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プロジェクト‐ノート:生物/過去ログ1

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プロジェクト参加者ではありませんが、it.wiki で同様の作業をされている方からご挨拶いただいたのでご紹介しておきます。Renato Caniatti/T-1 プロジェクトの進展楽しみにしております。それでは。KIZU 07:51 2004年3月2日 (UTC)

Renato さんから「ja.wiki のプロジェクトの詳細を聞きたい」とのことです。英語はよめるようですので、よろしければ it.wiki のレナートさんのノートにどなたか説明をお願いします。なお Renato さんはもっぱら鳥類の記事化をされているようです。無理なようでしたら、私のノートに概要をお願いします。KIZU

鳥綱の種ごとの表について

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生物関係にめっぽうダメな人物なんですが、記事を書く場合、表には旧タイプの分類？を記せばいいのでしょうか？それとも、利用者:Dolfin氏がもっさり頑張ってるSibley-Ahlquist鳥類分類を記すべき何でしょうか？ご教授おねがいします。来 孫太郎 14:07 2004年3月21日 (UTC)

遅ればせながら。まず私は鳥類の分類に疎いので参考程度に聞いて下さい。あと、ご質問の点についてプロジェクトのコンセンサスはないのが現状で、これは個人的な意見です。さて、分類についてですが、今後はおそらくSibley-Ahlquistへと移行していくと思われますので、断り書きをつけた上で、こちらをメインで記すのが良いと思います。ただ旧分類が不要になるのはしばらくかかると思われるのが、悩ましいのですが。Electric goat 15:38 2004年3月23日 (UTC)
19981988年の『学術用語集　動物学編』（文科省）にしたがってやりましょうというコンセンサスはノート:哺乳類でとってるんですけどね。まあ言っても聴かんから。Azu 16:01 2004年3月23日 (UTC)
失礼しました。このページの上の方にもその議論がありました。参加する以前の議論でしたのでちゃんと目を通してませんでした。ただ、鳥類については異論はありつつも、将来的にはSibley-Ahlquistに基づいた分類体系になって行くのではないかと思っていて、こちらを採用すること自体は悪くないと思っています。でもこの件については、すみませんが、個人的意見を述べるだけに留めさせて下さい;; あとそういう基準もプロジェクトのページに書かなくちゃいけませんね。Electric goat 16:44 2004年3月23日 (UTC)
なるほど。今のところ編集者に依存しているかんじのようですし、とりあえずは旧分類か新分類かわかるように書けばよいということでよろしいかな？まぁ、知りもしないのに書くな、というwikipediaの鉄則があるのでまとまるまでそっと覗くことにします。どうもありがとうです。来 孫太郎 [[ ノート-履歴 ]] 11:07 2004年3月24日 (UTC)
上記の訂正ついでに。Sibley-Ahlquistについては反対です。あれは分子生物学的手法（DNA-DNA交雑法）を用いた分類の一つの説に過ぎません。他に分子生物学的な多数の異なる鳥類の分類が提案されていたりします。例えば、ミトコンドリアDNAを用いた他の方法(Harrid et. al. 1998)では異なる「目」による分類が提案されてますし、従来の形態学的な分類との矛盾も解消されたとはいえません。ご参考までAzu 12:25 2004年3月25日 (UTC)
Sibley-AhlquistとDNA-DNAハイブリの話が出ていますね。DNA-DNAハイブリは微生物で系統関係を述べるのに使用されていますが、微生物ですら『別種である』程度の区別しかついていません。分子生物学的手法は客観性という点では申し分ないですが、なるべく表現形質を用いて分類をするように、現在でも心がけています（微生物において）。表現形質による分類が可能であれば、そちらを推奨すべきだと思います。ハイブリを用いて系統解析をした人間からの意見です（と言っても微生物ですが）、ご参考までに…。Juanita 14:35 2004年3月26日 (UTC)
Azu さん Juanita さんへ。情報ありがとうございます。参考になりました。分類に関する勉強不足を痛感してます;; 形態、rRNA、mtDNA、ハイブリ、それぞれ一長一短あるのでしょうが、結論がでるまでは形態学的な分類を採用するのが安全ということですね。ところでいつ結論がでるのでしょうね。。。Electric goat/電気山羊 22:01 2004年3月28日 (UTC)

少し鳥類について調べたので総括しますね。Sibley-Ahlquistでの分類は分子生物学的手法を用いた鳥類の分類では （多分）初の試みであり、鳥類全体にわたって調査がされた（多分）唯一の仕事であるという点で非常に優れた仕事のようです。 しかし、従来の分類手法との矛盾、ミトコンドリアDNAやRNAを用いた他の調査結果とのとの不一致が数多く指摘されています。 また、wiki英語版では「米国の鳥類学者には広く受け入れられている」と記載されてますが、私の手持ち資料ではSibley-Ahlquistは 特に米国の鳥類学者からの抵抗が強く、学術論文や博物館での標本に用いられていることは少ないとの趣旨の記述があります。 このため将来にわたりSibley-Ahlquistが主流になることはないでしょう。

ただ、鳥類は他の生物に比べ急速に適応放散が起こったため、ミッシングリンクが多く、形態学的な方法ではうまく分類出来ないという 問題点を抱えており、分子生物学的手法によって補完されることが強く望まれているようです。 ただあくまでも補完であり、DNAの全長にわたる評価でもされない限り、分子生物学的手法が形態学的手法より上位にくることは無い気がします。

さて、あとしばらく本人には対話の呼びかけはしてみますが、いずれ鳥類記事はすべて修正（もしくはrevert）する必要がありそうです。 現在のままでは著しく中立性にかけているといわざるを得ません。 Sibley-Ahlquist鳥類分類自体は上記経緯を記事に取り込むことで立派な記事になりそうですが、この分類に従った鳥類記事 （後ろにSibleyがついてる記事）は読み手の混乱を避けるため、残念ながら削除対象にすべきだと思っています。皆様のご意見を お願いしたいのですが、もし上記の作業を行うことになった場合、ご協力よろしくお願いします。Azu 16:17 2004年3月30日 (UTC)

こんにちは。僕は生物学は素人ですが、投稿ブロック依頼で議論があるのを見て、少し考えてみたので書き込ませてもらいます。対話のマナーについての議論は既に多く出ていますので、生物分野の記事に関連する点について考えてみました。（ちょっと無謀ですが。。^^;)　関連の記事と議論を参考にしたもので、余り踏み込んだ判断、提案ができないところも多いですが、まあところどころ的外れなことを言っても大意は汲み取ってもらえるだろうし、事態がこじれるようなこともないだろう、と思って書きます。
まず、Dolfinさんは、参加の目的はある生物分類を紹介することのみにあるという風に仰っています。現に個々の目を扱ったページなどについては_(Sibley-Ahlquist)　という形で混乱を避ける工夫もしているようです。これらについても削除する方がよい、という意見は僕には理解できませんでした。この理由は後に書きます。（が、もっと説明を伺えば削除賛成論も理解できるようになるかも知れませんが。）
それに対して、明らかに問題がありそうなのは以下の点でしょうか。
  • 個々の種を説明するページで、どの分類に基づく分類表を掲載するべきか（例えば各ペンギンの記事など）
  • _(Sibley-Ahlquist)　がつかないものから_(Sibley-Ahlquist)　がつくものへのリダイレクトを行うべきか（例えば「タカ科」のページ）
  • 分類上の違いから、内容が重複するが記事名の異なる一致しない複数のページが並立するべきか否か。（カンガルーとカンガルー科のページなど）ひいては、複数の分類体系があり、その内容である分類項の名称が部分的に重複し、部分的に異なっている場合に、どのような形で記事を組織するのが最も望ましいか。
他にも調べると出て来そうですがとりあえず比較的想像しやすかったものはこういう点です。
これらの点は、Dolfinさんの参加によって持ち上がった問題という形をとってはいますが、どうやらDolfinさんの作り出した問題だということではなくて、生物学で（あるいはとりわけ鳥類について）分類体系が流動的であることなどによっている面もあるようなので、その分だけは扱い方をきちんと考えておくのも悪くないのではないか、と思いましたがどうでしょうか。遅かれ早かれ直面することになる問題だった、というといい過ぎかも知れませんが。
また、Dolfinさんがこうした点について議論することに興味がないのであれば、それはそれで仕方がないので、他の方々で考えて決めるのがよいと思います。ウィキペディアは誰にでも開かれていて、ふらっとやって来て好きな記事を投稿するだけの人というのもある程度歓迎されるべきだろうと思いますし、Dolfinさんがそういう方であれば、それはそれでよいのではないかと思います。ただ、Azuさんなどが案じられている通り、異なるプランに基づいてめいめいが勝手なことをやったのではそれぞれの記事はよいものであっても他の記事との連携がとれなかったり、全体としての見通しが悪くなったりする（ひいては、複数のページを閲覧するような読者にとって不便になる）と思うので、そういう編集面での配慮を誰かがどこかで行うのはよいことだと思いますし、それにはある程度知識がある人たちが集まって相談するというウィキプロジェクトのような形はよいだろうと思います。（今更な話題かも知れませんが一応。）また、しっかりと議論を経た上で形成した合意であれば、それに基づいて他人の記事を移動したり、リダイレクト化や記事の統合を行う場合でも、多くの方の支持を得られるものになるだろうと思います。
で、個別の問題点についてですが、分類表については、紹介すべき分類体系がかなりたくさんあるようなら、ひとつないし数種に絞る必要があるかも知れません。もしも、相違点などが多くなければ、相違がある場合にのみ両方を併記する、というような対処も出来るかもしれません。逆に多数の体系があり、その相違や、そうした見解の相違がどうして起こるのかについて個別に説明すること自体がかなりの課題であるとか、そればかり書いても、記事として体裁が悪いものになってしまう、というような事情があれば、Dolfinさんの方式を受け継いで、複数の体系に基づく複数の記事シリーズが出来る形になるのも悪くないかと思います。
原則は、併記できるものは併記し、マイナーなものとメジャーなものがあれば、メジャーなものを主にするのは構わないけれども、マイナーな意見を否定したり、メジャーな意見を支持するように読者を誘導したりはしない、ということだろうと思います。
リダイレクトについては、臨時にスタブを作成した上で、別の分類体系に沿った説明は以下のページにある、というような形でリンクするか、いわゆる「曖昧さ回避」のページにしておくか、といったところでしょうか。リダイレクトは、中立性の観点からもやや問題（とりわけマイナーな観点からの記述に終始する記事のみが作成される場合）かも知れないので、それを重く見るなら曖昧さ回避なり、対応する各記事のスタブ化なりといった形でメジャーな観点からの記事を随時導入するのがいいかも知れません。ただ、現にそういうマイナーな観点だけが書かれている記事がないかというと、あったように思うので、当面は放置でもまあいいかも知れません。
内容が重複する複数の記事が並存することの是非については、分類表の選択に関連して書いたこととほぼ同じです。_(分類名)のついた記事の措置ですが、マイナーな意見についてはマイナーなものと断った上であくまでも情報提供自体は行うというのがウィキペディアの方針だと思うので、この分類体系がマイナーなものであればそのような断り書きをしかるべき場所（Sibley-Ahlquistの記事とか）で行い、記事はそのままにするのがよいかと思います。トンデモ学説などであっても別に投稿禁止や削除はせず、中立的な紹介にすればよい、ということなので、少なくとも一部の専門家の間では支持されているような分類体系であればわざわざ削除の必要はないのではないかというのが素朴な感想です。
理想的には、「特定の分類体系に基づいたページのみを閲覧していくことが簡単にできる」ということと、「他の分類体系との異同を簡単に知ることができる」ということとが両立するのがよいでしょうか。
ちなみに、Sibley-Ahlquistについては、英語版のSibley-Ahlquistノートのページでも、アメリカのAmerican Ornithologists’ Union でも余り広く受け入れられていない、と報告されていますね。en:Talk:Sibley-Ahlquist taxonomy　
もしもDolfinさんの投稿がこういう類のものではなくて、実際に削除すべき内容の投稿だとしたら、早めに投稿を食い止めるためにブロックすることが望ましい、というような可能性もあるのかも知れないですが、そうでなければ、ウィキペディアの記事は執筆者の所有物ではなく、参加者の共有物であるという基本方針にのっとって、それをどう活用できるかを考えるのがいいんではないか、と思いました。具体的な問題と対策についてはちょっと考えるのが大変そうではありますし、僕も残念ながらあまり力になれないですが。Tomos 01:07 2004年4月3日 (UTC)　

Sibley体系

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管理者:Tomosさん始めまして。

私の投稿活動から議論提議が起こり、一部の感情的な参加者がブロック申請など騒ぎを起こしていること、心苦しく思っています。（私も対抗上ブロック申請せざるを得ませんでしたが）

それはさておき、上記の件、wikipediaの活動に最も詳しいと思われるTomosさんならお分かりの通り、wikipediaにかかれていること、ノートで議論されていること、正しいことが必ずしも保証されているわけであはありません。査読・ピアレビューがあるわけでもないですから。このことをまずご留意ください。しばしば、声高な方の方向に議論が流れ、また感情的な好悪によって事実を左右する傾向があります。科学者の議論とはここが異なります。

さて、生物分類学は前世紀初頭ぐらいまでは生物学上でそれなりのポジションを占めていたようですが、「二重らせん」以降、ほとんど片隅に追いやられ古くさい学問といった観がありました。1990年代にDNA解析を使った手法が登場し、古生物学上の発見・進展の知見も取り入れて、分類学は進化論を具体的な形で壮大に描き出す役割を担い、倉庫の隅から再び舞台の上に返り咲きました。

Sibley、Ahlquist、Monroeらによる分類は、そのようなターニングポイントとなった分類体系です。 彼等の提案はもちろん大きな議論を呼び起こしましたが、その基本的な考え方は世界の鳥類学者にうけいれられたようです。 彼等の使ったDNA解析手法は、21世紀の現在からみればもう古くなった手法のようで、新しい手法は登場していますし、Sibley体系に対する科学的批評も現れています。しかしSibley体系を置き換えるような鳥類全分野に渡る分類体系を作り上げている人は未だに現れていません。 その意味で、（現状唯一の）DNA解析を使用した新世代の鳥類の分類体系となっています。

ただし、実際の分類に適応するか否かになると、実務上膨大な過去の知的資産をどうするか、という問題もからみ、実務者から大きな抵抗があることは、Tomosさんも書かれている通りです。 また、バードワッチャーなど鳥類愛好家の間には、既存の分類がメチャクチャにされた、タカ類がコウノトリ目に組み入れられるのは受け入れがたい等の感情的抵抗もあるようです。

しかし公的機関で既に、Sibley体系を採用しているところもある、ということを紹介しておきましょう。

ITIS (the Integrated Taxonomic Information System)
生物多様性の環境問題課題に対して、生物分類上の情報提供を行っている米国政府の機関です。

鳥類分類に関しては、

Sibleyに特徴的なコウノトリ目は、 

Kingdom: Animalia   
  Taxonomic Rank: Order   
  Synonym(s): Charadriiformes 
    Falconiformes 
    Gaviiformes 
    Pelecaniformes 
    Phoenicopteriformes 
    Podicipediformes 
    Procellariiformes 
    Sphenisciformes

さて、wikipediaの鳥類分類については、英語版は抵抗勢力が多かったのか、新旧分類の折衷的なスタイルに結局落ち着いているようです。

日本語版については、私が投稿活動をする前は、鳥類分類記事はひとつもありませんでした！ （あえていえば、鳥類のベース記事に記載の英語版分類の和訳リストはありましたが） ゼロベースでスタートするなら、新世代の考え方をベースにするのが好ましい。
ただし、従来分類との混同をさけるために (Sibley)を記事名に入れることとしました。

（ここで従来という言葉を使いましたが、従来分類といっても複数の分け方・体系があるのが現実です） 従来分類といっても、どれを選択するのかで恣意的な要素が入る。
折衷スタイルといっても、どのように折衷するかで恣意的な要素が入る。
その点、Sibley体系ならば１つしかないので（版の違いはあるが）、恣意的な要素は入らない。
ITISが、Sibley体系を採用したのもそのような考えと想像します。
日本語版については、選択にせよ、折衷にせよ、その方法をとるならば、それなりの鳥類分類学の知識がある人が数人いて議論しなければ「中立的」なものにはならないでしょう。 現在の日本語版の投稿者に、この分野に詳しい人は皆無であることも、この方法の障害となります。

良く知らない者同士が延々議論しても良い結論はでませんし、議論して記事が自動生成するわけでもありません。

日本語版は、ITISを習ってSibley体系を採用するのがよい、これが私のだした結論です。

dolfin

上記についての反論を別記事、 Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 生物 (Sibley)に書きます。 別記事にしたのは議論に客観性もたせるために引用文を含めたためです。GFDL上、 問題無いようにしたつもりですが、Tomosさんのアドバイスに従い、別記事にしました。 Azu 03:32 2004年4月4日 (UTC)

DolfinさんとAzuさんの書き込みを読んで考えたことを、ごく手短ですが書きます。

まず、Dolfinさんが別の場所で示唆されていたことと、今回書かれたことについては、若干食い違いがあるように思いました。Sibley-Ahlquist分類体系の紹介を行うもので、それが他の分類体系に対して優位であることを主張するわけではないこと、他の分類体系よりもSAMを推奨するわけではないこと、などといった方針があるかと思っていたのですが、今回の書き込みからは、むしろ逆に、他の分類体系を排してSAMを採用すべき、というような方針であるように感じました。

そのような結論を出された背景にはDolfinさんなりの考えがあったようですが、それをきちんと説明し、合意を形成するのがよいだろうとも思います。実務レベルで受け入れられていないのであれば、当然ながら一般人にとってもわかりにくかったり、混乱を招いたりすることがあるわけですし、ウィキペディアでもSibley-Ahlquistだけを採用すれば済むというわけにもいかず、実務レベルの混乱への対処と同じようなことを誰かがどこかでやらないといけない可能性もありそうです。

もちろん、議論には関わりあいたくない、記事の執筆に専念したい、ということであれば、それはそれでよいと思うのですが、その場合には、Dolfinさんの結論を他の人も採用するとは限らない、ということになるかと思います。分類表や記事名、リンクなどがDolfinさんがよいと考えるのとは違う形になってしまう可能性もあるだろうと。その場合でも、Dolfinさんが指摘されたような点（複数ある従来の分類体系のどれを採用するのか、採用にまつわる恣意性をどう回避するのか、など）に対処する必要はありますし、半端な知識に基づいて裁量を下すとかえって中立性を損なうこともあるだろうと思います。（専門知識を持っている人が中立的な判断を下せるか、というとそういう保証はないので、まあいずれにしても難しいと思いますが。）

あと、形態学的な観点からの分類が遺伝子解析系の手法による分類からの挑戦を受けることはこれからもありうることのようですし、Sibley-Ahlquist分類の採用の可否といった問題に限らず、分類基準が変動する場合や流動的である場合にはどういう風に記事を作成するのがよいか、考えられればよいのではないかと思いました。

分野は全然違いますが、ノート:マッカに少し似た議論があるのを思い出したのでご参考までにリンクしておきます。

Tomos 22:32 2004年4月4日 (UTC)

日本語版は独自基準でよいか？

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積極的に投稿されているようですが、ちょっと待ってください。 タカ目からコンドルを削除したのは少し問題ありです。 タカ目にコンドルを入れない考え方はありますが、少なくとも日本鳥学界等では 入れるやり方で分類しているはずです。

鳥類の分類については紆余曲折の後、やっと今のようなやり方に落ち着いたのですが、 このような大幅な改変を試みる場合は、まずご相談ください。 このあたり（Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 生物）で、以前議論された問題です。 Azu 06:49 2004年4月25日 (UTC)

The American Ornithologist's Union leaves Falconidae and Accipitridae in Falconiformes, but places the New World vultures (family Cathartidae) with the storks in Ciconiiformes.

申し訳ありません。ここは日本語版なので、日本ではどのように取り扱うのが通常なのか議論しましょうよ 上に類することは、タカ目のコンドルに関するところに記述したはずですがAzu 06:59 2004年4月25日 (UTC)

ケチ付ける気はないが、日本語版だからといって日本の規定に合わすのはどうかと。あくまで日本語版だと思うので、余談。かしこ。来 孫太郎｜ノート-履歴 07:23 2004年4月25日 (UTC)
とはいえ、何かの基準に合わせないと、この前みたいになるじゃないですか。「日本の規定に合わす」と言うのは我々がよく目にする図鑑とか『○○動物ランド』みたいな動物番組で扱う分類と違和感の無い分類方法を提示するということであり、意味のあるやり方だと思いますよ。Azu 07:34 2004年4月25日 (UTC)
あくまで私の解釈ですが、Azu氏の上記に書かれた見解には若干日本贔屓な部分があると思います。ウィキペディア日本語版はあくまで日本語で書かれたウィキペディアであり、日本（日本人又は日本在住の人々）のためだけではないと思うんですよ。Wikipedia:中立的な観点に書かれている
ウィキペディアは国際的な利用のために共同編集されるものです。
に、反するのではないでしょうか？もっとグローバルとかインターナショナル的に考えたらいいんじゃないんでしょうかい？とは言いつつも、「じゃあ、オマエが考えろよ」的なこと言われると自分じゃ無理なので、説得性ないですが、あくまで私の意見です。それと、無駄にサーバーに負担したことや、あまり関係のないFsa氏のノートに述べたことを謝りつつおしまい。かしこ。来 孫太郎｜ノート-履歴 08:19 2004年4月25日 (UTC)
なるほど、とはいえ海外の文献とか向こうの鳥関係（American Ornithologist's Unionとか）の公式サイトを調べて、全世界的な共通見解をまとめて記事を書けるような人はなかなかいないでしょう。少なくとも私にはできません。自分が調べられる信頼おける資料はほとんど日本語のものですし、実際問題として日本的なやり方にせざるを得ないと思っています。
英語版のwikiについてですが、あれは結構、間違ったことが書いてあったり、あまりにもアメリカ中心の視点で書かれていたりで、書いてあることをそのまま信じるのはかなり危険です。私は英語版に書かれていることは必ずしも、グローバル的だったりインターナショナル的だとは思ってません。私は英語版の翻訳をすることもあるけれど、翻訳で一番時間をかけているのは、内容が間違ってないか裏を取る作業です。実際、怪しげなところはかなり削除しています。Azu 09:17 2004年4月25日 (UTC)
突然お邪魔してすみません、Skylabです。私はAzuさんに賛成です。というのは、
  1. 分類が確定していないため統一的な分類が不可能
  2. 日本語版において英語版の分類をしなければならない義務はない
  3. 日本語版を読むのはやはり日本人が多いのではないかと推測され、それゆえ日本で一般的な分類をするのが妥当

と考えるからです。Skylab 09:56 2004年4月25日 (UTC)

う～ん。私が言いたいのは「英語版に従え」というかんじではなく、もし日本の学会？もしくは全体的な風潮？とかでそういう風になっているのなら、そう書くべきではないのでしょうか？Wikipedia:中立的な観点はやっぱ守らなければならない根本的なルールだし、それを守れていないものもあるから（Azu氏の仰ってる英語版のこと）と、日本語版も守らなくていいという考えがもし出てくるとすれば、必ずしもそれが好ましいは思えません。あと、共通的なものが書けないのならそれはそれでいいと思います。知らないことを無理矢理執筆しても(・∀・)ｲｲ!記事は書けないことは自分で実証済みですし（汗。まぁ、簡単に言うと日本贔屓はよくないということですよ。アメリカ・日本の二つ異なる分類法があるなら二つ書くのもいい手ではないでしょうか？中立性もより増すのではないでしょうか。もし日本しか分からないのなら、これは日本の分類法です、みたいなことを書くというのも一つの手かもしれません。


次ぎに上記の3つについてです。
  1. そうですねぇ。たくさん分類法があるのなら、それを全てとはいいませんが、提唱されている有名なものやもめられている分類法を列記するのもいい手だとは思うんですけどねぇ。もしそれが正当性がないとしても、そういう分類法が過去にあったというこだけで、充分百科事典に載せる意味はあると思います。
  2. それは確かに私もそう思います。Fsa氏はそのようなことをいっているようですが、私はそう思いません。あくまで、基準化された国際的なルールが在るとすれば、それだけを載せるのはいいとおもいます。しかし、1.でSkylab氏が述べられているのを見ると、そのようなものがナイようですね。
  3. たわしも日本人だし、どうせなら日本で一般的な分類がいいと思ってますが、前述述べたとおり、Wikipedia:中立的な観点には、ウィキペディアは国際的な利用のために共同編集されるものです、と書かれているとおり日本人が圧倒的に占めているからと言って、日本で一般的な分類だけを書くのは、ウィキペディアの義務違反？（ちと違うかも）ではないんでしょうか？
ということで、私の言いたいことはおしまい。いっそのこと日本語版ではなくて日本版だったらもっと楽チンなんですけどねぇ。かしこ。来 孫太郎｜ノート-履歴 10:49 2004年4月25日 (UTC)
横から失礼します。問題になっているのはタカ目ですよね。でしたら現状でいいのではないでしょうか。どちらの視点も紹介していますし。中立的観点から言うのであればどんな学説がコンドルを含めているのかをもう少し詳述した方がよりいいのかもしれませんが。tanuki_Z 10:58 2004年4月25日 (UTC)
自分としてはタカ目のことではなく、「日本の規定」がに合わすことが中立的な観点に書かれているウィキペディアは国際的な利用のために共同編集されるものですに反している、とこいうことについてを述べているつもりですょ。タカ目については、正直生物関係に詳しくないので全くわかりません（汁。ということな訳です。来 孫太郎｜ノート-履歴 13:40 2004年4月25日 (UTC)
そういうことなら、各国の分類がどうか割と書いてますよ。ご安心を。なんか、2-chに書かれてたので説明をば。Azu 13:51 2004年4月25日 (UTC)
あー、そうなんですか。そういうことでしたら、言う必要はなかったですね。とりあえず、駄文・長文スマソ。つうかよく考えてみたら、自分の考えでやっちゃうと、項目名も学名にしなきゃいけなくなっちゃいますよね（汁。ウィキペディアは国際的な利用のために共同編集されるものです、なんてもんはあくまで理想論だしWikipedia:ルールにこだわらないというので万事解決しますしね。ｵﾂｶﾚ。来 孫太郎｜ノート-履歴 14:38 2004年4月25日 (UTC)

カテゴリの使用に関して

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日本語版でもカテゴリ機能が使えるようになりまして、現在Wikipedia‐ノート:分類においてどのように使えば良いか議論がなされています。おそらく生物記事でも使用することになると思うので、無秩序にカテゴライズされるという矛盾に陥らないために、カテゴリの使用にあたって基準を決めておきたいと考えています。全体での議論はWikipedia‐ノート:分類で行い、生物に関する議論をここで行うことを提案します。「どこまで深く、細かく」するかが焦点となると思います。まだ理解しきれていない所もありますが、ひとまず提起しておこうと思います。電気山羊 2004年6月27日 (日) 00:46 (UTC)


カテゴリーですが、分類テーブルとは別の切り口（例えば人間との関わり方とか）で分けるのはいかかでしょうか。「界」くらいは分けたほうが良いかもしれませんが。 例えばこんな感じ

  • カテゴリー:生き物
    • カテゴリー:動物
      • カテゴリー:野生動物
      • カテゴリー:家畜
      • カテゴリー:ペット
    • カテゴリー:植物
      • カテゴリー:野菜
      • カテゴリー:果物
      • カテゴリー:花卉、観葉植物
      • カテゴリー:樹木
    • カテゴリー:きのこ・カビ（菌類）
    • カテゴリー:細菌・古細菌・ウイルス
    • カテゴリー:原生生物
    • カテゴリー:生態系
    • カテゴリー:生き物のくらし

上記と併設するするカテゴリー

    • カテゴリー:絶滅した生き物
    • カテゴリー:絶滅が危惧される生き物


このような大カテゴリ－間をまたがったカテゴリー設定が可能かどうか分かりませんが、とりあえずたたき台（叩かれ台）として提示してみます。Azu 2004年6月28日 (月) 13:47 (UTC)

上記のカテゴリー案、少しシンプルにしました。Wikipedia‐ノート:分類に議論があったように、最初から余り階層が深くなると検索性が悪くなるように思います。各カテゴリ内が膨大になった時点で都度、サブカテゴリー化を検討することにして、ある程度シンプルな形で進み始めるのがよいかと思います。Azu 2004年6月29日 (火) 10:34 (UTC)

すでに分類表を活用している生物分野では、カテゴリーは最小限にとどめたほうがよろしいかと思います。Azuさんがせっかく挙げられたリストですが、すべて不要な気がします。

参考までに英語版の生物記事をみてみてください。ほとんどカテゴリーはつけられていません。三毛

私はカテゴリがあった方が便利だと思います。分類テーブルは学術的には参考になるけれど、どうしても縦割りになりがちです。だから、それとは別の観点から記事を引っ張ってくることもあり、と思うのです。利用方法などで引っ張ってくることって結構多いと思うのです。そのためには、ある程度細かいカテゴリ（サブカテゴリ？）をあらかじめ作り系統立てておいた方がよくないですか？--WildDRiver 2004年7月1日 (木) 12:21 (UTC)
英語版は確かにほとんどカテゴライズしていないんですよね。これは既に分類表やステータス表示があるからかなと思いました。日本語版でも分類表が既にありますからじっくり考えれば良いと思います。Azu さんの案のように横割りするというのは相補的で良いかもしれません。この路線で進めていきますか？電気山羊 2004年7月2日 (金) 17:15 (UTC)

上の叩き台を叩いてみる。

  • カテゴリー:生き物 -- 広すぎ
    • カテゴリー:動物 -- 分類表にある
      • カテゴリー:野生動物 -- 広すぎ
      • カテゴリー:家畜 -- 現在区分なし
      • カテゴリー:ペット
    • カテゴリー:植物 -- 分類表にある
    • カテゴリー:きのこ・カビ（菌類） -- 分類表にある
    • カテゴリー:細菌・古細菌・ウイルス -- 分類表にある
    • カテゴリー:原生生物 -- 分類表にある
    • カテゴリー:生態系
    • カテゴリー:生き物のくらし

上記と併設するするカテゴリー

    • カテゴリー:絶滅した生き物 -- テンプレートにある
    • カテゴリー:絶滅が危惧される生き物 -- テンプレートにある

カテゴリー案で残りそうなのはこのくらいですね。

  • カテゴリー:生き物のくらし

これはよくわかりませんが。Bdz

今までのカテゴリー案では資源植物を「野菜」「果物」「花卉、観葉植物」というわけ方をしていますね。利用方法の具体名を挙げていくやり方ではどんどん細分化したり、カテゴリーの狭間でうまく当てはめることができないものが出てきてしまうんじゃないかと危惧します。例えば熱帯では若いうちにサラダにすることが多いパパイアを野菜にすべきか果物にすべきかとか、山菜の項目を付け加えたらどうかとか。むしろ、「食用植物」「工芸植物」「観賞植物」という資源のタイプ分け方のほうがきれいにカテゴライズできると思いますがいかがでしょう。ウミユスリカ 2004年7月3日 (土) 07:54 (UTC)

確かにこれは野菜だとか、これは果物だとかの厳密な区分けができないものも多くある、ということもありますすね。野菜や果物などは野菜の一覧など、すでに一覧ができている物があるので、それを利用した方がいいのかも知れません。むしろ、○○の一覧というページをカテゴライズするとか！？
--WildDRiver 2004年7月3日 (土) 08:21 (UTC)
ここで議論すべき生物のカテゴリーでは、動物、植物からはじめて、正統な分類を反映させる形で魚類、鳥類、昆虫等のサブカテゴリーを記事数に応じてつくっていったら良いと思います。野菜、果物、家畜の上位カテゴリーは生物でなく食品や農業だと思います。稲の記事に、食品系列、農業系列、生物系列、生物学系列、文化系列のサブカテゴリーがそれぞれパラレルに貼ってあってしかるべきでしょう。その方が、上でいわれたような矛盾は生じないと思います。また、テーブルがあるからカテゴリーは不要だと言う意見もよく分かりません。いまのテーブルは索引としての機能は弱いと思います。カテゴリー機能で、今現在存在しない生物記事の一覧が完成したら、極めて有用です。Tsube 2004年7月3日 (土) 17:08 (UTC)
>また、テーブルがあるからカテゴリーは不要だと言う意見もよく分かりません。
分類名の記事からこの記事へのリンクをみれば、要が足りるからですよ。
無駄なことに労力を使うのはやめましょう。カテゴリーは分類表ではとらえられない横断的なものにつけるという流れに一票。Bdz
テーブルは確かに索引として機能しませんね。なので一覧は必要だと思います。それをカテゴリでつくるか、一覧記事をつくるかですが、生物分類としては一覧記事の方が向いているかなと思いました。というのも50音順に並んでしまうカテゴリは分類体系を反映しないというのが大きな理由の一つです。「むしろ、○○の一覧というページをカテゴライズする」という WildDRiver さんのコメントにあるように、このプロジェクトとしては一覧記事の整備が急務でしょうか :)。
ただし、上のは「分類」から見た場合です。一般利用者は必ずしも分類を必要としません。むしろ「50音順の一覧」を好むのではないでしょうか。「リンク元をみる」で確かに一覧を見ることができますが、余計な記事もたくさん入ってきますし、視認性も悪いです。ということで縦横にカテゴライズすれば良いかなと思いました。どうでしょうか。一応下に「縦」の叩き台をおいておくので直接叩いてください。電気山羊 2004年7月4日 (日) 04:35 (UTC)
p.s.: プロジェクトのページについてですが、前回の私の編集においてBdzさんの編集の一部を削除した格好になってしまいました。これは私のミスでして、編集に気付かずに（レッドリストはセクションができていたのでわかったのですが）オフラインに保存していたものをコピーしてしまったためです。お詫び申し上げます。電気山羊

縦カテゴリ（案）

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作成されたカテゴリー

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分類の基準について

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動物の分類基準として挙げられている 『学術用語集　動物学編』（文部省 1988年）が入手困難であるとのコメントがありましたが（近所の本屋には置いているのですが、そんなにレアなら買っておこうかな）、この内容は『理科年表』平成16年版に記載されています。とりあえず、 こちらを用いて運用するのはいかがでしょうか。また、NIIのサイトで学術用語集のオンライン化が進められているようです。動物学編はまだ無いようですが、将来的にはこちらを参照することが可能になりそうです。ところでSibley-Ahlquist鳥類分類に関しては、各分類項目の日本語呼称の元になる資料があるのでしょうか。ぜひとも元にしている資料を提示していただく必要があると思います。Azu 2004年7月7日 (水) 14:09 (UTC)

鳥の画像について

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生物関連に詳しい方が多数いらっしゃるようですので、いきなりで申し訳ないのですが、 もしもどなたかご存じでしたら教えてください。

利用者:Canvasbackさんが、7月4日にいくつかの画像を投稿しています(利用者の投稿記録を参照してください。たとえば、ムラサキツバメ)。その中の画像の出典について尋ねたところ、US.FWSからの画像だというご返事をいただきました。しかし、少し検索をしてみたのですが、当該画像を見つけられませんでした(会話のページを参照)。US.FWSは一部の例外を除いて自由に利用できるということになっているのですが、当該の画像が一部の例外に入るか入らないかがわからないのです。米国版の画像も違うようですし。 　もしも、引用された画像がGFDLに適応しない場合には削除しなければなりません。しかし、Canvasbackさんは7/4以降投稿をいっさいされていないようですので、質問も見ていないようなのです。 　もしも、生物のプロジェクトの方で当該の画像にご存じの方がいらっしゃったら、出典を確認していただけませんでしょうか。Ribbon 2004年7月10日 (土) 02:35 (UTC)

Ribbon さん、どうもご苦労様です。ムラサキツバメの画像の件ですが、自分の後始末ついでに調べてみました。
ちょっと探した限りでは http://www.fws.gov/ からは該当する画像は見つからなかったのですが、ムラサキツバメの学名 Progne subis で google のイメージ検索をする[1]と最初に出てくるサイト[2]に同一の画像があります。またこのサイトは政府とは無関係のようですが fws からリンク（の残骸）がありました。当該の画像は Fifty Birds of Town and City [3] という fws が出した本がオリジナルで、コンテンツはパブリックドメインになっているようです。画像:ムラサキツバメ.jpgにはソースと著作権表示を書きました。電気山羊 2004年7月10日 (土) 04:03 (UTC)
どうもありがとうございます。これで安心して利用できますね。Ribbon 2004年7月10日 (土) 11:50 (UTC)
Fifty Birds of Town and Cityは元々、英語版のパブリックドメイン画像リストページに載っているようですね。結局、大騒ぎする必要も無いことでした。Ribbon さんもご自身が疑問文を貼り付けてまわった記事の後始末を、ご自身でちゃんとなさってください。マンボウ
というわけで、先ほど出典情報追加しておきました。ただ、当該の人は毎日名前を変えて、同じパターンで投稿しています。さすがに全部はやれませんので、残りはそのままにしておきます。Ribbon 2004年7月15日 (木) 13:29 (UTC)
マンボウさんが当該の画像をアップロードした方なのであれば、あるいはご本人がこの文章を御覧になりましたら、それらの画像説明ページにソースと著作権を書いて下さると、著作権上のあらぬ疑惑や調査など余計な労力を払わなくて済むので幸いです。また他の方も今後画像をアップロードされる際には要約欄にソースと著作権のステータス（パブリックドメインかGFDL）を記入するようにしてください。できればそれらの画像説明ページにソースと著作権表示を行って下さい。電気山羊 2004年7月11日 (日) 13:02 (UTC)

このプロジェクトとリンクしていない生物記事

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肺の執筆をしていてリンクのチェックをして気がついたのですが、熱帯魚から派生したリンクのクラスターが既にある程度発達していて、ここで統一を試みている分類フォーマットとは無関係に分類群の記述がされつつあるようです。プロジェクトメンバーで接触を試みて、熱帯魚関連の執筆陣と協力体制を取れるようにしたほうがいいかもしれませんね。他にこうしたリンクのクラスターが存在しているかもしれません。みなさんも折に触れて探索してみてはいかがでしょう。ウミユスリカ 2004年7月10日 (土) 06:41 (UTC)

「ここで統一を試みている分類フォーマットとは無関係に分類群の記述がされつつあるようです」－このような発言がでてくるのはある意味困ったことだと思います。
英語版のw:Wikipedia:WikiProject Tree of Lifeは、もっと肩の力を抜いてプロジェクトを行っていますよ。
First, an important note for everyone to remember:
A few Wikipedians have gotten together to make some suggestions about how we might organize data in these articles. These are only suggestions, things to give you focus and to get you going, and you shouldn't feel obligated in the least to follow them. But if you don't know what to write or where to begin, following the below guidelines may be helpful. Mainly, we just want you to write articles!
スタイルを押し付けるのがプロジェクトの仕事ではない。フォーマットは利用したければ利用すればよい。どのように構成すればいいか分からない人にsuggestionsするのが役目。
フォーマット違反な記事がないかパトロール（探索）して、違反者に詰問するのが役目じゃあない。
Mainly, we just want you to write articles!
ですね。山猫
あ、だから協力体制と言ったまででして、強制やパトロールという意図は全くありません。既に存在するこのプロジェクトに則ったページへのリンクなどで、便利だと思ったら利用できるような情報流通を図るのはどうだろうという意図で上記の提案をした次第です。ウミユスリカ 2004年7月10日 (土) 07:33 (UTC)

分類表修正依頼

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こんにちは、Doraです。最近気づいたのですが、脊索動物の分類表で、ラテン名 "Chordata" が、英語名 "Chordates" になっている項目が点在しています。多分どこかの項目で勘違いかうっかりミスがあったものが、順々に参考にされて増殖していっただけのものと思います。みなさん、是非覚えておいていただいて、執筆時に修正していきましょう。Dora 2004年7月15日 (木) 02:58 (UTC)

以下に該当記事をリストアップしておきます。私もかなり増殖に手を貸していたようです。順次修正していきましょう。修正した方はリストから削除をお願いします。Azu 2004年7月15日 (木) 04:17 (UTC)
修正完了しました。Azu 2004年7月15日 (木) 13:15 (UTC)
お疲れ様です。ぽつりぽつりと残っているみたいなので、今後も気がついたら「落穂拾い」していきましょう。「もし見つけたら、ついでのときに直す」で十分と存じます。Dora 2004年7月18日 (日) 16:27 (UTC)

鳥分類テンプレートについて

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Doraです。鳥類記事で分類表をつくるためのTemplate:鳥分類というのがあるのに最近気づいたのですが、同時に現行のバージョンにはいくつか問題があるのにも気づきました。そのノートに指摘しましたので、内容について、あるいは技術のある方には、修正可能かどうかについても、そちらにコメントをいただければ幸いです。Dora 2004年7月18日 (日) 16:27 (UTC)

この件、電気山羊さんに協力していただきチェックしてみました。修正案の形にしてみましたので、ご参照ください。Dora 2004年7月23日 (金) 19:18 (UTC)
ノートにも書きましたが、鳥分類テンプレートでは目名以下へのリンクが総てなくなっているようです。今までテーブルでリンクが張られていたものまで、テンプレートに置き換えることでリンクが消されてしまいました。少なくとも、目レベルは総て記事がありますし、科以下についても、将来にわたり記事が作製されないわけではないでしょう。分類テーブルは各分類項目間の移動を容易にすることが、目的の1つになっていると理解しているのですが、それを困難にするのは問題だと思います。Azu 2004年7月24日 (土) 12:47 (UTC)

WikiProject Dog breeds

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ごぶさたしております。ドイツ語版や英語版のウィキペディアンで、WikiProject Dog breedsに参加されているGangleriさんから、日本語版での犬に関連した項目やカテゴリの多言語間リンクを整備したいというメッセージをもらいました（私の会話ページをごらんください）。グレート・ジャパニーズ・ドッグ、狆、日本テリアといった日本産の品種も執筆して欲しいという依頼を受けました。詳しい方や興味のある方いらっしゃいましたらご協力いただけると大変助かります。「ウィキプロジェクト 犬の品種」（仮）に興味のある人はいないかという質問も受けました。こちらも興味がありましたらご一考ください。電気山羊 2004年10月23日 (土) 02:24 (UTC)

ウィキポータル 生き物と自然

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こんにちは。Wikipedia:ウィキポータル/生き物と自然というものを作り始めました。まだ全然かたちにもなっていませんので、よろしければドラフト作成に参加いただけるとありがたいです。電気山羊 2004年11月3日 (水) 13:28 (UTC)

日本の野鳥一覧について

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11月5日、標記のページに大幅な改変がありましたね。「記事の要約」には一言、「Sibleyやめろ」とありました。ノート:Sibley-Ahlquist鳥類分類を見ると、「一覧」の以前の版で採られていたこの分類法は、一般的にあまり広く受け容れられてはいないようですが、それはそれとして、突然の思いきった改変だったので、門外漢としても少々気になりました。その後特にリアクションが見られないということは、Sibley分類法による以前の版は、大勢（たいせい）として、やはり薄々問題視されていたということなのでしょうか。（わきで見ていてふと疑問に思っただけなので、今はことあげしない方がいいようなことなら、この質問はこのまま黙過していただければと思います）Inukawa 2004年11月7日 (日) 20:03 (UTC)

Wikipediaは学説を戦わせる場所ではないので二つ並立させればよいのではないでしょうか。思い立った人がやるべしということで、日本の野鳥一覧の他に日本の野鳥一覧 (Sibley)を以前の版から作成しておきました。フクロネズミ目と後獣下綱が並立しているのと同じ考え方です。Jbird 2004年11月13日 (土) 23:17 (UTC)

ありがとうございました。両方見られるようになっているのが一番親切ですね。スッキリしました。Inukawa 2004年11月14日 (日) 09:05 (UTC)

11/8の週、 今週の翻訳記事　マナティー

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m:Translation of the weekの今週の記事はen:Manateeになりました。（マナティー？）生物プロジェクトのみなさんのご参加・ご協力をお待ちしています。:) --[[利用者:Aphaia|Aphaea*]] 2004年11月8日 (月) 10:37 (UTC)

とりあえず、既存の「マナティ科」を「マナティー」に移しておきました（コンテンツはほぼゼロですが）。--Inukawa 2004年11月8日 (月) 13:52 (UTC)
残っていた部分を仕上げました－－が、最後のウィキペヂア・コモンズからの画像の処理の仕方がわかりません。すみませんが、よろしくお願いいたします。--Inukawa 2004年11月13日 (土) 13:50 (UTC)
とか言ってるうちに、さっそくありがとうございました。＞Kzhrさん。＆Azuさんほか翻訳に当たられた皆様、お疲れさまでした♪--Inukawa 2004年11月13日 (土) 13:56 (UTC)

オウムとインコ

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たらいまわしで申し訳ないのですが、Wikipedia:ヘルプデスクにオウムとインコに関する質問がきています。詳しい方フォローおねがいできますでしょうか。電気山羊 2004年11月15日 (月) 21:35 (UTC)

回答しておきました。オウム目とインコ目どちらの表記もあるのですが、『学術用語集動物学編』および『理科年表』はインコ目で表記されていること、日本鳥学界編の書籍でもインコ目であることから、インコ目が妥当ではないかと思います。Azu 2004年11月16日 (火) 15:12 (UTC)

インターネットで検索する限り、多数派はオウム目ですね。インコ目はあまりヒットしません。 また、学術的な論文でもオウム目がよく使われているようです。Oumu 2004年11月16日 (火) 22:35 (UTC)

Templateを用いた分類テーブル

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各種、各分類のテーブルの表記で英語版で導入されている方法で、テーブルの各行をテンプレートに置き換えています。いまいち便利なのか分からなかったのでtestに作成してみたところ、結構便利だったので導入してはどうかと思うのですがいかがでしょうか。ソースと、テストでテーブルを1つ作ってtest:User:Suisuiに置いています。各Templateの名前は英語版の物に合わせたので、新規に翻訳する場合などにも便利かと思います。--Suisui 2004年12月3日 (金) 12:19 (UTC)

一つの分類ボックスに対して一行ずつテンプレを使う方法のメリットが見えません。単に煩雑さが増えるだけと思えますので反対します。Jbird 2004年12月4日 (土) 05:35 (UTC)

test.wiki みました。良いのではないでしょうか。一行ごとにすることで柔軟に対応できると思いますし、特に哺乳類のように上の分類群を一括して省略できるのもよさそうに思いました。すでにあるテンプレートを置き換えるだけの作業は不要だと思いますが、新規作成や加筆整理の際に利用してはどうでしょう。実際に採用するとなるとテンプレートの管理や説明が必要だと思うので、「Wikipedia:ウィキプロジェクト 生物/テンプレート」あたりを整備することになるでしょうか。電気山羊 2004年12月4日 (土) 12:41 (UTC)

私も初め英語版で見たときに非常に使いにくそうな上効率も悪そうだと感じたので試しにtestでつくってみたのですが、実際に作ってみると煩雑なボックスづくりが非常に簡単にできたのと、ソースの見通しがよくなり、思った以上に利点があると感じたので紹介してみました。手のあいたときにでもテンプレートを移植してみます。--Suisui 2004年12月8日 (水) 11:49 (UTC)

カテゴリ指針の検討依頼

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プロジェクトのみなさん、こんにちは。以前、スズメやペンギンにCategory:鳥類を貼る作業をしていたときに、Wikipedia:ウィキプロジェクト 生物で検討中なので待ってくれという指摘を受けました（私のノート）。ですが、その後も何も動きが無いようですので、改めて依頼に参りました。現在、ウィキペディア全体でカテゴリ構造化が進んでいますが、生物ジャンルはむしろ遅れを取っているようにも見えます。身近な鳥や魚でカテゴリ無しの記事が多数放置されています。また、分類の「xx目」のような項目も、なぜかカテゴリ無しを良く見かけます。アジもアンコウもCategory:水産物ではありますが、Category:魚類とはなっていません。暫定で構いませんので、カテゴリ付与に際しての何らかの方針を検討していただきたいと思います。 Yas 2005年6月25日 (土) 19:21 (UTC)

生物学に関する画像のカテゴリ付与

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Wikipedia:ウィキプロジェクト 物理学やWikipedia:ウィキプロジェクト 化学にあるような以下のような文章を加えてもよいでしょうか？

日本語の文字が入っている生物学に関する写真、図、グラフは画面左のツールボックスのアップロードをクリックしてアップロードしてください。詳しい方法は画像利用の方針にあります。そして、画像の説明の最後に、 

[[Category:生物学画像]]

を追加してください。これで、生物学画像にリストが表示されるようになり、共用しやすくなります。

日本語を含まない生物学の写真、図、グラフは、Commons:Category:BiologyやCommons:Category:Animals、Commons:Category:Plantaeにアップロードすることが推奨されています。これは、さまざまな言語で同じような画像がアップロードされるとサーバーの容量を無駄に消費してしまうためです。詳しくは、Wikimedia Commonsに画像をアップしようをご覧ください。

生物学の画像をカテゴリ化すると画像を共用しやすくなるのでよろしくお願いします。--Cookie4869 2005年7月12日 (火) 11:35 (UTC)

分類表の学名欄について

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こんにちわ。現行の分類表の使用では、学名欄は自動的にイタリックに表示されるようなんですが(私のWinXPブラウザIEではそう見える)、イタリックとゴシックと両方使えるように出来ないでしょうか。というのはリンゴの場合、表中では Malus pumila var.domestica となっていますがこれは Malus pumila var.domestica が正しい表記です。同様にアフリカツメガエルの表のXenopus laevis Daudin は Xenopus laevis Daudin となるべきです(さらに訂正すると Xenopus laevis (Daudin) となる)。イタリックとゴシックの両方が使える方法はありませんか。

(222.158.252.108 2005年9月5日 (月) 11:14 (UTC))

こんにちは。Template:生物_学名で<i>学名</i>となっているのがイタリックで表示される理由でした。とりあえず思いついた解決策は2つあったのですが、既に Template から <i> </i> が取り除かれているようですね。今後の統一性を考えるとこの方法で良いのではないかと思います。ただ現在このTemplateを使用している項目（70くらいあります）に影響がでるものがありますので、加筆ついでにぼちぼち直そうかと思います。電気山羊 2005年9月6日 (火) 14:47 (UTC)
p.s. ずいぶん前の（私が参加する前の）議論ではたしか記載者名は書かない方針になっていましたが、学術的に正しい方向を目指すとすると書いた方が良いでしょうかね。

ご返答ありがとうございます。ただいま、リンゴを確認したところ表が乱れているようでしたが、ちょうど作業中なのでしょうか。私はテンプレにはさっぱり詳しくないので、作業してくださっている方に感謝します。お疲れ様です。ひとまず落ち着いたらば私も眼に留まった所から字体直しに参加してしていきたいと思います。
記載者名については、過去の議論を見つけられませんでしたが、とくにどちらかが学術的に正しいということも無いと思います。222.158.252.108 2005年9月7日 (水) 14:36 (UTC)

えーっと、どうやらこのウィキプロジェクト発足以前の話でした。ノート:生物の分類/過去ログ2004年3月迄で少し話が出ていますが、特に強い意見があったわけではないようです。私個人的にも特に強い意見はありません。書いたり書かなかったりしています。電気山羊 2005年9月8日 (木) 16:16 (UTC)

分類テンプレートの表示がおかしい

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標準とされている分類テンプレートを用いたページの表示が崩れているように見えます。たとえばショウガは9月5日時点では正常に表示されていたはずなのに、本日は明らかにレンダリングが異常です。 キセキレイ、アメリカヒドリ、アズキ、ケシ、コアラ、オリーブについて修正しましたが、これ以上作業を進める前に皆さんにも確認していただきたいと感じました。Hareno 2005年9月8日 (木) 14:53 (UTC)

表示がおかしくなった原因については了解しました。Hareno 2005年9月8日 (木) 16:36 (UTC)

分類テンプレートの変更について

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Wikipedia初心者なもので、「ウィキプロジェクト 生物」（での議論）の存在を知らないうちに、また他の分野（動物など）への影響もよく分からないままTemplate:生物_種やTemplate:生物_属など分類のテンプレートを変更してしまいました。{{生物_種|[[ほげぴよ]] [[:en:Hogepiyo|Hogepiyo]]}}というのは見にくいし変更も面倒だし、同じことを何度も書くよりはテンプレートで一括管理した方が良いと考えたからです。とりあえず戻した方が良いのでしょうか。良い提案などありましたらよろしくお願いします。ちなみに、変更後のテンプレートに従って書くとナナカマドのようになります。--Mitchella 2005年9月8日 (木) 11:40 (UTC)

まず、勝手ながら、ログ化されていた以前の投稿を削除し、Mitchellaさんの投稿をここに移動させて頂きました。一つ前の版は[4]を参照してください。
さて、分類テンプレートに英語版への自動リンクがなかった理由ですが、これはおそらく「英語版が必ずしもあるとは限らない」ということだったのではないかと思います。まだないページへ飛ばしてしまうと、不親切だろうという配慮だと思います（Templateを作ったSuisuiさんにもコメントいただきたいところです）。
それで、我々が決めるべきことは英語版への自動リンクにするか否かです。する、となると Mitchella さんの例のように修正すればよいということになります。特別:Whatlinkshere/Template:生物_種には100弱の項目があります。手分けすればそれほど大した手間ではなさそうです。
変更する利点は、Mitchella さんのおっしゃるように、後々の手間が省けるということでしょう。欠点は不親切なリンクを生成しうるということでしょうか。私は、どちらかというと変更してしまった方が楽かなと思います。みなさんはいかがでしょうか。体裁がかなりおかしいので、できれば早く決定したいと思います。ご意見よろしくおねがいします。電気山羊 2005年9月8日 (木) 16:16 (UTC)
変更に賛成します。個人的には従来のテンプレートで良いと感じますが、長い目で見ると、複雑なテンプレートは使ってもらえないと判断しました。Hareno 2005年9月8日 (木) 16:36 (UTC)
変更に賛成します。編集時の容易さと可読性から考えて変更後のほうが良いと思います。デメリットは許容できる範囲ではないでしょうか。--Luna plena 2005年9月8日 (木) 18:03 (UTC)
賛成します。特に半角と全角を使い分けなければならない日本語版にとっては、入り乱れた記号の類は大きな負担ですので。英語版へのリンクについては、個人的にはない方に見慣れているので反対といいたいところですが、それは置いておくとして、言語間リンクなどのウィキペディアの内情を知らない方にとっては無意味であるとも考えましたが、結局のところそれで誰かが被害を蒙るわけではないわけですし、また日本語版での項目がなければ一端日本語版リンクに飛んで多言語に行くということもできないことなどから、自動リンクには賛成とします。--Ons 2005年9月9日 (金) 11:49 (UTC)

コメントありがとうございました。みなさん、強い反対はなく、どちらかというと賛成というスタンスかなと思いました。それでは、早いですが Template の英語リンクは変更することで決定したいと思います。各位、修正をお願いいたします。亜綱, 目, 科, 属, 種あたりが対象です。それから学名が立体になっているところは '' ''か <i></i> で挟んでください。ウィキプロジェクトの説明のところはおいおい修正しておきます。あと、新たに省略 template を作成されましたらWikipedia:ウィキプロジェクト_生物/Templateへ追加していただくようお願いします。電気山羊 2005年9月9日 (金) 16:18 (UTC)

すみません、実際にヘイケボタルを修正しようとしたらもう一つ疑問がでました。和名も自動リンクにしたことでパイプ処理ができなくなりましたが、これは必要な場合はリダイレクトで対処することにしますか？例えば「 [[甲虫類|コウチュウ目]]（鞘翅目）」のような表記はできなくなります。甲虫くらいメジャーだと省略テンプレートで処理できますが、マイナーな場合は旧版テンプレートを使った方が良さそうです（個人的にはこれで解決できますが、利用者を混乱させることになりそうです）。あと綱以上のテンプレートも統一する必要があります。電気山羊 2005年9月9日 (金) 16:43 (UTC)
盲点でした。とりあえず正常に表示されるようにテンプレートを戻したほうが良いかもしれないと思いました。すでに変更後のテンプレートにあわせて編集されたページも多いのでしょうか?それと、まだテンプレートの仕組みをよく理解できていないのですが、この問題を解決できるようにテンプレートを改良することができるのでしょうか?いずれにしても表示が崩れたままだとまずいので、早めになんとかしたほうが良いですね。--Luna plena 2005年9月11日 (日) 08:03 (UTC)
言いだしっぺの Mitchellaです。みなさんご検討ありがとうございます。選択肢としてはこんなところでしょうか?
  1. パイプ処理ができるような解決法を探す。
  2. パイプ処理が必要な場合は従来の書き方を使う。
  3. テンプレートを元に戻す。
個人的には 1. か 2. を希望します。--Mitchella 2005年9月11日 (日) 12:46 (UTC)

根本的な解決案ではないのですが、Template:植物_双子葉植物綱やTemplate:生物 分類/鳥類のような省略テンプレートを使うことである程度、対処できるかなと思いました。例えばTemplate:生物_分類/コウチュウ目を作ってしまえばヘイケボタルの例は解決できます。それ以外は個人的には旧版の分類表を使っておいて、後々省略テンプレートに置き換えていけば良いかなと考えています。どうでしょうか。もっと良いアイデアがありましたらご提案よろしくお願いします。電気山羊 2005年9月13日 (火) 11:18 (UTC)

Template:生物_分類/コウチュウ目を作り、ヘイケボタルで使ってみました。ソースを見てもらうとわかると思うのですが、どうも完璧な対処にはなりませんでした。これで許容範囲かどうかコメントあればお願いします。それから省略テンプレートをどれくらい「深く」とるのが適切なのかもちょっと悩ましいところです。今後、項目は増え続けますし、目よりも下位の方が適切だったりもするでしょうし。あとは、上○、亜○などのテンプレートも統一する必要があります。電気山羊 2005年9月13日 (火) 11:41 (UTC)

自己解決しましたので報告します。ようやく気づいたのですが、{{Template:生物_分類|分類名|分類}}を使うことで、例外的な（？）ものも対処できそうです（もちろん煩雑になりますが。例： {{生物_分類|目|[[甲虫類|コウチュウ目]]（鞘翅目）[[:en:Coleoptera|Coleoptera]]}}）。これでだいたい問題は解決しましたでしょうか。もし良いようでしたら張り替え作業を行いたいと思います。電気山羊 2005年9月13日 (火) 21:11 (UTC) p.s. しばらく休んでいるあいだにテクニカルな勘が落ちてしまったようです。。

新テンプレート試してみました。確かに目レベルあたりは入力が楽そうなのですが、属、種といった下位分類では、下記のようなケースがままあるため、使い勝手が悪そうだなと感じました。
  • 　属名などは和名が必ずしも整備されていないため、和名は入れたくないことがある。
  • 　1属1種の生物など、上位の分類群に対し、リンクを貼りたくない場合がある。
属、種に関しては従来のフォーマットの方が良い気がするのですが、いかがでしょうか。Azu 2005年9月15日 (木) 17:03 (UTC)

実際に処理をはじめて意見がかわってしまったのですが、自動リンクはやめた方が良いように思いました。英語版では en:Adonis_(plant) のように曖昧さ回避になっている場合も結構あって、わかっていながらこれを回避できないのはちょっとストレスフルでした。またこの形式でうまいパイプ処理の方法は思いつきませんでした。Mitchella さんや他の方々は学名のリンクはどれくらい重要だとお考えでしょうか？今のテンプレートの例では{{生物_界| [[●●●界]] [[:en:▲▲▲]]}} (1) となっていますが、英語版へのリンクは任意であって必須ではないと私は思います。つまり {{生物_界|[[●●●界]] ▲▲▲}} (2) で良いと。これをやめれば煩雑さやパイプ処理の問題もありませんし、リンクしたい人は任意で今まで通り行うことが出来ます。ただ、書式としては {{生物_界|[[●●●界]]|▲▲▲}} (3) の方がより良い気がしますが。

ということで (2) （前に戻す）か (3)（和名と学名の間にパイプを入れる）かのどちらかを提案します。和名のリンクは基本的にはウィキ化するだけですので手動でも大した手間ではないでしょうし、パイプや別名の記載もしたい場合があるでしょうから、こちらも自動リンク化はしない方が良いと思います。

ちょっとブランクのせいかイマイチ考えがまとまらず意見を二転三転させてしまい申し訳ありません。また変わるかもしれませんがご容赦ください。電気山羊 2005年9月15日 (木) 20:36 (UTC) p.s. ぼちぼち省略テンプレートの作成と管理についても話し合いが必要かなと思っています。労力の軽減にかんしては省略テンプレートが効果的な気がしますので。

属以外でも、亜科や下目のように、上の分類項の項目で包括していて、近い将来新しく作られる気配のないものも多く、和名の自動リンク化はやめたほうがよいように思われます。学名の自動リンクは、他の方が使われていないというのであれば、不要でよいのではないでしょうか。半角スペースだとあるのかないのかぱっと見ではわからないし、テンプレートにパイプはつき物で、細かい書式がわからなくても感覚的にわかるので、テンプレート案は (3) に賛成です。--Ons 2005年9月16日 (金) 11:16 (UTC)
意見を変えます。これは修正前のテンプレートで解決できていなかった問題ですが、どの分類項に属するか諸説ある場合、テンプレート案 (2) を用いれば、{{生物_界|[[●●●界]] ▲▲▲<br>または[[▼▼▼界]] ■■■}}のようにすることで併記できます。よってテンプレート案 (2) に賛成します。--Ons 2005年9月18日 (日) 06:10 (UTC)

それでは、日曜日まで待ちまして、反対意見がありませんでしたら、(2)に戻そうと思います。良いでしょうか。電気山羊 2005年9月22日 (木) 12:13 (UTC)

前の状態に戻しましたので報告いたします。いくつか手直しが必要な項目があると思いますので、見つけましたらご協力ください。電気山羊 2005年9月27日 (火) 11:58 (UTC)

ご苦労様です。各テンプレートの学名の英語版へのリンクを除去しておきました。--Ons 2005年9月29日 (木) 12:18 (UTC)

分類表の「種」の学名表記

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WikipediaChat で指摘されているのを見てようやく気づいたのですが（うすうす違和感はあったのですが ^^;）、現在、分類表の種のところで、学名を種小名しか書いていません。そこで属名のイニシャルも書くようにしませんか？つまりベニバナだと tinctorius ではなく C. tinctorius のように。まあ、この分類表はこういうものなんだ、ということもできると思いますが、ちょっと気持ち悪いですので。まあ致命的ではありませんから、これだけを直していく必要はないかと思いますが、反対がないようでしたら、分類表や画像、カテゴリをつける際に直していこうと思います。電気山羊 2005年10月7日 (金) 01:43 (UTC)

分類表はそもそも英語版から持ってきたものなので、日本語版で基本的な考え方のコンセンサスを取ったわけではないのですが、個人的には分類表の上半分は、（その記事が対象としている生物（群））をあらわす分類の各階層を書く欄だと考えています。したがって『種』欄はあくまでも種小名を書く欄だと言うふうに認識しています。
『種』欄とは別に『学名』欄があるため、従来のやり方で混乱は無いかなと思っています。僕はむしろ、『種』欄にC. tinctorius、 『学名』欄にCarthamus tinctoriusと書いてしまう方が（『種』欄の方が上ですし）気持ち悪いと思っています。
ただ、あくまでもこれはテンプレートなので、どのような結論になるにせよ、早めに方針を固める必要があると思っています。すでに記事の修正を始めた方もいらっしゃるようですし、何しろ自分が新規投稿するときに気持ちが悪い。^^;最も避けたいのは複数の流儀が混在して読み手に混乱を与えることだと思っています。Azu 2005年10月8日 (土) 10:08 (UTC)

分類表はそういうものなのだ、という意見ですね。それもありだと思います。しかし、会話や、くだけた文章では種小名だけを言う・書くことはありますが、正式・公式な文書では種小名だけを書くことは、どんな形であれ（おそらく）ないと思います。また、英語版を基準にすると、現状ではen:Wikipedia:How to read a taxoboxを参照すると属名も書くことになっているようです。en:Humanとかen:Dog, en:Catあたりを見るとそのようになっています。変更するとなると、分類表をここのところだけ直すという作業にはリソースについて考えるとかなり抵抗があるので、カテゴリとか分類表全般に関しての方針が決まってからついでに行うというのが良いと思います。そうすると新旧の記述形式が混在することになりますが、ここの表記が混在してもそれほど混乱を与えることはないのではないかと思います。単に生物の記事を読んでいるだけなら分類表をまじまじとみることはありませんし（分類表の意義は構造化されているので上位分類群とそのリンクを探しやすいというというのが大きいと思います）、まじまじと見る人は学名の表記について基本的なことはわかっていると推測します。またフルの属名が種小名の上にありますので、先に略がきているわけではないと思います。学名のところでは再びフルで書いた、ということになるかと。ということで、やはり属名も書くべきと考えています。電気山羊 2005年10月8日 (土) 12:54 (UTC)

なるほど、了解しました。今回の私の意見は、『正しい/正しくない』では無く『好き/嫌い』レベルのものですので、私以外に反対者がいないようでしたら、属名を併記することに異存はありません。Azu 2005年10月8日 (土) 13:35 (UTC)

十分な時間をとったと思いますので、この件につきましては属名のイニシャルを書くという結論にさせて頂きます。また亜種の場合は「亜種」の欄では種小名もイニシャルにするということで。例えば Capra > C. aegagrus > C. a. hircus という感じで。電気山羊 2005年10月20日 (木) 22:18 (UTC)

種の学名について教えてください。例えばマツタケは学名「Tricholoma matsutake(S.Ito et Imai)Sing」と本に載ってるのですが、どこまで斜体にすべきなんでしょうか？括弧以降は書かない方が良いのでしょうか？さらに、分類は「ハラタケ目キシメジ科キシメジ属キシメジ亜属マツタケ節」と載ってるのですが、今までの議論からしてどう書くべきなんでしょうか？この本には「キシメジ属」は「Tricholoma(Fr.)Quél.」、「キシメジ亜属」は「Subgen. Tricholoma」、「マツタケ節」は「Sect. Genuina」と書いてあります。さらに、種によっては節の下に亜節の分類があるのですが、節があるのは菌類だけなんでしょうか。--Sesirec 2005年10月31日 (月) 14:01 (UTC)

斜体にするのは、属名、亜属名、種小名、亜種名だけです。つまり、マツタケですと、属名のTricholomaと、種小名のmatsutakeだけを斜体にすればよいわけです。その後に続いているのは命名者名ですから斜体にはしません。また、括弧にくるんだ命名者は、その命名者がつけた学名は現在属の所属が変更になっていることを意味しています。つまり、括弧にくるんでいるか否かは重要な情報なので、勝手につけたりはずしたりはできません。括弧にくるんだ命名者の後ろにつけた裸の命名者名は、属の変更をした人の名前で、動物の学名では個々まで記す習慣は乏しいですが、『植物命名規約』に従う植物とか菌類ではよく使う方法です。節も、『植物命名規約』圏の生物ではよく使う分類群ですが、私は実は植物命名規約に関しては疎いので、もう少し詳しい方からの意見を待ちたいと思います。--ウミユスリカ 2005年10月31日 (月) 15:27 (UTC)

省略テンプレート

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キク科とかマメ科のように、そこそこ項目数のありそうな分類群は省略テンプレートをつくっていってます。科まで省略できるとかなり楽です。分類表の使い方やテンプレートの管理が必要なので、ぼちぼちプロジェクトのページを再編しようと思っています。また、加筆・画像・分類表付加依頼などを効率よくするために、ウィキポータル生き物との連携も強くしようと考えています。気長におまちください。ご協力は大歓迎です。電気山羊 2005年10月7日 (金) 01:43 (UTC)

私はテンプレートのことがよく分かっていないんですが、先に、これまでの作業を終わらせないと混乱する気がします。
前回の、分類テンプレートから種名を自動的にイタリックにするのをやめた後の修正「種名がイタリックかどうか確認するリスト」、さらにその後、自動リンクをやめた結果、「余計なパイプ(というのか?)」が残っている分類表のパイプ除去（例、アズキの亜綱から種まで）を、優先してやっておく必要があると思うのです。
それから、新しく作ったテンプレートは、Wikipedia:Template メッセージの一覧の生物のところと、Wikipedia:ウィキプロジェクト 生物にも置いておいてもらえると助かります。いまどんなテンプレートがあるのか把握しにくいので。
それと、分類体系が諸説ある場合、大きなタクサの省略テンプレートを無批判に使うとまずい場合があると思うので、気をつける必要があると思います。魚類ですと、 フグ目 などなら比較的安定しているので省略テンプレは有用だと思います。でも、 スズキ目 のように、どこまで スズキ目 に含めるのか、亜目を独立した目として扱うのか、その亜目（あるいは目）の構成もかなり流動的だという場合、今後いざ変更しようとすると省略テンプレがかえって妨げにはならないか。と思うんですよ。そのへんどうでしょう。注文が多くてすみません。検討してみてください。Sapo 2005年10月7日 (金) 14:44 (UTC)

ご意見ありがとうございます。

  • プロジェクトのページの整備を一番優先させようと思っています。Template をつかったものの説明が不十分ですので、まとめる必要があります。Template の一覧はこちらで一括して管理し、Wikipedia:Template メッセージの一覧からは参照リンクにするつもりです。いっそうのことウィキプロジェクト分類表というのをつくった方が良いかもしれません。省略Templateはいくつか試しにつくってみましたが、それを揃えていくのはその次にするつもりです。
  • これまでの作業については、たしかに優先させた方が良いかもしれません。自分で変更した分は直しましたが、他にどれくらい作業が必要なのか把握していませんので、みなさんのご協力おねがいします。
  • 分類体系については以前から論争の種でして、分類をやっている人にとってはかなり重要な点だというのは理解していますが、私はこだわらないことにしています。それで、どなたかがなされていましたが、どの分類体系を採用しているのかも分類表にとりこめたらなと思います。また、分類に詳しい人には、それに関する項目を立てるか、またはこのプロジェクトのサブページなどで解説を作成してもらって、分類表からそこへ誘導するようなことをすれば良いかなと思います。
  • それから、省略テンプレートの使用は選択肢の一つですから、必ずしもこれを使う必要はないです。ただ使うと楽ができるし、リソースの節約にもなると。問題の起こらなそうなところには使うと良いと思います。また、省略テンプレートなら一括して変更できるので逆に利点と考えることもできるでしょう。HTMLやウィキ文法の分類表もありますし、Templateの方が不安な場合は、私はウィキ文法のを使っています。

電気山羊 2005年10月7日 (金) 22:04 (UTC)

詳しいお答えをいただきありがとうございます。
プロジェクトの整備を優先させるとの旨、もっともな事だと思いました。その他の点につきましても同意いたします。分類については、たしかに難しい問題ですね。日本版ウィキはまだ、分類学関係の記事自体が少ないので、議論以前の段階だなぁ。と思っています。魚類については、種の記事がきっちり既存のカテゴリなり一覧なりにリンクされていれば、将来、整備が必要な時にまとめて対処できるかと考えています。

ただ、もうひとつ気になるのは、魚類と恐竜では、世界的にもかなり早い段階から分岐分類学 Cladistics を積極的に取り入れてきています。魚類はまだしも、進化分類学的な方向とも折衝を重ねて、表向き折り合いをつけているのですが、恐竜の場合、市販の書物レベルでも徹底した分岐分類学を採用している場合があります。

これがどういうことかというと、分岐分類学に徹するなら、主竜「上目」とか獣脚「亜目」というランク付け自体が意味を成さないんです。恐竜に詳しい人にとっては「Arcosauria」はあくまで「主竜類」という分岐点 でしかないわけです。ランクをつけること自体が間違いなんですね。なので、特に恐竜は、執筆者同士がウィキでの分類法のコンセンサスを取ってからにしないと、省略テンプレートは使うべきでないと私は思うのです。個人的には、さしあたりは英語版にあわせるのが無難だと思っていますが。この辺は、テンプレートの議論というよりも、分類方法に関する記事の充実の問題となりますが （この問題は、私にはお手上げなので、どなたか詳しい方にフォローしていただきたいのですが）。そのあたりも考慮に入れていただけるとありがたいです。

それと、質問させてください。

たとえばTemplate:植物 バラ亜綱ですが、現状は↓になっています。

{{植物_双子葉植物綱}}
{{生物_亜綱|バラ亜綱|Rosidae}}

これは

{{植物_双子葉植物綱}}
{{生物_亜綱|バラ亜綱 Rosidae}}

に変更してしまって良いんですよね？ あと、たとえば、マメ科のテンプレートが

Template:生物 分類/マメ科
Template:植物 マメ科

の、２種類あるんですけど、どうしましょう？--Sapo 2005年10月8日 (土) 01:07 (UTC)

分類体系は今あらゆる分類群で遺伝子の比較による再構築が進行中で、さらにその成果と比較解剖学的な形質研究とのすりあわせが行われていますよね。ですから、この状態が落ち着きを見せる近未来までは、ある分類学的なまとまりで分類学的知見以外にも多くの執筆すべき知見を抱えているもの以外は分類学的記述を差し控えておきたいというのが本音のところです。魚類も遺伝子の比較でカジキ類がカレイ類の近くに来てしまったり、今とんでもない再編が進行中ですよね。ですから今はあんまり省略テンプレートなどでかっちりした構造を構築してしまわないで、様子を見ながらタクソボックスを細かくいじれるようにしておいた方が問題が少ないと思います。ただ、記事数が膨大になりそうな分類群に関しては暫定的な省略テンプレートを作っておくことも意味はあると思います。あと、ウィキの新しいバージョンでクラドグラムを記述できるtabを開発するというような予定はないのでしょうか。そうすれば分岐分類学的位置の記述が非常に楽になりますよね。--ウミユスリカ 2005年10月8日 (土) 02:43 (UTC)
まず、報告ですが、方針について議論している間の混乱をさけるために、MediaWiki文法版の使用を推奨ということにしました。事後報告ですが、良かったでしょうか。
  • Template:生物 分類/マメ科とTemplate:植物 マメ科ですか……しまった。テンプレートを把握していない端的な例ということで (^^;。幸いにもどちらともほとんど使っていませんので、ひとまず両方とも使用はしないでください。バラ亜綱はSapoさんのご指摘の通りだと思います。
  • あと関連するのですが、植物についてはTemplate:植物〜〜というのが出来ていて、この辺の統一性についてもコンセンサスを得ておきたいです。具体的には Template:生物〜は汎用に、あとは色分けの数だけ分けてしまうと、色指定のところが楽だと思うのですが、どうでしょうか。少なくとも動物、植物はあっても良いのではないかと。
  • MediaWiki のテクニカルな面についても分類学についても、私は大した知識をもっていないので、意見を述べることはできません。とりあえず英語版とhttp://www.wikispecies.org/ を参照してみます。
電気山羊 2005年10月8日 (土) 12:54 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクト_生物/分類表を整理中です。ご存知の省略テンプレートはWikipedia:ウィキプロジェクト_生物/Templateに追加して頂けるとありがたいです。電気山羊 2005年10月20日 (木) 22:18 (UTC)

植物関係のテンプレートは、どうしましょうか。とりあえず、日曜日の夜に
Template:植物 バラ亜綱Template:植物 マメ目Template:植物 バラ目Template:植物 マメ科Template:植物 ブナ目Template:植物 マンサク亜綱
の6項目について、下のように変更作業をするつもりです。
{{植物_双子葉植物綱}}
{{生物_亜綱|バラ亜綱|Rosidae}}　を
{{植物_双子葉植物綱}}
{{生物_亜綱|バラ亜綱 [[:w:Rosidae|]]}}　に変更。英語リンクが表示される。--Sapo 2005年10月21日 (金) 11:54 (UTC)
一連のTemplate:植物は色指定をいちいちしないでよいという点では便利です。欠点は一つの分類表の内部での統一性がないので混乱しそうということですね。統一させるなら、Template:植物_亜綱みたいなのも作ってしまうという方法があります。ただ、Template:生物_xxのと完全な重複となりますが。ちょっとどちらが良いのか決めかねています。みなさんはどちらが良いと思いますか？また他に良い案がありましたらご呈示よろしくおねがいします。電気山羊 2005年10月21日 (金) 23:19 (UTC)
Template:菌類 ハラタケ目を追加したんですが良かったでしょうか？ハラタケ目は種類が多いので助かるんですが。--Sesirec 2005年10月22日 (土) 12:27 (UTC)
とりあえず上記作業しました。
ブナ目については先にSesirecさんが作業してくださったようでしたので私のほうでは変更していません。あわせて既存の植物関係テンプレート12項目をWikipedia:ウィキプロジェクト_生物/Templateに追加しました。Sesirecさん作成のTemplate:菌類 ハラタケ目も追加しました。 Sesirecさんご報告ありがとうございます。
植物テンプレートは、混乱さえなければあってもいいと思います。実際私は植物は執筆しないので使い心地はわからないですが。必要かどうか執筆者の方のご意見をお聞きしたいですね。色指定の利便性はそのままで名称をすべて「Template　植物　何某目」から「Template　生物　何某目」に統一するのもいいかもしれませんね。あと、「新しいテンプレートを作ったら、ご報告くださいな」といった案内があると重複や間違いを把握しやすいかなと思いました（やりすぎると官僚主義っぽくなってしまうけど）。
テンプレートの目的は、リソースの節約と、執筆者の利便性にあるはずなので、もしもテンプレートのせいでリソースを食ったり作業が煩雑になったりしたらまずいですね。 -- Sapo 2005年10月23日 (日) 13:22 (UTC)

テンプレートは知っているものについて追加しておきました。Template:哺乳類分類、Template:哺乳類分類図入、Template:昆虫分類目の扱いはどうなっているのでしょうか。--Ons 2005年10月24日 (月) 09:10 (UTC)

追加していただきありがとうございました。大変助かります。それら3つにつきましては、このプロジェクトが作成したものではありませんが、現在の方針と異なりますから、使用しないことで良いと思います。電気山羊 2005年10月31日 (月) 04:33 (UTC)
はじめまして。テンプレートについて意見を言わせてください。
（「MediaWiki文法推奨」に対して）MediaWiki文法のテンプレは反対です。何よりわかりにくいし、統一されない可能性が高いと思います。そもそもタグを書くべきではないとも思っています。MediaWikiテンプレを採用するにしても
|界: ||[[●●●界]] ▲▲▲|-
|門: ||[[●●●門]] ▲▲▲|-
|綱: ||[[●●●綱]] ▲▲▲|-
という感じで1行1分類の形式にしないと（編集時に）あまりにみにくいです。
画像の表示形式は
{{生物_画像|[[画像:***|250px]]|###}}
[[画像:***|250px]]<BR>###
がよいと思います。枠内にthumb指定は冗長ですし、208pxでは文字幅が足りない場合がほとんどです。（<BR>タグの使用はよくないのですが）
英名、和名、学名、の存在価値がいまいちわからないです。記事の定義文が統一されていないからです。定義文にありがちなのは、たとえば「xxエビ（xx海老、英名 yyyy、学名 zzzz）は、aa亜目bb科cc属に属するエビの総称。」です。これだと、英名、学名が完全にかぶります。かぶるのはよいのですが、定義文も一緒に議論すべきだと思いました。
私が思うテンプレを載せます。
{{生物_開始|color|aaaa}}
<!--{{生物_画像|[[画像:image.jpg|250px]]|caption}}-->
{{生物_分類開始|color}}
{{生物_界|[[bbbb界]] [[w:mmmm|]]}}
{{生物_門|[[cccc門]] [[w:nnnn|]]}}
{{生物_綱|[[dddd綱]] [[w:oooo|]]}}
{{生物_目|[[eeee目]] [[w:pppp|]]}}
{{生物_科|[[ffff科]] [[w:qqqq|]]}}
{{生物_属|[[gggg属]] ''rrrr''}}
{{生物_種|hhhh ''r. ssss''}}
{{生物_分類終了}}
{{生物_学名|color|''rrrr ssss''}}
{{生物_和名|color|aaaa}}
{{生物_英名|color|[[w:xxxx|]]}}
{{生物_終了}}
定義文の意見を載せます。
「xxエビ（xx海老）は、（エビ目の下からはじめる）aa亜目bb科cc属に属する[[エビ]]の総称。」
Zz2 2005年10月31日 (月) 02:35 (UTC)

こんにちは。ご意見ありがとうございます。MediaWiki版はTemplateの方針が出来るまでの一時的な推奨です。ご提案につきましては整備の際に取り込ませて頂きます。画像のサイズなどはあくまで目安ですので、必要に応じて調整して頂ければ良いと思います。定義文につきましては、「例示」という形でなら良いと思います。ただ、厳密に定める必要はないと感じました。特に身近な生き物についての場合、その定義文が適切でない場合がでてくるように思いますので。電気山羊 2005年10月31日 (月) 04:33 (UTC)

カテゴリの方針

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このプロジェクトからは明確なカテゴリ付けの方針をだしていませんが、分類体系ごとのカテゴライズが結局一番容易かと思います。上位の大きな分類群のカテゴリをつくって、とりあえずそこに放り込んでいき、ある程度まとまった項目数があるものは、例えばCategory:キク科のように細かくわけていくというのでどうでしょうか。この方法だと一科一属一種みたいなばあいは目かあるいはもっと上の方にカテゴライズされることになると思います。電気山羊 2005年10月7日 (金) 01:43 (UTC)

わざわざ議論の場を設けてもらいながら、反応が遅くすみません。とりあえず考えをまとめてみました。分類階層でではなく、日常語でのカテゴライズがよいと思います。
  1. 一般にわかりにくい。和名では何の動物かはわかるようになってはいても、何の分類なのかはわからない。
  2. 分類は浮動的だが、日常語であれば変わることはないし、ある分類体系に従うといったことを気にする必要がない。
  3. カテゴリにはそれに関連する項目も含むので、生物学的でない項目が下に来ると奇妙な状態になる。（Category:奇蹄目＞Category:馬＞Category:競走馬みたいに。これについてはCategory:馬をCategory:奇蹄目に含めず、カテゴライズの対象を完全に種または上位分類のみに徹するという選択肢もあるが、この場合大幅な再編が必要。）
  4. サブカテゴリが分類階層とそうでないものとが入り乱れていて見苦しい。（Category:○○の科等とまとめたりというのも手。）
こうした場合、あくまで一般の視点に立って分類を行うことになるので、生物分類上明確な境界がないチョウとガ、クジラとイルカなどもそれぞれ独立したカテゴリとなると思います。
植物については私は殆ど何も知らないので、植物に限らず日常語でカテゴリ名に相当するものがあまりなければ、分類階層でもよいと思います。--Ons 2005年10月19日 (水) 13:38 (UTC)
そうですね、分類体系のところは特に問題となりそうです。名前にしてもCat:奇蹄目とCat:ウマ目などの差がありますし。身近なものでは日常語で作るとよさそうです。そういえば私もCat:犬を作ったことがありました。ただ、日常語だとカバーできる生物は身近なものに限られていますから、おおざっぱにでも分類体系のカテゴリは必要になってくる気がします。まあ、ドメインと界レベルではすでにありますし、動物なら綱レベルまではありますので、とりあえずこれらに放り込んでおけばいいと思っています。植物ならシダ植物とか単子葉類とかいうレベルで作って、後は項目の多いところを科レベルでたてるくらいかなと思います。経験上、カテゴリは考え「すぎ」ても良くないと思っていますから、大まかに分かれていればあとは流れを見ながら調整かなと思います。電気山羊 2005年10月20日 (木) 22:18 (UTC)
分類体系のカテゴリもやはり必要ですね。現在身近でないものに項目数が少ないんで見落としていました。どうも日本語版は新しくカテゴリを作るのに消極的で、結果的に後で面倒なことになっているような気がしますので、今項目数が少なくてもどんどん分けていくべきだと思っています。それとカテゴリ名は含む項目、サブカテゴリが種などの生物関係の場合はカタカナで、それ以外の文化の類のものは漢字でということで。既存のものも大体そうなっているみたいですし。--Ons 2005年10月21日 (金) 08:11 (UTC)
身近なものの場合は日常語を優先して、全般的にはドメインから門、綱くらいまでの大まかなカテゴリを作っておくというかんじでしょうか。例えば日常語では昆虫、蝶（またはチョウ）、甲虫、軟体動物、魚類、犬、馬のような。分類体系のほうは、ドメインでは真正細菌、古細菌；界では動物、植物、菌類、原生生物；動物では門レベル：脊椎動物、節足動物、軟体動物、棘皮動物、刺胞動物；脊椎動物では綱レベル；というかんじで。哺乳類は目レベルでできているようです。これより下位になると分類体系ごとの差異が大きくなるので、見合わせた方が良さそうに思います。ただ、項目の多いところは科レベルでつくると。ひとまずこういう考えになってきています。電気山羊 2005年10月21日 (金) 23:19 (UTC)

英語へのリンクの復活

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以前、生物の分類について英語へのリンクを削除する方針がなされたが、その復活を申し出る。その理由は以前のリンク削除の理由に編集の困難さがあったがそれは間違っているからである。例えばDrosophila melanogasterへリンクを行うには[[:en:Drosophila melanogaster|Drosophila melanogaster]]と書かねばならないとされていたが実際には[[w:Drosophila melanogaster|]]とするだけでリンクは可能であり、データの変更は容易である。以上の理由から英語のリンクの推奨する事を提案したい。Sionnach 2005年10月11日 (火) 13:04 (UTC)

その件については私とOns さんとでは解釈の相違があったのですが、そのままにしてました。ごめんなさい。私の意見はTemplateを使った英語版への「自動リンク」をやめる、ということでした。自動リンクだと曖昧さ回避とか未執筆項目へのリンクが回避できないというのが理由でした。なので、英語版へのリンクを削除すべし、という意見は持っていません。ということで私は復活に反対しません。むしろ省略テンプレートで最初からつけておけば楽だなと考えてます。あとショウジョウバエではwikispecies:Drosophila melanogasterへのリンクをつけてみました。草々。電気山羊 2005年10月11日 (火) 13:33 (UTC)
早合点してしまったようで申し訳ありません。英語板へリンクの編集の大変さは同じことを2回書くことのように思うので、リンクをするというのなら、省略テンプレートにも組み込む方がよいと思われますが、そうなるとまた色々いじくらなくてはいけないので、とりあえず省略テンプレートはリンクを組み込んで、それ以下はつけたい人だけつけて、つけない場合の省略テンプレートと範囲内との不統一にはとりあえず目を瞑るということにしてどうでしょうか。（これから数日間アクセスできませんのでご了承下さい。私なしで決めて話を進めて結構です。--Ons 2005年10月12日 (水) 13:27 (UTC)
いえいえ、すぐに意見を擦り合わせれば良かったのですが、整備のついでにもう一回コンセンサスをとれば良いか、と思ってたので余計なお手間をとらせることになってしまいました。その整備もまだ進んでいなかったりします。すみません。フォーマット策定に関係している者としてあまり適切でないかもしれませんが、致命的なこと以外はきっちり統一「しなければならない」という強い考えを持っていません。英語版へのリンクはあると便利だけど、なくてもいいや、と考えていたりします。なので、私はリンクの有無の不統一についてほとんど気にしていません。
あとwikispeciesやcommonsが知らない間に進んでいたりするので、これをうまく取り込めないかな、などと考えています。電気山羊 2005年10月12日 (水) 15:11 (UTC)

鳥類のSibley分類の統合の是非について

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今、鳥類のSibley分類の記事群ですが、 Ligarさんが古典分類記事への統合を精力的に進めておられます。確かにSibley分類は遺伝子解析による分類体系の初期の試みであり今後大幅に書き換えられていく性格のものだと思いますが、この分類体系で提示された記事群を、一律に遺伝子解析を使わなかった古典的分類体系の記事に統合するのは少々乱暴なように感じられます。皆さんはどう思われますでしょうか。--ウミユスリカ 2005年10月16日 (日) 05:34 (UTC)

とりあえずストップしていただけるようお願いはしたんですが、受け入れていただけたのかどうかよくわかりません。また、移動の結果、少なくともタイトルからは内容がSibley分類に基づいているのかそうじゃないのかが見分けられなくなっており、かなり困った状況になっているように感じられます。--Nekosuki600 2005年10月16日 (日) 06:00 (UTC)
現在Ligarさんによって行なわれている単に(Sibley)をはずすだけの移動ですと、従来分類とSibley分類で属する科が異なる種の記事でリンクに不都合が生じます。例えばセッカ(現在まだ記事はないですが)は従来分類ではウグイス科に属していますが、Sibley分類ではセッカ科に属するようです。従来分類に従ってウグイス科と書いてリンクを貼ると、セッカが含まれないSibley分類のウグイス科へのリンクになってしまいます。銀猫 2005年10月16日 (日) 06:14 (UTC)
現在の(Sibley)項目はウィキスピーシーズのようにリンクによって階層構造が形成されています。そのため非常に内容がとぼしい項目があり、また現状はただ単なる一覧記事になっているものが大部分です。これは削除依頼でも削除理由として指摘された点です。したがって、現状のままでは問題で、なんらかの修正が必要です。そして、鳥類の分類の記事はウグイス科の例でもわかるようにほとんど作成されていません。(Sibley)項目へのリダイレクトになっているものがわりとあるのです。そこで、Sibley分類と伝統的な分類がかわらない科もあることから、いったん記事を移動した後に、分類が異なる科は内容を修正していくつもりでした。
しかし、Sibley分類のリストを修正し、両論併記の形にするのが困難だという意見がありますので（私の意見では困難でなくただ「面倒で時間がかかるだけ」ですが）、Sibley分類のリストと伝統分類を分けた形に戻したいと思います。
  1. しかし、「ヒタキ科_(Sibley)」は名称として問題だと思っています。ぱっと見ただけでなんの記事かわかりませんし、英語版でもこのような名称になっていません。そこで「Sibley-Ahlquist鳥類分類ヒタキ科の一覧」という名称にしたいのですが、いかがでしょうか。
  2. また、キノボリ科のようにSibley分類と伝統分類が同じものは、分けても意味がないと思いますのでこれは移動しないようにしたいと思います。
  3. もうひとつ。セッカ科のように伝統分類にはなく、Sibley分類にある（および最新の鳥類一覧にもある）科はそのまま残しておく必要があると思います。
したがって作業後のSibley分類項目群は、「Sibley-Ahlquist鳥類分類○○目の一覧」、「Sibley-Ahlquist鳥類分類○○科の一覧」というチェックリストのみで、現在の階層構造化するために作成された記事群（下目や上科、亜科、族の項目など）はすべてこれらの一覧記事へのリダイレクトというようにしたいのですがどうでしょうか。
なお、移動後は「○○科」が一覧記事へのリダイレクトになりますが、この点は修正しないつもりです。もうすでにいくつかの科の修正記事は作成していますので、リダイレクトは順次、記事化する予定ですので。もっともそこまで待てないのでしたらリダイレクトの削除依頼をしてください。--Ligar 2005年10月18日 (火) 02:22 (UTC)
まず、この点は非常に意見が分かれると思うので他の方の意見もお聞きしたいんですが、私は鳥類や、哺乳類程度の種数レベルでかなりの数の人間に親しみを持たれやすい分類群に関してはウィキペディアにウィキスピーシズ的なリンクによる階層記事群があってもいいと思っているんですね。また単なる一覧記事になっている分類群にしても、植物の分類記事では特に問題視されることもなくいくつも立稿されています。
次に、古典分類に関しては、Sibleyのようなたたき台的分類体系でない、もう少し安定したコンセンサスを得た分類体系（Sibleyでもコンドルのコウノトリとの強い類縁性とか、オーストラリア周辺の燕雀目の多様な科が実はカラス科に収束してしまうとかいった部分は恐らくかなり当たっているのではと思っています）が構築されてくるまでは、「実用的整理だな」として十分有効ですし、今後も博物館などの標本整理体系としては混乱を防ぐために依存せざるをえないことが予想されます。恐らく遺伝子に基づく安定したコンセンサスを獲得した分類体系が確立した後は、古典分類体系と新分類体系が一定の実用的な用途に資するための分類体系と、進化生物学的な思考整理に資するための分類体系として並存し、Sibleyは歴史的たたき台として舞台から後退するでしょう。ですから、古典分類体系はSibley以上に充実の必要性を感じています。恐らく、植物の新エングラー体系、クロンキスト体系、APG植物分類体系の関係のようになっていくことでしょう。
次にSibley分類体系下の項目名称ですが、「ヒタキ科_(Sibley)」は確かにわかりにくいですが、「Sibley-Ahlquist鳥類分類ヒタキ科の一覧」にもあまり同意をしづらいのです。なぜなら、ぱっと見たときの項目内容に対する視認性があまりによくないと感じるからです。どうせなら、「ヒタキ科_(Sibley-Ahlquist分類体系)」にしませんか？
古典分類体系とSibley分類体系の分類が一致する記事に関しては項目を一致させてもいいと、現状では私は感じていますが、両方の分類体系における階層上の関係性をきちんと両論併記すべきでしょう。
階層構造化のために作られたチェックリスト的記事群ですが、私は上記のように存続していいと思っています。ただし、鳥類や哺乳類のような規模で、種レベルの記事がかなり充実できる潜在性を持っている分類群であるからで、古典分類体系ですら安定しておらずそのまま遺伝子解析の時代に突入し、さらにあまりにも膨大かつ生物学的性質の不明点を多々抱えた種を要する昆虫などでそんな主張をしようとはさらさら思いませんが。
リダイレクト化した「○○科」の項目ですが、ある意味、上記の理由でより望まれている古典分類記事の充実のための準備空間ということでいいんじゃないでしょうか。
とりあえず私の意見はこんなところですが、他の方の意見はいかがでしょう。何か私の気付いていない点などご指摘いただければ有難いと思います。--ウミユスリカ 2005年10月18日 (火) 21:19 (UTC)
ここにあった発言が無断削除されたのでリンクを残します。→（Ligarさんにより削除された発言） Neko mimi 2005年10月19日 (水) 14:01 (UTC)
2ちゃんねるの書き込みは著作権が2ちゃんねるに帰属しますので勝手に転載しないように。議論は自分の言葉で述べないと。まあ指摘内容は的をはずしたものですが。--Ligar 2005年10月20日 (木) 03:04 (UTC)
「2ちゃんねるの書き込みは著作権が2ちゃんねるに帰属しますので勝手に転載しないように」なんて２ちゃんねるのどこに書かれているのかしらん？「２ちゃんねるのデータの利用に関して、原則的に自由ですが、 ２ちゃんねるのデータ自体を利用して対価を取る行為はご遠慮下さい。」となら書いてありますけどネ。それに「指摘内容は的をはずしたもの」とか思ってるのはLigarさん一人だけかも。Neko mimi 2005年10月20日 (木) 14:37 (UTC)
他の人が意見する前にレスするのもなんですが、階層構造全体を存続させるのなら名称は変更しないでおいたほうがいいでしょうね。だれかが書いたようにリンク変更の手間が大変ですから。名称変更は階層構造の破棄を選んだ場合の選択です。「ヒタキ科_(Sibley-Ahlquist分類体系)」も分かりやすいですね。
私のスタンスは百科事典に階層構造記事群は要らないというものです。それはウィキスピーシーズでやってくれと。しかし、目レベルと科レベルのリストは削除するのはもったいないと思いましたので削除依頼では存続票を投じましたが、大部分の項目は不要だと思っています。
記事名移動でリンクが壊れることを心配する人がいるようですが、そもそも最初から鳥類記事の(Sibley)がつくリンクをすべて削除するつもりでいましたので、その点は問題ありません。この項目群に現在のような形のリンクをするのは、いたずらに一般読者を混乱させるだけだと思いますから。--Ligar 2005年10月19日 (水) 08:23 (UTC)
いずれにせよ、合意までにはだいぶ時間がかかりそうです。移動の結果、既存分類との不整合が気になって加筆をはじめた方もおられ、その方にはちょっと待ってもらっています。議論がある程度まとまり、合意が形成されるまで、いったん戻していただけませんか。今回の件については、合意形成前に大手術にかかったということで、Ligarさんが戻す労力を負担するのが筋だと思いますが、どうしてもいやならその労力はこちらで負担します。現状のまま長く放置するのは望ましくないと思いますので、「自分で戻す」「あんたら戻せ」の択一で、まずご判断を示していただければと思います。--Nekosuki600 2005年10月19日 (水) 09:07 (UTC)

加筆をはじめた方にこの議論に参加しただくよう言っていただけますか？ここの議論がまとまるまで待つのはそう長くはないと思いますので。単に階層構造を破棄するか破棄しないかの問題だけです。そしてWikipedia:削除依頼/Sibleyが付く記事全部では破棄すべきという意見が強かったように感じます。が、ここでそのまま残すべきという強い意見があるのなら、それに従うだけです。そうですね、リミットは5日で。それだけ待っていただければ私があとはやりますよ。ウミユスリカさんは存続すべきというご意見でした。Nekosukiさん、あなたのご意見は？--Ligar 2005年10月19日 (水) 10:36 (UTC)

ぼくの意見は「戻して存続（というか、しばらくは既存分類・Sibley分類の2本立てで放置）」し、追って新分類がある程度確立された段階で考える、です。新分類がそれなりに固まるまで早くても10年くらいはかかるかもしれませんが、動いている最中には手のつけようがないと思いますし。簡単に言ってしまえば「存続」です。
ついでですが、2点。
  1. ぼくのSibley分類への評価について。まーなんだ、アイディアは良かったんだがちょっと時期尚早だったかねー、という感じ。ただ、WikipediaにおけるSibley分類のイメージは、Sibley分類を持ち込んできた方のスタンス問題が災いしたのでしょうか、ちょっと低く見られすぎているという印象があります。
  2. 階層構造について。紙の百科事典などではそういうのは難しいんですが、Wikipediaのようなコンピュータ上のものである場合、これは独自性を発揮できる方法論であるかもしれない、と考えています。これは生物分類だけではなく、たとえば「江戸時代における藩史と大名家史」などにも応用がききます（転封があった関係で、紙ベースだと「藩を軸にする」「家を軸にする」の二者択一になってしまいますが、Wikipediaの場合ならば、個々の記述をカテゴリなどで有機的に結合する階層構造を構築でき、しかもその階層構造は一つである必要がないので、同一データを「藩史」「大名家史」など多方向に展開することが可能）。ただし、階層構造化するにはかなりの計算が必要であるのは事実かと。
加筆をはじめた方には声を掛けてみますが、Wikipediaビギナーの方のようであり、いきなり議論にまきこんじゃうのもちょっとなんだかなぁという感じがありますんで、強くはお誘いしません。そのあたりはご容赦ください。
--Nekosuki600 2005年10月19日 (水) 11:23 (UTC)

コンピュータならではのアイデアの件、おもしろいですね。私も同意です。Neko mimi 2005年10月19日 (水) 14:01 (UTC)

分類の階層自体は有用だと思います。分類群の項目ではその下位の分類群や種を挙げることは良いことです。ただ、そのリストだけだと多くの人にはまず役に立ちませんし、しかもそれが長々とあると、歓迎されないでしょう。有用性はあっても有効な形になっていないと思います。スピーシーズは基本的に学名のみですから、和名が必要な日本語版の代替としては不足です。個人的にはどちらかというと存続よりです。通常の項目と同じ名前空間にあって古典的分類と重複することが問題ならば、このプロジェクトのサブページに収納してしまうというのもありかもしれません。どうでしょうか。単に問題解決を先送りするだけですが。電気山羊 2005年10月19日 (水) 17:13 (UTC)

階層構造を構築すること自体は良いと思うのですが、各階層全てを独立した記事にする必要ないと考えています。各階層についての記事に、他階層と独立して記述するに足るだけの内容があれば良いのですが、すべての階層でそれだけの内容を記述できるとは到底思えません。実際、かつての(Sibley)記事の多くが、上下の階層と重複した内容となっており、階層構造の有用性は感じられませんでした。Ligarさんが亜目、下目等をリダイレクト化したのは適切な対応だったと思います。
「Sibley-Ahlquist鳥類分類のヒタキ科」とか「ヒタキ科(Sibley)」という分類項目があるわけではなく、「ヒタキ科」という分類項目が、分類手法の違いによって異なる様相を示しているものだと思っています。「ヒタキ科」と「ヒタキ科(Sibley)」という形に分けてしまうと、このような多面性が見えなくなってしまいます。統合には大変な労力が必要だとのご指摘がありましたが、統合の方向でコンセンサスが得られた場合、微力ながら作業に加わりたいと考えております。Azu 2005年10月20日 (木) 17:00 (UTC)
目下のところでは「既存分類 v.s. Sibley分類」という対立図式になっているんですが、おそらくほんとの対立図式はそこにはないだろうと思います。既存分類もSibley分類もいずれも過去のものっちゃあ過去のものだし。今、既存分類とSibley分類を統合したところで、新たな分類案が有力になるにつれ改めてそれとの統合を図らなければならなくなるのが目に見えている。その状況の中で、いま統合することに労力をそそぐ意味があるのかなあ、というのが中心の問題にあるんじゃないだろうか。
なお、統合するという合意が得られた場合ですが、その場合は「既存分類にもSibley分類にも詳しい少数の専門家のイニシアティヴのもとに、短期的な作業でまとめる」というような方向性でやるしかないだろうと思います。「既存分類にもSibley分類にも詳しい専門家として合意し得る人物」が登場しない限り、話はじまらないんじゃないだろうか（もちろん、そういう専門家であると名乗るひとが登場しただけではだめであり、そのひとの判断が納得いくものであるかどうかの検証を経ての合意形成が必要）。--Nekosuki600 2005年10月22日 (土) 10:36 (UTC)
Nekosukiさんのご意見、非常に明快でわかり易かったです。ただ(Sibley)という記事が独立させている今の状況は「既存分類 v.s. Sibley分類」という対立構図を強調している感じがしてすごく気持ち悪いなと思っています。Azu 2005年10月22日 (土) 14:40 (UTC)
既存分類は、将来的には「古典分類」、たとえば[[カラス科_(古典分類)]]というようなタイトルが望ましいと思っています。以前に述べましたように、博物館などの標本整理用のインデックスとしては命脈を保つ可能性が高く、将来的に遺伝子を使った分類体系が安定したときにそれと併用される可能性が高いからです。ですから、将来的な目標としては、[[カラス科_(古典分類)]]、[[カラス科_(Sibley-Ahlquist分類)]]、[[カラス科]]の３項目が並列するような状況を想定していくとよいのではないかと思います。--ウミユスリカ 2005年10月22日 (土) 14:53 (UTC)
みなさんご意見ありがとうございます。合意形成という段階ではないと思いますが、だいたいの方向性は見えたと思います。私はAzuさんの意見にまったく同調しますが、現在の内容修正前の段階での中止は問題なので元に戻したいと思います。私としては内容を修正したあとの記事を見てから意見をいただきたかった、というのがまあ不満ではありますが、修正がすべて終わるのが単独でやっていたら見積では約半年になるのであきらめます。（ここ何週間かインターネット上の英語文献をずっと読み漁っていたので、それなりにこの分野は詳しくなりました。）--Ligar 2005年10月24日 (月) 09:37 (UTC)

ヒタキ科

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ヒタキ科にツグミが含まれたり、ツグミはツグミ科となっていたりするのがあるようです。図鑑によって違うみたい。どちらが正しいのでしょう。café au lait 2005年10月22日 (土) 02:03 (UTC)

一般論として簡単に回答しますが、「絶対に正しい情報というのはありません」。すぐ上で分類について議論している最中ですが、時代によっても考え方によっても分類が異なる場合というのがあり、「合意された、唯一の正しい分類」というものはまだどこにも存在しませんので、そういうものだと思っておいたのがいいと思います。--Nekosuki600 2005年10月22日 (土) 10:27 (UTC)

生物写真の種名について

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Wikipedia:ウィキポータル 生物学/ロビーから移動しました。電気山羊 2005年10月20日 (木) 22:18 (UTC)

生物の分類群の記事に貼付されている写真ですが、種名が同定されていない場合があります。ここは、やはり種名があるか、不明であれば「○○の１種」といったふうに、その旨の表記が必要ではないでしょうか？現時点ではやむをえない場合もありますし、写真はあればあった方が良いわけですが、少なくとも、そのような写真に差し替えて行く方向生をもつべきだと思います。皆様のご意見をお聞かせ下さい。--Ｋｓ 2005年7月2日 (土) 01:23 (UTC)

賛成です。ただし、写真の差し替えよりはキャプションを追加する方が好ましいと思います。私も意見を求めたいことがあります。個人的な趣味としてはゲンゴロウのように写真に長いキャプションが付いているものが好みです。写真に写っているもののどこに注目すればよいのかはっきり分かるからです。ただし、多くの項目では写真に何も書かれていません。もしかすると、過去に写真のキャプションに関する議論があって，見落としているのではないかと気になっております。Hareno 2005年7月16日 (土) 09:58 (UTC)
賛成です。説明文はあるとより良いと思います。ぱっと見て何が移っているのかわかりにくい場合もありますし。電気山羊 2005年10月21日 (金) 23:19 (UTC)

Stub templates

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生き物関連の項目はかなりの数があり、そのぶんスタブもまた多いです。現在、生物に関する stub template はTemplate:Plant_stubしかありません。なので、いくつか stub template をつくりませんか？鳥類についてはCategory_talk:鳥類に提案がありますが、いずれにしても、stub template はウィキポータルかウィキプロジェクト預かりなので、このプロジェクトか、Wikipedia:ウィキポータル_生き物と自然で作成するのが妥当だと思います。まずは賛成か反対か、それから賛成ならどれくらいの種類を作るか、また、Biosci-stub との使い分けについてご意見ください。私からの提案としては、plant, fungi, insect, fish, bird, mammal, animal (昆虫、魚類、鳥類、哺乳類以外の animalia) くらいでどうでしょうか。細菌関連は Biosci で良いような気がします。電気山羊 2005年11月1日 (火) 11:33 (UTC)

英語版ではこれらがあるようです。
日本語版では
  • 植物
  • 動物
    • 哺乳類
    • 鳥類
    • 魚類
    • 両生・爬虫類
      • 恐竜
    • 無脊椎動物
      • 昆虫
  • 菌類
くらいでしょうか？生物関連は他のジャンルに比べてスタブが少ないようにも感じるので、もう少し減らしてもいいかもしれません。--Ons 2005年11月1日 (火) 12:35 (UTC)
英語版の調査ありがとうございます。そうですね、私も英語版ほど細分化する必要はないと感じました。もう一度、自分の考えを整理してみました。まずは5界レベルで揃えることで生物種・生物群の全般をカバーすると良いかと思いました。そうすると bacteria, protist, plant, fungi, animal です。ただ bacteria は archaea と eubacteria があるので、bacteria を真正細菌にわりあて、古細菌を archaea にしてはどうかと思います（eubacteria は通りが悪そうなので）。または、これらはひとまずは biosci 預かりでも良いかもしれません。それで、animalia の細分化は、まずは提案の出ている bird は作成すると良いのではないかと思います。それ以外の動物界は、昆虫も哺乳類も全部 animal でくくっても良いかと考えました。そこそこ項目数はありますが、内容も伴っているものが多いように感じていますので、animal 一つでもなんとかなるのではないかと。ここのところ需要がありましたらご提案ください。電気山羊 2005年11月1日 (火) 15:58 (UTC)

鳥スタブカテゴリの提案

カテゴリ鳥類でいちど提案したのですが、こちらにさそわれたので再提案します。

鳥の記事はたくさんありますけど内容がすくない記事がたくさんあるようです。これらを鳥スタブのカテゴリにしたらよいとおもいます。英語版みたいに。

ご意見おまちしています。

café au lait ☞ファイル:Image-Coffee.png 2005年11月1日 (火) 14:52 (UTC)

私は異論ありません。作成されてよいように思います。他の方はいかがでしょうか。電気山羊 2005年11月1日 (火) 15:58 (UTC)
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