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プロジェクト‐ノート:生物/過去ログ4

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飼育・展示施設

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単にその動物がいるだけの動物園や水族館を挙げない、特に注目すべき事柄、例えば世界で初めて展示した、もしくは難しい繁殖や飼育に成功したなどの理由がある場合に、その重要性が伝わるような説明とともに記述してってあるけど、例えばラッコのようにまったく守られてない例があります。この基準あいまいならもう不要じゃありませんか？--海驢(あしか) 2009年7月21日 (火) 11:03 (UTC)

ラッコのような未整理の項目があるからこそ運用されている方針です。むしろ全ての記事で遵守されたならば廃案にして良いと思っています。自分がラッコを編集する機会があれば方針に沿うよう整理しますが、ローカルルールの為だけに記事をいじる事は自分は避けています。ラッコを編集する際にはご協力下さい。- NEON 2009年7月21日 (火) 11:26 (UTC)

Category:記事名の付け方

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Category:記事名の付け方を作成し、Wikipedia:記事名の付け方相応のレベルで記事名の付け方を規定しているページをカテゴライズしましたが、Wikipedia:ウィキプロジェクト 生物は以下の理由よりカテゴライズを見送りましたのでお知らせします。

  • 「生物」というのが「生物分類群」を意味していることに触れられていない。
  • Wikipedia:ウィキプロジェクト 生物#項目名の推奨表がわかりにくい。
    • 「標準和名」とあるが、「和名」の意味ではないか。
    • 推奨表からする片仮名表記した学名またはその一部を記事名にも用いるのは属以下の分類群に限る様に読めるが、その点について明記されていない。
    • 属名 + 種小名（または種形容語) の片仮名表記での記事名使用が「種の特定が必要な細菌、ヒト属、愛玩用の外来動物など」に限定されている一方、属名の片仮名表記については「和名がない場合」とあり、和名がない場合は属レベルでの記事作成を推奨している様にもとれる曖昧さがある。
    • 栽培品種は対象外?

文句ばかりの様で気が引けるので、推奨表をWikipedia:記事名の付け方風に書きなおしてみます。次の様になるかと思います (書いてみただけのことで、こうしろ、という意味ではありません、表による書き方でも良いと思います)。

  • 生物分類群の記事名は、原則として標準和名による。
    • ヒトとの関わりが深い生物分類群で、標準和名以外の表記が定着している場合にはそれを用いてもよい。
      例: 大腸菌、肝吸虫、マスカット (ブドウ) (標準和名はヨーロッパブドウ)
  • 標準和名がない場合、ならびに学名が標準和名よりも一般的な場合には学名の片仮名表記を記事名とする。学名が複数語より成る場合は、区切りに「・」を用いる。
    例: ヘリコバクター・ピロリ、クラミドモナス
    • 種小名だけの呼称がより一般的な場合は、種小名だけの片仮名表記を記事名としてよい。
      例: エリンギ
  • 栽培品種についての記事名は、その栽培品種に関する慣例による。
    例: マスカット・オブ・アレキサンドリア

推奨しない分については省略しました。マスカット (ブドウ)の記事名を「ヨーロッパブドウ」としない理由が推奨表では読み取れないので、大腸菌と同様に扱い現状追認としましたが、記事名を「ヨーロッパブドウ」として「マスカット (ブドウ)」はマスカット・オブ・アレキサンドリアにリダイレクトする方が良い場合かもしれず、例示としては不適切かもしれません。この程度の分量ならWikipedia:記事名の付け方に含んでしまっても良い気がしますが、そうすると改訂の自由度は下がるので判断の分かれるところかと思います。

繰り返しになりますが、Category:記事名の付け方にカテゴライズしなかった理由をお知らせするのが目的であって、記事名に関する記述を変更すべきだと主張している訳ではありません。--Jms 2009年8月15日 (土) 21:18 (UTC)

和名について岩波生物学辞典のセンスで捉え、 標準和名については学会等でオーソライズされたもの、という考えで「和名」と書いていましたが、広義の和名との混同を避けるため上記文案の和名を標準和名に訂正しました。煩雑になるので見え消しにはしておりません。Wikipedia:記事名の付け方#生物名にある「生物」が分類群を指すと明記されていないのはガイドラインの不備だという指摘がありました。ある意味もっともな指摘であり、上記文面をWikipedia:記事名の付け方#生物名として提案しようかと思いますが如何でしょう。Wikipedia:記事名の付け方の一部とするデメリットは、改訂に一手間かかるかもしれないという点ですが、量的にいって「記事名の付け方」に含めてしまって良いのではないかと思います。文案提示後二週間経ちますが特にコメントもない様ですし、一週間ほど待って異論がなければWikipedia‐ノート:記事名の付け方で提案しようと思います。--Jms 2009年9月3日 (木) 23:32 (UTC)
不備だと指摘した当事者です。Wikipedia:記事名の付け方#生物名に詳細を記述しても良いし、あちらには「詳細はWikipedia:ウィキプロジェクト 生物を参照せよ。」の形にしていても良いと思います。いずれにしても改訂にはそれなりの手間というか手続きは必要でしょうけれども、問題点が明らかになったのならば、その手間を惜しまずに改訂することがWikipediaの発展・成長だと思います。
質問です。
  1. 「生物分類群」とは、目・科などから種まで含まれるのでしょうか。そうならば、かなり上の階級の例も入れた方が良いと思います。
  2. 「ヒトとの関わりが深くない生物分類群で、標準和名以外の表記が定着している場合」というのはあるのでしょうか。標準和名以外の表記が定着しているというのは、それなりにヒトとの関わりがあるからではないのでしょうか。であれば、この文の前半は不要ではないでしょうか。
  3. 「用いてもよい」という表現はなるべく避けた方が良いと思います。なぜなら、ガイドラインが必要になるのは、複数の表記のどちらも可能性があるけれども、どちらにするか迷った場合ですから。そのような場合にどちらを優先すべきとお考えでしょうか。
  4. 「栽培品種」には愛玩動物の品種や家畜の品種も含まれるのでしょうか。さらに、ブタは種で言うとイノシシですから品種に含まれるのでしょうか。それとも品種の総称でしょうか。
  5. 「生物分類群とは一致しないが、一般的に定着している総称」についての言及を入れた方が良いのではないでしょうか。今回これが問題になったことですし。
--矢部川 2009年9月4日 (金) 03:39 (UTC)
コメントありがとうございます。
  1. 分類群には種よりも上位のものも含まれますし、下位のものも含まれます。例示に上位階級を用いるかどうかは微妙なところだと思います。片仮名による場合もあればよらない場合もあるからです。
  2. ヒトとの関わりが深いというのは、現行の表からそのまま持ってきたもので、確かにおっしゃる通り余計な気はします。しかし、たとえば偕老同穴なぞは判断に迷います。
  3. 「用いても良い」は困る、というのは理解できますが、生物分類群の多様性に対応した命名規約や慣習の多様性からすると、「用いても良い」というのが妥当かと思います。
  4. 栽培品種は動物を含みません。栽培品種については国際命名規約が存在するので、標準和名同様の拠り所がありえるかと思います。それ以外はWikipedia:記事名の付け方の通則によるべきかと思います。ブタは品種の総称だと考えるべきでしょう。
  5. 「生物分類群とは一致しないが、一般的に定着している総称」については、Wikipedia:記事名の付け方の通則によるべきかと思います。想像上の生物、といった対象を想定しています。
一通り回答しましたが、他の意見もあり得るかと思います。--Jms 2009年9月4日 (金) 12:39 (UTC) 明らかな誤字修正

本ガイドライン策定の旗振りをした者です。取り急ぎ、Jms 氏の提案について個人的な返答を書いておきます。

Wikipedia:ウィキプロジェクト 生物#項目名はあくまでプロジェクトの内部方針として策定したもので、Wikipedia 全体のガイドラインを想定して完成度や網羅性を追求してはいません。Wikipedia:記事名の付け方への組み込み（Jms 氏案文面）の提案には反対しませんが、これを機にあらゆる生物記事名について議論の余地を挟まないガイドラインにしよう、という事は簡単にはできないと思います。生物記事には例えば C. elegans のように、本当にどうしようもない名前の記事もあります。現ガイドラインの策定に係る議論はこれ[1]ですが、相当に執筆実績のある方々に協力してもらいました。改訂するには人を集めるところから始めなければなりません。

ところでこれは、ノート:竹に起因する提案と考えて良いのでしょうか。そうであるならば、あちらの議論の経緯を追う時間を少々いただければと思います。- NEON 2009年9月4日 (金) 13:10 (UTC)

確かに「シー・エレガンス」などという表記を一般報道媒体で見かけると「どこのリゾートの話ですか」と思うので、例外として明記するに値すると思います。この提案はノート:竹に起因する提案と考えていただいて結構です。わたくし自身は現行ガイドラインで緊急に問題があるとは感じていないので、時間をかけて御検討いただければと思います。最大のポイントは、原則片仮名とする「生物名」における「生物」というのは、分類群を意図しているのか、それとも生物個体の任意の集合でも良いのか、ということです。わたくしは例示などから生物名というのは分類群の名前であると理解しました。その意味では「生物」とあるのを「生物分類群」とするだけでも良いと思います。提案文面は栽培品種を除けば表を文に置き換えたに近いものです。表に続く注釈はプロジェクト側に残し、Wikipedia:記事名の付け方側では「詳細はプロジェクト参照」として参照させるあたりが適当かと思っています。命名規約でさえ複数ある多様な対象について、議論の余地のないガイドラインができるとは考えていませんが、その一方で「生物」の解釈で紛糾するのはそれはそれで困りものだと思っています。「生物名」といった時に、それが分類群の名前であると一般にはわかるまい、ということです。--Jms 2009年9月4日 (金) 13:30 (UTC)
追記。「議論の余地を挟まないガイドラインにしよう、という事は簡単にはできない」というのはよくわかりますし、そうだろうというのもあって、記事名の付け方カテゴリには含めませんでした。しかし当該カテゴリにカテゴライズされそれに対する反論もありませんので、プロジェクトとしてはWikipedia:記事名の付け方への組み込みに準ずる意思ありと判断しました。--Jms 2009年9月4日 (金) 13:34 (UTC)
私の想像以上に多方面の規約や慣例を整理しなければいけないようですね。一朝一夕には完成しないとは思いますが、現在ガイドラインに記述してあるのは何を対象にしているのか、何を対象外としているのか、何は対象だがまだまだ詳細を検討する必要があるとか、そういうことがわかるようにしておくことが最低限必要ではないでしょうか。
  1. 上位階級も対象なら対象とはっきりさせるべきでしょう。漢字の例もあるし、片仮名の例もあるということを明示すれば良いのです。
  2. カイロウドウケツを見ましたが、何を迷うのでしょうか。他の名前があり、有名であるという記述は見当たりませんが。
  3. どちらとも判断が付かない場合の判断材料を示していただかないと、ガイドラインの役割が果たせないのです。曖昧なケース程ガイドラインが必要です。世間の統一見解はいりません。Wikipedia内の同意があれば良いですし、世間の見解の変化で後日覆っても良いのです。
  4. それなら、「規約が存在する品種は規約通り。それ以外は固有名詞に準じる。」などと書く方法があります。
  5. 想像上の生物は明示しなくても、議論になった時に「対象外です」でかまわないと思います。私が言っているのは竹や鯛や豚や蝶と蛾の区別など、学問上の分類群とは異なる括りのことです。これらは「通則によるべき」と考えられるのならば、その様に明記すべきかと思います。
--矢部川 2009年9月7日 (月) 06:53 (UTC)
そもそも国際命名規約にしてから動物、植物、細菌、栽培品種とわかれており、どれにもあてはまる記述というのは結構難しいところです。それでも和名はまだ扱い易い方かもしれません。さて。
  1. 上位分類群の例はどの様なものが良いでしょう、漢字のものと片仮名のものと両方でしょうか。どうせなら同じ階級のものが良いでしょう。
  2. 偕老同穴はヒトとの関わりが深いかどうか判断に迷う、という意味で迷うと書きました。縁起物として知られており、またその意味内容から漢字での表記が定着していはいると思いますが、はて関わりが深いとしたものかどうか…。関わりがそう深くないと判断するなら、「ヒトとの関わりが深くない生物分類群で、標準和名以外の表記が定着している場合」に該当するかと思います。
  3. 「用いてもよい」という場合には、個別に議論してどちらにするか決めれば十分かと思います。
  4. 規約が存在するのは国際命名規約であって、和名や日本語での栽培品種名に規約はありません。日本国内で登録されている栽培品種については種苗法での登録名による、とするのも可能でしょうが、それ以外についてはいろいろな場合があるでしょう。栽培品種についてWikipedia:記事名の付け方#一般的な指針でカバーできるなら、生物名についてのガイドラインに含めなくともよいかもしれません。
  5. 学問上の分類群とは異なる括りについては、分類群すなわちこの提案規定の対象にはあてはまらないので、何も述べなくとも一般則が適用されると解釈できると思います。竹の件はWikipedia:記事名の付け方#生物名が分類群を対象としているのか、それとも生物個体のあつまりならば何でも対象にしているのかが共有されていなかった事に起因するのであって、分類群とは異なる括りについてどうするかは述べるまでもないと思うのですが、如何でしょう。--Jms 2009年9月7日 (月) 10:45 (UTC)
漢字か片仮名かという点においてガイドラインの選択肢として大きく3つ考えられます。A「生き物関係は原則片仮名」B「各学会等の規約や慣習に合わせ、対象外の括りは一般則」C「一般則に合わせて原則漢字」の3つです。現在の文面はAである様に見えますが、専門知識豊富な方は頭の中にBが前提として染み込んでいるため、AやCの選択肢を認識していないかもしれません。そのため、Bの選択肢だということの明記が疎かになっている気がします。
  1. 具体的に何が良いかまでは浅学の私としては提示しかねますが、漢字と片仮名の両方を目レベル（綱レベルは漢字が標準と思って良いでしょうか？）と種レベルの合計最低4通りは必要と思います。もっと下位も対象であることを明示するならさらに増えますが。
  2. それは、同じ言葉を漢字で書くか片仮名で書くかという話ですよね。その場合は一般的に漢字が定着していても学問上は片仮名なのでは？それを迷うくらいならば、日本語や中国語由来の和名は馴染みの薄い漢字も難しい漢字も含めて全て漢字表記（上記C）にした方がすっきりします。そうすれば細かいガイドラインも学会の慣例を持ち出す必要も無くなります。（大腸菌などの場合は微生物学で漢字表記を使うからでしょう？学会での表記に合わせようとするなら、ガイドラインにそう書けば良いと思います。）マスカットの例は、標準和名とは異なる言葉の候補がある場合で、標準和名（表記の片仮名、漢字を問わない）よりも別名の方が認知度が高い場合でしょう。これらはガイドライン上区別するべきだと思います。
  3. 迷ったり、議論になって意見がまとまりそうにない時の指針としてガイドラインがあると思っています。ガイドラインを承知の上で議論して合意できたなら、ガイドラインに反していても例外としてかまわないと思います。そのような場合は、例外の例としてガイドラインに反映すれば将来他の項目で議論になった場合の指針になります。「用いても良い」と曖昧に書かれていて、合意できない時はどうしたら良いのでしょう？
  4. それでも良いかもしれません。ただし、「このガイドラインには含めない」と明記した方が良いでしょう。
  5. 専門知識が充分にあれば、何も述べなくとも一般則の適用と解釈できるのでしょうけれども、議論に参加するのはそういう人ばかりではありません。想像上の生物ならば「それは生き物ではありません」と言われれば「やっぱりそうか」で納得できます。竹の例などでは「生き物でしょう？」「草本タケ類って何？それがあるから何が問題なの？」「タケ科って聞いたことあるけど？」と疑問が数多く出てきますが、「ガイドラインに書いてある『分類群とは異なる括り』なんです」と言われれば、「難しいことはわからないけど、そういうものなんだ」ということで納得できます。--矢部川 2009年9月8日 (火) 07:25 (UTC)

（インデントを戻します）上でも書きましたが、このガイドラインはプロジェクト用に作成したものです。生物に関するある程度の知識を持ち、資料を揃えて記事を書こうという人へ向けたガイドです。 Wikipedia における生物記事の慣習を手短に知ってもらい、例えば記事名を軽く考えて俗称を採用したり、逆に正確さを期すあまり学名で記事を立てたりすることが無いよう作成しました。従って決して万人向けのものではありませんし、常に改名の基準たるものでもありません。記事名は最終的には記事を執筆する人間が、情報源に基づいて決定するものだと自分は考えています。

それを踏まえてノート:竹に私見を述べるならば、極度に内向きの議論である点が問題だと思います。改名の議論はまず外部の資料に依拠して行うべきでしょう。竹・タケに関する資料は数多いですし、「タケと竹を活かす」（ISBN 978-4881381540）のように書き分けている書籍もあります。資料が揃えば、それらの内容や情報源としての優劣、記事内容との整合性などから、自ずと適切な項目名が決定されるでしょう。むしろ資料無しに執筆者の議論で決定すべきものでは無いと思います。

「ガイドラインが曖昧だから議論が収束しなかった、だからガイドラインを改訂しましょう」という方向性は建設的であり、プロジェクトはそのような要求に答えるべきなのでしょう。しかしその前段階として、記事名と言えども信頼できる情報源およびその根元にある2方針に依拠した議論を尽くしておく必要があると思います。タケと竹は単に表記の違いなのか、あるいは広島とヒロシマくらい違うのか。それも情報源が無ければ分かりません。- NEON 2009年9月8日 (火) 09:14 (UTC)

この提案は、ノート:竹に起因はしますが、ポイントは「生物に関するある程度の知識を持ち、資料を揃えて記事を書こうという人へ向けたガイド」が前提とする事柄がガイドラインに明示されていないのではないか、その結果「ガイドラインにそんなことは書かれていない」という議論になってしまうことがあるのではないか、もしそうだとしたらどうするか、という点にあると考えています。「生物」というのが、分類群を意図しているのか、生物個体ないしその任意の集合を意味しているのか、そのことは「生物に関するある程度の知識」を持たない人には自明ではありません。ガイドラインのいう「生物」とは、何を想定しているのでしょうか? その点についてはWikipedia:記事名の付け方#生物名に示しておく方が望ましいと思います。情報源による判断をするにしても、ガイドラインにある「生物」が何を意味しているのかというのは、記事内容と同様に対象とする情報源の選定に影響すると思います。--Jms 2009年9月8日 (火) 17:58 (UTC)
NEONさんの言われていることもわかります。しかし、「このガイドはこういうものが対象です。」という点が曖昧では、情報源をどれだけ集めてどう判断すれば良いのか不明です。最低限でも対象と対象外の判断が容易に可能となる記述の検討をお願いします。--矢部川 2009年9月10日 (木) 02:18 (UTC)
自分には、二方のおっしゃる「ガイドラインにおける生物の定義が情報源の選定に関わる」ということが良く分かりません。例えばここで竹（別の項目でも構いません）を生物であると定めた場合、除外した場合とで、執筆活動にどのような違いが出ますか。- NEON 2009年9月10日 (木) 09:39 (UTC)
記事名の選定は、執筆活動全体から見れば相対的に小さい部分であり、また記事竹では記事内で「タケ」と「竹」の書き分けがうまくなされていることもあって、記事竹の記述対象がWikipedia:記事名の付け方#生物名のいう生物なのかどうかというの記事竹自体の執筆活動にはほとんど影響しないでしょう。記事名の選定にあたって情報源にあたるべき、というのは、「竹」「タケ」といった用例の存在が疑われている訳ではない以上、文献における「竹」と「タケ」の用例調査を行ない、その多寡に応じて記事名を選定するという意味かと思います。その際、記事竹の記述対象がWikipedia:記事名の付け方#生物名のいう生物であるならば、「竹」とする用例のほとんどを「生物としてのたけについて述べていない文献である」という理由で除外する事も可能でしょう。逆に、記事竹の記述対象がWikipedia:記事名の付け方#生物名からは除外されるのであれば、「竹」も「タケ」も用例として等しく扱う事になるでしょう。この極端な場合として、記事竹から生物学的側面に関する部分を別記事として分離させた場合の記事名選定を考えるとわかりやすいかと思います。生物学的側面についてのみ述べている記事の名前を決めるのに、材料としての竹や図案としての竹にのみ言及した用例を記事名の根拠とするのはおかしなことだと思います。--Jms 2009年9月10日 (木) 12:40 (UTC)
竹がガイドラインで言う生物ならば、項目名は原則として片仮名にすることになっているので「タケ」であり、記事内容は生物の記事として生物学的資料を詳細に集めて書くことになり、除外されるならば、項目名は一般的な記事名のガイドラインから漢字表記の「竹」であり、記事内容は生物学的記述は簡便なものになります（詳細な記事は生物記事の対象となる他の項目名で作成されます）ので、参考にする学術資料もさほど多くは必要ありません。ガイドラインの対象であるか否かを判断するために、例えば「○○学会で採用されている□□分類による分類群名」（もっと複雑・広範囲な指定でも構いません）とガイドラインに書いてあるならば、その□□分類についての資料を調べて、竹の位置づけを確認することになります。書いていなければ、何を調べると良いのかも調べる必要が有るのかもわかりません。調べた結果をどう判断すればよいのかもわかりません。--矢部川 2009年9月11日 (金) 02:29 (UTC)
「ガイドラインにおける生物の定義」が明記されたとして、それはあくまでも記事にガイドラインを適用するか否かの判断材料です。適用の可否やガイドライン中の表記を以って情報源の学術的性質を推定させたり、記事内容を拘束したりするものではないです。適用範囲に関する具体的な文面についてはもう少し考えてから書きますが、ガイドラインがそのような使われ方をするという想定はありません。- NEON 2009年9月11日 (金) 11:52 (UTC)
「記事にガイドラインを適用するか否かの判断材料」を明記していただきたいと申し上げたく、それ以外の私の話は蛇足です。申し訳ありませんが、読み流して下さい。--矢部川 2009年9月14日 (月) 02:20 (UTC)

（インデントを戻します）悩みましたが、ひとまずガイドラインの適用範囲の線引きに絞って考えてみました。「項目名の推奨表」の直前に、下記の注意を加えます。

なお、この表に示したガイドラインは【1】下位の分類群（おおよそ【2 科レベル以下】）を対象としています。【3 学術的な分類群】とは見なされない生物の集合【4 、例えば竹・チョウ・酵母・キノコなど】は、記事名の付け方の一般的な指針に従って項目名を決めて下さい。

この例文は全くの草案ですが、特に文中の1-4に関して詰めたいと思います。

  1. ここに修飾句を入れるか。例えば「、和名が付けられているような」「、単系統性の高い」等の句で補足した方が分かりやすいでしょうか。
  2. 分類階級のキリはこれで良いか。主な和名や日本魚類学会等の標準和名であれば、種まで特定した生物に対して名付けられていることが普通です。しかし中にはタカラガイやイカダモのように科レベルの集団に和名が付いている場合もあるので、ここで区切りました。シャリンヒトデのように、さらに上位の階級である例もあります。
  3. 「学術的な分類群」は他の表現の方が良いか。他の候補としては「生物分類群」「系統分類群」「単系統群」などがあります。
  4. 例示は必要か。必要ならば文中の生物群で良いか。他に該当しそうな生物群として鯛、クラゲ（≠クラゲ (体制)）、カタツムリ、カビ、苔（≠コケ植物）などがあります。

もちろん他の箇所、文面全体についてもご指摘下さい。

この注意書きは、従来曖昧だった部分に線を引くことになります。従って、新たに線上に載って議論を呼ぶ可能性のある生物群も出てきます。例えばサメは板鰓亜綱のサブセットですが、各目をサメ亜区で括れば単系統扱いとなります（エイも同様です）。すぐには思いつきませんが、他にも同じような生物群があるでしょう。線引きによる弊害も踏まえて、ご意見をいただければと思います。- NEON 2009年9月14日 (月) 10:00 (UTC)

  1. 修飾句は不要だと思います。修飾句で限定してしまうと運用しにくくなりかねません。
  2. 科を区切りとするのは、国際命名規約が科までしか規定していないことからして妥当だと思います。日本魚類学会のガイドラインでは属以上の階級を標準和名の一部としていますが、その点については統一した方が良いでしょうか。「標準和名」と書いておいてその範囲内で処理と考えていましたが、それだと学名の片仮名表記を用いる場合が外れることに気付きました。
  3. 「学術的な分類群」が良いと思います、結果としてそれが単系統だったとしても。
  4. 例示はあった方が良く、数は文案程度に留めるのが良いと思います。挙げられている 4 例で良いと思います。
Wikipedia:記事名の付け方の方は対応して何らかの改訂は行うことを想定なさっていますか。--Jms 2009年9月14日 (月) 16:16 (UTC)
その文案でほぼ問題ないと思います。例示に関してのみ少々意見を申し上げます。記事名の付け方の一般的な指針に従うのであれば、蝶や茸と表記すべきところですよね。実際の記事名は片仮名になっているので、例としてやや疑問（漢字表記への改名提案を起こし、改名されるならば可）です。それと、数としては2-3例で良いとは思いますが、蝶は蛾とセット、茸と黴と酵母でセットで1例と考えるべきではないでしょうか。--矢部川 2009年9月15日 (火) 02:38 (UTC)
割り込み失礼します。ほぼJmsさんの9月14日のご意見と同じです。現行の分類群名の中にも単系統でないものも多いです。それと矢部川さんのキノコを「茸」と書くべきというのは「記事名の付け方」からしても変ですし、検索者も「キノコ」か「きのこ」で調べる場合が多いと思います。チョウの方も蝶からのリダイレクトがあって指針に従っていると思えます。要するに生物#項目名の基本方針は「最も一般的で流通している名前で」ということだと思います。なのでC.elegansや大腸菌やエリンギなどがあるのだと思います。ところで「生物#項目名」を書き換えるご予定があるなら、ついでに「アルファベット　× 日本語版ウィキペディアでは推奨されません。日本語での記述を検討して下さい。」を何とかして欲しくて来ました。アルファベットの項目名は他分野で沢山あるのに、なぜ生物名だけ×なのかの理由がわかりません。　例えばエリンギの本文に「エリンジウム・カンペストレ (Eryngium campestre)の枯死～ 」とありますが、エリンジウム・カンペストレでググってもこの一文しかヒットしません。学名はアルファベットで書く決まりですので「エリンジウム・カンペストレ」は学名ではあり得ず、かといって標準和名でもなく、ウィキペディアの新称になります。なぜググれば沢山ヒットする学名が×で、他に出典（用例）もほとんどありそうにないカタカナ新称が推奨されるのでしょうか。和名のない生物群は無数にあり、学名（すなわちアルファベット）でも良いことにして欲しいです。ズレた話ですみませんが、ご検討お願いします。123.225.14.8 2009年9月16日 (水) 06:34 (UTC)
ご意見ありがとうございます。分類階級の切りに関して、確かに科を基準にすれば ICZN との整合性が取れます（ICBN は全階級を定義しています）。記事名の付け方への対応ですが、自分では手に余ること、今月から来月にかけてあまり時間が取れないことから、現時点では特に考慮してはいません。
例示に関して、IPの方の意見同様、チョウやキノコを漢字表記せよという指針は無いと思います。また、チョウとガのように相補的な生物群をセットで挙げると、無駄に帰納的な推測を招きそうなので、あえて適当にバラしてあります。
学名のアルファベット表記について、これは日本語の百科事典である以上、仕方の無いことだと思います。例示のように全く新規のカタカナ読みを Wikipedia が発信するのは良くないことですが、どこかで誰かが使った名前ならば、とりあえずその名前で立項して {{暫定記事名}} を貼り、ノートで訴えて下さい（参考：ネペンテス・アッテンボロギ）。本当に先例も無くどうしようもない生物ならば、学名で立項して下さい。記事があってなんぼです。あとで誰かがどうにかしてくれるでしょう（例：Aspergillus nidulans の改名）。- NEON 2009年9月16日 (水) 07:13 (UTC)
「国際命名規約」は、動植物の共通部分というつもりで表現を端折りました。すみません。記事名の付け方との対応は必要なので、こちらの改訂にあわせて対応しようと思います。学名については、NEON さんも「本当にどうしようもない」と仰る C. elegans 位は挙げておいても良いのではないかと思いますが、藪蛇でしょうか。--Jms 2009年9月16日 (水) 19:42 (UTC)
チョウやキノコについてですが、Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことによれば「記事名は基本的には日本語での正式名称を使用します」となっております。私は漢字がある言葉（ラテン系言語等への当て字は除く）は、どんなに普段使用されない文字でも、漢字表記が正式だと思います。まあ、ここで議論することではありませんので、そういう疑義が無い例を選ぶのが良いかなと思います。--矢部川 2009年9月17日 (木) 01:56 (UTC)
NEONさんありがとうございます。了解しました。この機会なので、学名表記の将来のご検討を再度お願いして終わりにします。学名は基本的にラテン語もしくはラテン語形化した名前ですが、それが唯一の正式名称ですので、ラテン語系言語以外の欧米語版でも「外国語」としてそのまま使っているものも多いです。文字の親和性もありますが、アルファベットは日本でも義務教育で習うもので、アラビア数字と同様日本語表記の一部です。またどこかで誰かが使った漢字/仮名の名前があれば採用するとのことですと、C.elegansはC.エレガンス（用例多数）やエレガンスセンチュウとすべきことになります。固有名詞なので例として適当か否かわかりませんが、「Category:日本のバンド」を見ますとアルファベット項目が多数あります。正式名称だからですが、どこかの誰かではないオフィシャル自体が一部でカナ表記している例も多いのでカナ表記も可能です。それでも正式名称を項目名としているのは正当だと思います。学名もそれが正式名称なので、標準和名や流通名がないとして、どこかの誰かが用いた複数あり得る学名音写のひとつに依拠する必然性はないと思います。その言語版の言語で書かれるべき、というウィキペディアの方針をやや硬直的に取った方針のように思えます。音写例がさほど多くもない場合、より検索に便利な学名を優先すべきではないかと、やはり個人的には思います。本題からズレた話で失礼しました。
なお矢部川さんの「普段使用されない文字でも、漢字表記が正式だ」というのは根拠のない個人的な見解に思えます。123.225.14.8 2009年9月17日 (木) 04:09 (UTC)
学名での立項に関しては私からもお願いします。
「ただし和名が存在せず、かつカタカナ転写もほとんど知られていない場合は、学名を記事名としても構いません。」
くらいのことは書いてもよいと思うのですが、皆様どうでしょうか？--Crion 2009年9月17日 (木) 13:35 (UTC)

（インデント戻し）「漢字表記が正式」は言い過ぎと思いますが、日本語の本来のあり方として、漢字を使用するのが本義であり、難しい漢字の場合は公文書・教科書・報道や気軽な読み物などであれば平仮名を使用するけれども、辞書・事典類ではなるべく本来の漢字表記をするのが望ましいと思います。個人的な見解と言われればそうですが、そういう意見も有り得るということをご理解いただけませんか。この件はここで議論を深めて結論を出す問題ではありません。そういう議論になる可能性のある例は避けた方が良いのではないかと申し上げているのです。--矢部川 2009年9月18日 (金) 06:50 (UTC)

適用範囲の宣言に関しては、上記提案の文面でよろしいでしょうか。問題が無ければ一定期間後に反映させます。漢字表記に関しては現行の記事名を優先し、とりあえず今は議論しないことにします。「疑義が無い例を選」んでしまうと情報の一つになり得ますから、それも無作為にしてあります。
アルファベットの学名表記を明示的に許可する文面ですが、以下のような文ではどうでしょう。Crion 氏の文面を改変しています。推奨表内の「日本語版ウィキペディアでは推奨されません。日本語での記述を検討して下さい。」の後に続けます。
ただし和名が存在せず、カタカナで表記した例も見つからない生物では、やむを得ず学名をそのまま項目名としても構いません。
「やむを得ず」と入れたのは、積極的に推奨はしないという姿勢を執筆者やプロジェクト外に伝えるためです。私自身あまりメジャーでない生物を中心に書いているので、学名での立項は需要がありますし、学名が国際的な正式名称である事は論を待ちません。しかし原語表記は最終手段です。他の分野でもカナ表記に難儀していたり、表記を巡って論争が絶えないところもあるでしょう。そのような他分野の努力を差し置いて（というのも変ですが）、プロジェクトが公に原語表記を認めることに一抹の不安があります。その点を汲んでいただければ幸いです。
学名で立項された場合にはTemplate:暫定記事名を貼り付けておくべきかも知れませんが、場合に依りけりなのでここの文章では触れません。また、学名記事が増えるようならば、専用のカテゴリを作って状況を把握し、当プロジェクトで管理（例えば定期的な日本語名の探索と改名の検討）するなどの運用が後に必要になるかも知れません。
C. elegans ですが、学名記事の例としては挙げずに伏せておいた方が良いと思います。この記事の名前が Caenorhabditis elegans でないのは、和名（らしきもの）やカタカナ転記例が全く無いからではなく（IPの方の意見参照）、C. elegans の表記が圧倒的に使われているからだと個人的には考えています。初出から属名が略されたり、C を spell out できない線虫屋さんがいるほど定着してしまった呼称です。ガイドライン的には超法規的措置が適用されている記事なので、あまりおもてに出したくないと言うのが正直なところです。- NEON 2009年9月18日 (金) 07:08 (UTC)
無作為であることを優先するということですね。了解しました。--矢部川 2009年9月18日 (金) 07:58 (UTC)
学名表記を許可する例外事項について、NEON氏の案で構いません。ただ、細菌（病原性のあるものを除く）や古細菌の記事名の現状と、C. elegans（セノラブディティス・エレガンス？）を比較した場合、若干の不満はあります（その意味でもC. elegansは表に出さない方がいいかもしれません）。--Crion 2009年9月19日 (土) 18:28 (UTC)
◆適用範囲の本文反映に追従する形で、記事名の付け方の方では
  • 「生物 (動物、植物)」とあるのを「科以上の生物 (動物、植物) 分類群」に変更
  • ただし書きの「の微小生物」を除去
を提案しようと考えています。プロジェクトの後追いなので、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方では前記改訂案を提案せずに、プロジェクト側での本文反映後に上記最低限の提案をしようと思っていますが、問題点があれば御指摘いただければ幸いです。--Jms 2009年9月19日 (土) 00:43 (UTC)
一応確認ですが「科以下の生物（動物、植物）分類群」でしょうか。変更の内容は良いと思います。あちらへの対応の方よろしくお願いします。- NEON 2009年9月24日 (木) 09:39 (UTC)
はい、以下の誤りです、かっこ悪い…。「以下」に修正の上Wikipedia‐ノート:記事名の付け方で提案しました。--Jms 2009年9月24日 (木) 09:53 (UTC)

報告 本議論に基づき、記事名のガイドラインを改訂しました[2]。議論に参加していただいた皆様ありがとうございました。引き続き、何かありましたらプロジェクト内外からご意見をお寄せ下さい。- NEON 2009年9月24日 (木) 09:39 (UTC)

改訂ありがとうございます。--Crion 2009年9月24日 (木) 12:52 (UTC)

細菌の項目名について

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細菌類について、記事名をカタカナで運用する場合の疑問点について、ついでですのでここで質問します。

  • 接尾語の有無。
細菌だけでなく、和名が少ない分類群共通の問題でしょうが、項目名が○○属となっている記事と、○○になっている記事の二パターンがあります。対象の明確化のため、それが規約上認められた学名の場合、原則○○属、○○科などに統一した方がよいのではないでしょうか？単にスピロヘータとした場合、スピロヘータ類全体を表しているのか、スピロヘータ属を指しているのか記事名だけでは判別不能です。
  • 属名が変更された場合、即刻移動すべきかどうか。
例えば、エンテロバクター・サカザキという記事があります。しかし、現在の学名はCronobacter sakazakii（2008年6月属名変更）です。エンテロバクター・サカザキという名前がある程度知られている場合、移動せずに様子を見るべきか、周知を促すため、あえてクロノバクター・サカザキに移動してしまうべきかどうか？
  • 属記事と種記事で属名の表記が異なる。
Bacillusは今のところバシラス属（ノート:バシラス属も参照。私もバシラスだと思う）という表記になっているのですが、その下位であるBacillus thuringiensisは、“バチルス”・チューリンゲンシスという表記です（Google検索した場合でも、"バチルス・チューリンゲンシス" -wikipedia の方が圧倒的に多い）。属名が一致しない場合でも、その表記の方が圧倒的に知られている場合、そういうものだと割り切り放っておいた方がいいのでしょうか？

以上です。--Crion 2009年9月24日 (木) 12:49 (UTC)

正式な学名変更がなされたのなら、エンテロバクター・サカザキをクロノバクター・サカザキにリダイレクトして、本文の中にその旨書いておくのがよいのではないでしょうか。
"bacillus"の方は、やはり同属は同じ表記が原則と考えますので、これもリダイレクトにして、本文にバチルスと呼ぶこともある程度に書いておくのがいいように思います。大抵の場合、よく知られた用語がWikipediaで採用されますが、専門用語の場合、一般の方がWikiを見て正式な名前を知るという逆の場面が多いと思われますので、検索語数が少なくても正確な記述を優先することで、社会に正確な知識を広める助けになると考えます。--Salix 2009年9月24日 (木) 13:50 (UTC)
  • 分類階級の接尾語は自分もしばしば悩みます。自分は分類群の変遷が激しかったり、資料により分類学的扱いが割れる生物群は無印で立項しています（イカダモ、タカラガイなど）。逆に分類階級を確定したい時には接尾語を付けています（ウミユリ綱、オキナエビスガイ科など）。分類階級を確定できる生物群ならば、接尾語を付けた方が良いと思います。この点はノート:ヌタウナギでも議論になったことがあり、ヌタウナギは冒頭で説明する「ハダカイワシ方式」に落ち着きました。名称が多義的に用いられる生物名では、これもありだと思います。
  • 命名規約に則って属が変更された場合、正確性の点から改名の提案を出して移動するべきだと思います。あまり性急にやる必要は無いですが、こればっかりは素人にはフォローできません。事情を把握している専門家・当業者の方が積極的に引っ張っても良いのではないでしょうか。
  • バチルス・チューリンゲンシスを（アルファベット表記から）独断で移動したのは私なので、これに関しては改名の動議を経ずに再移動して構いません。属記事がバシラス属であるのは知っていましたが、B. thuringiensis は農業分野で扱われる事が多く、そちらではバチルス表記が一般的なようだったので、とりあえずこの記事名にしました。Salix 氏の意見通り、同属の読みは揃えた方が良いかも知れません。ただ語幹を共有する近縁属の名前（例えばラクトバチルス・カゼイ・シロタ株）にどこまで整合性を求めるか、という問題も出てくると思います。
Bacillus に関しては、2007年から日本細菌学会が「バチルス」に表記を変更した（同会用語委員会、ISBN 978-4525015015）こともあり、属をバチルス属へ改名しても良いのではないかと思います。手元にある以下の本は全て「バチルス」でした。
- NEON 2009年9月25日 (金) 04:11 (UTC)
とりあえず接尾語の問題について。（スピロヘータの例だと、分類群以前のらせん菌の総称という側面もあって、またちょっと説明が面倒なので後回しにしますが）例えば「サルモネラ」と「サルモネラ属」がまるっきり同じものかと言われると、そうとも言いきれないというか……前者は"Salmonella spp."という意味合いが強く、後者は"genus Salmonella"という意味合いの言葉になりますから。なので、もしサルモネラを「サルモネラ属」に改名したとしたら、冒頭定義文自体を変えなくちゃならない（『腸内細菌科の一属（サルモネラ属）に属する細菌』　→　『腸内細菌科の一属』……実は、こういう細かい書き回しの違いまで気を配ってたりするもんで (^^;）。そもそも「微妙とは言え定義が違うものを、同じものとして扱うのは『正確』なのか？」とか言う反論も可能だったりして (^^;
まぁ実を言うと、そもそもサルモネラもスピロヘータも、単なる「〜属についての記事」ではなく、むしろ、とりあえず「総合記事」というか、大項目主義的に書きはじめ、その中にそれぞれ「サルモネラ属」「スピロヘータ属」についての記載を含めて書いた、というのが実態なのですけどね……。なので、これがもし単に「とりあえず全部、名前だけ○○属にすればいいだろ？！」と言う提案だったら、そんな「雑な」やり方で片付けられては困るなぁ、というところですが……まぁ今回はCrionさん、Salixさん、NEONさんという、専門知識と活動実績があって信頼がおける方々が集まってるので、さすがにその辺りは杞憂になるだろうと思ってます ;-)
なおスピロヘータの場合、（とりあえず属以下、ということにしても）"Spirochaeta spp."と"genus Spirochaeta"だけでなく"spirochaeta (spirochetes)"との違いもあって、実は冒頭文の英語表記にあるように、現在のスピロヘータで解説してる主題は一応、このうち最後の"spirochaeta"の方だったりします……。割と似た例だとブドウ球菌（"Staphylococcus spp.", "genus Staphylococcus", "staphylococci (-us)"）もありますが、こっちは概要部分で断りを入れた上で、「ブドウ球菌属」寄りの内容にしています。まぁこれはstaphylococciの説明を球菌で行ってるという事情があるので、らせん菌の記事を作ってスピロヘータでも同様の分け方をする、というのであれば特に反対はしません。
個人的には、これらの記事名をどっちかに統一して固定していかないといけないとなると、「専門的に正しく」書こうとしていくと、却って手間がかかりそうだなぁ、というのが正直なところですね（サルモネラみたいに冒頭定義から見直さないといけないものも出てくるだろうけど、そこらへんを「専門的に正しく書ける」人手がどれだけあるか……文章の推敲が不十分になるだけで、専門的見地から見ると、その改変が「改悪」に成りかねないリスクがあるのだけど、そもそもそれが文書の改悪だということに気付いて修正できる人がどれだけいるか…）。医学に関係してくる細菌には割とこの手のヤツが多いし、さらに例えば（ローカルで書きかけて放置してるセラチアの記事があるのですが）「セラチア属に属する細菌のうち、特にヒトに対して病原性を持つもの」が医科細菌学の分野では単にセラチアと呼ばれる、などのように、例外的な措置を行う必要があるものが、元から多かったりもします。なので例外的措置は認めてもらわないと困るけど、あれもこれも例外、という羽目になって、当初の目的である「統一性」というのが達成できなくなる可能性も高いんじゃないか、と。
「統一」を目指すのであれば、サルモネラにしてもスピロヘータにしても、どちらも短くていいので「サルモネラ属」「スピロヘータ属」という分類群についての記事を、総合的な記事とは別に分割して作る方が、結局のところは齟齬が少なくなるのではないかと思ってます。英語版がやってるような小項目主義的に、とでもいうか。ただこの辺りはひょっとしたら、特に専門でない人からは、統合提案をだされる可能性もあると思われますので（確か、どこかでは似たような感じで統合された生物記事群もあったような記憶がかすかにあるので）、結果的にどっちが面倒になるかは…痛し痒しかもしれません。
それからバチルスとバシラスの表記についてですが、戸田新細菌学の新しい版がまだ出てないので、依然として医科細菌学の方ではバチルス表記への変化はあまり進んでません（ご存知の方も多いかもしれませんが戸田新の内容を元にして書かれる専門課程向けの教科書も多いもんだから、医科細菌学系では最も影響力の大きな本の一つなもんで）。次の版ででも、ここらへんがすっきり解決してくれんものかなぁ、と思ってはいるのですけど、どっちが採用されるにしても本文の書き換えが必要になりそうなので、今のところは様子見してます。--Y tambe 2009年9月25日 (金) 08:38 (UTC)
皆様ありがとうございます。確かに接尾語の統一は現実的ではなさそうです。では、これまで通り個別に対応するということで（スピロヘータの例ですと、スピロヘータ目へ移動してしまおうかと考えていましたが、今後もしスピロヘータ属の記事が作成されたときにまた考えます）。
学名に関しては、変更された場合、原則移動するという認識でいいみたいですね。ただ、例として挙げた「エンテロバクター・サカザキ」は、よくよく調べてみるとCronobacter sakazakiiと完全にイコールではなく、どうもCronobacter属の複数の種に分割されたようです。ということで、移動するならば「クロノバクター属」になりますかね（これはまた時間のあるときに記事のノートにでも提案しておきます）。
バシラス/バチラルスは、すみません、ノートをきちんと読んでなかったようです。私の手には余りそうな案件という気がしてきましたが、日本細菌学会の表記変更に加え、バチルス・チューリンゲンシスとの兼ね合いもありそうですし、思い切って「バチルス属」への移動を提案しようかと考えています。構いませんでしょうか？--Crion 2009年9月26日 (土) 12:26 (UTC)
バチルスでもバシラスでもどっちでもいいから、エラい方々にはさっさと態度をはっきりさせていただきたいものですねf(^ー^;。あまりしょっちゅう読み方が変わるのも混乱の元ですから、今すぐ変えなくてもY tambeさんのおっしゃるようにしばらく様子見で、はっきりしてから決めてもいいような気がします。無責任ですみません。
C. sakazakiiのほうは記事が細分しすぎるのもなんですから、「クロノバクター属」のタイトルで記事を作ってその中で「エンテロバクター・サカザキ」の変遷に触れればよいのではないでしょうか。--Salix 2009年9月26日 (土) 13:48 (UTC)
仰るとおりです(;^_^A。では、バシラスの移動は当面やめておきましょう。なお、エンテロバクター・サカザキについて移動提案を出しておきました（ノート:エンテロバクター・サカザキ）。反論などないか1週間様子を見た後、移動を行う予定です。--Crion 2009年9月30日 (水) 10:43 (UTC)
反対意見がなかったため、移動を行いました。--Crion 2009年10月8日 (木) 10:05 (UTC)

カタカナの項目名について

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質問なのですが、場違いな質問だったり、どこかに回答が書いてある等でしたら、（私は上級者ではないもので）お許しください。

素朴な疑問なのですが、なぜ「学術的な分類群（おおよそ科レベル以下）」に当てはまる生物の場合、カタカナが「最も推奨される項目名」なのでしょうか？

Wikipedia‐ノート:記事名の付け方の過去ログ を見ると「現状の慣例を明文化」「動物や植物については学術分野におけるカタカナ表記というのが一般的」などと書かれています。「慣例」だから、「学術分野ではそう」だからなのですか？　学術的な分類群に当てはまる生物名は、なぜカタカナが推奨されるのか、その理由について疑問に思いました。

私はノート:竹でカタカナ（タケ）への改名に賛成した者です。しかし、一般的に日本語的に漢字表記がメジャーであるし、記事内容も生物に特化した内容ではないので、「漢字のほうがよいのでは？」と思います。ではなぜ、改名に賛成したのかといいますと、「ガイドラインにあるから」「桜や犬・猫などもそうだから」「他の百科事典もカタカナだった」などの理由から、そうだろうなと思ったからです。

しかし、後に疑問に思いました。学術的な分類群に当てはまる生物名は、なぜカタカナが推奨されるのか？　なぜ「一般的な指針」とは別扱いになるのか？　桜や犬・猫の記事にも学術的な記述以外もありますし、「漢字の項目名でも良いのでは？」「漢字が推奨されない理由はなぜ？」と、思いました。私は決してカタカナ名や現状のガイドラインに反対なわけではありません。カタカナ名でも良いと思います。しかし、「なぜ？」と、閲覧・編集していて、素朴に疑問に思いました。どなたかわかる方、説明していただけないでしょうか？　すみませんが、よろしくお願いします。--森緑 2009年9月27日 (日) 21:15 (UTC)

  • 和名に解説がありますが、それ以上の事をお求めでしょうか。簡単にいえば、学術分野ではそれが慣例だから、分類群によってはそう決めてあるから、です。--Jms 2009年9月27日 (日) 21:57 (UTC)
    • ご回答ありがとうございます。すでに「和名」は閲覧していました。やはり「合意があるからそうなっている」ですよね。なんだか、当たり前のようなことを尋ねてしまったみたいで……。なんか、お手数かけてしまって、失礼しました。--森緑 2009年10月2日 (金) 19:47 (UTC)

Sibley分類に関する3つの提案

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Sibley分類に関して、3つの提案を行います。そのうち2つ目と3つ目は、同じテンプレートに対する改訂提案と廃止提案ですが、これに関しては、できればご意見を双方ともにお願いいたします。--氷鷺 2009年9月8日 (火) 21:02 (UTC)

参考リンク

記事の廃止

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シブリー・アールキスト鳥類分類に基づく分類記事、すなわちCategory:鳥類Sibley分類下にある記事の全削除（「素材」として流用可能なものがあれば、移動による置き換えや、統合など）を提案します。理由は、次の2提案と共通ですが、この分類法がまったく支持されていない（ある一機関では採用されているようですが）、正しくない（部分的には正しいところもあるようですが）、知られていない（日本語圏においては、この「分類法」はウィキペディアが唯一の情報発信源となっている状況です）、ただ画期的で網羅的なだけの、「研究の対象」でしかないものだからです。--氷鷺 2009年9月8日 (火) 21:02 (UTC)
補足：記事「シブリー・アールキスト鳥類分類」は、削除対象としません。--氷鷺 2009年9月10日 (木) 18:56 (UTC)

（個別記事の全廃止、単一のリストに統合）自分の意見は上に追加した削除依頼で述べた通りで、基本的に氷鷺氏の意見に賛成します。現状では Wikipedia が専ら情報を発信しており、学界の標準を誤認させ得る点が問題です。
しかし分類体系というよりも、（現在のより確からしい系統分類を踏まえて）「DNA-DNA分子交雑法がこのような結果を出す」ということが日本語ですぐ分かる、という点において、Sibley 分類の記事群は利用価値があると思います。自分が分類屋だからかもしれませんが。そのような視点では、現状 Sibley 分類の各記事はカテゴリも細分化されすぎていて見通しが悪く、あまり使い勝手が良くありません。従って全ての Sibley 分類の記事を一つにまとめたリストが欲しいと個人的には思います。シブリー・アールキスト鳥類分類に科レベルまでまとまっていますが、さらに下位分類まで展開したものです（これの鳥版みたいなもの）。もしかしたら記事サイズの点から難があるかも知れません。どうでしょう。- NEON 2009年9月10日 (木) 12:02 (UTC)
(原則リダイレクト化、単一リストに統合) ウィキペディアの一般論としてはリダイレクト化で対応すべきであって、公序良俗に反している訳でもない記事の削除は適当ではないと思います。対応する分類群がない場合には、最も重なる部分の多い分類群か、場合によっては一つ上位の分類群へリダイレクトすれば済むことかと思います。NEON さんの単一リスト統合というのは大変良いと思います。--Jms 2009年9月13日 (日) 21:06 (UTC)
（コメント） では、単一のリストへの統合という方向で考えてみましょうか。--氷鷺 2009年9月13日 (日) 23:32 (UTC)
（廃止に賛成）いんじゃないでしょうか。削除でも問題ない気がしますが、可能ならば単一リストへの統合の方が良いと思います。--Crion 2009年9月14日 (月) 09:30 (UTC)
（廃止、単一リストに統合）単一リスト統合に賛成します。あとの科レベルの記事は、リダイレクト化あたりが適当かと思います。--蒋龍 2009年10月28日 (水) 15:06 (UTC)

テンプレートの廃止

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Template:Sibleyの廃止を提案します。上記のようにあくまで一仮説、それも問題点が多く指摘された、信頼性の低いものであり、各記事に記述するだけの特筆性・信頼性に欠けます。分子生物学に基づく研究の「一例」として、他の研究とともに挙げるのであれば、それは理想的な形であると思いますが、Sibley分類以外の手法との比較がなされていない「現行のSibley分類の記述方法」は全面的に禁止されるべきだと考えます。--氷鷺 2009年9月8日 (火) 21:02 (UTC)

（廃止）POV の問題と共に、上節に関連して個別記事を廃したならば Template:Sibley の必要性は薄れます。廃止に賛成します。- NEON 2009年9月10日 (木) 12:02 (UTC)
（コメント）二名の方から賛成意見を頂きましたが、廃止するとして、それは第一の提案「記事の廃止」に先行してもよろしいでしょうか？ そうであれば、一週間後に、記事からのテンプレート除去をBot依頼に出したいと思います。--氷鷺 2009年9月13日 (日) 19:35 (UTC)
(廃止) 記事をリダイレクト化したとしても過去版から参照されるだけなので、用途廃止を明示するのが適当。「全面的に禁止」というのはちょっと… --Jms 2009年9月13日 (日) 21:06 (UTC)
（コメント）仰られている意味がよく分からないのですが、どういうことでしょうか？ このテンプレートは、主に (Sibley) 以外……第一の提案の対象外の記事で使われていますので、廃止はそれらの除去を伴います。「用途廃止を明示する」のは当然ですが、「用途廃止を明示するだけ」では廃止になりません。--氷鷺 2009年9月13日 (日) 23:32 (UTC)
呼び出し除去は自明と考えていました。記事の廃止の項目では廃止が削除を意味していたので、テンプレートも削除するのだと解釈して「用途廃止を明示する」と書いたのですが、その明示が当然、つまりテンプレートの廃止は削除を意味しないなら、それで結構です。--Jms 2009年9月14日 (月) 17:46 (UTC)
（コメント）Template:鳥類分類/item、Template:Clementsなど、関係しそうなテンプレートがいくつかあります。これらの扱いはどうしましょう？--Crion 2009年9月14日 (月) 13:28 (UTC)
（コメント）Template:鳥類分類/itemについては、テンプレート内での呼び出しが主なようですからとりあえず保留とし、Template:Clementsについては、生物分類表での分類と同じものが大半ですから、同様に対処（廃止）で良いかと思いますが、如何でしょうか？ --氷鷺 2009年9月17日 (木) 20:15 (UTC)

改めて、{{Sibley}} および {{Clements}} の廃止を提案します。3年前の議論では廃止の方向でしたが、Sibley の個別記事の対処とは別に、先行して進めることについてはいかがでしょうか？ --氷鷺（会話） 2012年12月26日 (水) 17:29 (UTC)

賛成 賛成します。ただ、このテンプレートを除去すると定義文・分類表のみになるサブスタブ（ヘンスローヒメドリ・ミドリオナガタイヨウチョウ・セレベスブッポウソウなど多数）があることが気になります。ここで議論することではないかもしれませんが、何らかのフォローは必要でしょう。--Ltsc2335（会話） 2012年12月27日 (木) 00:40 (UTC)

テンプレートの改訂

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上の提案に関して、Template:SibleyにSibley分類法の簡単な解説（注意書き）を追加することを提案します。具体的な文面についても考えてみましたが、批判的なように思えましたので、文面の案についてもご意見をお願いします。--氷鷺 2009年9月8日 (火) 21:02 (UTC)

（賛成）あまり時間がとれないことと、体調が優れないため要点だけ失礼致します。シブリー･アールキスト分類（仮称）関連の分類群記事削除（シブリー･アールキスト鳥類分類の記事そのものは削除する必要はないのかもしれませんが、削除を希望する意見が多いようでしたら反対はしません）とテンプレートの廃止に賛成致します。--Moss 2009年9月9日 (水) 11:51 (UTC)
（原則廃止）もしテンプレートを使い続けるならば何がしかの注意書きが必要ですが、原則として上記の通り廃止に賛成します。- NEON 2009年9月10日 (木) 12:02 (UTC)
(文面案) テンプレートの用途廃止文面としてありがちなのは、たとえば以下の様なものです。--Jms 2009年9月13日 (日) 21:06 (UTC)
  • Wikipedia:ウィキプロジェクト 生物での合意により、このテンプレートは新規記事には使わないことになりました。過去の版の閲覧のためだけに残されているテンプレートですので、新規記事での利用や、テンプレート自体の編集はしないでください。
（コメント） この提案はテンプレートの廃止後の処置ではなく、廃止が却下された場合、あるいは廃止提案が長引いたときのためのものなのですが…。廃止となればTemplate:廃止されたテンプレートでも使えば良いと思います。--氷鷺 2009年9月13日 (日) 23:32 (UTC)
「廃止が却下された場合、あるいは廃止提案が長引いたときのためのもの」とは読み取れませんでした。廃止、という言葉の意味が違うのかもしれません。用途廃止というのは、新規には使わない、使っている記事では使わない様にする、という意味で書きました。記事の廃止が削除を意味するのなら、テンプレートの廃止も削除を意味するのではないかと考えました。記事の過去の版の持っている意味内容を再現するために、テンプレートの削除はすべきではないと考えています。--Jms 2009年9月14日 (月) 17:46 (UTC)
（コメント）私も、このようなタイプのテンプレートは削除すべきではないと考えておりますし、ここでは、テンプレートの「削除」は提案しておりません。過去に廃止されたテンプレートとして {{鳥分類}} があります。（削除依頼も出されましたが、私や他の方が反対し却下されました） --氷鷺 2009年9月17日 (木) 20:15 (UTC)

「Wikipedia:良質な記事」運用開始のお知らせ

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こんにちは、廉と申します。この度、Wikipedia:秀逸な記事と普通の記事の中間に位置する記事を選出する制度としてWikipedia:良質な記事がスタートしました。これはという記事がございましたら是非良質な記事の選考にてご推薦ください。また、良質な記事は通常の選考のほか、各ウィキプロジェクトにおいて自主的に選出の基準を取り決め、その基準に従って選出することも可能です（Wikipedia:良質な記事#良質な記事の基準を参照）。プロジェクト独自の選考基準を作成し、良質な記事を発掘することもご検討ください。--廉 2009年10月16日 (金) 14:53 (UTC)

哺乳類の目名について

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ノート:トラにおいて、哺乳類の目名について、議論がなされています。

概要としては、現在のWikipediaの哺乳類の項目において、目名は文部科学省が1988年に定めた学術用語集に従い、「食肉目」を「ネコ目」としているようですが、これについての議論です。文部科学省はカタカナ名を採用しているものの、哺乳類学会や哺乳類関係の図書においては漢字名、もしくは漢字名とカタカナ名の併記が主流のようにも思えます。安佐動物公園のウェブサイトをみると、「その一方で哺乳類については従来の呼称を併記しています。哺乳類は私たちヒトが属する身近なグループなので、漢字を使った表記でも特徴が分かるほうがよいと大方の人が考えているようです。」と記載されていました。一般の方がウィキペディアを見た場合、ネコ目と食肉目（食肉目に限らずですが）が混在しているのはよくないとも思います。

詳細はノート:トラをご覧ください。

ここで議論をした方がよいようにも思いますが、どうしたらよいでしょうか。ノート:トラにおけるこの議論も含め、ご意見をいただきたいと思います。--Yabby 2010年2月9日 (火) 08:59 (UTC)

こちらに議論の場をおこしていただき、ありがとうございました。早速、私の意見を述べさせていただきます。Yabbyさんがノート:トラでご報告くださった書籍類の調査結果に見られるように、学術書や図書の中には、文部科学省の学術用語集を最初から無視しているものもあれば、一旦は従ったものの改版では後退させているものもあり、専門家の間でも学術用語集の分類が不合理であると考えられているものが多数あることが察せられます。ただ、学術用語集が一旦は公知となってしまった以上は、Wikipediaが完全にこれを無視するのは、また適切ではないように思います。以上から、私は、Wikipediaにおける目名の表示は、「食肉目（ネコ目）」のように、、「漢字（カタカナ）」とするのが妥当ではないかと考えていますが、いかがでしょうか。--Nazox 2010年2月9日 (火) 23:33 (UTC)
私も、こちらに書くことにします。
文部科学省の学術用語と、哺乳類学会のあつかいに齟齬が既にありますね。哺乳類学会の方はまだ「提案」の段階ではありますが、将来的に漢字名を採用するのは想像に難くないです。
確認したいのですけれども、Mossさんは、Nazoxさんが「食肉目（ネコ目）」もしくは「ネコ目（食肉目）」ではなく「食肉目」としたことに対し、Reverseをしたのでしょうか？それとも、両方の表記に関しても否定的であり、「ネコ目」とするのが絶対であると思っておられるのでしょうか？このことが分かるだけでも、将来性が見えてくると思います。というか、解決？
Nazoxさんの会話ページからMossさんの記述を引用しますが、「またJPOVに抵触するという意見ですが、目名を直訳してもまったく同じ意味にならない目名というのもあります（ウサギ目Lagomorpha→ウサギ型の」はウサギ目であっているように思えます（Lagomorphaの意味が分からないのであっているかどうか分かりませんが）。その語の記述に関しては、ほ乳類から、爬虫類に変わっているので端折ります。
私としては、動物園、図鑑など、一般の方が目に触れる可能性の多いこと、また将来は、哺乳類学会が漢字名を採用するであろうことから考え、Nazoxさんと同じように「漢字名目（カタカナ名目）」が良いと思っております。もちろん、上記にあげた安佐動物公園のサイトの意見をあげた上でです。
さらに言うなれば、鯨目と偶蹄目（ウシ目）のカテゴリを稀・廃止に分類し、鯨偶蹄目とウィキペディア日本語版においてしてしまったのは、日本国内での利用度、哺乳類学会や文部科学省の学術用語からみても時期尚早であったと感じております。
また、MossさんのReverseの説明ですが、説明不足も感じております。Mossさんの会話ページを見る限り、似たようなトラブルを何度か繰りかえさえられているように思いました。また、出典に関しても、特に出典が必要になりそうな文章について、下方に参考文献があるのみで、文章内に参考文献（参照つまりrefのタグですが）があるわけではなく確認がしづらいのも感じております。実際にあったことですが、Mossさんが編集された項目の文章で、リファレンスが文章についていないので、それを確かめるすべもなく、正しいのかどうかも分からず、編集を断念したこともあります。（というか、その前に参考文献を参照にしながら書いたにもかかわらず、リバースか再編集（どちらかは失念）でさっくり消されたことがあるので、それからMossさんが関わった記事に関する編集が面倒になっているのもあります。）
先に謝ります（頭が悪いので）。論点ずれていたら、申し訳ありません。ってか、たぶんずれてます。
余談になってしまうかもしれませんが、Mossさんがノート:トラあげられた「日本産爬虫両生類標準和名」ですが、これ、改訂案ですね。もちろん、これ以前の版で、両生爬虫類に関しては、漢字名が採用されていますが、学名に関しては、直前の版と比べるとまだ「案」の状態です。Mossさんの編集された、コガタハナサキガエルで、Rana属から、Odorrana属に変更されているのを見て気がつきました。前の版ではRana属のままですね。学術用語も、両爬学会の承認も、この最新の属名の変更に追いついていない状態かと思いますが。世界的にはOdorrana属が認められているのかもしれませんが。
再びNazoxさんの会話ページに戻らさせていただきますが、Mossさんは「またその理論ですと…中略…日本語版と銘を打っている以上これから議論になることもないと思われます。」と日本語版に言及し、書かれていますが、日本語版でコガタハナサキガエルをRana属からOdorrana属へ変更したことに、矛盾も感じております（日本国内で承認されたという文献を知らない）。日本語で、Rana属からOdorrana属への変更されたという文献は、コガタハナサキガエルには上がっておりません（あえて言うならIUCNなのでしょうけれど）。将来的に、Odorrana属に変更されるであろうことから、文句はないのですが、将来的に哺乳類学会では「食肉目」とされるであろう項目を何の説明もなくリバースされたことに、何となく矛盾を感じました。（私が、危うくコガタハナサキガエルの学名をRana属に戻すところでした）
Mossさん、Nazoxさん以外の方からもご意見をいただきたいので、宜しくお願いいたします。--Yabby 2010年2月10日 (水) 13:24 (UTC)
＞Yabbyさん
私の意見にご賛同いただけて嬉しいです。ただ、Mossさんは私の編集の取り消しは行なってらっしゃらないのです。私は当初、「ネコ目」を「食肉目」に編集したのですが、これはMossさんではない、別の方によりリバートされました。そこで、私はリバートをかけた方のノートにその理由を尋ねましたが、ご返答がなかったので、改めて、今度はもう少し考えて、「食肉目（ネコ目）」に編集しなおしました。Mossさんはこの段階で初めて筆を執られ、私の編集にはとりあえず手をつけることなく、私のノートにご意見をお寄せくださるにとどめてらっしゃいます。以上は議論とは直接関係しませんが、事実関係の確認ということで、どうぞご理解のほどお願い申し上げます。--Nazox 2010年2月10日 (水) 13:47 (UTC)
なるほど、その点については、申し訳ありませんでいた。会話ページや履歴をざくっと追ったのみでしたので。ただ、Mossさんの編集方針なのか、説明不足な感はやはり否めません。参考文献として、文末にあげるだけではなく、もう少し、文章中にrefを使って欲しいというのはあります。
また、どなたかは存じ上げませんが、ウシ目において「現在は正式な分類群としてはほとんど使われず」なんて書いたのも、説明不足ですね。少なくとも日本国内においては、普通に使用されているように思いますし、哺乳類学会の推奨している和名も偶蹄目、鯨目（類鯨目）です。この点は、要出典をつけさせてもらいましたが。
哺乳類学会での和名の検討に関しても、哺乳類の「目名の問題」の項で「近年はさじを投げているようで」などという表現がありましたが、これは推測に過ぎないと判断し、削除しました。--Yabby 2010年2月10日 (水) 14:50 (UTC)
横から失礼いたします。目名の問題の項を執筆した者です。「近年はさじを投げているようで」云々は、他の方が後から加筆してくださった箇所の一部だったかと思いますが、中立性という観点からも、記事にふさわしくない表現なのでは、と感じていました。妥当な修正かと思います。ありがとうございました。--Inukawa 2010年9月14日 (火) 10:19 (UTC)

レッドリスト等のテンプレートの改訂提案

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{{Least concern}}, {{Critically endangered}}, {{絶滅危惧IA類}} といったテンプレートに、脚注を入れる機能を追加することを提案します。これまでは、{{生物分類表}} 以外でこれらのテンプレートを使う場合、脚注を入れるとすると

[1]LEAST CONCERN (IUCN Red List Ver. 3.1 (2001))
 LEAST CONCERN (IUCN Red List Ver. 3.1 (2001))

[1]

のいずれかの方法を取るしかありませんでしたが、

LEAST CONCERN（IUCN Red List Ver.3.1（2001））[1]

という表示ができるよう修正しては如何でしょうか。（以上、提案その1）

また、『IUCN Red List Ver.3.1（2001）』といった表記ですが、これはあくまで「カテゴリ」のバージョン・制定年ですので、ここにわざわざ表示させる意味があるのか、疑問です。レッドリストのバージョンも表示できるようにしては如何でしょうか。（提案その2）--氷鷺 2010年4月3日 (土) 19:48 (UTC)

LEAST CONCERN（IUCN Red List Ver. 2010.1）[1]

例えば、こういう感じで。--氷鷺 2010年4月3日 (土) 19:55 (UTC)

（賛成、提案1）脚注を加えることは賛成いたします。ただバージョンに関しては2010年版になってもVer.2.3（例:アメリカワニ、ガラパゴスリクイグアナ、カロリナハコガメなど、ほぼ爬虫類ですが）の種もいるため、表記を残していただけると助かります。--Moss 2010年4月8日 (木) 10:11 (UTC)

提案その1（脚注挿入機能の追加提案）については、特に反対もないようですので、1週間後に追加しようと思います。具体的には、テンプレート側に {{{ref|}}} を追加します。使用時には、{{Least concern|ref=<ref>ほげほげ</ref>}} のように記述します。<ref>タグまでテンプレート側に組み込んでしまって良いような気もしますが……name属性を付けて使いまわすこともできるよう、このような形が良いと考えました。提案その2（IUCNレッドリスト（そのもの）のバージョンの表示機能の追加提案）についてですが、「特に指定をしなければ、現在のような表示」であれば良いでしょうか？ --氷鷺 2010年4月11日 (日) 16:36 (UTC)

生き物の分布マップに関して

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一部（サドモグラなど）の生き物の分布マップに関して、正しく表しされていません。たぶん、もとのファイルを見て、アニメーションが使われていると推測しますが、日本地図が表示されるのみで、分布が全く分かりません。当方の環境はWindow 7 英語版を使用し、確認したブラウザはFirefox3.6.3、Chrome5beta（β版ブラウザはChromeのみ）、Internet Explorer 8, Opera10.50です。

他にも日本の哺乳類であったのだけれど、ウェブ・サーフィンしているうちに失念。ただ、他の環境でも再現されるのであれば、気がついたのから徐々にアニメーションではないものに置き換えていこうかと思います。--Koolah ← (Yabbyから改名) 2010年4月30日 (金) 15:42 (UTC)…二文字追記--Koolah （話,歴） 2010年4月30日 (金) 15:48 (UTC)

動物スタブの画像

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少し前から、Template:Animal-stub の画像（commons:File:Tiger head template.gif）が表示されなくなってしまいました。commons:Category:Animal stub icons を見ても "File missing" とあるだけで画像自体は見えません。コモンズで普通に削除された状態とは何か違う気がするのですが、良く分からないのでこちらでお尋ねします。

また、この不具合が私の環境ローカルのものでなければ、テンプレートに別の画像を使う必要があろうかと思うので、もし候補があれば推薦をお願いしたいと思います。- NEON 2010年7月6日 (火) 03:06 (UTC)

私も確認しましたが同じくスタブの画像が表示されていないため、少なくともNEONさんの環境によるエラーではないようです。画像の候補は日を追って考えます。--Moss 2010年7月6日 (火) 10:24 (UTC)
ありがとうございます。どうも自分だけの現象では無いようで安心しました。しばらく哺乳類画像だったので、次は爬虫類あたりでしょうか。何でも良い分、かえって難しいですが。- NEON 2010年7月7日 (水) 04:46 (UTC)

（インデント戻します）テンプレートの画像ですが、再び表示されるようになったようです。--Moss 2010年7月14日 (水) 17:33 (UTC)

あれ、直りましたね。サーバエラーか何かだったのでしょうか…。お手を煩わせてしまってすみません。少し様子を見て、また不具合が起こるようならば再度変更を検討したいと思います。ありがとうございました。- NEON 2010年7月15日 (木) 02:34 (UTC)

「保全状態」から「保全状況」への訳語変更を提案

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影響範囲の広い案件なのでマルチポストをします。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 生物/分類表において、「保全状態」から「保全状況」への訳語変更を提案しています。ご参照の上、ご意見ください。--Adan 2010年7月24日 (土) 01:31 (UTC)

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト_生命科学でも報告したほうが良いと思ったんですがどうでしょう。人が集まってない気がします。--でんばー教授 2010年9月9日 (木) 08:38 (UTC)
コメントありがとうございます。提案しておきながら放置してしまい申し訳ありません。あまりの暑さでしばらく死んでいました。ここ二三日の気候でやっと息を吹き返したところです。放置していた間に "Conservation status" が保全状態で立項されてしまい、状況が面倒になってしまいました。とりあえず「生命科学」の方にもポストをしておきます。--Adan 2010年9月9日 (木) 12:22 (UTC)
暑い中、素早い対応ありがとうございます。--でんばー教授 2010年9月10日 (金) 09:42 (UTC)

ウィキプロジェクト用名前空間「プロジェクト」新設のお知らせ

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先日行われた、ウィキプロジェクト用名前空間新設に関する投票の結果に基づき、ウィキプロジェクト用名前空間「プロジェクト」が新設されます。その際、以下の点にご注意ください。

  • ウィキプロジェクトのページ（サブページも含む）は、Botを用いて全て新名前空間へ移動されます。
  • 元ページはリダイレクトとしてすべて残されます。
  • プロジェクト名前空間のタブ表記は「プロジェクト」となります。
  • Wikipedia名前空間のタブは、「プロジェクトページ」から「ウィキペディア」に変更されます。

なお、具体的な日程などについては、『編集者向けsitenotice』などで告知される予定です。--W.CC 2010年7月27日 (火) 12:12 (UTC)

目や類のリダイレクトについて

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どの呼称がページとして適切かはケースによると思うのですが、何か指標・あるいはこれに関する議論は過去にありましたでしょうか？--でんばー教授 2010年8月13日 (金) 08:55 (UTC)

（自分が知る限り）議題にして議論されたことは無いのではと思います。仰るとおりケース依存性の高い問題だと思いますが、何かガイドライン等があった方が良いでしょうか。もしくは特に問題となる個別の事例があれば教えて下さい。- NEON 2010年8月18日 (水) 08:54 (UTC)
記事が増える前にガイドライン？的なものが有ったほうが良いと思いまして・・・・・現状ではこれといった問題は無い（と、新参ながらには思う）のですが、記事が増えてからいろいろ統一するのは何かと大変でしょうし。--でんばー教授 2010年8月19日 (木) 10:41 (UTC)
すいません、関連する議論を一つ思い出しました。ノート:海綿動物での改名提案です。一年以上前の話ですが、やっぱり今でも難しいと思います。- NEON 2010年8月20日 (金) 03:34 (UTC)
うーん、難しい議論になりそうですね、ノート:海綿動物も含め、過去の関連議論を漁って勉強したいところです。--でんばー教授 2010年8月20日 (金) 10:09 (UTC)

一覧記事の名称について

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ノート:日本の淡水魚一覧の統合提案で気付いたことなのですが、日本の生物に関する一覧記事の名称が、「一覧」が付くものと付かないものとに分かれています。

Category:動物関連の一覧を見ると、日本の哺乳類と日本の淡水魚類のみ「一覧」が付いていないようなので、それぞれ日本の哺乳類一覧・日本の淡水魚一覧（リダイレクトと入れ替える）などに改名して統一を図った方が良いかと思うのですがどうでしょう。個別の改名提案を出す前に、こちらでご意見を募りたいと思います。- NEON 2010年8月30日 (月) 01:50 (UTC)

一覧記事は全て｢～の一覧｣にしたほうが良いかと思います。--でんばー教授 2010年9月3日 (金) 06:58 (UTC)--でんばー教授 2010年9月3日 (金) 06:58 (UTC)
exメンバーですがコメントしてみます。日本の哺乳類は概論もある程度書かれておりこの名称でも成立しますが、主は一覧ですし、そのことを項目名に明示するのは良いと思います。電気山羊 2010年9月3日 (金) 15:06 (UTC)
ありがとうございます。いただきましたご意見を受け、正式に個々の改名提案を出したいと思います。ご指摘のとおり、日本の哺乳類は単なる一覧を超えた内容を含んでいるのですが、充実した記述を踏まえてWikipedia:秀逸な一覧を目指せれば良いかなと考えています。- NEON 2010年9月13日 (月) 04:34 (UTC)

Category: 琉球の生き物（仮）

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Wikipedia:削除依頼/Category:沖縄県の生物での削除がなされたので、提案します。 この削除の話の中で、おおむね「沖縄地方の生物相は独特であり、このカテゴリは有用、名前が不適切」という意見でした。よって、名称を変更しての、提案をします。

まず第一に問題になるのが、名称です。削除依頼の中で出てきた名称および考え得る名称をあげてみますね。他によい案があったら教えてください。

  • 琉球諸島の生物
  • 南西諸島の生物
  • 琉球列島の生物相
  • 琉球諸島の生物相
  • 南西諸島の生物相
  • 生物か、生物相か
  • 列島か、諸島か
  • 琉球か、南西か


私は生物相の方がいいかなと思いました。Wikipediaでの記事名は、「諸島」のようですので諸島で。

  • 琉球か、南西か

生物をやってきた人には琉球の方がなじめそうな気もするが、南西の方がいいのか？

で、「Category:琉球諸島の生物相」がいいかなと思っております。

で、もう一つ、「定義」ですね。「渡瀬線より南部の諸島群で、八重山諸島までに生息する固有種・固有亜種」でしょうか。--Koolah （話,歴） 2010年10月19日 (火) 00:07 (UTC)

まず、「沖縄地方の生物相は独特であり」と言う発想が日本本土からの視点にすぎない、と言うのが問題だと思います。さらに、例えば八重山はその中でも独特ですが、それはどうしますか？それこそきりがないのではないでしょうか。--Ｋｓ 2010年10月19日 (火) 02:19 (UTC)
本当に『日本本土からの視点にすぎない』のでしょうか。八重山諸島のみの固有種・固有亜種も普通に含めればよいでしょう。カテゴリ名と定義には検討の必要があると思いますが、有用性はあるかと。--氷鷺 2010年10月19日 (火) 03:07 (UTC)
生物地理学という学問がありその中で分布境界線というのがあり、渡瀬線というのがある以上、日本本土からの視点に過ぎないとは思ってません。たとえば、WWFによる南西諸島エコリージョンというくくりがあります[5][6]。
英語版Wikiですが日本のエコリージョンリスト（en:List_of_ecoregions_in_Japan）も参考になるかもしれません（WWFのが元になってますが）。この中でNansei Islands subtropical evergreen forestsというのがあります。これはen:Ryukyu Islandsの項に飛ばされますが、世界的視野から見ても十分に通用するかと思われます。
私はなにも島ごと・諸島ごとの生態系、都道府県ごとの生態系による定義でのカテゴリを提唱しているのではなく、分布境界線での区切りを提唱しています--Koolah （話,歴） 2010年10月19日 (火) 03:19 (UTC)
それは、日本に分布境界線が何本引かれているかを知った上でのご判断ですか？--Ｋｓ 2010年10月19日 (火) 03:44 (UTC)
コメント 動物は Koolah 氏の提案どおり渡瀬線以南、植物はちょっと古いですが前川（1977）の琉球地域（奄美大島以南）あたりが妥当だと思います。名称は「琉球諸島の生物相」「琉球列島の生物相」に賛成します。
いろいろな分布境界線が定義されてはいますが、それら全てに目を向ける必要は無いでしょう。今回のように特筆すべき地域を区切る際に、適当な線を刃物として使うということであって、カテゴリで分布境界線の区切りを網羅しようという話ではないと思います。
  • 前川文夫『日本の植物区系』玉川大学出版会、1977年、178頁。ISBN 978-4472144721。 
- NEON 2010年10月19日 (火) 04:24 (UTC)
私自身は、琉球列島の生物相がそれなりに独自なものであるとは思いますし、カテゴリーにするかどうかは別として、何らかのまとまりがあった方がいいとも思います。ただ、将来像というのを考えると、そこが心配するところです。疑問点というか、ご意見をお聞かせいただきたいのは以下の二点です。
  • 「琉球列島の生物相」とかのカテゴリーを作ると言うことは、他地域でもそれを作ってゆくと言うことでしょうね？世界中から琉球列島だけを分けるほどの独自性はないと思いますので。あちらの削除依頼では、北海道の生物相なんかも作っては？というのがありました。確かに北海道にもそれなりの独自性がある。しかし、それをやっていくと、結局島ごと、地域ごとのカテゴリーを作ることになりはしませんか？
分布境界線への言及がありましたが、日本には山ほどの線が引かれています。もちろん、それらの重要性には差がありますが、逆に、海洋の群島はそれぞれ独自の生物相がありますが、それらの間に境界線はほとんど引かれていません。例えば、ガラパゴス諸島の独自性をはっきりさせるために周辺から区別する線は無いと思うんです。だから、それは必ずしも有用ではありません。
たとえば「ガラパゴス諸島の生物相」「イースター島の生物相」「イギリスの生物相」「カリフォルニア半島の生物相」「琵琶湖の生物相」「伊豆半島の生物相」……どこまでを作るのでしょうか。なおかつ、カテゴリーの数がものすごいことになるのと同時に、それぞれのカテゴリーに含まれる種数もものすごいことになるのではと考えますが。まだしも一覧記事を作った方がいいのではないかとも思います。
  • 固有種に限ろうとの意見が出ていますが。生物相を特徴づけるのは固有種だけでなく、南限や北限、隔離分布するもの、他地域にはほんのわずかしか存在しないもの、なども重要と思われます。それをどうすべきかも問題と思います。逆に、複数地域に分布するものは、どのカテゴリーにも入らないことになる。そこも気になるところですが、いかがでしょう。
以上です。--Ｋｓ 2010年10月20日 (水) 00:38 (UTC)
まず一点目について。最終的には地域毎のカテゴリが林立しても良いと思います。重要なのは、記事数の成長に合わせてカテゴリの作成に歯止めをかけ続けることでしょう（この議論のように）。「それぞれのカテゴリーに含まれる種数もものすごいことになる」のも確かですが、肥大したら「xxの昆虫相」「xxの種子植物相」のように下位分割していけば収拾が付くと思います。
二点目。カテゴリの収録対象は、厳密に固有（亜）種に限定せず、標徴種や識別種、他にもその地域に特徴的な種を緩く含めていけば良いと思います。基準を巡って争いが起きればまた考えなければなりませんが。また生物には分類階級という強力なツリー構造のカテゴリがあるので、どこの生物相にも属さない記事があったとしても、大した問題では無いと思います。- NEON 2010年10月20日 (水) 08:12 (UTC)

（インデント戻します）Category:沖縄県の生物の削除依頼を提出した私としては日本POVの観点を除けばおおむねＫｓさんの意見に賛成です。上記の議論に準じて南西諸島に分布する生物をカテゴライズするとなると

  • 南西諸島固有種（アマミノクロウサギ、ノグチゲラ、リュウキュウヤマガメ、イボイモリなど）
  • 南西諸島固有亜種（クビワオオコウモリ4亜種、ヤエヤマセマルハコガメ＜セマルハコガメ＞、ミヤコヒキガエル＜アジアヒキガエル＞など）
  • 日本では南西諸島のみに個体群が分布する（リュウキュウヨシゴイ、オンナダケヤモリなど）
  • 他地域にも南西諸島にも分布する

にあてはまる生物種を全部含めることになります。分類にもよりますが爬虫類は日本に分布する種が約100で50種以上（近海に分布する種や南西諸島で産卵するアオウミガメ、タイマイ含む）、両生類は日本に分布する種が約50で20種以上の種が南西諸島に分布しているため少なくとも四肢動物は綱レベルで細分化しないと肥大することが懸念（未記載種を含んでいないためさらに種数が増加する可能性もあり）されます。さらに種数の多い魚類、昆虫、植物に至っては綱レベルではなく科レベルあるいはその下位分類群までカテゴライズすることにもなるかもしれません。

分類群をツリー構造でカテゴライズするならばともかく、一地域の生物をカテゴライズした場合にこうした過度の細分化あるいはそれに便乗し同様あるいは不適切なカテゴリ（琵琶湖の生物相、奄美大島の魚など）を乱造するユーザーが出現するという懸念は、過去にWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/あずらっきーによる化石動物や架空の動物のカテゴリ乱造という問題を目にした私としてはぬぐえない物があります。以前に世界的な条例、種や分類群がリストアップされている、保護の観点から有用であると判断してワシントン条約に関するカテゴライズをこのプロジェクトで提案し、賛同いただいたためI類、II類、III類までのカテゴリを作成しましたが、これとて細分化しすぎとの指摘を受けたこともあります。

私は海洋生物に関する知見が乏しいので詳しくはわかりませんが少なくとも陸上動物相においては渡瀬線以南の動物相が世界的に見ても特異であることは周知の事実ですし、それらを何らかの形で総括するということには賛成です。しかしそれはカテゴリや単なるリストではなく修正や移動が可能な例えば日本の生物相などの一段落、肥大化すれば独立した項目「南西諸島の生物相」などとして記事にした方がよいと考えています。--Moss 2010年10月20日 (水) 10:49 (UTC)

今さっき気づいたのでコメントさせて頂きます。現在「Category:沖縄県の生物」が貼られた記事群には醜い赤リンクが残ったままです。それをどうされるおつもりですか。私がJAWPに入ったばかりの頃、ルールをわきまえず「白鳥飛来地」というカテゴリを貼って回り、削除依頼→削除という流れになった際は、謝罪し責任を持ってすべてはがしました。また（私と無関係の）別件でカテゴリが削除させた際は、依頼者と一緒にはがして回りました。「可及的速やかにカテゴリ変更を行うため、一時的に残す」ということでしょうか。（依頼者でもない）Koolahさんが削除直後に前向きな提案をされたのは幸いなことですが、仮に南西諸島となったとしても、沖縄県とは概念が異なるため1件1件再検討が必要です。いったん削除すべきでしょう。本来は貼ったものが行うべきでしょうが、IPユーザにそんなことは期待できません。ほったらかしにしないで削除依頼者がはがして回るか、少なくとも自身がなんらかの提案すべきではないのですか。--Sillago 2010年10月20日 (水) 13:14 (UTC)

Mossさんがカテゴリ除去作業を着手されましたことを確認いたしました。素早い対応に感謝いたします。ですが、、、要約欄には「M (219.175.128.27 (会話) による ID:34434629 の版を取り消し)」とあるのでリバートだけかと思いきや、何の提案もなく既存のカテゴリまで削除しています（例）[7]。これについて2つ。1.「取り消し」と書いて、何故それ以上のことをするのですか。2.既存のカテゴリを削除した根拠について説明願います（例えばCategory:マングローブは利用者:貘さんが創って、オキナワアナジャコに貼ったものです。貘さん、ご存じですよね。沖縄の方です）。--Sillago 2010年10月20日 (水) 15:35 (UTC)
オキナワトゲネズミもCategory:日本の哺乳類が消されちゃいました。日本の固有の哺乳類なのになぁ。他にも既存のカテゴリを消されてしまいそうですね…。この「日本の哺乳類」というカテゴリに関しては、今まで何らかの議論がありましたでしょうか。ここで何処までカテゴリ化するのか、はっきりさせた方がいいのかもしれませんね。ただ、赤リンクになっておらず、関連性の高いものは残しておいてほしいものです。取り急ぎ。その他のコメントは、明日か明後日にします。あと、Mossさんの編集方針に関しては、ここではなくWikipedia:コメント依頼/Mossが適切かもしれません。--Koolah （話,歴） 2010年10月20日 (水) 15:55 (UTC)ちょいと訂正--Koolah （話,歴） 2010年10月21日 (木) 00:49 (UTC)
  • Category:日本の哺乳類 - これは軽率でした。申し訳ありませんでした。
  • 環境省レッドデータ - テンプレートが記事内にあれば自動的にカテゴリに含まれるためカテゴリを貼る必要がありません

Category:甲殻類はCategory:アナジャコの上位カテゴリ（重複）、Category:マングローブに関しては関連カテゴリが植物関連だったこと、カテゴリ内がほぼ植物で動物がオキナワアナジャコのみだったので植物関連のカテゴリと判断しましたがカテゴリ作成者が含めたということであればCategory:マングローブに関しては元に戻します。あと一部スタイルの変更（スタブをデフォルトソートの前に置く）、を行いましたが記事の内容を変更したわけではないので細部の編集で問題ないと思います。シブリーのテンプレートに関しては議論が停止中ではあるもののテンプレート削除に関して反対意見は出ていないこと、亜種レベルの記事に張る性質のものではないからこれも除去してしまっても問題はないと思います。--Moss 2010年10月20日 (水) 16:03 (UTC)

Ｋｓさんのご質問に対する、私の考え方をお答えします。
他の地域ごとのカテゴリですが、必要があれば作っていくかもしれませんし、必要があれば乱立もよいでしょう。どこまで最小単位のカテゴリを許すのかというルールを決めれば、一応の歯止めになるのではないでしょうか。また、今回のこの話題である程度の方向性もできるのではないでしょうか。
地域の区切りについても、分布線の重要度を見ていけばいいのではないでしょうか。私はこの件に関して高校生物程度の知識しか持ち合わせていません。しかし、今回の渡瀬線はその中でも、東洋区と旧北区の境とも重なる重要な線だと思います。北海道に関しては、ブラキストン線および宮部線というのがあると高校で学び、それ程度の知識で言ったまでに過ぎません。もし、他の地域と比べてそんなに特色はない、というのであれば、それに従います。
さらに、日本中心になることを危惧されているようですが、日本語版Wikipediaは、当然日本語のコミュニティーであり、その利用者のほとんどは日本人です。日本に関連する記事が充実してしまうのは仕方がないことでしょう。きっと、これは他の言語のWikipediaにも言えることではないでしょうか？記事やカテゴリを書く（作る）際に、日本視点になってなければ、それでよいと思いますし、‘Category:南西諸島の生物相’は世界的観点から見ても、十分にクリアしていると思います（WWFのエコリージョンの一つにもなっているようですし）。
Ｋｓさんのおっしゃるように、固有種に限る必要もないと思います。生態系の中で重要な地位を占めるのであれば、それもあっていいのではないでしょうか。私は、単に一案を出したに過ぎません。そして、ここではその方向性を話し合っていくものだと思っていました。また、ガラパゴス諸島の例をお出しになってますが、ガラパゴス諸島も一つの‘エコリージョン’ですね。他の線引きはありませんが、線引きが必要なまでに他の陸地と近いわけでもないですね。英語版ではen:category:Galápagos_Islands_coastal_faunaがありますね。
ここまで出た話として、もしカテゴリを作るなら、カテゴリに含有するのは、
  • 固有種、固有亜種、
  • その他の地域にも生息するが、南限や北限になっており、地域を特色づける種、亜種
  • その他の地域にも生息するが、その地域が分布の中心になっている種、亜種
でしょうか。そして、地域に関してより話し合いが必要で、
  • 地域カテゴリ（行政による線引きではない）の最小単位
  • 「Category:○○の生物相」の中でさらに細分化するかどうか。
でしょうか。後者は必要に応じてでしょうかね。
いろいろと、ご提案ください。そして、この項目の名前、間違えたな。「Category:○○の生物相」にすりゃよかったです。仕切り直そうか？--Koolah （話,歴） 2010年10月21日 (木) 06:04 (UTC)
Mossさんの説明に納得した部分もありますが、そうでない部分については右のようにいたします。Mossさんにたいするコメント→コメント依頼で述べることにします。あのコメント依頼は依頼者がMossさんを批判する目的に立てたようにもみえて、その尻馬には乗りたくないのですが、まあ一つの意見として聞いて頂ければと思います。つぎはここプロジェクト生物に対するコメントです。大きく分けて以下のようになります。
  1. 削除されたカテゴリの代替。Category:南西諸島の○○を支持します。分布境界線・生物多様性から見ても意義があることかと思います。○○に「生物相」が入るか、別の語になるかはもっと詰めたいところです。また固有種にこだわる必要もないと思います。たびたび出してすみませんがオキナワアナジャコは日本では奄美大島から沖縄諸島に分布しています。世界的には西はインド・スリランカ、南はオーストラリア北部までの広範囲にわたって分布しています（すべて同じ種かどうかは議論があるようです）。でも「オキナワ」を冠するぐらい、つまり日本ではもっぱら沖縄の生物と見なされているので新しく決まるカテゴリには載せたいところです。日本POVに関してはJAWPが想定してる日本語話者は、母語話者にしろ、後から学んだにせよ、日本語ができるだけではなく、同時に日本のいろいろなこと（もちろん生物も）について興味があると思われます。もっとも例外は常につきものですが。ですから日本中心とはいわないまでも日本について掘り下げて見ることはむしろ良いことではないかと思います。
  2. Category:日本の哺乳類の妥当性について。調べたのですが「日本の爬虫類」、「日本の鳥類」、「日本の昆虫」等々はカテゴライズされていません。Category:日本の哺乳類だけです。なぜ哺乳類だけなの？という疑問と、そもそも「日本」という国土は狭いですが北海道から本州および列島、小笠原諸島、南西諸島という非常に広い範囲を「日本の哺乳類」等でくくるのは生物学的に意味があるとは思えません。一方で文化的・政治的な意味はあるのかもしれません。これについて提起したいところですがどうでしょう。
  3. 生物に関するゴミカテゴリについて。図らずもMossさんがカテゴリ除去の際、いくつかの不要カテゴリを発見しました。ある生物を1匹見たら30匹いると思え、などと言われますが（生物の専門家さんに怒られるかも）、おそらく生物関連記事にゴミカテゴリがたくさん貼られていると思われます。環境省レッドデータとジブリー・アールキストについてはいらないということであれば除去すべきでしょう。でもこれまでMossさんに作業させるわけにはいかないので、プロジェクトとして対策を考えてはいかがでしょう。えと、私は資料に基づいて生物に関する記事を複数立項しましたが、生物の専門家ではないのでこのプロジェクトには入っていませんし、末席を汚すわけにもいきません。ですから素人視点から見ての意見であると認識していただければと思います。--Sillago 2010年10月21日 (木) 12:41 (UTC)

Category: ○○の生物相（仮）

[編集]

区切りましょうか。

Category:○○の生物相を作る際の一つの目安のようなものを作っておきませんか。過去の議論では、各国の野鳥一覧の是非、Category:各国の植物相が参考になりますね。

過去の議論においては、島国は必要性があるかも知れない、となっております。しかし、旧北区と東洋区の境が一つのカテゴリ内（日本という）にあるのはどうなんでしょう。結局、Category:日本の哺乳類も日本という国家単位でのカテゴライズにしかないのではないでしょうか。Category:オーストラリアの植物相も、国家単位でしかありません。熱帯、ステップ、温帯など様々な気候が入り交じってます。もし作るとするならばCategory:オーストラリア区の植物相の方が適切かもしれません。

まずCategory:日本の哺乳類、Category:日本の植物相、Category:オーストラリアの植物相などを容認するのかどうかですよね。私としては、やはりこれら国家単位でのカテゴリは、使いやすいです（オーストラリアの植物相は使ってないので何とも言い難いですが）。「日本の○○」などで、国家単位以外での有意な定義は存在するのでしょうか？「日本の○○」を容認し、他のを容認しないという姿勢は、WP:JPOVにはなりませんか？（これは、質問です）

次に、地域ごとのカテゴリをする際の一つの目安ですね。「旧北区の○○」とか、「東洋区の○○」では範囲が大きすぎるのではないかと思います。一つの地域ごとのカテゴリの目安となるのはWWFのエコリージョンと、やはりWWFのen:Global_200でしょうか？Category:日本の哺乳類やCategory:日本の植物相などは廃止し、エコリージョンで日本を分けた方が、Wiki的にいいような気がしてきました。

Category:東洋区の生物相 > Category:南西諸島の生物相 > Category:南西諸島の哺乳類相ってな感じ。哺乳類相や鳥類相、植物相まで細分化するかどうかは、現状での記事数や将来の発展性を見てでしょうか。どうでしょう？

ってか、botでの作業で、カテゴリの入れ替えって、できるのでしょうかね？--Koolah （話,歴） 2010年10月22日 (金) 23:58 (UTC)

あ、ちなみにエコリージョンで分けると陸域だけで800以上になります。国家で分ける以上の‘乱立’ですね。日本も5，6に分けられるのかな？--Koolah （話,歴） 2010年10月23日 (土) 00:11 (UTC)

そもそもそのようなカテゴリー作りに反対を表明します。煩雑になるだろうと言うこと、それに、そのようなカテゴリーを作る、というのは、それをまとめるだけの独自性を認める、と言うことですね？であれば、それがどのようなものかの説明があるべきです。ならば、それを記事として立項して、一覧を添えるという形の方が有意義だと思います。--Ｋｓ 2010年10月23日 (土) 00:24 (UTC)
私はここで議論を戦わせたいとは思っておりません。カテゴリーを作る、と言うのも方法の一つである、とは思いますので。ですから、私の意見に反論を立ててくださる必要はありません。ただ、判断材料の一つと考えてくださればありがたい、そう思っての書き込みと思ってください。--Ｋｓ 2010年10月23日 (土) 03:39 (UTC)
そういうわけで、後出しですみませんが、問題点を列記しておきますので、それを配慮の上で、よい案を模索していただけたらと。
  • 将来的に同様な地域カテゴリーが無数に出来るであろうこと。
  • 一つ一つのカテゴリーに含まれれる生物種数が莫大になる可能性があること。
  • そこに含める生物の範囲が明確にしにくい可能性があること。
  • それと、あとで気がついたのですが、例えば「琉球列島の生物相」を作って、「八重山諸島の生物相」を作った場合、後者は前者の下に入りますね。すると、当然後者の要素は後者に移されて、前者を覗いても見えなくなります。すると、一覧性が著しくそがれてしまうことになります。これも問題かと。--Ｋｓ 2010年10月23日 (土) 05:36 (UTC)
つまるところ、Ｋｓさんは、Category:日本の哺乳類、Category:日本の植物相、Category:オーストラリアの植物相、Category:マダガスカルの植物相などなどを含め、このようなカテゴリは不必要である、ということですよね？（確認）
なんだか、これだと多くの「カテゴリ」の意義がなくなりそうです。煩雑になるのは否めません。しかし、私があげたカテゴリは、どれも独自性があると思っています（オーストラリアの植物相はカテゴリにある記事数が少なすぎですが）。（可能であれば）記事を立項しつつ、カテゴライズする、というのが有意義だと考えています。そういった意味では「南西諸島の生物相」という記事がないので、時期尚早、なのかもしれませんが、なくとも十分に意義のあるカテゴリであると思います（理由はすでに書いてありますね）。--Koolah （話,歴） 2010年10月23日 (土) 03:09 (UTC)
それならば、今後「生物相カテゴリは必ず同名の記事とセットで（もしくは同名の記事が既に存在するものを）作る」というのはどうですか。記事の方で出典を出して説明することを義務付ければ、いい加減なカテゴリにはなりませんし、乱立も防げるでしょう。何より読者に親切だと思います。出典を出して単独項目が作れるならば、それは十分に括りとしての蓋然性（≒特筆性）を備えるということで、ここで細かい作成基準を定める必要も無くなると思います。
記事があればカテゴリはいらないんじゃないか、とも思います。しかしカテゴリの特性として、帰納的に成長してくれるという利点があります。記事と併せれば相補的に発展させることができるでしょう。またカテゴリを作りたがる人がいることは事実で、Wikipedia の方針的にも、プロジェクトが作成を禁止することはできないと思います。私が最も懸念していることは、en:Tamarind の例のようにいい加減なカテゴリ運用が為され、既成事実化してしまうことです。なので一律にカテゴリの作成を禁止するのではなく、基準を設けて許可する方向が良いのではないかと思うところです。- NEON 2010年10月23日 (土) 03:45 (UTC)

（インデント戻します）正直事実関係を調べている内に愕然としましたが、残念ながら既成事実化されていたのかもしれません。以下のカテゴリは利用者:しまでん氏（2004年9月～2009年8月）もしくは利用者:魔私利戸氏（2009年8月-2010年7月）によって2008年12月と2009年8月30-31日に乱造されたカテゴリです。前者が生物相および植物相、後者が動物相を作成し、また前者は2009年に大規模削除された国別の植物相の作成者でもあるようです。両名は互いの会話ページにおいてソックパペット疑惑があがっているので、同一人物かもしれません。

カテゴリ数多数のため閲覧する際には右端の[表示]をクリックしてください

大陸別に分ける（これとて大陸の下位カテゴリに西インド諸島があるなどかなりいい加減なのですが）、果実や木で分ける、固有種、普通種、園芸品種、分類群も区別されることなく雑然とカテゴリに含まれていることから少なくとも作成者は生物に関する知識がないと思われます。個別の記事としてはグアバが上記複数のカテゴリに含まれ英語版Tamarind等で懸念されていた傾向のモデルケースになっています。いい機会ですので私の意見としてはこれらも含め全削除し、何らかのカテゴリ乱造を防止するガイドを設けるべきだと思います。--Moss 2010年10月23日 (土) 13:27 (UTC)

NEONさんの、「生物相カテゴリは必ず同名の記事とセットで（もしくは同名の記事が既に存在するものを）作る」というの、一瞬、いいと思ったのですが、それだと、もし「皇居の生物相」って記事とともに、皇居で記録された動植物をカテゴライズされたら、とんでもないことになるなぁと思いました（あそこ、意外ときっちり調査されていますよね）。やはり、カテゴリの最小単位は必要になってくると思います。カテゴリを作るときの一つの条件にするのは、いいと思います。
Mossさんのカテゴリ調査お疲れ様です。これらのカテゴリの全削除はしなくてもいいんですよね。戻りますが、NEONさんの「生物相カテゴリは必ず同名の記事とセットで（もしくは同名の記事が既に存在するものを）作る」というルールを含め、「日本（あるいは国家）の○○」とかある程度は残す（ここにないカテゴリも含め）、もしくは新規に作成してもいいと思います。（「○○の木」はいらないか。）あとは大陸別は一律削除して、あらたに生物地理区にあわせたカテゴリを作る方が、いいかもしれません。
  • カテゴリの最小単位:「‘エコリージョンもしくは国家’の生物相」で、その下に「動物相（哺乳類相、鳥類相、昆虫類相…？）、植物相」を必要に応じ
  • 「これらカテゴリを作る際にはカテゴリに関する項目を必ず作成のこと」。ただし上位となる「○○区の生物相>○○区の動物相」および「>○○区の植物相」を除く。最低8+16=24カテゴリできることになる。これ以下は対になる記事が必要。もしくは、「○○区の生物相」は作らず、最低16カテゴリから始める？
  • 「カテゴリに内包できる記事が最低10個あること」
なんてのはどうでしょうか？これだと、乱立を防げる上、カテゴリの優位性を保つことができるかと思います。
例えばですけれど「オーストラリアの動物相」なんかは記事もすでにあり、かつ動物数もかなりあると思います（日本も同様）。「オーストラリア区の生物相（新設）>オーストラリアの動物相」かな。Category:オーストラリアの植物相は現状維持で（たぶんカテゴライズされていないだけで、記事はある）。エコリージョンの考えから、南西諸島の生物相はセーフだけれど、八重山諸島の生物相はアウト。
カテゴリの中に入れる記事は、
  • 固有種、固有亜種、その地域を特徴付ける種、亜種、南限種、北限種。
  • 籠脱け、逸出、園芸種、品種、外来種は含まない。
例えばグアバは「新熱帯区の生物相>新熱帯区の植物相」と「果物」のみ。
一例；
とか。一つの案ですので、お手柔らかに。ええ、作業のことは、考えておりません。カテゴリを作りたい人向け・カテゴライズしたい人向けのガイドラインだと思ってください。ただ今後の乱立対策ために16カテゴリ（か24カテゴリ）とガイドラインを作っておこう、と。
カテゴリの置き換えや、削除はBotでの作業依頼って可能なんですよね？Category:アジアの植物相にある記事を、暫定的にCategory:旧北区の植物相へ移動するとか。
ところで、グアバなんですけれど、この記事はバンジロウ属と種Psidium guajavaの話がごっちゃになってませんか？--Koolah （話,歴） 2010年10月24日 (日) 07:02 (UTC)
「○○区の生物相、○○区の動物相、○○区の植物相には、原則として個々の生物は入れない」もしくは「国家・エコリージョン以下のカテゴリにのみ、個々の種を入れる」というルールもあるといいですね。そうでないと肥大化する。--Koolah （話,歴） 2010年10月25日 (月) 02:56 (UTC)-- 訂正。日本の動物相はありませんでした。--Koolah （話,歴） 2010年11月1日 (月) 00:49 (UTC)
>「国家・エコリージョン以下のカテゴリにのみ、<
そういう風に書くとすると、条件付きとは言え「国家別」のカテゴリーも認めてしまうことになりますね。生物相のカテゴリーわけの話であり、議論の問題点の一つが「カテゴリー乱立の懸念にどう対応するか」でもある以上、「エコリージョン」はともかく、「国家別」のカテゴリー分けは明示的に禁止してもいいと思います。
ただ、日本語版であることを鑑みて「日本の〜」だけは認めてもいいかな、とは思いますが。--Loasa 2010年10月26日 (火) 09:12 (UTC)
国家の数が約190ですが、エコリージョンで分割した場合グローバル200準拠だと238[8]、さらに数の多いエコリージョンになると陸域だけで825、水域も合わせると1,300以上に分割することが想定されます。和文が見当たらなったので以下は意訳ですが日本だけでも本州高山落葉樹林、太平洋側（日本海側）山地広葉樹林、太平洋側（日本海側）常緑樹林など、これに琵琶湖、北海道、南西諸島や小笠原諸島の森林および周辺海域、日本周辺海域や海流が加わり19カテゴリへの分割が想定されます。上記のように八重山列島や伊豆諸島はエコリージョンに含まれていませんが、「本州・四国・九州の淡水域」「日本海」など広地域を網羅するエコリージョンもあります。またエコリージョン準拠にした場合、例えばニホンノウサギ（日本固有種）で仮に太平洋側と日本海側の個体群を亜種（日本固有亜種）として分割する説を採用した場合、森林が生息域に含まれるので後者のエコリージョンによる分割を採用した場合には上記の4-5カテゴリに含めることになってしまいます。さてこれで細分化しすぎと判断された場合エコリージョンは「地中海性の森林・疎林・低木荒地」のような形で植生や水域で個々のエコリージョンをカテゴライズしていてそれらでカテゴライズするという手もあるのでしょうが、例に挙げた「地中海性の森林・疎林・低木荒地」には低木林、砂漠がまとめて含められています。このカテゴライズを行うとホウシャガメ、エボシカメレオン、ガラパゴスオカイグアナ、フタコブラクダなど（私が作成した記事で「地中海性の森林・疎林・低木荒地」内のエコリージョン固有の種を列挙。ついでに主に四肢動物専門で無脊椎動物や植物といった生物はほとんど執筆していません）が一緒のカテゴリに含まれることになりますが、こうなってしまったらあまりに共通点がなさすぎて有用性も乏しいと思います。--Moss 2010年10月26日 (火) 11:53 (UTC)
落し所が見つかりませんね。私もエコリージョンで分けたら、すごい数になるなとは思っています。ただし、上記にも書いたように、NEONさんの「生物相カテゴリは必ず同名の記事とセットで（もしくは同名の記事が既に存在するものを）作る」という案があれば、それは防げるかと思いますし、それこそ有意義な物になるだろうと思っています。この条件で、現時点でカテゴリが作成される可能性がある国、エコリージョンってありますか？
この「記事」に対する条件を、少し厳しくし（オーストラリアの植物相は（今後は）不可にするくらいの）、「国」「エコリージョン」「国・エコリージョン」のどれかあたりで落としたいところです。
それともガイドラインは作らず、その都度、同じような議論を繰り返しますか？--Koolah （話,歴） 2010年11月1日 (月) 00:49 (UTC)
自分の案でも他の人の案でも構いませんが、何か一つ試験運用してみるのはどうでしょう。試験運用と決めておけば、ある程度見切り発車的な部分が残っていても許容されるのではと思います（内部的にも対外的にも）。その上で、「皇居の生物相」みたいなものを本気で準備してくる人が来たらどうするか、というようなところも含め、一定期間後にフィードバックして議論を再開しませんか。現状では野放し状態なので、仮運用の粗案でも無いよりはマシだと思います。- NEON 2010年11月1日 (月) 14:06 (UTC)

（インデント戻します）特に意見のないまま、10日経ってます。野放しにするのもあれなので、

  • 地域ごとの生物相（動物相、植物相など）のカテゴリ作成時には、対となる記事を立項すること。
  • カテゴリに内包できる生物種が、最低10種あること
  • カテゴリには、固有種、固有亜種、その地域を特徴付ける種、亜種、南限種、北限種を含めることが出来る
  • カテゴリには外来種は特に問題のあるものであれば、含められる（WORST 100とか）。
  • カテゴリには籠脱け、逸出、園芸種、品種は含まない。

での仮運用ということで、いいですか？んで、この（仮）方針で半年～1年ほど様子を見つつ、編集しながら整理していきましょう、と。--Koolah （話,歴） 2010年11月12日 (金) 05:13 (UTC)

「外来種は（中略）含められる」と「籠脱け、逸出、園芸種、品種は含まない」は矛盾してませんか。--Ｋｓ 2010年11月12日 (金) 06:39 (UTC)
ここは削ってもいいんですけれどね。イメージしていたのは、世界の侵略的外来種ワースト100や日本の侵略的外来種ワースト100など地域的に、現在進行形で問題になっているようなものを想定していました。例えば日本で言えばハクビシンであったり、クサガメであったり、宮城県で噂のあるカンガルー類であったり、そういったものは想定しておりませんでした。日本全体で言うのであれば、要注意外来生物とか。それなりに環境に気をかけている地域、国などであれば、こう言ったリストはあるでしょう。例えば琵琶湖のように。それに記事中で触れられるのであれば、それはそれでいいかと思ったまでです。まぁ、キリが無くなるかな？

最初の「カテゴリと対になる記事」にもう少し制限を設ければ、ハードルは高くなるかなと思います。例えば「単なるリストだけではない、10KB以上の記事」とか。日本の哺乳類を不可にするくらいの。


皆様いかがでしょうか--Koolah （話,歴） 2010年11月12日 (金) 06:54 (UTC)

ええと、こちらの論議はROMってはいたのですが、個人的に生物相の記事を実際にやってみてから意見を表明しようと思い、参加が少々遅れてしまいました。（といいながら小笠原の生物相についての記事はまだ道のりが遠いです…）
まず、生物相の記事が「植物相」「動物相」という分類で切り分けて記事が成り立つかどうか…これはその地域の特性により上手くいかない場合もありそうです。例えば小笠原の場合、在来種の脊椎動物は鳥類を除くと数種類で単独記事の必要性も高くないと思いますが（鳥類に関しては絶滅種、絶滅危惧種が多く、また海鳥の充実度からすると単独記事もあるかもです）、むしろカタツムリの仲間の陸産貝類は固有属が7あるなど（固有種ではない）、陸産貝類や昆虫類などに極めて特徴的な面が大きく、将来的には単独記事もあるかもしれないと考えています。私は今回「小笠原の自然」として包括的な記事を執筆中ですが、生物相の記事を作るならば「植物相」「脊椎動物相」「昆虫などの節足動物相」「陸産貝類相」などといった区分けを提案すると思います。こうしてみると確かに生物相の記事のカテゴリー化は思った以上の難題という印象を持ちました。
カテゴリー化に関してはカテゴリーに関しての経験がほとんどないため、上手い意見を述べられませんが、基本的に記事と対になったものをカテゴリー化するという意見には賛成します。ところで「際限がなくなる」とはいいますが、例えば「皇居の生物相」のカテゴリー化について拒否反応が強いことは私としては腑に落ちない面もあります。皇居は東京の都市部に囲まれた一種の離島のような生態系で良い生物相の研究テーマだと考えられるので、私としては「皇居の生物相」のカテゴリー化には意味もあると考えています。というのも私が主に執筆した南硫黄島原生自然環境保全地域の南硫黄島はちょうど皇居ほどの規模で、人の手がほとんど加わっていない特徴ある生物相で知られているのですが、もし「南硫黄島の生物相」というカテゴリーを作成すれば、すぐに10種くらいは集まってしまいます。
もちろんカテゴリーの細分化は望ましくないという意見もわかるので、皇居の生物相とか南硫黄島の生物相というカテゴリー作成はどうかとは思いますが、あまりにも大きな範囲（例えばアジアとか）のカテゴリーよりも、南西諸島程度の広さの方がカテゴリー的には雑多な要素が少なくてわかりやすいと考えます。確かアルタイ山脈に近接種があった利尻島の固有種ボタンキンバイとフィジーに近接種があることが明らかになってきた小笠原の固有種ムニンフトモモが「日本の植物相」という同一カテゴリーに括られてしまうことを考えると、日本全土でも広いような気がするのですが…これらは運用してみながら考えた方が良いかも知れません。--のりまき 2010年11月14日 (日) 07:02 (UTC)
海洋島である南硫黄島と一応施設である皇居は同列に扱うことはできないと思います。のりまきさんが執筆された小笠原諸島の自然はそのまま、あるいは分割すれば生物相の記事としても使える秀逸な記事だと思うのですが、小笠原諸島（いちおうエコリージョンにあります）のカテゴリが作成されることで他の島嶼あるいは他地域が乱造される懸念は払拭できません。6日間私用にて筆を置いていましたがその間にCategory:中国の生物相、Category:朝鮮の生物相、Category:ロシアの生物相が作成されたことをこちらに報告致します。これらに該当する生物相の記事、およびこれらの地域を単に国別や朝鮮として指定したエコリージョンがないことも付け加えておきます。--Moss 2010年11月28日 (日) 11:04 (UTC)
上下ごっちゃになりますが。上記でMossさんがあげられていますが、新しいカテゴリがさらに増えています。こういったのに、どのように対処しましょう、何処まで許しましょう、というのが一番の趣旨だと思っていますが。まぁ、プロジェクトでなんやかんや言っても、完全に規制はできないのでしょうけれどね。


  • 国家単位、もしくはエコリージョン単位まで（皇居や朝鮮は不可）
  • 地域ごとの生物相（動物相、植物相など）のカテゴリ作成時には、対となる記事を立項すること。
  • カテゴリに内包できる生物種が、最低10種あること
  • カテゴリには、固有種、固有亜種、その地域を特徴付ける種、亜種、南限種、北限種を含めることが出来る
  • カテゴリには外来種、籠脱け、逸出、園芸種、品種は含まない。

こうしますか？野放しにしますか？--Koolah （話,歴） 2010年11月29日 (月) 08:19 (UTC)

カテゴリーに関しての経験が乏しいため、自信を持った意見表明が出来なくて申しわけありません。私としてはKoolahさんのご意見で基本的には良いのではないかと考えます。ただ例えば小笠原諸島の例でいえば、小笠原の昆虫に多大な被害を与えつつある外来種のグリーンアノールのように、生態系に極めて大きな影響を与えている外来種の扱いについて検討していただければと思います。--のりまき 2010年12月1日 (水) 06:48 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/過剰に細分化された生物相関係のカテゴリにて、関連する議論が行われていますので、お知らせいたします。--Koolah （話,歴） 2011年7月19日 (火) 09:01 (UTC)

皇居の生物相について

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これは、また違った側面のある問題だと思うので。というのは、皇居の生物相はしっかりした記事が書けるだけの内容があるでしょう。でも、皇居を特徴づけるような、固有種や亜種があるはずがないのですね。つまり、いわゆる地域ごとのカテゴリーの見方で考えると、入るべき種がない。逆に、こんなものがある、と言うところに面白い点がある。つまり、皇居の生物相というカテゴリーに意味を持たせようとすると、皇居にいる生物みんなに張る必要が生じます。こんなところにも、カテゴリー作りの問題点が見える気がしますね。--Ｋｓ 2010年11月28日 (日) 11:29 (UTC)

基本的に、生物相はカテゴリ化に適さないように思います。記事が書けることとカテゴリ化すべきかどうかは別問題ですし。--でんばー教授 2010年11月29日 (月) 07:07 (UTC)
なんとかそれなりの記事にはなりそうな感じなので、試しに「皇居の生物相」を作ってみたいと思います（本当は次のターゲットとして琉球の生物相か日本の高山植物の分布についての記事を考えていましたが、ここで話題になっている皇居について記事を作成してみるのも良いかなあと）。今のところ資料を見た印象としては、確かに「こんな種がいる」というという面に加えて「こんな種がいない」という面の特筆性が高そうです。ちなみに皇居で発見された新種もあるとのことなので、「固有種や亜種があるはずがない」と断定してしまうのも少々危険そうです。
確かにそれぞれの環境で「どのような生物」に特徴があるのかは全く異なりますし、とにかく生物の種は膨大ですから生物相のカテゴリー化が難しいことは認めます。ただそれぞれの地域の生物相で特徴的な部分は必ずあるはずなので、その部分のカテゴリー化は有用な面もあると思うのですがいかがでしょうか？--のりまき 2010年12月1日 (水) 06:35 (UTC)
有用な面もあるのでしょうが、濫用を避けるためにはカテゴリーの基準作りが必要だと思います。それには多くの方の意見が必要になるでしょう。私としては消極的なところですが、議論で上手い基準が作れれば賛成できる部分も出てくるとおもいます。--でんばー教授 2010年12月5日 (日) 06:12 (UTC)
ようやく一応の形となったので皇居の生物相をアップしてみました。まだ多少書き足りない面があるので手は加えると思いますが…感想としては「生物相って深い！深すぎる！！」。カテゴリー云々以前に意外な生物が生物相の中で意外な意味を持っていたりして、本当に生き物の世界って奥が深いと思いました。カテゴリー化についてですが、皇居の生物相にはやはりいくつかの顕著な特徴は見出せるので、無理ではないとは思いますが非常に難しいのではないかと感じました。--のりまき 2011年1月10日 (月) 10:12 (UTC)

Category:天然記念物の改名提案

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関連性が高いので告知させていただきます。Category:天然記念物 の Category:日本国指定天然記念物 への改名提案を提出しましたので、ご意見をよろしくお願いします。--氷鷺 2010年10月30日 (土) 15:09 (UTC)

生物における外部リンクでの出典について

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ライオンにおいて英語版の翻訳を既存の記述に重ねる編集が行われたため整理にあたっているのですが、別件でのヒグマにおける編集・および長期荒らしへの対応にも関連があるためこちらに提起いたします。

  • 個人サイト
  • TV局などの直接動物と関係ないが、動物番組の放送内容や番組で紹介された動物のサイト
  • 新聞（アーカイブ含む）・ナショナルジオグラフィックなどのニュースページ

私個人の意見としては個人サイトは「Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源」に抵触するため言うまでもないのですが、以下の2項のサイトにおいても個人的には専門的な機関ではない、速報（仮説・発見など）をすぐに載せるのではなく査読や評価を経て書籍に記述されてから出典として掲載・執筆すべきだと考えていたため出典として用いることはありませんでした。以上の出典の是非についてご意見をお願いいたします。--Moss 2010年11月11日 (木) 16:23 (UTC)

私はこう思う、という話で。
  • 個人サイト
ヒグマあたりに書いたと思うのですが、書いている人（サイト作成者）によると思います。書き手がその分野で名の通っている方でれば、使用して良いと思います。
  • TV局などの直接動物と関係ないが、動物番組の放送内容や番組で紹介された動物のサイト
放映は関係があっても、余程のことがない限り使いたくないソースです。ただし、動物を専門に扱っている番組であれば、内容を確認の上、記載してもいいかと思います。
  • 新聞（アーカイブ含む）・ナショナルジオグラフィックなどのニュースページ
内容を査読する必要はあると思いますが、使用していいと思います。--Koolah （話,歴） 2010年11月12日 (金) 00:03 (UTC)

IUCNレッドリストカテゴリの更新

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昨年から少しずつ、ちまちまと作業をしてきたのですが、どなたか手伝っていただけないでしょうか。未確認の記事もまだ2000ほどありますし、ちょっと一人では大変ですので…。

アカアシチョウゲンボウ 誤ったVUカテゴリ
アジアゴールデンキャット VU→NT
アズミトガリネズミ VU→LC
アフリカゴールデンキャット VU→NT
アマゾンカワイルカ VU→DD
アルバートコトドリ 旧指定のVUカテゴリ
インパラ LowerRisk→LC、亜種はOK
ウバザメ VU2.3→VU3.1、亜群集(双方ともEN2.3→EN3.1)をinfobox外に出す
ウミイグアナ ssp. hassi が抜けてて spp. cristatus が重複
カリブモンクアザラシ v2.3→v3.1
グアムオオコウモリ カテゴリはあるが、infobox内に記述が抜けている
ニュージーランドミナミアユ v3.1→v2.3
パレスチナイロワケガエル カテゴリのみでinfoboxなし
フクロオオカミ v2.3→v3.1
ベガスヒョウガエル 独立種へ
ヒトコブラクダ EW→指定なし
エランド cd→LC、属変更
オリックス (動物) cd→LC、亜種 O. g. callotis はIUCNでは O. beisa callotis としておりVU
コンゴウインコ (種名) cd→LC
ジェレヌク cd→NT
ニホンカモシカ cdカテゴリ残存
プロングホーン lc→LC、亜種指定なしへ
シマアジ (鳥) Lower risk→LC
リードバック Lower risk→LC
リーボック (動物) Lower risk→LC
アオザメ nt→VU
アオバコバシガン NT→VU
アカゲザル nt→LC
アカシカ 亜種への指定なし
アジルテナガザル nt→EN、記事中の亜種 H. a. albibarbis は別種扱いでEN
アメリカダイシャクシギ NT→LC
ウェザーフィッシュ nt→LC、冒頭学名を斜体に
オカヨシガモ NT→LC
カイヤン NT→指定なし
カニチドリ NT→LC
カーペットニシキヘビ nt→LC
カンムリヅル NT→VU
キーウィ (鳥) VUは種A. a.への指定
キガシラセキレイ NT→LC
キクガシラコウモリ nt→LC
キタリス NT→LC
コキクガシラコウモリ nt→LC
シマアオジ NT→VU、infobox内に日本の
ジャイアントイランド nt,EN,nt→LC,CR,LC
ジャガーネコ NT→VU、画像大きすぎ
シロテテナガザル nt→EN
ツマグロ nt→NT
ニシオンデンザメ nt→NT
ニシトビ NT→LC
ニルギリタール NT→EN
バイカルアザラシ NT→LC
ハシビロコウ NT→VU、冒頭学名を斜体に
ハナザメ nt→NT
ピューマ NTカテゴリ残存
フィジークイナ NT→EX
フクロテナガザル nt→EN
ブリューワーヒメドリ NT→LC
ベニハワイミツスイ NTカテゴリ残存
ホウロクシギ LC→VU
マントヒヒ nt→LC
ミナミキノボリハイラックス NT→LC
ミミグロレンジャクモドキ NT→LC
ミュラーテナガザル nt→EN
メジロザメ nt→VU
ヨーロッパオオヤマネコ NT→LC
ラオスモリチメドリ NT→LC

このほか、

が、未確認です。--氷鷺 2011年2月7日 (月) 13:50 (UTC)

全文脚注済みの私が編集した記事、ローカルにて草案作成済みだった記事は修正しました。EXに関してはあまりに逸脱した記事が多かったため1月に一括修正しましたが、バージョンに誤りがあったようです。申し訳ありませんでした。--Moss 2011年2月7日 (月) 15:10 (UTC)
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