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プロジェクト‐ノート:ショッピング/過去ログ1

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各ショッピングセンターの個別記事作成について[編集]

こちらでははじめまして。目蒲東急之介です。さてこちらのページで「ショッピングセンターの個別記事の存在意義」が話題となっていますが、各ショッピングセンターの個別記事に付いて作成の是非を含めて議論して行く場所をこちらの方に設けましたのでご意見やご提案がありましたら記述の方をよろしくお願いします。--目蒲東急之介 2008年1月6日 (日) 08:54 (UTC)

2ヶ月経過後もどなたもご意見が無いので、まずは私から。当方はショッピングセンターの個別記事作成は基本的に反対は現在の所しておりませんが、乱立が問題視された場合はプロジェクトメンバーを中心に議論をして行かなければならないと思っております。そうなった場合は例えばですが（個人的には）、新規作成の際は、同じ業者の近隣店舗同士の記事を1つの記事で行う様にしたりするとかと言うのを検討しないといけないのかも知れません。--目蒲東急之介 2008年3月9日 (日) 09:46 (UTC)

（コメント）正直なところ、テナントの変動の激しさなどを含めて考慮すると、ショッピングセンターの詳細情報を含む個別記事作成というのはステーブルかつ出典の明示が可能な情報を取り扱うのを基本とする百科事典の性質にそぐわないものであると小生は考えます。ショッピングセンターに関しては、原則的に運営企業の項で各店舗を包括的に概略を説明するに留めるのが賢明ではないでしょうか。--HATARA KEI 2008年3月9日 (日) 10:19 (UTC)
確かに、テナントが変わるとどうしてもその部分を書き換える必要が生じますね。又テナントの出入りは最近は多いのかどうかは不明ですが（地域や店舗の特性等にもよるが）、一時期はかなり（平成不況の時期は特にそうだったかも知れない）ありました。それはさて置き、テナントをその都度書き換えるのも版が増えて不都合な面があるのと、テナントを列挙すると記事が誇大化及びテナント一覧と殆んど変わらなくなる恐れも出てくるので列挙はしない方が無難なのかも知れません。但し、当方は主要なテナントは数と業種を限定した上で掲載しても支障は無いとの考えもあるので、現在どちらが良いのか彷徨（さまよ）っている状態ですが。--目蒲東急之介 2008年3月9日 (日) 10:27 (UTC)
テナント列挙を行う上で最大の問題となるのは、その確たる出典を得る手段が基本的に存在しないことです。この種のテナント一覧が公刊書籍に掲載されることは基本的にありませんし、新聞広告等も日時確認の点で難があり、それ以外の手段では概ね独自研究の域に留まることになるように小生には思われます。その点がクリアされない限り、詳細なテナント情報の掲載は行うべきではないでしょう。--HATARA KEI 2008年3月9日 (日) 10:34 (UTC)
殆んど無いでしょうね＜テナントの出典。例えば大きなショッピングセンターになると雑誌等で「ここにこんなラーメン店があります」と言うのが出典になる可能性はあるのでしょうが…。--YUMI&EMI（目蒲東急之介） 2008年3月9日 (日) 11:12 (UTC)
基本的に、定期的もしくは不定期的にテナント入れ替えするのは、ショッピングセンターの売り上げ維持もしくは向上の常套手段ですから、テナントが入れ替わるのは当たり前な事象です。
また、店舗の大型化により、テナントが数百店規模の店舗も見受けられます。
ですので、詳細なテナント一覧は、メンテナンス性や可読性を落とす要因になると思います。
そのため、もし、テナントについての記述するならば、キーテナント（たとえば、プレスリリースでテナント一覧以外に特記されているものなど）のみにとどめるべきではないでしょうか？
また、これも親切心からなんだと思うのですが、注意や評判などの記述も見かけられますが、これは、Wikipediaの記事にふさわしくないものなので、記述しないことを明記及び既存の記述は削除したいと思うのですが、いかがでしょうか？
--Showchan 2008年3月9日 (日) 12:21 (UTC)
それでは出典のあるもの、又（あるものであっても）あまり列挙しない事が無難と言う事ですね。このプロジェクトのガイドラインの改定が必要になるかも知れませんね。創設者に許可を求める必要があるかも知れませんが…。
尚注意（恐らく一部記事にある利用上の注意の事ではないかと考えられるが）はガイドブックでは無い事、及び評判は中立的でなくなる恐れが出る可能性がある為削除及びコメントアウト(CO)すべきと思いますね。但し全てのショッピングセンター記事を閲覧するのが時間的に当方は不可能である為、（私の場合は）見た記事以外は削除出来ませんが…。--目蒲東急之介 2008年3月9日 (日) 12:27 (UTC)

暫定的に「テナントはショッピングセンター記事内に掲載すべきではない」を追加した方がよろしいでしょうか?--目蒲東急之介 2008年3月16日 (日) 09:29 (UTC)

取り敢えず、暫定的に「ショッピングセンター内のテナントは基本的に記述しない」を追加して置きました。議論は引き続きお願いします。--目蒲東急之介 2008年3月24日 (月) 11:19 (UTC)

もう1つ、上記にある注意、評判、利用案内形式での記述を議論中は控えて頂ける様に呼び掛けして置きました。--目蒲東急之介 2008年4月2日 (水) 15:34 (UTC)

とりあえず、テンプレート全部、除去しませんか？
新テンプレートはここで議論するという事で--Showchan 2008年4月2日 (水) 19:00 (UTC)
賛成です。除去は検討していませんでしたね…。--目蒲東急之介 2008年4月3日 (木) 16:01 (UTC)
除去しました。--Showchan 2008年4月10日 (木) 23:31 (UTC)
現在、アピタ浜北店(ノート)の編集をしています。もともとは可読性から(170店近くに伸びそうな)テナント整理をしようと議論を呼びかけていたのですが、このプロジェクトの存在を知り、参加したいと思います。さて、テナントについては「原則掲載しない」とありました。自分の考えとしては「面積の大きな所数店やショッピングセンターを象徴するような特徴的なところ」(実行例、サンストリート浜北)　を掲載することで、より記事が生きてくると思うのですが、いかがでしょうか？--しゅんしゅん 2008年11月4日 (火) 10:28 (UTC)

Wikipedia:ウィキペディアは何でないか（ウィキペディアの公式な方針）によれば、ウィキペディアは、

  • 広告する場所ではありません。
  • 観光案内ではありません。
  • データベースではありません。
  • イエローページではありません。

これから考えると、テナント一覧などは原則として不要なのはほぼ間違いありません。ごくごく例外的に、何か特筆性のあるテナントがある場合にのみに限るべきでしょう。だいいち、みなさんがおっしゃるように、外部リンクで十分で、あえてウィキペディアで載せる必要のある事柄とは思えません。Kurz 2008年11月14日 (金) 00:42 (UTC)

チェーン店などの個店記事作成について[編集]

先日、ダイエーの個店記事、ダイエー東戸塚店が作成されましたが、Wikipedia:削除依頼/ダイエー東戸塚店により、百科事典的ではないとして削除されました。Wikipedia:特筆性 (組織)#チェーン・フランチャイズにあるように、特筆に価するような営業形態であったり、削除依頼のコメントには最低限、複合商業施設であることを求めています。

現在、イオングループ系のCategory:イオンモールや、Category:イオンショッピングセンター。ユニー系のCategory:アピタ（おまけですが一覧系テンプレTemplate:ユニーなど）が存在しています。状況的には「乱立」になっていることから、何か一定基準を設けるべきと思います。現段階では次のような形を考えています。

  • 現段階では草案ですが、Wikipedia:特筆性 (組織)を基準として原則チェーン店の個別記事を作成しない。GMS、SM、百貨店など業態は関係しない。
  • 一覧系記事は「過去に存在した○○の店舗」を除いて通常空間及びTemplate空間には作成しない。
  • 最低限として、複合商業施設であること。（ワーナーマイカルが入っているなど？）
  • 事件・事故を起こした店舗は個店記事ではなく、関連項目へ記載することが望ましい。
  • 特筆性があるか判断に迷う場合はWikipedia:ウィキプロジェクト 経済などで確認してもらってください。

ダイエー東戸塚店が削除されて、「海老名サティ」などが存続しているのはおかしいとノート:ダイエー東戸塚店で指摘されておりましたので、広範囲には渡りますが記事を整理すべきと考えます。--アルトクール 2009年8月14日 (金) 04:58 (UTC)

こっちの方が最適だと思ったので移動してきました。皆さんのご意見をいただければと思います。--アルトクール 2009年9月28日 (月) 14:47 (UTC)


スーパー等の個店記事、アルトクールさんのおっしゃるとおり、必要性は薄いとは思いますが、複合商業施設との線引きが難しいですね。
  • メインテナントに加え、どの程度他の施設が入っていればいいのか?　
    • プレスリリースや報道などで当該の施設が「複合商業施設」と告知されていれば複合商業施設と見なせる形が分かりやすいかと思います。
  • 例えば道の駅とスーパーが同じ敷地内にあるような施設がを仮定したとき、複合施設で記事を作るのか、それとも道の駅で記事を作るのか?
  • スーパー＋シネコンならＯＫだが、スーパーに単館系の映画館が入っている場合はどうなのか、など。
これら商業施設は地域に密着していることから、土着の執筆者が執筆するケースが多いと思われ、中途半端にことを進めると、感情的な対立を招きかねないので、しっかりした方針を立てる方向を望みます。--しゅんしゅん 2009年9月29日 (火) 06:46 (UTC)

複合商業施設が一定の条件である必要は無いと思います。出来てから何年後かに特筆すべき点が出てきたら記事を立ち上げれば済む話。現状のWikipedia:特筆性 (組織)#チェーン・フランチャイズで問題ないと思います。今あるサティやユニーの記事も（全部は見ていませんが）削除すべきと考えます。--PALNAS（旧：PALNAS,MOSCOW-TASTE） 2009年10月4日 (日) 04:41 (UTC)

こちらの内容を見ると、ニュアンス的にはスーパーやコンビニの個店記事を制限するような感じになっているように見受けられます。その内容にもとづいて、スーパーやコンビニの個店記事を排除するのは問題ないと思いますが、ショッピングモールの場合は、地域の経済や消費者の行動に大きな影響を及ぼすことから内容充実の可能性もあり、無理にフランチャイザーの記事にまとめたとしても、却ってフランチャイザーの記事の可読性を損ないます。また、数年後の記事立ち上げとのことですが、数年待つという根拠も不明です。出典となりうる新聞記事などはオープン前後に出やすく、また、地域の方を中心とした執筆者の関心も高いことから、良い記事になる可能性を秘めており、オープン前後の執筆を規制するのは如何かと思います。その上で、ショッピングモールの内容がありふれているなどの事情で、記事としての体裁を満たさないと判断されてからその店の記事を纏める(または削除)という形でも問題ないはずです。--しゅんしゅん 2009年10月4日 (日) 09:59 (UTC)
んー、他言語のウィキペディアがどう扱ってるのかもわかればいいんですが･･･。イオンモールとかは北海道にあるサンピアザのような昔からあるショッピングセンターとは少し違うというか･･･。まぁ、現状だと店舗一覧の発展系状態であることは否めないので、開店したから書いた、前例あるから書いたではなくて、特筆するに値するとはこういうことだ！という基準は決めておくべきですね。満たない記事は削除ないし、関連記事への統合でしょうか。--アルトクール 2009年10月10日 (土) 15:33 (UTC)
コメント ショッピングモールも不要だと思います。1)「出典となりうる新聞記事などはオープン前後に出やすく」と言っても、それは宣伝的な記事でしょう。売り場面積が最大！などと報道されても、またすぐに大きな店が出来ます。
2) 「内容充実の可能性」「良い記事になる可能性」との事ですが、それはどのような記事でしょうか。個別の店舗やモールについて、百科事典として何を解説するつもりなのか、私には想像できません。
3) 仮に解説すべき事があっても、企業の記事の中で十分に説明が可能だと思います。分量が増えたときだけ、記事分割の手続きを取れば良いのです。--長島左近 2009年11月1日 (日) 01:31 (UTC)
コメントとりあえず『検証 転換期宮崎 - シーガイアの挫折を乗りこえて』（鉱脈社、2003年2月、ISBN 978-4860610494）を一読されることをお勧めします。開業から2年「も」前のショッピングモールが扱われることすらあるのです。--Sanjo 2009年11月1日 (日) 06:17 (UTC)
コメント ご意見ありがとうございます。1) シーガイアの破綻を主題とした書籍の中に、ショッピングモールが出てくるという事でしょうか。シーガイアの特筆性を借りた、ちょっと特殊なケースだと思います。
2) しかし開業後、数年を経て書籍や経済雑誌の特集で言及されるようなショッピングモールなら、単独の記事にしても良いかもしれませんね。
3) むしろ、このような例外的なショッピングセンターのみを独立した記事として許すというような厳しいハードルを課すべきでしょう。--長島左近 2009年11月1日 (日) 06:52 (UTC)
報告 読みにくかったので、基準の条件をボックス化しました。--長島左近 2009年11月1日 (日) 07:02 (UTC)
コメント 遅くなりました。ボックス化お疲れ様です。「スーパーの個店記事 (一例[[1]]　プレ葉ウォーク浜北が増床前「アピタ浜北店」だけだったときの内容)」とか、「ショッピングモールの記事」へのテナント全店記載が記事としてふさわしくないのは言うまでもありませんが、たとえ、中央の企業による施設だとしても、街を代表する商業施設となると、地理の記事としての存在価値を否定するのは如何なものかと思います。プロジェクトやカテゴリは商業施設の分類になっていても、地域の記事としての性質を帯びていると言うことが言えるわけです。出典が宣伝的な記事、というのを否定するというのも解せない話で、公器である新聞に掲載された内容は出典として扱うことに問題があるといえるのでしょうか？　ショッピングモールやショッピングセンターというのは形態がバラバラであり、最初から統一した基準というのも難しいのは分かります。ですが、ドラえもんの秘密道具や鉄道ファンにしか分からないような色々な記事もあるWikipediaの中で、ここだけは十把一絡げに「記事は作らない」というのは大勢の執筆者の理解を得られるとは思えません。名前や概要のみというような、記事の体裁を為さないものは削除でもやむを得ないとしても。(というか、読者が興味を持って読んでもらえるよう、書きやすい近場の店だけに限られますが、積極的に画像を提供したり、内容に手を加えるような形で工夫しています。)　よって、ボックスの中の表現を煮詰めた上で、ボックス内の方針で良いと考えます。--しゅんしゅん 2009年11月15日 (日) 13:53 (UTC)

「注意事項」の整理[編集]

「記事執筆の注意事項」が議論中のまま放置されている様子なので、整理しませんか？

  • ショッピングセンター記事のフロア案内や店舗を記載する時には、テナントの掲載は基本的に行わないことが現在推奨されています
  • 利用案内や駐車場に入る際の注意など、ガイドブック形式での記述・・・
  • 駐車場は、駐車台数や有料・無料の区別程度、利用案内も特筆性が無ければ不要でしょう。
ショッピングセンター系と百貨店系は別で考えていいんですよね？ショッピングセンターであれば、概ね賛成です。核テナント（おそらく食品スーパーが多くなる）は必要として、特筆性のあるテナントの基準点がいまいちピンときません。プレ葉ウォーク浜北の例でも「何を基準」かははっきりしていない（執筆した利用者やそこを利用する人にはわかるでしょうけれど、全く利用しない私にはどういう基準なのかさっぱり、面積といっても、展開する場所によってはまちまちなので表現としては微妙？）ので、そこは明確にするべきです。交通機関は最寄り駅、最寄バス停程度にとどめ、駐車場についてはあり/なし、有料/無料を記述してあれば事足りるでしょう。--アルトクール 2009年9月30日 (水) 05:55 (UTC)
ショッピングセンター系と百貨店系は別で考えていいと思います。(詳しくないので、百貨店への議論への参加は消極的に考えていますが)　さて、プレ葉ウォーク浜北については、165の専門店全てを書く動きがあったので、このプロジェクトのお力をお借りして現状としました。現状の選択基準は、新聞報道やプレスリリース、公式サイトで「核テナント」と明記されたものとなっており、今後の基準となりうるものではないでしょうか？。サンストリート浜北の面積は、昔、私が提案したもので、面積の定義云々と言うよりもテナント全店の羅列をまぬがれることが目的でした。(今後については、ここでの方針が固まってから編集しようと考えています)　　私見になりますが、特筆性となりうるものとしては「シネコン」「温泉・スパ」「キッザニアのようなレジャー施設」「外観を特徴付ける観覧車のようなもの」などが考えられますが、プレスリリースに含まれるような施設ともなりうるので、場合によっては核テナントであることの出典を求め、あとはノートで議論する、といった形でも問題ないと思います。--しゅんしゅん 2009年9月30日 (水) 09:15 (UTC)

プロジェクト本文（もしくはサブページ化してリンク）案

  • メインテナントは新聞などによる広告、プレリリース、公式サイトで「メインテナント」「核テナント」と明記されているものとする。なお「コンセプト」などで店舗名が出ている場合は別途該当ノートで合意を必要とする。
出典を明記することが必要。<ref>を使用すること。
  • メインテナントではないが、特筆するべきテナントがある場合は出典を明記した上で記載してもよい。（日本で始めて出店したブランド専門店など）
  • フロア案内の記述は不要。
  • 駐車場案内の詳細は不要。駐車場台数、有料／無料区分のみ可。
  • 交通アクセスについては以下の通り。いずれの場合も運賃の記載は不要。
    • 最寄り駅の記載
    • 専用シャトルバスについては記載可能。ただし、全ての停留所を網羅する必要はない。
    • 最寄バス停の記載
路線名は原則不要とし、最寄り駅などからのおおよその時間のみ記載可。

このような感じで、プレ葉ウォーク浜北をもう一度整備して、例示記事にできればいいかなと思います。また、これを基にしてフォーマットまで作れれば良いかもしれないですね。--アルトクール 2009年10月3日 (土) 11:13 (UTC)

ランドマークなどについては今回考慮外にしてます。別途案を上げてもらえればと思います。--アルトクール 2009年10月3日 (土) 11:23 (UTC)

長い間放置になっているので･･･。上の#チェーン店などの個店記事作成についても含めて「商業施設の執筆方針」と「複合商業施設の執筆方針」を定める方向で仕切りなおしたほうがスマートかなと思うのですが、いかがでしょうか？これまでの議論を無駄にしないように、現行の注意事項を盛り込んだ上でやり直す方向です。--アルトクール 2009年12月25日 (金) 02:20 (UTC)

これからイオン個別店記事削除の手続き・段取りを始めたいのですが・・・[編集]

ユニーの店舗・ショッピングセンターのほとんどが、個人的恣意も含めて投票により削除されてしまいました。ところがイオンのショッピングセンターやジャスコの店舗は掲載されいて、ユニー個別店舗記事削除の依頼をした閲覧者の怠慢と思惑、並びにウィキペディア管理者らの怠慢もあり、非常にバランスが悪い（個人の意見思惑が乱れて）掲載になっています。

イオンの各店舗も掲載しないならば話は別ですが、日本の3大GMS企業の店舗をライバルを記載しているのに記述しないのは、客観性から見ておかしいと思います。であるならば、ユニー・アピタ系個別店の記事を皆さんのお力で充実させていきませんか？でもなかなかそういうわけにはいきませんよね。今、大規模ショッピングセンターを除くユニー個別店記事を起こしたら荒らしのレッテルが貼られます。

イオンやイトーヨーカドーなども削除してバランスを取るのか、ユニー・アピタ系の店舗・ショッピングセンターも記載してバランスを回復するのか、いずれかを行うべきと思います。

なお、イオンの場合もですが、記載内容も千差万別であります。ガイドラインによりガイドブックの域を出ない記事の削除は避けられないと思います。従って個別店記事を抽出、個別店記事の削除、存続を投票によって決めたいと思いますが、そのようなことをする前に、これら手法についてのご意見を求めたいと思います。

私は削除（してやろう）を念頭にウィキペデイアを徘徊しているわけではありません。これは、ガイドブックの域を出ない個別店記事の特筆性を加筆するカンフル剤とし、実は個別店記事の充実化を図る意図を含めていると申し添え、Bsx氏のアドバイスによりここに意見提出いたします。--ブルーノ・ 2010年4月21日 (水) 04:37 (UTC)

コメント 不平不満を申し上げるだけであるならば、ここで議論はできません。あくまで執筆者である私たちは「あっちが削除されたからこっちも削除」「こっちが残ってるんだからこっちを復帰」とすることをウィキプロジェクトで話し合うべきではありません。バランスとはいったいなんでしょうか？ここで決めなければいけないのは執筆の基準であって、削除の基準でも復帰の基準でもありません。どっち付かずの意見しかないのでしたら、どうぞお引取りください。最低でも、意見を述べられるのでしたらどっちよりなのか、中立であるならどっちかに傾向するような言論は慎むべきです。
「私はどうこうしたいです。理由としては、Wikipedia:削除依頼/アピタ個別店舗記事という先行議論となる削除依頼や、Wikipedia:削除の復帰依頼#ユニー・アピタ個別店記事が出されている現状で、ジャスコやイトーヨーカ堂などのこういう記事が多いため、こうしたものはどうしたらよいと私は考えております。」
これだけでいいのです。管理者の職務怠慢だのがあってこうした行動に出られているのであれば、今一度、ご自身を振り返ってください。それができてから、話し合いをするべきです。--アルトクール 2010年4月21日 (水) 13:44 (UTC)
コメント すみませんが、アルトクールさんの意見はごもっともながら、個別店記事掲載の基準論議の進展を阻んでいる元凶意見です。ほっときゃいいが見え隠れしています。私も本音はそれに迎合したいんです。そっちの方がラクですし。これだけでいいのです的意見はその通りでありがたいのですが、それを言ったところでバランスとはいったいなんでしょうかを飛び越えて多分ループします。「これがあるのに、削除されたのはおかしい」というすり替えよりも、掲載基準が前進するような意見をお願します。削除を進展させるため、まずは削除タグ貼り付け回るのも一つの手（ユニー系例）ですが、そんなことを某閲覧者が行ったから、あらぬ方向に行き、バランスを欠いた事例が発生したことを反省して意見を求めます。--ブルーノ・ 2010年4月21日 (水) 20:06 (UTC)
コメント ブルーノ・さんがノート:イオングループにて上述と同じ議論を出された際、こちらに私が意見提示されることを示唆したのは「そもそも論としてショッピングセンター系の記事のあり方を含めて記事の是非を考えるのであれば」という前提条件があってのものです（残念ながら、現状では私の示した前提条件に全く触れられていないことを残念に思います）。ユニー・アピタ系の店舗が一括削除されたのに類似するイオン系店舗が存続しているのはバランスを欠く、というのはご意見として判らなくもないのですが、であれば（削除の是非も含めて）どのあたりにバランスを取るべきか、是非ブルーノ・さんのご意見を拝聴したく思います。--Bsx 2010年4月21日 (水) 15:12 (UTC)
コメント ごめんなさいそしてすみませんでした。フォローありがとうございます。実はどのあたりにバランスを置くかの意見はありません。堂々巡りになることは承知のうえで、みなさんの意見を伺いながら、意見を固めていきたいと思っています。日和見で卑屈で卑怯との意見は甘んじて受けますが、その他の過去のウィキペディアンや管理者の議論を見ていると、自分的にはそうならざるを得ないと思っています。今後ともみなさんと共同で百科事典の編纂に携わっていくために・・・--ブルーノ・ 2010年4月21日 (水) 20:06 (UTC)
コメント 「どのあたりにバランスを置くかの意見はありません」とはおっしゃっていますが、一方で「実は個別店記事の充実化を図る意図を含めている」ともおっしゃっていますし、どのあたりを加筆できれば個別店記事の充実化がはかれるのかについて、何でもいいのでご見識をお聞きしたかったのですが。ただなんとなく「バランスを取る必要があるよね」だけでは具体的な議論が深まりにくいですから、ブルーノ・さんの個人的な感覚で結構ですから「この記事はセーフでこの記事はアウトだと思う」といったご意見が聞ければと思っています。--Bsx 2010年4月22日 (木) 10:09 (UTC)
コメント 参考になるかもしれないがイトーヨーカ堂の個別記事も百科事典に載せるほどの特筆性が無いということで削除されていますし、ダイエーも同じことだといえます。（cf.Wikipedia:削除依頼/イトーヨーカドー塩尻店、Wikipedia:削除依頼/ダイエー東戸塚店）したがって、これらの削除依頼から記事として成立するためには最低でも複合商業施設であったり、特筆に値するような営業形態およびエピソードが求められていると思います。ちなみに、イオン系の個別記事を見ましたが単なる店舗案内のほうな記事もちらほらあったというのは否めないと思いますし、それよりも現行店舗の一覧記事なんかもある状態なんです。なお、プロジェクトの執筆方針では現行店舗の一覧記事は作成しない方針なので…。--にゃんぴー 2010年4月23日 (金) 12:28 (UTC)

イオン系、イトーヨーカドー系を含め、日本のショッピングセンターとされるもののほとんどがスーパー各社の店舗が単独の核店舗となっているのが実情です。 そうしたチェーン店の単独各店舗のショッピングセンターについて個別の記述を行うならば、以前削除された3大GMSの一角のユニー・アピタの各店舗の記述復活が必要と考えます。

そうではないならば、単独記述の対象とすべきショッピングセンターは次の通りとしてはどうでしょう？ ①各店舗が複数以上在る場合（ならファミリー、シーモール下関など） ②各店舗が存在せず、多数のテナント総体で成り立っているもの（ららぽーと船橋など）--以上の署名のないコメントは、219.98.4.189（会話）さんが 2010 年5月3日 (月) 13:55 (UTC) に投稿したものです（アルトクールによる付記）。

商業施設記事の抜本的整理について（提案）[編集]

失効Bsx 2012年1月7日 (土) 00:31 (UTC)

チェーンストアの個別店舗記事については、過去Wikipedia:削除依頼/ピアゴ個別店舗記事・Wikipedia:削除依頼/アピタ個別店舗記事で細かい議論が成された形跡もなく全部（あるいは大半）の個別店舗記事が削除された一方で、例えばWikipedia:削除依頼/イトーヨーカドー長野店については記事内容の是非に踏み込む前に「店舗ごとの項目に関する削除存続の基準をどこかで議論する必要」がある、という条件付きながら存続終了、Wikipedia:削除依頼/イオングループ個別店（大規模ショッピングセンター除く）記事についてはWikipedia:雪玉条項を適用して即時存続、と扱いが分かれています。

このような扱いの差異については、「特定のチェーンがよくて特定のチェーンがよくない、という類のものではない」という意見があるのは承知していますが、いかんせんイオングループで雪玉条項が適用になりユニー系ではそれが適用にならなかったとなると、客観的に見て中立性に疑問を呈されても仕方がないのではないかという懸念を持っています。本来、商業施設の記事が単独で認められるのは、Wikipedia:特筆性 (組織)およびWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台ではありませんに照らせば、その店舗そのものが二次情報源で報道の対象となっている場合であり、かつ記載内容が単なる店舗の宣伝にとどまらないと判断される場合に限られるのではないかと考えています。複合商業施設については特筆性があるとされていますが、これとて先述の事項が記されていない限りは個別店舗記事と何ら変わりがないのではないかと思っています。

ついては、チェーンの系列、あるいは独立系の如何を問わず、全ての商業施設記事について記事の抜本的な整理を行う必要があると考え、全ての商業施設について以下の手続きにより記事の加筆依頼及び整理を行うことを提案します。

  1. 全ての個別商業施設の記事（具体的には「Category:日本の商業施設 (都道府県別)」のサブカテゴリにカテゴライズされる記事の全て）に{{特筆性}}および{{加筆依頼}}テンプレートを貼り付ける。
  2. 一定期間（2週間～1ヶ月程度）存置の上、Wikipedia:特筆性 (組織)#チェーン・フランチャイズに沿わない記事、ならびにWikipedia:ウィキプロジェクト ショッピング#執筆方針を適用した結果、事実の羅列にとどまる記事については随時削除依頼を行う。削除依頼は審査対象記事を絞り込むため、基本的に都道府県別とする（この場合、一回の審査対象記事件数は、最大で考えられる場合でも東京都の168件です）。

かなり手間のかかる作業であることは承知の上ですが、何もしない状況では結局雪玉条項が適用されて議論でさえもフリーズとなってしまうが故の提案です。ご意見をよろしくお願いいたします。--Bsx 2010年5月3日 (月) 13:52 (UTC)一部修正--Bsx 2010年5月3日 (月) 14:05 (UTC)

  • 反対 規模が全く異なるもの同士 (極端な例で言えば、イオンモールとフレスポ)を同時に審議するのは非効率的。--けいはんな 2010年5月3日 (月) 14:38 (UTC)
  • 賛成 　けいはんなさん。悪い意見ではないのですが、どうかもうこの際、効率効率と言ってたら収拾がつかなくなることをご認識下さい。ただし有用な意見はどんどんお願します。ノート:イオングループ#削除基準策定の提案からの意見で同意なんですが、記事数と、イオングループの規模、かかわった執筆者の数からしたらこれはもう絶対に結論は出ないのです。わたくしはBsxさんの意見に全面的に賛同します。積極的な商業施設記事の加筆を求めながら、かつWikipediaはイオングループ記事に非常に寛容・寛大であるという風潮・意識の芽生えは、百科事典の観点から言っても、Wikipediaの将来はどうあるべきかからいっても徹底的に排除すべきなのです。それらの条件をくぐりぬけて、なおかつ削除をくぐりぬけたショッピングセンターの記事は、百科事典から鑑みて素晴らしい記事になっているに違いありません。--ブルーノ・ 2010年5月3日 (月) 15:15 (UTC)
    • コメント けいはんなさんへ。私は商業施設の規模と特筆性は必ずしもリンクしないと思っています（規模が大きい方が特筆性が見いだせる可能性が高いのは確かでしょうが）。例えばフレスポのようなNSCであっても圏域に与えた影響だとか施設そのものの特筆性が見られれば十分存続の対象になるでしょうし、逆にイオンモールであっても全国的に見て標準的な内容にとどまるのであれば単に宣伝記事にしかなり得ないと思っています。そのあたりは同様の視点で審議すべきだと思っています。もっと効率的な方法があれば逆にご提案いただきたいのですが。
      ブルーノ・さんへ。私はイオングループの記事の整理だけを目指しているつもりはなくて（提案理由でああいう書きぶりになってしまいましたが）、ただの概要の羅列にとどまる商業施設記事があまりに多いことに閉口しているというのが正直な感想です。たまたまイオングループが絶対的な施設数が多いこともあって目立ちますが、そうでないショッピングモールや商店街の記事も多数あるように見ています。--Bsx 2010年5月3日 (月) 22:23 (UTC)
  • 　Bsxさん。もちろんそのように最初から解釈しております。わたしこそイオンどうのこうのの書き方がまずくて誤解を招くようでした。すみませんでした　--ブルーノ・ 2010年5月4日 (火) 00:05 (UTC)
  • コメント例えばの話ですが、「2核型のならファミリーは特筆性があり、存続が妥当。」「それならば、同じ2核型のシーモール下関も存続が妥当では。」といったつながりのある議論が、都道府県単位ではできません。削除基準はひとつで十分ですが、その逆でそれぞれの規模ごとに存続が認められるケースが話し合われても良いかと考えます。--けいはんな 2010年5月4日 (火) 13:50 (UTC)
    • コメント けいはんなさんのおっしゃるような懸念を払拭するための理想を言えば、本来なら削除依頼を一括して提出するのが望ましいのでしょうが、これをやってしまうと対象件数が膨大になり、雪玉条項が適用になってしまうのが明白なため、件数としてぎりぎりの「都道府県単位」を選択した次第です（執筆基準や削除基準が一つならば、どのような区分で提出しても結果は同じになるはずですから）。あと、先のコメントでも申し上げましたが、「“（商業施設の）規模ごとに”存続が認められるケース」というのは検討すべきではない、と思っています。加筆が必要なのは「施設がいかに大きいか」ではなく「施設にいかなる特筆性があるか」ですから。例示されたならファミリーは「日本初の」2核型モールということ特筆性があるとは思いますが、単に2核型というだけでは特筆性が若干弱い（これが認められるのなら旧ダイヤモンドシティの個別店舗記事は全て成立してしまう）と思っています。ちなみにシーモール下関は私が立項・加筆しましたが、一応「なぜ2核型のモールとする必要があったのか」まで踏み込んで書いているつもりです。--Bsx 2010年5月4日 (火) 15:15 (UTC)
      • 規模ごとに存続が認められるケースとは、例えば大型複合店ならば、A)日本若しくは運営会社で初めてのものがある B)2核型、ダブルブランド、あるいはブランドを転換した店舗 C)前身について詳細に書かれている D)立地場所に特徴がある などを想定しており、地域で唯一、地域で最大などといったものは私も基準にすべきでないと考えます。--けいはんな 2010年5月4日 (火) 15:46 (UTC)
        • けいはんなさんご提示のケースについて私見を述べるならば、 A)日本初はともかく、運営会社初に特筆性はない（運営会社記事への記述で十分）。 B)単にダブルブランドやブランド転換だけでは特筆性があるとは言えない（前施設の経営不振→居抜きによるブランド転換＝単なる商業施設の改廃、なのかもしれない）。 C)前身の施設に特筆性があれば前身の施設の記事として記述するのはあり。 D)立地場所に限らず、何らかの「特徴」をもって特筆性とするのならば、建物が何らかの賞を受賞したとか、報道機関等に大きく報道されたとかの客観的評価を必要とすべきではないか。…と考えています。いずれにしても、Wikipediaで現存する商業施設の記事を書くこと自体が商業施設の宣伝につながりかねない、ということには特に配慮すべきではないのか、と強く考える次第です。--Bsx 2010年5月4日 (火) 22:09 (UTC)

かれこれ2週間以上新たな意見が提示されていないこと、第一段階について特段の異論がないことから、Wikipedia:加筆依頼により加筆を依頼すると同時にWikipedia:Bot作業依頼によりテンプレート貼り付け依頼を行いたいと思いますので、よろしくお願いします。--Bsx 2010年5月21日 (金) 23:58 (UTC)

（コメント）Bot作業依頼での議論をみてやってきました。テンプレート貼り付けの志はわかりますが、その後の仕分け、加筆、削除依頼などを含めて、47都道府県のうちの1つか2つでやって見てはいかがでしょう。それにより、この手法の課題なども見えてくると思います。--Sibazyun 2010年5月22日 (土) 04:14 (UTC)
特定の都道府県で実施してみるというのはありだと思います。ただ、どこの都道府県を先行事例として挙げてみるかというのが少々悩ましいところです（大都市圏と地方部ではその商業施設の位置づけが多少異なるような気もしますし）。大都市圏周辺で1都府県、地方部で1県といったところでしょうか。ご意見があればお願いします。
コメント大都市圏だと埼玉県や千葉県、地方部だと商店街や百貨店、第3セクター運営の店がある県ですかね。--けいはんな 2010年5月23日 (日) 06:00 (UTC)
大都市圏の場合、他には奈良県や京都府もありだとおもっています。大量削除されたユニー系のお膝元と言うことで岐阜県あたりも候補になりうるでしょうか。
なお、手順に関する議論が復活したこともあり、Bot作業依頼については一旦取り下げることとしましたのでご報告します。--Bsx 2010年5月23日 (日) 06:31 (UTC)
奈良県に関しては、商店街・第3セクターから百貨店・ショッピングセンターまで、様々なタイプの店があるのはあるのですが、書きかけ記事が多いので他県の参考になるのかは不確かです。
あと岐阜県に関して、ユニーは愛知県名古屋市、イオンは三重県四日市市が発祥の地ですが、岐阜のあたりとはどういう意味でしょうか。--けいはんな 2010年5月23日 (日) 07:28 (UTC)
「あたり」という表現が余計でしたね。単に岐阜県を想定していただけなのですが。もちろん三重県でもいいと思います（愛知県になると大都市圏の圏央地域が含まれるので事情が若干異なるのかも知れません）。--Bsx 2010年5月25日 (火) 14:37 (UTC)typo訂正--Bsx 2010年5月25日 (火) 21:42 (UTC)
コメント 横から失礼します。どこから始めても一緒というのであれば、対象となる記事数（スタブの数）をカウントするだけでもぜんぜん違いますし、削除対象とする記事の一覧まで出来れば話しやすくなるのではないでしょうか。上に挙げられた埼玉、千葉、奈良、京都、岐阜の対象記事数だけでも提示したらまだ見通しが立ちやすいのではないでしょうか。--アルトクール 2010年5月25日 (火) 15:41 (UTC)
数が多かろうが少なかろうが記事内容が薄ければ無意味ですし、それを避けるためにスタブの数も数えるにしても、恐らくほとんどがスタブでしょう。--けいはんな 2010年5月25日 (火) 15:59 (UTC)
参考までに、カテゴリ:日本の商業施設 (都道府県別)のサブカテゴリにカテゴライズされた記事数でカウントすると、埼玉県：64件、千葉県：46件+10件（千葉市の商業施設）、奈良県：11件+10件（奈良県のショッピングセンター）、京都府：31件、岐阜県：12件+18件（岐阜県のショッピングセンター）ですね。比較しやすさで言えば埼玉か千葉（どちらもチェーンストアの個別店舗記事が多い）、手のつけやすさで言えば、奈良・岐阜・京都になるのでしょうか。--Bsx 2010年5月25日 (火) 21:42 (UTC)

（コメント）割り込みしてすみません。売上が百億円を超えるようなショッピングセンターだと、数万人程度の市の小売販売総額に匹敵する場合があります。小都市から中規模都市にとって、そのようなSCは中心商業地区への打撃があるほか、そのSC自体がその都市の新たな「中心部」ともなっています。チェーンストアであっても、小中規模都市にとっては充分な特筆性があると思うのですが...　--neuropower 2010年6月8日 (火) 04:20 (UTC)

コメント そのような事情（小中規模都市におけるSCの『存在感』に対する特筆性）があるのは私も十分承知しています。逆に言えば、私も本音の部分ではチェーンストアの個別店舗記事を一律に削除するつもりはあまりなくて、そういう特筆性のある記事こそどんどん加筆して記事自体の存在意義を発揮してほしい（そうすれば一律削除の対象からは自ずと外れてくる）と思っている次第です。
なお、前回のコメントから既に2週間が経過しており、本来であればすぐにでも都道府県単位での検証作業に移りたいところですが、個人的事情でしばらくはネットにしょっちゅうアクセスできる環境ではなくなっているため、自発的な作業は見送っています。どなたかが手がけられるのであれば歓迎いたします。--Bsx 2010年6月8日 (火) 13:53 (UTC)

報告 議論が1年半も停滞しており、新たな展開が見られないこともあり、一旦本提案を取り下げた上で、（趣旨は若干違いますが）商業施設記事のフォーマット作りをもって続きの議論に替えたいと思います。フォーマットに則って加筆を行ってもスタブが続くようであれば、状況によっては削除も検討してもいいかもしれません。--Bsx 2012年1月7日 (土) 00:31 (UTC)

商業施設スタブ（仮称）の新設について[編集]

私（名義はユーザ名変更前のExpCity）Wikipedia:スタブカテゴリ#依頼で提案した、商業施設スタブの新設を提案します。理由は、現在ある商業施設の記事にあるスタブは企業になったり建築になったりと色々わかれています。それを統一する意味でも新せてゃ必要であるべきと考えますが、みなさんはどうでしょうか。ここに提案します。--by Pedia-City 2010年6月17日 (木) 09:31 (UTC)

賛成 ウィキプロジェクトの経済、若しくは建築への案内が表示されるよりは、ここショッピングへの案内が表示されるほうが良い。--けいはんな 2010年6月17日 (木) 10:10 (UTC)
賛成 掲載の仕方が分かれば、こちらも編集しやすくなるので、賛成。--Saihare 2010年8月4日 (水) 03:23 (UTC)
反対 現状で反対。スタブテンプレートを作成する前に「どういうものが成長する見込みがある記事なのか」を明確にしなければ記事が濫造される原因となります。基準を作ってからスタブテンプレートを作るのは反対しません。--アルトクール 2010年8月4日 (水) 12:13 (UTC)

テナント記載について[編集]

失効Bsx 2012年1月7日 (土) 00:36 (UTC)
執筆方針自体が、現在長期荒らしユーザーによる一連の編集理由とされていますので、まずは執筆方針の恣意的な運用をされないように扱いを検討する必要があり、それが「チェーンストア記事の執筆方針」に関して。節や「チェーンストア記事の執筆方針」の厳格化に関して。 の節での議論です。そこで合意が得られてから執筆方針の中身を検討しなくてはいけないと思いますので、現段階で方針の中身を検討するのは拙速であると思います。なので、ここで保留し、上記節での議論がまとまってからまた検討すればいいと思います。--Lapislazuli-star 2010年9月8日 (水) 11:13 (UTC)
  • 気持ちとしては、主なテナントは書きたいつもりだが、やはり公式ホームページがある施設についてはテナント一覧は載せない方が良いですね。

私も最初の頃(IPユーザー)は、イオンモール羽生を例に、埼玉県北東部の各施設の記事を書いてしまいました。つい先日このページを見て、イオンモール羽生、三高ビル (久喜市)(第１ビルのみ)、モラージュ菖蒲のテナント一覧を公式ホームページのリンクのみとしました。やはりテナント一覧を整理してもほかのユーザーさんがまた書いてしまう事態になってしまいますので。--Saihare 2010年10月6日 (水) 21:54 (UTC)

  • テナント一覧（メインテナント）や競合店一覧の記載は止めた方が良いのでしょうか。必要ならばやはり本文中に掲載したほうがよいのでしょうか。今回の編集合戦の件については、テナントの掲載基準とか競合店の掲載基準でもめた経緯がありますので。競合店について、必要なら図書館などで当時の新聞を閲覧（web普及以前）してそれから商圏や競合店などの出典したほうがよいのでしょうか--Saihare 2011年5月3日 (火) 20:59 (UTC)

終了議論が半年以上新たな展開が見られないこともあり、議論の散逸を防ぐために、商業施設記事のフォーマット作りの中で「執筆すべき事柄」「そうでない事柄」の検討をもって続きの議論に替えたいと思います。--Bsx 2012年1月7日 (土) 00:36 (UTC)

地域ごとのカテゴリーを分割すべきか[編集]

  • 現在都道府県ごとになっているカテゴリー商業施設をさらに分割することは可能なのでしょうか、東京都で196、埼玉県で74、千葉県で51、神奈川で42施設あるなど莫大なデータになっております。それを埼玉県はさいたま市、北東部（利根地域）東部、南部など細分化できないでしょうか。ここ最近近隣の商業施設を除去するユーザーさんが出現しており、カテゴリーからは分かり辛くなる状態でございます。お手数をおかけ致しますがご検討のほどよろしくお願いします。--Saihare 2011年6月10日 (金) 12:07 (UTC)
    • コメント あくまでも個人的見解ですが、地域ごとのカテゴリーのサブカテゴリ化は1ページで収まらなくなる200個以上が目安ではないかと思っています。埼玉県について言えば現状からの細分化はなかなか難しいでしょうね。
      あと、別の話題へのお返事になりますが、Saihareさんの編集された「近隣の商業施設」の節については、現状ではWikipedia:独自研究は載せないに反する記述になっていると言わざるを得ない、と思っています。ノートでの議論時は双方が「近隣の商業施設」の節を掲載するという点では一致した方針でしたのでその旨に準じたコメントを差し上げた次第ですが、そもそも必要か、あるいはその一覧の根拠は、という議論が出た場合は別のお答えになってしまうのではないか、と思っています。--Bsx 2011年6月10日 (金) 14:16 (UTC)
      • コメント各項目の近隣の商業施設の節は除去してしまった方がよろしいですか。皆様から承諾が得られれば段取りを初めさせていただきます。カテゴリー分割については現状では難しい感じですね。了解しました。--Saihare 2011年6月10日 (金) 22:25 (UTC)
        • コメント 細分化する意味合いが薄いかなと思います。市町村単位で考えても、出典が確保されて体裁が整う記事が本当にいくつあるのか･･･。最近のスタブ増の影響で正確な数は計れないかと･･･。蛇足で。近隣の商業施設が主体となる商業施設に対して何らかの影響を与えている場合は記事本文中に名前が出てくるでしょうし、わざわざ独立させる必要はないと考えます。タウンガイドではありませんからね。--アルトクール(話/歴) 2011年6月12日 (日) 16:05 (UTC)
          • コメント確かに文面が短い項目もかなりありますね。それらが削除されれば確かに少なくなりますが。エムズタウン幸手や幸手北モールなどは個人的には削除依頼しても良いとおもいます（探してもあまり資料がない）。話は変わって私も結構近隣の商業施設については編集作業のリンクと使っていた面もあります。（私用してはいけないですね。お詫びします。）
今回の編集合戦の一番の原因となった近隣の商業施設については本文中に含ませられるものは本文で、それ以外のものはカデゴリーのみでやりたいとおもいます。--Saihare 2011年6月12日 (日) 23:19 (UTC)訂正連投済みません、プレビュー忘れました。--Saihare 2011年6月12日 (日) 23:26 (UTC)

商業ブランドごとのテンプレートは必要か[編集]

Wikipedia:削除依頼/Template:ノジマに関連した議論ですが、少々気になったので新たに立ち上げます。

現在、プロジェクト:ショッピング#チェーンストア記事の執筆方針において、「現行店舗の一覧は企業記事への掲載及び一覧記事としては作成しません。」とすることが定められているわけですが、その一方で複数の商業ブランド（チェーンストア）については店舗一覧を示すテンプレートが作成されています。確認できるだけで、以下のようなものがあろうかと思います（百貨店のものを除く）。

正直、これらについて「プロジェクトの方針に対する抜け道」と指摘された場合、返答に困るものばかりではないかと思案しています。また、今後別のチェーンストア記事に対応したテンプレートが増えないとも限りません。

つきましては、

  • 店舗一覧テンプレートはプロジェクトとして認めるか否か
  • 認める場合は、何らかの作成基準を設けるか否か
  • 認めない場合は、既存の店舗一覧テンプレートをどう取り扱うか

について、皆様のご意見を賜ればと思いますので、よろしくお願いいたします。--Bsx 2011年6月10日 (金) 14:37 (UTC)

コメント なぜこのようなテンプレート群が作られたのか疑問のあるところですが、テンプレートを一覧記事の代替として用意、赤リンクを埋めるという意味で次々と個別店舗の記事が作成されている節があると考えます。別に個別店舗を規制したいわけではありませんが、現状では店データの集積にしか使われていない状況にある記事もあります。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかの観点から、収録されうるだけの特筆できる点を内包している店舗は残念ながら少ないと考えられます。私個人の見解としては、店舗一覧テンプレートは不要、テンプレートは削除相当でよいと考えます。そもそも作成合意ない状態ですのでテンプレート:廃止されたテンプレートを使うのも筋違いだと考えます。--アルトクール(話/歴) 2011年6月10日 (金) 16:09 (UTC)
コメント私もこのテンプレートには疑問を感じます。なぜかと言うとこのテンプレートのせいで（この様に言っていいのかな）同じ国道122号線にあるイオンモール太田がイオンモール羽生の関連項目がら取り除かれる始末になってしまいました。あのテンプレートは容量が大きいため（イオングループは店舗が多い）携帯電話で項目を閲覧すると全て表示できない事例も発生しております。カテゴリーイオンモールやカテゴリーイオンショッピングセンターがあるので基本的には不要と考えております。--Saihare 2011年6月10日 (金) 22:25 (UTC)
コメント 「卵が先か鶏が先か」で、特筆性のある店舗の個別項目がある程度（例えば全数の8割）作成されているとかでそのナビゲーションテンプレートを作成するならともかく、一覧テンプレートを店舗記事の濫造（としか言いようがない）の足がかりに使っているように見える状況では抑制が必要でしょう（件のTemplate:ノジマは当該テンプレート作成時点では個別店舗項目は全く作成されていなかった）。少なくともTemplate:ダイエー辺りは当該テンプレートでナビゲートされる多くの個別店舗項目同様に不要に見えます。--七之輔/e56-129 2011年6月11日 (土) 00:58 (UTC)
コメント 私も上記テンプレートは絶対に必要とは思わないと思います。系列や企業・都道府県や自治体ごとのカテゴリーがありますしね。利便的な一面もあり使ってるというのが現状かなと思います。--わたらせみずほ 2011年6月11日 (土) 03:01 (UTC)

ダイエーも含めて一律削除が良いと思います。特にダイエーについては個々のページが作成されており、結局のところ単なるフロア案内に過ぎない。コルトンやショッパーズプラザのような大型店はともかく、規模的にはヨーカドー大井町とさほど変わらない店舗を羅列し、個々に作成する意味があるとは思えません。ダイエーと映画館については店舗ごとのページも含めて一律削除が良いとおもいます。--59.134.168.151 2011年6月11日 (土) 06:00 (UTC)

コメント 本議論は商業ブランド（チェーンストア）のテンプレートの是非を議論しており、個別の商業施設記事の是非を議論しているわけではありませんのでご了承ください。必要があれば別に節を立てて議論を提案してください。--Bsx 2011年6月11日 (土) 06:18 (UTC)

情報 上記で掲げた商業ブランド（チェーンストア）のテンプレートは、Category:日本企業のテンプレートに含まれているテンプレートのうち、チェーンストア関連で個別店舗記事へのナビゲーションが主になっているものを抜粋したものです。他に、同カテゴリ内でこれに類似するものとして以下のようなものがあります。

他にも、Category:日本企業のテンプレートに含まれない同様のテンプレートがあるかもしれませんので、見つけ次第ご連絡ください。--Bsx 2011年6月12日 (日) 00:16 (UTC)

報告 一ヶ月ほど待ちましたが、存続に肯定的な意見が見られなかったことを踏まえ、当初提示の13のテンプレートに関して削除依頼（Wikipedia:削除依頼/商業ブランドごとのテンプレート）を提出しました。審議にご参加のほどをよろしくお願いいたします。--Bsx 2011年7月7日 (木) 21:34 (UTC)

現在削除依頼を議論していますが、議論が長引きそうな気配があることを踏まえ、プロジェクトとして同種のテンプレートの基準をどう明文化するかについて平行してご意見を賜ればと思いますので、よろしくお願いします。--Bsx 2011年7月16日 (土) 02:37 (UTC)

  • コメント まず、テンプレートに付いて必要かどうかを一つ一つ精査していく必要があるでしょう。確認を行っていた自分も悪いですが件の削除依頼でも指摘されたように、所管するプロジェクトまたはポータルが違うテンプレートも含まれているわけですから。
まず、大前提としてWikipedia:ナビゲーションテンプレートは一覧記事ではありません。むしろ、すでに存在している記事をつなぐものですので、赤リンクで作成してそれを埋める様に記事を乱造するものではありません。だからといって記事を作成してからナビゲーションテンプレートを作って良いわけではありませんが。いずれにせよ、Wikipedia:一覧記事の代替として作成する性質のものでもないでしょう。一覧記事に付いては別の機会に述べるとしますが。
プロジェクトとして作成できる例と作成できない例を示しておくのもいいかもしれません。PJショッピングでカバーする範囲であれば、小売企業のグループ・関連記事のナビゲーションテンプレート（テンプレート:ダイエーグループやテンプレート:イオングループ）が精々でしょう。全店舗の記事が作られる可能性がない以上、全店舗を網羅する必要がありません。つまりナビゲーションをする必要性はないと考えられます。ショッピングセンターにしても、すべてのショッピングセンターを網羅する必要性があるのかは疑問が残りますし･･･。あっちがあるからこっちを作るという流れを何とかしないとだめな気もしますが。--アルトクール(話/歴) 2011年7月25日 (月) 16:15 (UTC)
残念ながら「あっちがあるからこっちを作る」という流れはテンプレートに限らずWikipedia日本語版ではどこでも見受けられる事象だろうと思います。と考えると、ナビゲーションテンプレートの趣旨を勘案して、どういったものだと認められるというガイドラインは策定せざるを得ないと思います。私の基本線としては「商業ブランドまではぎりぎりセーフ、個別店舗はアウト」と考えているのですが、いかがでしょうか。--Bsx 2011年7月28日 (木) 23:18 (UTC)

削除依頼の仕切り直しに向けて[編集]

先ほど、Wikipedia:削除依頼/商業ブランドごとのテンプレートが、以下の理由により「一旦前存続」となりました。

* 却下　（一旦全存続）賛否が入り乱れ、かつ、異なる種類、異なる分野の記事を対象とするテンプレートが一括依頼されているため、判断不能として却下します。再依頼することは妨げませんが、異なる種類や分野のテンプレートを一括依頼することはご遠慮ください。--miya 2011年8月2日 (火) 06:57 (UTC)

審議の上で「存続が適当」と判断されたたわけではないので、改めて削除依頼を提出しようと思いますが、削除依頼却下の趣旨に鑑みて、今度はいくつかのグループに分けて以下の形で提出しようと考えています。

  1. 存続（編集対応が適当、またはプロジェクト範疇外）の意見が複数出されたもの - Template:ユニー、Template:TOHOシネマズ
  2. モール型SCがメインのテンプレート - Template:アリオ、Template:イオングループのショッピングセンター、Template:サティ、Template:ダイエー、Template:東急モールズデベロップメント、Template:フジ、Template:ゆめタウン、Template:ららぽーと
  3. 駅ビル（駅ナカ）のテンプレート - Template:JR東日本青森商業開発
  4. アウトレットモールのテンプレート - Template:三井アウトレットパーク、Template:プレミアム・アウトレット
  5. 百貨店のテンプレート - Template:そごう・西武、Template:大和 (百貨店)、Template:東急百貨店、Template:プランタン銀座、Template:名鉄ホテルグループ
  6. その他 - Template:メガステージ

1.については、削除依頼での議論を踏まえて再提出を見送ることを検討しています。

削除依頼としては 2.が主体になると思われますが、3.と4.については「駅ビル（駅ナカ）」「アウトレットモール」という業態で別の要素が発生する可能性があること、5.については百貨店のテンプレートが削除依頼にかかっていないことに疑義が呈されたこと、6.についてはTemplate:ユニーと同様の要素があるため別途議論としたいこと、と考えています。

異論がなければ一週間後をめどに再提出を考えていますので、よろしくお願いいたします。--Bsx 2011年8月2日 (火) 11:38 (UTC)typo修正--Bsx 2011年8月2日 (火) 21:03 (UTC)

  • コメント 2～5ですが、これもグループ別として個別の依頼として同日に上げれば意味はないでしょう。まず一つ一つグループ別に議論をしていくべきです。まず2のグループ。削除理由は「ナビゲートするべきでないもの」とはっきり言い切れます。理由は以前述べたとおりですので、再提出も問題ないと考えます。3の駅ナカ商業施設ですが、テンプレート必要ですか？鉄道も絡んでくるのでPJ鉄道にも話題を振って、ノートで必要かどうかを話し合ってからでもいいのではないでしょうか。4については一覧記事の代替とはならないというナビゲーションテンプレートの原則から、店舗一覧となりえる（しかも三井に関しては予定店舗も含まれる）ので、必要ないように見えます。こちらは所管するのはショッピングでしょうから、こちらで話すかノートで一度話してから提出にかけてはいかがでしょうか。5は百貨店というだけで一覧記事的一覧はいらないですよね。そごう西武なんてテンプレートに注釈入れる必要性を見出せないですしね…。ただ、系列企業などは残せるとも判断できるのでこちらもテンプレートごとに必要性を議論する必要があるかなと思います。6は…テンプレートでナビゲートする必要ありますか？メガステージで自己完結できそうですが。--アルトクール(話/歴) 2011年8月2日 (火) 14:53 (UTC)
    • コメントありがとうございます。私から見れば基本的にどのテンプレートもいらないものばかりで、同日にあげても何ら問題ないとは思ったんですが…その上で、6.を別に分けた理由をもう少しかみ砕くと、関連企業の項目が含まれていると、関連企業のテンプレートとして残していいのではないかという議論が生じる可能性があるためでして、本当はほかの項目を含めて一括して提出でもいいのかなとは思っています。もっとも、その観点に立てば、同様の要素（関連する企業そのもののナビゲート）が含まれるTemplate:そごう・西武・Template:大和 (百貨店)・Template:東急百貨店はさらに細分化してもいいのかな、とも思いますが。そのほかについては全面的に同意します。--Bsx 2011年8月2日 (火) 21:03 (UTC)
      • コメント 先に6の件で。メガステージに関しては現在は店舗一覧と関連企業に分かれていますが、このうち関連企業について意見を。ヨークベニマルはSCに主要テナントとして入っているだけで、もう片方のアクティブワンとは資本が別。おまけに運営母体のアクティブワンに至っては記事も存在しません。ここでメガステージに特筆できることがあるのかは議論しませんが、少なくとも関連企業として疑問符をつけざる得ないところと、記事が存在しないところの2箇所をナビするためにテンプレートを作成、維持するのは必要ないと考えます。--アルトクール(話/歴) 2011年8月3日 (水) 14:19 (UTC)

提案より2週間ほど経ちましたが、アルトクールさん以外にご意見がなかったので（ある程度予想された話ではあるのが残念なのですが）、とりあえず上記の2と6については一本化した上で削除依頼を提出することにします。他のテンプレートについては必要性について各テンプレートのノートに諮ってみることにします。--Bsx 2011年8月17日 (水) 22:28 (UTC)

もう一度、原点になって考えませんか？[編集]

最近、ノジマのテンプレートで削除依頼が出ております。そこで気づいた点で個店記事が掲載されていたこと。ある店の一店舗の記事で特筆性のない記事であります。昔ヤマダ電機のLABI1なんばが記事統合になりましたがそちらの方が特筆性があるのではないかと感じます（ヤマダ電機の都市型店舗の一号店でこれでも十分特筆性があると思われる）統合されてから特筆性があるにも関わらずさらっとした一文になってしまっています。一例でヨドバシカメラのヨドバシ梅田やヨドバシAkibaなどは複合型店舗のため特筆性があるがノジマ相模原本店は特筆性がないです。その基準がダイエーやイオンにもあてはまり、記事が乱立していると思います。ただLTA:HATという難しい問題もありますが基準作りという意味で考えてほしいです。ご意見御願いします。--Ichii-ya 2011年6月11日 (土) 14:59 (UTC)

  • コメント Ichii-yaさんのおっしゃるとおりです。今まで個店に関しては何の枠組みもなく、複合商業施設に関してもフォーマットも提供されていない状態です。何をもってして特筆すべきことのあるものなのか、Wikipedia:信頼できる情報源に求められている二次情報源に基づく執筆に立ち返らなければならないのでしょう。これ、ちょっと草案みたいなものを作ってみます。--アルトクール(話/歴) 2011年6月12日 (日) 15:59 (UTC)
  • コメント 基本的にはIchii-yaさんのおっしゃるとおりだろうとは思うのですが、この手の基準作りで難しいのは『何をもって特筆性とみなすか』だろうと思います。一意にはWikipedia:特筆性に委ねられることになるのでしょうが、これを盾に既存記事の削除依頼が乱発される虞もあるので、そこら辺も含めて一定のルール作りが必要かもしれませんね。--Bsx 2011年6月13日 (月) 10:36 (UTC)

商業施設個別記事の交通アクセスについて[編集]

各ショッピングセンターの個別記事の交通アクセスについて提案があります。今回このページの件がありまして、今回お伺いました。最寄りICや最寄り駅の行き方は簡単に記載する方が良いと思います。道路については国道122号線沿いとか簡単に、路線バスの場合は同じ方向に同一会社の場合は久喜駅から朝日バスという感じで良いと思います。場合によっては停留所名や路線名を記載すれば良いですが、久喜駅の朝日バスのようにほぼ同一方向場合は会社名までで充分と思います--Saihare 2011年12月17日 (土) 14:53 (UTC)

交通アクセス表記の簡便化という以前に、「商業施設ごとに交通アクセスの記述って必ずしも必要なんですかねぇ?」っていうのが正直な感想です。
例えばその商業施設が開店した（あるいは開店後に利用客が多数訪れた）ことで交通網なり道路網に影響を及ぼしたことがわかっているのであればともかく、単にアクセス情報の記述だけであればWP:NOTADVERTISINGにも抵触しかねないと思うんですが。--Bsx 2011年12月18日 (日) 10:14 (UTC)

商業施設の記事に関して[編集]

  • 最近、商業施設の記事においてやたらと「特筆性」・「要出典」・「宣伝」タグ等を貼っている利用者が数名いらっしゃいます。もちろん、それらに該当する記事が全くないわけではない（内容が乏しく削除されてる例があるため）のですが、編集や合意形成などを図らずにやたらと上記タグを添付している節が見受けられると思います。また、加筆してもタグを貼り直す例[2]もあるため、いたちごっこになったり編集合戦になる可能性もあります。そこで、この場を借りて商業施設記事における特筆性・出典の有無（単なる宣伝とみなされない工夫）に関する議論をしていこうと考えています。私は、きちんとした出典や特筆性が担保されていれば問題はないと考えています。みなさんの幅広い意見を伺いたいと思います。--わたらせみずほ（会話） 2012年9月9日 (日) 11:47 (UTC)
特筆性(WP:N)で「特筆性のガイドラインを満たしていない記事」への対処法として「特筆性テンプレートを貼って、他の編集者に通知してください。」との記述があります。
従ってノートなどで文章の形で特筆性の有無の議論を提起するのとほぼ同じ行為と考えられますから、このテンプレートを添付する行為を「編集や合意形成などを図らずにやたらと「特筆性」・「要出典」・「宣伝」タグを添付している」と批判するのはおかしいのではないでしょうか？
また、このテンプレートの除去はTemplate:特筆性にあるように「特筆性についての疑いを払拭できるような情報源が提示されたならば、本タグを除去することができます。」のであって特筆性を示すだけの内容の追記及びその出典が示されていない場合にはテンプレートの除去を行うことの方はウィキペディアの基本方針に反する筈であり、わたらせみずほさんが例として挙げられた加筆は特筆性を満たすものではなかったため「特筆性テンプレート」の除去は不適切ですので、テンプレートを付け直したことを批判するのは問題かと思います。
「特筆性テンプレート」などのテンプレートの除去を行う場合には、それらの指摘に対応した編集を行った上で除去頂きますようお願い申し上げます。--Tasetebills（会話） 2012年11月11日 (日) 11:49 (UTC)
コメントここ最近の動向を見てますと、イオン系は相変わらず資料の多い、少ないに関わらず作成されております。それ以外ですとMARK IS みなとみらいが作成された程度です。地元関連の資料が少ないとどうしても箇条書きのテナント一覧ページになるのが現状です。イオンモールつくばに関してはプレリリースと日経新聞の記事しか見当たらない状況で、またイオンモール春日部についても資料収集に苦労している状況です。どのくらいの内容量で削除対象になるのでしょうか。皆様のご意見をお聞かせ下さい。--Saihare（会話） 2013年11月25日 (月) 13:54 (UTC)
コメント 特筆性があると見なされるためには、主題ここでは各店舗が新聞など対象と無関係の信頼できる第三者情報源で取り上げられていることが求められます。リンク先を確認しましたがその店舗記事について特筆性を説明できる情報源は確かに示されていないようです。イオングループの店舗は同様のケースが多く見られますが、わたらせみずほさんは特筆性の説明を踏まえてイオンの個別店舗記事についてどのようにお考えですか？--Degueulasse（会話） 2013年11月25日 (月) 14:08 (UTC)
コメントこの議論が停滞している中、イオンモール東員が作成されてしまいました。この様に作成されて良いのでしょうか、脚注もない、箇条書きのテナントリストと交通アクセスだけが表示されている状態です。ウィキペティアは口コミサイトではありません。きちんとプレリリースや議会資料等を脚注で表示していただかないと記事として成立しません。テナントも社名や商号を省いて文章化も希望したい所です。記事執筆の際の注意事項にも表示されているように箇条書きのテナントリストは避けていただきたいものです。--Saihare（会話） 2013年12月6日 (金) 19:01 (UTC)
（追記）イオンモール東員ついてはこのための新アカウントで作成しているみたいです。わざわざこのためにアカウントを作り、新規作成等を行い後は放っておく。最近作り逃げな傾向もあることを併せて報告しておきます。--Saihare（会話） 2013年12月7日 (土) 08:11 (UTC)
コメント返事が遅れました。私も、特筆性に関しては留意しながら作成してるつもりではあります。天神ビブレでは過去に出ている書籍を参考に、イオン小郡ショッピングセンターやイオンモール福岡伊都はWeb記事や自治体・経済産業省が出す公報を参考にしつつ記事を作っています。画像も行ける範囲内で撮影をしています（おもに福岡県内）。例のテンプレート添付は確かに疑問の投げかけとして合っており、全てにおいてそれが示されてない現状では大井かなとの飲酒を持ちつつ、善後策がなかなか思い浮かびにくい気もしています。自分の住む（あるいは行けたり検索できる）範囲外まで行き届けてないといったほうがいいのかもしれません。--わたらせみずほ（会話） 2013年12月7日 (土) 11:18 (UTC)
提案 イオンモールつくばと私が過去に作成したラパーク蓮田の削除依頼を出してよろしいでしょうか。私も過去の物件で人のこと言えないので。--Saihare（会話） 2014年1月3日 (金) 20:39 (UTC)
コメント 以前、Saihareさんが書いたとされるラパーク蓮田ですが、本当に加筆の余地は無いのでしょうか。以前も、このノートで提案しつつも、なかなか取り入れてもらえない「過去」について。つまり、以前の用地の利用目的や申請などを、以前の新聞をサルベージして行ったのか疑問です。以前の新聞についても、ELNETや聞蔵、日経テレコンなどが入っている図書館に行けば、短い時間でも出典は結構見つけられると思います。もちろん、サービスしている図書館が近くにない、サービスしていても1枚あたりが高いなど問題はあるかも知れません。しかし、出来るのであれば広島在住でもピエリ守山の加筆することも、実は出来たりします。もし、まだ調べていないのであれば、過去新聞のサルベージをしてはと思います。そこから、本当に余地がなければ、そこで考えればいいのではないでしょうか。見る限り、それなりに出典もあり丁寧な作りの割には、新聞出典がまるでないので伸び代は残っているように見えました。--Taisyo（会話） 2014年1月4日 (土) 10:34 (UTC)
コメント実際は図書館で調べればできそうな事なのですよね。実際私も10年前、ある書店で立ち読みしたところ、食品商業と言う雑誌にラパーク蓮田の話題が載っていました。それによると生鮮は専門店になっていたとか、初年度の売上は○○円とか記載があった記憶があります。食品商業のバックナンバーは都立中央図書館とかにありそうな気配だと思うのですが。私の自宅の近くにある県立久喜図書館は理系や文学の資料は多いですが商業に関しては少ないと思います。それでもネット上であった根拠については出来るだけ掲載するようにしているのですが、力不足やWP:IINFOなど最近気になっているところであります。--Saihare（会話） 2014年1月9日 (木) 09:57 (UTC)
コメント Saihareさん。ありがとうございます。確かに難しいとは思います。けど、元々「プロジェクト」は記事を育てるための議論をする場ですので、そのような議論を深く掘り下げるべきかなと思います。前々から思っているのは「公式に無い事項を掘り下げていく」です。以前の工場閉鎖から、選考を経て進出の決定。そこから開店の流れは全体的に出来るかと思います。建物が面白ければ、建物の要素で掘り下げていく（フジグラン広島）。会社のマイルストン的に重要だと思えば、会社から掘り下げる（フジグラン高陽）とか、色々方法が実はあるはずなのです。とりあえず、以前見た雑誌とかを探してみるのも有りだと思います。--Taisyo（会話） 2014年1月12日 (日) 01:17 (UTC)
報告イオンモールつくばについてはこれまで有用な情報を探したり、また他ユーザーさんから有用な書き込みが無かったため削除依頼を検討しております。とりあえずノートページで提案を行い、2週間立ってもご意見や有用な書き込みがない場合は削除依頼を出したいと思います。皆様のご意見をこちらもしくはノートページにご意見をよろしくお願いします。--Saihare（会話） 2014年3月6日 (木) 04:03 (UTC)

大型店のチェーン店記事[編集]

以前から何度も問題になっているイオンモールゆめタウン、アピタ、アリオなど大型店で、かつ、チェーン店について、チェーン店を一覧的に記述しない…という運用になっていますが、結果的に個別店の記事が乱立する状況が続いています。

チェーン店は、システマチックに統一された店舗を多数展開する関係で、同一のチェーンであれば、その出店時期や規模が同一であれば店舗間の差異は立地条件くらいしかないのが現実と思われます。

そうしたこともあり、多数の執筆者がいて削除に至っていない個別店記事が多数残るイオングループなどでも、私が特筆性などのテンプレートをつけてから1年以上経てもほとんどの記事が特筆性に値する加筆もなく、必要なはずの出典すら付与されないままとなっています。

しかし、一方で、大型店の場合には、個別店自体の特筆性は非常に薄くても、その出店により中心市街地などが大きく変わるような影響力を持つため、まったく記載しないというのも納得が得られないために、特筆性はないけれども、削除しようとすると雪玉になってしまっていると考えられます。

百貨店の記事には、その店を記載してよいというのが一方であるわけなので、百貨店に準ずる規模の大型店については同様に店舗の記載を認め、代わりに個別店を独立した記事にすることをやめる方向にした方が良いと思いますが、皆さんのご意見を伺えればと存じます。--Tasetebills（会話） 2014年2月18日 (火) 13:06 (UTC)

コメント ある程度過去の経緯をご存じだろうと思われますので、その上で申し上げますと、プロジェクト:ショッピング#チェーンストア記事の執筆方針を策定した大前提として、Wikipedia:特筆性 (組織)を勘案してそれを明文化したものであり、さらにLTA:HATがこれを逆手に取った荒らし行為をして回るため、記述を練ってきた…ということがあります。その上で基本的に一覧形式を好ましくないと考えるのは、こういう一覧を作り始めると「この店舗が載せられてこの店舗が載せられないのはおかしい」という意見が絶対に出てくるためです（ノート:イオンのショッピングセンターの一覧/過去ログあたりを見て頂けると、その辺の雰囲気が判ってくると思います）。
「百貨店」の店舗一覧がよくて「百貨店に準ずる規模の大型店」の店舗一覧がよくないというのは確かにわかりにくいかもしれません。ただ、「百貨店」と「百貨店に準ずる規模の大型店」（具体的に言えばイオンモールなど）の違いを言うならば、Wikipedia:特筆性 (組織)#チェーン・フランチャイズにある「チェーン店やフランチャイズは、個々の店舗にほとんど差がなくとりたてて述べることもないことから、そのような個々の店舗に関する記事をたてるべきではありません」という指針が一つの目安になるだろうと考えています（百貨店の場合、同じ系列でも店舗構造が画一的と言われることはほとんどありませんが、イオンモールなどはその店舗構造が“どこでも同じ”などと揶揄される事例は多々見受けられますし）。
そういった観点で言えば、「個別店を独立した記事にすることをやめる方向」というのは判らなくもないのですが、もう少し踏み込んで言えば、現在の個別店舗の記事で、特筆性に著しく欠けると思われる記事を整理していく方向（Wikipedia:削除依頼/ザ・ビッグの個別店舗などを参照されてください）で考えるのが妥当な方向性のようにも思っています。--Bsx（会話） 2014年2月18日 (火) 13:40 (UTC)
誤解を招くといけないので補足するとWikipedia:削除依頼/ザ・ビッグの個別店舗は、特筆性うんぬんではなく、利用者:ナルヤンおよびブロック逃れと思われるアカウントによる乱造による後始末です（有る無しにかかわらず、非常に薄い内容の記事を乱造したことが最大の原因です）。その時の議論は特筆性を問うものではなかったです。--Taisyo（会話） 2014年2月18日 (火) 13:51 (UTC)
実際の所は利用者:ナルヤンおよびブロック逃れと思われるアカウントによる乱造による記事の中にも、フジグラン高陽のように、実は会社の歴史的に重要だったりした施設がありました。ただ、こんなクオリティで短期間に乱造されると、どうにもならない部分があります。企業記事に書くよりかは、#商業施設の記事に関してに意見したように、何か特色を見つけて書いていくようにしていくのが理想に思います。伸び代が本来ある記事まで、統合の対象にされたら、それこそ不利益に思います。--Taisyo（会話） 2014年2月18日 (火) 13:59 (UTC)
早々のコメントありがとうございます。確かにイオングループを含めて大方のチェーン店はほぼ金太郎あめですから、その店舗そのものについては特筆性があるのが例外でしょう。その町への影響もイオンモールが進出したから…○○という記述で済むともいえるので、個別店についてはあまり必要性はないかもしれません。
なお、伸びしろのある記事なら、ページ削除ではなく、統合であれば統合後の記事内で内容を追加し、その後に単独記事へ移行させれば済むので、伸びしろについては統合の議論の時に過剰に気にしなくてよいのではないでしょうか？
ここに書かれたご意見が主流なら、1年以上経ても特筆性のある記述が出ず、出典が出なかったものは、削除すべきということになるのですかね。--Tasetebills（会話） 2014年2月18日 (火) 14:46 (UTC)
まさか既に一定レベル以上の記事でも「一旦統合」とは言いませんよね。ある程度の最低ラインを決めるのが一つ。それをしないと、企業記事の主題がぼやける様に思います（だからと言って、既に出典付きで記述してあるものまで削除するのは逆効果に思います）。金太郎飴回避のため、開店までのあらすじに力を入れるべきだと思います。元々の土地の使い道や、出典までの届け出、地元での調整など、そこまで同じ事はあり得ないはずです（「地元で重要だ」と証明する手段の一つだと思います）。--Taisyo（会話） 2014年2月18日 (火) 22:41 (UTC)
特筆性があるものまで強引に統合するつもりは全くございません。
ただ、私が特筆性のテンプレートを貼ったイオングループやダイエーの記事で有意な記述追加があったのは、関西の方の3つか4つくらいですので、ここまでの議論を見る限り、かなり多くのものが統合というか削除というかの対象になるかと思われます。
立地している場所についての記述ということですが、紡績工場跡地を用いるのは非常に例が多いのでそれだけで特筆性というのは言えないでしょうから、その部分でも重要性や特殊性があって初めて特筆性があるということになるのではないでしょうか？
もっとも進出反対運動などに絡んで政治的にも大問題となって市長選などの争点になるなどすれば、その点での特筆性が出て来るといえるかもしれませんね。--Tasetebills（会話） 2014年2月19日 (水) 08:52 (UTC)
Tasetebillsさんに確認したい所があります。実の所、どのレベルで満足出来るのか判断しきれない部分も有ります。実際の所、ひろしまMALLでWikipedia:月間新記事賞/2011年11月を取っているので、一定のレベルになるとは思いつつも、注文付けたい所があるのではと思います。
個人的に、最近の出典付き記事の基準に対応している記事として、フジグラン高陽‎・フジグラン広島・イオンモール広島府中・ゆめタウン祇園などは、高い水準で達成できていると思います。
また、現実レベルの記事として、イオンモール広島祇園あたりの水準の記事が多くなるように思います。及第点かなと思いつつも、もう一声の部分も有ると思います。
色々例示してみましたが、記事毎に不満点・評価点とか聞いてみたいと思います（全ての記事を評価してではありませんので、出来る範囲でと思います）。それが分かれば、その不満点を解消したり、評価点を他記事に反映する努力はしたいと思います。
ぶっちゃけの話として、「Tasetebillsさんは、どんな記事なら評価できる」のか確認してみたいと思います（例示しなかった記事は、まだ手を入れきってない部分があったりして外しています。どうしてもそれ以外で個人的に手を入れた記事を評価したいのであれば一言下さい。一部、資料を集め終わっているのもあります。）。
閾値を、どうも読み切れないです。
私も、一定水準以上にしようとはしてますが、優先順位を付けないと時間とお金の関係で難しいです。--Taisyo（会話） 2014年2月19日 (水) 09:43 (UTC)
早々のレスありがとうございます。Taisyoさんはなかなか熱心に記事の充実に努めておられるのですね。
基準は私が個人的に決めるものではありませんが、個人の意見を求められているので、あえて書かせていただくと次の通りです。
さて、確認させていただいたところ、ご自身も自信をもって書かれている4つの記事はなかなか充実されていますね。
さて、境界線上かな…と書かれたイオンモール広島祇園は、出典も文章の長さも普通の記事のレベルと思いますが、前身の工場も個別の時櫃性があるレベルではなさそうだし、出店に際して工場跡地を競合する大型店チェーン記号が争奪戦を繰り広げることも普通だし、できたショッピングセンターもイオンとしては普通のものと見受けられます。
この水準であれば、個別記事としての立項ではなく、イオンモールの本体記事内か、一覧記事として執筆するのが的確なように思われます。
私が問題にしてテンプレートを多数付与したのは、一部だけ上げるとイオンタウン佐沼やヨークタウン野田メガステージ白河ダイエー八王子店イオン焼津ショッピングセンターといったレベルのもので、何れも全く成長が見られません。--Tasetebills（会話） 2014年2月19日 (水) 10:56 (UTC)
まず、フジグラン緑井の件ありがとうございます。実は、いつかは真面目にやりたいとは思いつつ放置案件（かつ、全くの未着手）でした。再開発計画の中で、サティが出てくるので、成立までの流れで真面目に出典を付けたいと思っていた所でした。もっとも、まだ放置になりそうですが、新聞サルベージでもして、いつかはと思っています（優先順位は低め）。複合施設だったりしますので、名称をどうするかの問題もありますが。
Tasetebillsさんの言うとおり、イオンタウン佐沼などなどは酷いなあと思います。先に触れた、イオンモール広島祇園の水準すらない記事だと思います。どこでも入っているようなナショナルチェーンのリストを各記事に書いた所で、特徴とは言えないと思います。
けど、引っかかりもあるのも事実です。明らかに駄目記事に見える施設が全て「特筆性のない施設」とは思えないのです。歴史的に考えて「特筆性を分かって貰えてない施設」が混ざっているように思えて仕方ないのです。とは言え、ゆめタウン祇園の凄みに気がついたのはごく最近のことです。ブームをリアルタイムで見ていないと、実感がないのです。実際の所、社史でも数ページ切って取り上げていたり、新聞でも会長が思い入れのある施設だと書いてたり。さらには、書籍でもそれなりの内容で書いてある、他の施設とは違う要素が多い事に気がついてしまいました。
取り上げる対象として、何か「一番」が有る方が膨らましやすいように思います。会社初の店舗、日本で一番面積が広い、地域初の店舗スタイル、地元初の出店など。膨らましやすい記事の目安とか作っても良いのかも知れません。--Taisyo（会話） 2014年2月20日 (木) 13:45 (UTC)
Taisyoさん、お疲れさまです。そうなんですよね・・・なかなか皆が一致できる客観的な基準も作り難いし、話題になったタイミングを逃すと、出典を見つけ出し直すのに苦労したりします。
特筆性という考え方で行くと、やはりチェーン店となると地元固有の話題、つまり、問題とか、商店街の核となったとか、逆に衰退させたとか、流れが変わったようなことが出典付きであればよいのですが、町が大きくなると同じ規模のSCでも扱いが小さくなるので、大都市になるとイオンモールクラスですら、記事がほとんどなかったりしますので、出典に基づく記述が困難に成りがちですね…広島ほどの大都市では大変では？
今日私が新規にアップしたイトーヨーカドー帯広店の場合は、都市規模が小さくて地域一番店を争う店だったうえ、閉店後に問題続きで15年以上空き店舗のままなので、地元では記事がテンコ盛りでした。影響度の違いもあり、実は地方の方が調べれば特筆性が高い店舗が多いのかもしれませんね。--Tasetebills（会話） 2014年2月20日 (木) 14:10 (UTC)
確かに、推奨する例となる記事を基に、特筆性の例を見せるページも必要かもしれませんね。
そうですね。時期を外すと難しいのは事実です。とは言え、フジグラン広島の時にWikipedia:査読依頼/フジグラン広島 20111023を出して、店記事にしては妙に風呂敷を広げすぎなとか意見を貰いました。その中で、全国紙よりかは地方紙の中国新聞があてになると実感しました。地元の話題なので深く掘り下げています。確かに、昔の新聞記事の検索は非効率です。記事一覧とマイクロフイルムしかない時期は特にです。縮刷が有った方が気楽に調べられます。最近の記事ですが、日経テレコンや朝日新聞系の聞く蔵など電子サービスがありますので、それらを使えば結構楽です。実際に書いてみて、色々鍛えられました。執筆力も確実に上がってますし。
福山までは空気が読めないので難しいですが、広島地区であれば地元の空気は分かりますので、押したい記事・そうでない記事はある程度は見えてきます。やはり、商業施設は地元の人が頑張って書かないと難しいです。なので、他地区もついでには出来ないです。
金太郎飴な施設もあれば、金太郎飴を作った施設。独自のコンセプトで作った施設色々です。実際に書くに相応しいのは、後者二つだと思います。
次に考えているのはサンモールです。ゆめタウンつながりで、そちらに・・・は止めた方が良い記事です。実は、商店街の再開発だったりしています。商店街時代も多少は触れたらと思ったり。記事の統合も出ていましたが、本当に統合先が適切かどうかの問題もあると思います。施設の入れ替わりもありますし、みゆきプラザや広島イーストのように、店記事は施設全体の一部にしていたりするので、そのような手法が使えたら、使った方が良いように思います。
イトーヨーカドー帯広店を見て。本当に私と良く似た手法で作られていてビックリしました。別に、秘伝でも何でもないので真似したらと思っているのですが、実際に作られた例は殆ど見ませんので、正直に嬉しく感じている（まあ、偶然の一致とは思いますが）次第です。--Taisyo（会話） 2014年2月20日 (木) 14:54 (UTC)
確かに、このウィキペディアの基本方針である出典となる資料を基に記述する形でショッピングセンターなど商業施設を記述すると同じような感じになるものですね…
イズミグループのゆめタウンはイオンモール最大の対抗馬といえる面がありますが、チェーンオペレーションとしての統一を重視するよりも、各々の立地特性や競合状況などを意識して変化を付ける傾向がイオンよりも強いので、ゆめタウンの方が個別の特筆性が高いようですね。確か直営のスーパーの売り場がほとんどないところも九州ではあることですし。お互いに出店を探しながら良い記事を増やして参りたいものですね。--Tasetebills（会話） 2014年2月21日 (金) 11:54 (UTC)

商業施設での交通アクセスの掲載について[編集]

新規作成記事において、相変わらず当たり前なような交通アクセスが掲載されているのを多く見受けられています。単なる〇〇駅から〇〇バス何分とかの記述の場合は、公式ページだけに任せるとして、専用節を設けず、商業施設テンプレートに〇〇駅や〇〇ICとかのみで良いと思います。その交通機関が商業施設開業による渋滞や利用者数増加で影響が受けた場合を除き専用節を設けない。またあっても本文へ掲載する方法[例]の方が良いと思います。相変わらずWP:NOTGUIDEやWP:NOTSOAPBOXを守れていないユーザーが多いと思います。交通アクセスだけでしたらウィキトラベルの該当市町村項目だけで良いと思います。ウィキペデイアは多い、ウィキトラベルは少ないは理由になりません。皆様はどのようにお考えか御意見をお寄せください。--Saihare（会話） 2015年3月30日 (月) 22:37 (UTC)

百科事典としてみるときに「その設備を説明する上で」アクセスを記載するのが妥当かどうかで考えるときに、「何々下車、徒歩何分」が過去現在未来において重要かどうかです。
例えば、ある商業施設が誕生したことで、その商業施設の名前を冠したバス停留所ができたのであればそのバス停については記述されても問題ないでしょうし、最寄り駅についても説明があっても問題ないでしょう。シャトルバス（施設側が運行していたり、集客が認めるためにバス会社が自主運行しているとき）もそれなりに「必要な記述」と判断できるでしょう。
しかし、○駅から徒歩20分とか、何々発何々行き、XXバス停下車徒歩5分とか、何とかインターを下りて国道000号をYY方向に何分とか、ガイド的な記述は不要と考えます。アクセス節を設けるかどうかについては「どちらでもよい」と考えます。--アルトクール(話/歴) 2015年3月31日 (火) 11:25 (UTC)
ガイドブックではないというウィキペディアの基本方針からすれば、基本的に不要でしょうが、基準を示さないと反発する人が多くいると思われますので、基準を示した方がよさそうです。
道順は当然不要でしょうし、乗換案内も不要であり、どうしても載せるなら、本当に歩ける徒歩圏の駅やバス停で十分でしょう。テンプレートにインターチェンジがありますが、ガイドブック的記述のだから、隣接していたり、直結していない限り、本来不要でしょう。--Tasetebills（会話） 2015年3月31日 (火) 13:12 (UTC)
コメント御意見ありがとうございます。〇〇駅から徒歩〇〇分という記述ならテンプレートに押し込めそうと思います。問題なのはピオニウォーク東松山のように資料を添付しないで掲載したり、道路の入り方などが記載されている例ですね。私個人としても駅前立地の場合はテンプレートに〇〇駅だけ書き、無料バスの場合の事例のみ記載するほうが良いと思います。（どちらも資料添付）これまでのアクセス除去で差し戻し行為が繰り返されている例はイオンモール木更津とイオン相模原ショッピングセンターです。どう見てもガイドブック的と思われますが（イオンモール木更津は過去の版）。--Saihare（会話） 2015年3月31日 (火) 18:29 (UTC)訂正と追記--Saihare（会話） 2015年3月31日 (火) 18:47 (UTC)
コメント 少なくとも出典を明らかにすることは必須にしていいと思います。私の見た中ではアリオ鳳で公式サイトにない（外部からの言及もない）バス路線や最寄り駅を書き込んでいる例がありますね。こういうのは除去対象にしてもいいと思います。--Bsx（会話） 2015年3月31日 (火) 22:10 (UTC)
（インデント戻します）これまで皆様から寄せられた御意見をまとめると、
1，〇〇駅から徒歩〇〇分や〇〇駅から〇〇バス何分ならば記述しても問題なし
2,ガイドブック的な記述は避ける
3,インターチェーンジは隣接しているか直結してない限り不要
4,出典ができないアクセスの除去

のような御意見がでました。私個人としてはアクセス節を設けるのは

1，その商業施設が開業してからバスの利用客、駅の乗降客、道路の交通量が増えたか
2,特徴のある交通手段があること
3,上記の2点がきちんと出典できるかどうか

が考えられます。方針を重視している利用者さんをどのように納得させるかも最近私も考えております。どのように改善すればいいのか御意見をおきかせください。--Saihare（会話） 2015年4月4日 (土) 09:31 (UTC)

コメント 基本的には公式サイトで交通アクセスについて言及しているページへのリンクを貼付すれば十分でしょう。詳細を知りたければ公式サイトを閲覧すればいいだけの話ですからね。--Kiku-zou（会話） 2015年4月4日 (土) 11:48 (UTC)
コメント 個人的には、その書き方に対する出典が担保されれば交通アクセスに関する記述はあってもいいんじゃないかとも考えます。宣伝行為との懸念もあろうかとは思いますが、商業施設を建築物と見なした場合に、ほかの建築物・公共施設にすべからく交通アクセス（最寄り駅など）の記述があって、商業施設にだけないというのは逆の意味で違和感があるところです。ガイドブック的な記述は避けるという点については同意します。--Bsx（会話） 2015年4月4日 (土) 23:48 (UTC)
コメント - 最近立稿されたセブンパーク アリオ柏を見てますと、どうしてもガイドブック的な投稿となってます。ガイドブック的なものはウィキトラベルへバス路線そのものはバス営業所やバス事業者の項目の投稿が最適だと思います。ガイドブック的な投稿を発見すると私も修正や場合によっては節ごと除去を行なっていますが一向に改善の兆しが見えません。これだと交通アクセスのためにページが立ち上がったようにしか見えません。皆様はどのようにお考えですかご意見をお寄せください。--Saihare（会話） 2016年4月23日 (土) 22:30 (UTC)
コメント そもそもウィキトラベルでは商業施設単独のガイドはやってません。というか、ページを投稿したら削除されます。同様の「ウィキメディアプロジェクト」であるウィキボヤージュも方針外です。ウィキペディア的に「そこに至るまでの経路」として交通アクセス節を設けるのは「アリ」です。例えば、最寄り駅の表示であったり、最寄バス停の表示です。詳細を語るべきなのは、その交通アクセスがある程度の特筆事項として述べられるのか？です。普通に考えて、最寄り駅からバスで大型商業施設にアクセスさせているのは一般的でしょう。だから書くとしても「最寄り駅ｘｘ駅、最寄バス停○○停留所」で十分です。系統番号何番に乗車するとか、何々発どこどこ行の○○バス停下車とかは事典的には必要とされないでしょう。「交通アクセス」が「経路情報提供」になってるから宣伝的になってるんだと思われます。交通アクセス節への「書き方」をプロジェクト的に提供し、許容するものについても出典の付加が必要（書き方を提供）して、それを案内するようにしたらいいんじゃないでしょうか。--アルトクール（会話） 2016年4月24日 (日) 00:50 (UTC)
コメント 2015年4月4日 (土) 23:48 (UTC)のBsxさんの意見と同じで、商業施設だけ特別視する必要はありません。ガイドブック的な記述は避けるととして、PJ:BUS#扱うべきでない内容を参考にすればよいと思います。路線の特定に行先が有効だったり、路線名が有効だったり、系統番号が有効だったり、そもそも路線の特定が不要だったりはケースバイケースです。また、運行頻度は一般には不要ですが、異例に少ないとか施設営業時間外にしか運行がない（たとえば、客ではなく関係者向けのアクセスとみられる三井アウトレットパーク 入間の武蔵藤沢駅系統）などは特記すべきでしょう。あと、施設の名を冠した停留所が地域の交通結節点になっているようなケースは別途の判断が必要で、天満屋バスステーションのように単独記事ができるレベルは言うに及ばす、山形屋#山形屋バスセンター（2015年廃止）とか、現状「敷地内にバスターミナルが設置されている」の記述に簡略化されてしまったイオンモール熊本あたり、出典さえ確保できればもう少し充実すべきと考えます（過去版[3]のように、全系統ほぼ整理なく網羅だけされても困りますが）。--Cauli.（会話） 2016年4月25日 (月) 02:20 (UTC)
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