を解決すれば済むことであるのになぜ個人的な意見を記す必要があるのか｣ということだと解釈しましたが、いかがでしょうか。 その理由として、まず第一に本記事に技術的に出典の方法に問題があるということがあります。最初のログインユーザーは全く出展を示さず「不倫」ということを記したので注意をしました。その経緯は上記でご確認ください。
そして第二に、本記事に｢不倫｣という語を使用する必要があるのかという問題提起があります。すなわちWikipedia:存命人物の伝記#批判、あら探しから判断して、女性誌やゴシップ誌に出典を求められるからといって、有名人に関する誹謗･中傷を安易に記するべきではないと考えるからです。--多襄丸 2009年9月24日 (木) 15:24 (UTC)

出典のあいまいな示し方への疑問

｢略奪婚｣｢不倫愛｣が平行して記されています。｢略奪婚｣については週間新潮2009年9月24日号の題名の一部である旨示されましたが、｢不倫愛｣については出典が不明確です。個別に資料(どのような文脈でしめされたのか、そしてページも含め)を示してください。--多襄丸 2009年9月22日 (火) 12:09 (UTC)