プロジェクト‐ノート:生物/log20040627

interwiki to it.wiki

プロジェクト参加者ではありませんが、it.wiki で同様の作業をされている方からご挨拶いただいたのでご紹介しておきます。Renato Caniatti/T-1 プロジェクトの進展楽しみにしております。それでは。KIZU 07:51 2004年3月2日 (UTC)

Renato さんから「ja.wiki のプロジェクトの詳細を聞きたい」とのことです。英語はよめるようですので、よろしければ it.wiki のレナートさんのノートにどなたか説明をお願いします。なお Renato さんはもっぱら鳥類の記事化をされているようです。無理なようでしたら、私のノートに概要をお願いします。KIZU

鳥綱の種ごとの表について

生物関係にめっぽうダメな人物なんですが、記事を書く場合、表には旧タイプの分類？を記せばいいのでしょうか？それとも、利用者:Dolfin氏がもっさり頑張ってるSibley-Ahlquist鳥類分類を記すべき何でしょうか？ご教授おねがいします。来孫太郎 14:07 2004年3月21日 (UTC)

遅ればせながら。まず私は鳥類の分類に疎いので参考程度に聞いて下さい。あと、ご質問の点についてプロジェクトのコンセンサスはないのが現状で、これは個人的な意見です。さて、分類についてですが、今後はおそらくSibley-Ahlquistへと移行していくと思われますので、断り書きをつけた上で、こちらをメインで記すのが良いと思います。ただ旧分類が不要になるのはしばらくかかると思われるのが、悩ましいのですが。Electric goat 15:38 2004年3月23日 (UTC)

~~1998~~1988年の『学術用語集　動物学編』（文科省）にしたがってやりましょうというコンセンサスはノート:哺乳類でとってるんですけどね。まあ言っても聴かんから。Azu 16:01 2004年3月23日 (UTC)

失礼しました。このページの上の方にもその議論がありました。参加する以前の議論でしたのでちゃんと目を通してませんでした。ただ、鳥類については異論はありつつも、将来的にはSibley-Ahlquistに基づいた分類体系になって行くのではないかと思っていて、こちらを採用すること自体は悪くないと思っています。でもこの件については、すみませんが、個人的意見を述べるだけに留めさせて下さい;; あとそういう基準もプロジェクトのページに書かなくちゃいけませんね。Electric goat 16:44 2004年3月23日 (UTC)

なるほど。今のところ編集者に依存しているかんじのようですし、とりあえずは旧分類か新分類かわかるように書けばよいということでよろしいかな？まぁ、知りもしないのに書くな、というwikipediaの鉄則があるのでまとまるまでそっと覗くことにします。どうもありがとうです。来孫太郎 [[ ノート-履歴 ]] 11:07 2004年3月24日 (UTC)

上記の訂正ついでに。Sibley-Ahlquistについては反対です。あれは分子生物学的手法（DNA-DNA交雑法）を用いた分類の一つの説に過ぎません。他に分子生物学的な多数の異なる鳥類の分類が提案されていたりします。例えば、ミトコンドリアDNAを用いた他の方法(Harrid et. al. 1998)では異なる「目」による分類が提案されてますし、従来の形態学的な分類との矛盾も解消されたとはいえません。ご参考までAzu 12:25 2004年3月25日 (UTC)

Sibley-AhlquistとDNA-DNAハイブリの話が出ていますね。DNA-DNAハイブリは微生物で系統関係を述べるのに使用されていますが、微生物ですら『別種である』程度の区別しかついていません。分子生物学的手法は客観性という点では申し分ないですが、なるべく表現形質を用いて分類をするように、現在でも心がけています（微生物において）。表現形質による分類が可能であれば、そちらを推奨すべきだと思います。ハイブリを用いて系統解析をした人間からの意見です（と言っても微生物ですが）、ご参考までに…。Juanita 14:35 2004年3月26日 (UTC)

Azu さん Juanita さんへ。情報ありがとうございます。参考になりました。分類に関する勉強不足を痛感してます;; 形態、rRNA、mtDNA、ハイブリ、それぞれ一長一短あるのでしょうが、結論がでるまでは形態学的な分類を採用するのが安全ということですね。ところでいつ結論がでるのでしょうね。。。Electric goat/電気山羊 22:01 2004年3月28日 (UTC)

少し鳥類について調べたので総括しますね。Sibley-Ahlquistでの分類は分子生物学的手法を用いた鳥類の分類では（多分）初の試みであり、鳥類全体にわたって調査がされた（多分）唯一の仕事であるという点で非常に優れた仕事のようです。しかし、従来の分類手法との矛盾、ミトコンドリアDNAやRNAを用いた他の調査結果とのとの不一致が数多く指摘されています。また、wiki英語版では「米国の鳥類学者には広く受け入れられている」と記載されてますが、私の手持ち資料ではSibley-Ahlquistは特に米国の鳥類学者からの抵抗が強く、学術論文や博物館での標本に用いられていることは少ないとの趣旨の記述があります。このため将来にわたりSibley-Ahlquistが主流になることはないでしょう。

ただ、鳥類は他の生物に比べ急速に適応放散が起こったため、ミッシングリンクが多く、形態学的な方法ではうまく分類出来ないという問題点を抱えており、分子生物学的手法によって補完されることが強く望まれているようです。ただあくまでも補完であり、DNAの全長にわたる評価でもされない限り、分子生物学的手法が形態学的手法より上位にくることは無い気がします。

さて、あとしばらく本人には対話の呼びかけはしてみますが、いずれ鳥類記事はすべて修正（もしくはrevert）する必要がありそうです。現在のままでは著しく中立性にかけているといわざるを得ません。 Sibley-Ahlquist鳥類分類自体は上記経緯を記事に取り込むことで立派な記事になりそうですが、この分類に従った鳥類記事（後ろにSibleyがついてる記事）は読み手の混乱を避けるため、残念ながら削除対象にすべきだと思っています。皆様のご意見をお願いしたいのですが、もし上記の作業を行うことになった場合、ご協力よろしくお願いします。Azu 16:17 2004年3月30日 (UTC)

こんにちは。僕は生物学は素人ですが、投稿ブロック依頼で議論があるのを見て、少し考えてみたので書き込ませてもらいます。対話のマナーについての議論は既に多く出ていますので、生物分野の記事に関連する点について考えてみました。（ちょっと無謀ですが。。^^;)　関連の記事と議論を参考にしたもので、余り踏み込んだ判断、提案ができないところも多いですが、まあところどころ的外れなことを言っても大意は汲み取ってもらえるだろうし、事態がこじれるようなこともないだろう、と思って書きます。

まず、Dolfinさんは、参加の目的はある生物分類を紹介することのみにあるという風に仰っています。現に個々の目を扱ったページなどについては_(Sibley-Ahlquist)　という形で混乱を避ける工夫もしているようです。これらについても削除する方がよい、という意見は僕には理解できませんでした。この理由は後に書きます。（が、もっと説明を伺えば削除賛成論も理解できるようになるかも知れませんが。）

それに対して、明らかに問題がありそうなのは以下の点でしょうか。

個々の種を説明するページで、どの分類に基づく分類表を掲載するべきか（例えば各ペンギンの記事など）
_(Sibley-Ahlquist)　がつかないものから_(Sibley-Ahlquist)　がつくものへのリダイレクトを行うべきか（例えば「タカ科」のページ）
分類上の違いから、内容が重複するが記事名の異なる一致しない複数のページが並立するべきか否か。（カンガルーとカンガルー科のページなど）ひいては、複数の分類体系があり、その内容である分類項の名称が部分的に重複し、部分的に異なっている場合に、どのような形で記事を組織するのが最も望ましいか。

他にも調べると出て来そうですがとりあえず比較的想像しやすかったものはこういう点です。

これらの点は、Dolfinさんの参加によって持ち上がった問題という形をとってはいますが、どうやらDolfinさんの作り出した問題だということではなくて、生物学で（あるいはとりわけ鳥類について）分類体系が流動的であることなどによっている面もあるようなので、その分だけは扱い方をきちんと考えておくのも悪くないのではないか、と思いましたがどうでしょうか。遅かれ早かれ直面することになる問題だった、というといい過ぎかも知れませんが。

また、Dolfinさんがこうした点について議論することに興味がないのであれば、それはそれで仕方がないので、他の方々で考えて決めるのがよいと思います。ウィキペディアは誰にでも開かれていて、ふらっとやって来て好きな記事を投稿するだけの人というのもある程度歓迎されるべきだろうと思いますし、Dolfinさんがそういう方であれば、それはそれでよいのではないかと思います。ただ、Azuさんなどが案じられている通り、異なるプランに基づいてめいめいが勝手なことをやったのではそれぞれの記事はよいものであっても他の記事との連携がとれなかったり、全体としての見通しが悪くなったりする（ひいては、複数のページを閲覧するような読者にとって不便になる）と思うので、そういう編集面での配慮を誰かがどこかで行うのはよいことだと思いますし、それにはある程度知識がある人たちが集まって相談するというウィキプロジェクトのような形はよいだろうと思います。（今更な話題かも知れませんが一応。）また、しっかりと議論を経た上で形成した合意であれば、それに基づいて他人の記事を移動したり、リダイレクト化や記事の統合を行う場合でも、多くの方の支持を得られるものになるだろうと思います。

で、個別の問題点についてですが、分類表については、紹介すべき分類体系がかなりたくさんあるようなら、ひとつないし数種に絞る必要があるかも知れません。もしも、相違点などが多くなければ、相違がある場合にのみ両方を併記する、というような対処も出来るかもしれません。逆に多数の体系があり、その相違や、そうした見解の相違がどうして起こるのかについて個別に説明すること自体がかなりの課題であるとか、そればかり書いても、記事として体裁が悪いものになってしまう、というような事情があれば、Dolfinさんの方式を受け継いで、複数の体系に基づく複数の記事シリーズが出来る形になるのも悪くないかと思います。

原則は、併記できるものは併記し、マイナーなものとメジャーなものがあれば、メジャーなものを主にするのは構わないけれども、マイナーな意見を否定したり、メジャーな意見を支持するように読者を誘導したりはしない、ということだろうと思います。

リダイレクトについては、臨時にスタブを作成した上で、別の分類体系に沿った説明は以下のページにある、というような形でリンクするか、いわゆる「曖昧さ回避」のページにしておくか、といったところでしょうか。リダイレクトは、中立性の観点からもやや問題（とりわけマイナーな観点からの記述に終始する記事のみが作成される場合）かも知れないので、それを重く見るなら曖昧さ回避なり、対応する各記事のスタブ化なりといった形でメジャーな観点からの記事を随時導入するのがいいかも知れません。ただ、現にそういうマイナーな観点だけが書かれている記事がないかというと、あったように思うので、当面は放置でもまあいいかも知れません。

内容が重複する複数の記事が並存することの是非については、分類表の選択に関連して書いたこととほぼ同じです。_(分類名)のついた記事の措置ですが、マイナーな意見についてはマイナーなものと断った上であくまでも情報提供自体は行うというのがウィキペディアの方針だと思うので、この分類体系がマイナーなものであればそのような断り書きをしかるべき場所（Sibley-Ahlquistの記事とか）で行い、記事はそのままにするのがよいかと思います。トンデモ学説などであっても別に投稿禁止や削除はせず、中立的な紹介にすればよい、ということなので、少なくとも一部の専門家の間では支持されているような分類体系であればわざわざ削除の必要はないのではないかというのが素朴な感想です。

理想的には、「特定の分類体系に基づいたページのみを閲覧していくことが簡単にできる」ということと、「他の分類体系との異同を簡単に知ることができる」ということとが両立するのがよいでしょうか。

ちなみに、Sibley-Ahlquistについては、英語版のSibley-Ahlquistノートのページでも、アメリカのAmerican Ornithologists’ Union でも余り広く受け入れられていない、と報告されていますね。en:Talk:Sibley-Ahlquist taxonomy　

もしもDolfinさんの投稿がこういう類のものではなくて、実際に削除すべき内容の投稿だとしたら、早めに投稿を食い止めるためにブロックすることが望ましい、というような可能性もあるのかも知れないですが、そうでなければ、ウィキペディアの記事は執筆者の所有物ではなく、参加者の共有物であるという基本方針にのっとって、それをどう活用できるかを考えるのがいいんではないか、と思いました。具体的な問題と対策についてはちょっと考えるのが大変そうではありますし、僕も残念ながらあまり力になれないですが。Tomos 01:07 2004年4月3日 (UTC)　

Sibley体系

管理者:Tomosさん始めまして。

私の投稿活動から議論提議が起こり、一部の感情的な参加者がブロック申請など騒ぎを起こしていること、心苦しく思っています。（私も対抗上ブロック申請せざるを得ませんでしたが）

それはさておき、上記の件、wikipediaの活動に最も詳しいと思われるTomosさんならお分かりの通り、wikipediaにかかれていること、ノートで議論されていること、正しいことが必ずしも保証されているわけであはありません。査読・ピアレビューがあるわけでもないですから。このことをまずご留意ください。しばしば、声高な方の方向に議論が流れ、また感情的な好悪によって事実を左右する傾向があります。科学者の議論とはここが異なります。

さて、生物分類学は前世紀初頭ぐらいまでは生物学上でそれなりのポジションを占めていたようですが、「二重らせん」以降、ほとんど片隅に追いやられ古くさい学問といった観がありました。1990年代にDNA解析を使った手法が登場し、古生物学上の発見・進展の知見も取り入れて、分類学は進化論を具体的な形で壮大に描き出す役割を担い、倉庫の隅から再び舞台の上に返り咲きました。

Sibley、Ahlquist、Monroeらによる分類は、そのようなターニングポイントとなった分類体系です。彼等の提案はもちろん大きな議論を呼び起こしましたが、その基本的な考え方は世界の鳥類学者にうけいれられたようです。彼等の使ったDNA解析手法は、21世紀の現在からみればもう古くなった手法のようで、新しい手法は登場していますし、Sibley体系に対する科学的批評も現れています。しかしSibley体系を置き換えるような鳥類全分野に渡る分類体系を作り上げている人は未だに現れていません。その意味で、（現状唯一の）DNA解析を使用した新世代の鳥類の分類体系となっています。

ただし、実際の分類に適応するか否かになると、実務上膨大な過去の知的資産をどうするか、という問題もからみ、実務者から大きな抵抗があることは、Tomosさんも書かれている通りです。また、バードワッチャーなど鳥類愛好家の間には、既存の分類がメチャクチャにされた、タカ類がコウノトリ目に組み入れられるのは受け入れがたい等の感情的抵抗もあるようです。

しかし公的機関で既に、Sibley体系を採用しているところもある、ということを紹介しておきましょう。

ITIS (the Integrated Taxonomic Information System)
生物多様性の環境問題課題に対して、生物分類上の情報提供を行っている米国政府の機関です。

鳥類分類に関しては、

ITIS Standard Report Page: Aves

Sibleyに特徴的なコウノトリ目は、

ITIS Standard Report Page: Ciconiiformes

Kingdom: Animalia   
  Taxonomic Rank: Order   
  Synonym(s): Charadriiformes 
    Falconiformes 
    Gaviiformes 
    Pelecaniformes 
    Phoenicopteriformes 
    Podicipediformes 
    Procellariiformes 
    Sphenisciformes

さて、wikipediaの鳥類分類については、英語版は抵抗勢力が多かったのか、新旧分類の折衷的なスタイルに結局落ち着いているようです。

日本語版については、私が投稿活動をする前は、鳥類分類記事はひとつもありませんでした！（あえていえば、鳥類のベース記事に記載の英語版分類の和訳リストはありましたが）ゼロベースでスタートするなら、新世代の考え方をベースにするのが好ましい。
ただし、従来分類との混同をさけるために (Sibley)を記事名に入れることとしました。

（ここで従来という言葉を使いましたが、従来分類といっても複数の分け方・体系があるのが現実です）従来分類といっても、どれを選択するのかで恣意的な要素が入る。
折衷スタイルといっても、どのように折衷するかで恣意的な要素が入る。
その点、Sibley体系ならば１つしかないので（版の違いはあるが）、恣意的な要素は入らない。
ITISが、Sibley体系を採用したのもそのような考えと想像します。
日本語版については、選択にせよ、折衷にせよ、その方法をとるならば、それなりの鳥類分類学の知識がある人が数人いて議論しなければ「中立的」なものにはならないでしょう。現在の日本語版の投稿者に、この分野に詳しい人は皆無であることも、この方法の障害となります。

良く知らない者同士が延々議論しても良い結論はでませんし、議論して記事が自動生成するわけでもありません。

日本語版は、ITISを習ってSibley体系を採用するのがよい、これが私のだした結論です。

dolfin

上記についての反論を別記事、 Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト生物 (Sibley)に書きます。別記事にしたのは議論に客観性もたせるために引用文を含めたためです。GFDL上、問題無いようにしたつもりですが、Tomosさんのアドバイスに従い、別記事にしました。 Azu 03:32 2004年4月4日 (UTC)

DolfinさんとAzuさんの書き込みを読んで考えたことを、ごく手短ですが書きます。

まず、Dolfinさんが別の場所で示唆されていたことと、今回書かれたことについては、若干食い違いがあるように思いました。Sibley-Ahlquist分類体系の紹介を行うもので、それが他の分類体系に対して優位であることを主張するわけではないこと、他の分類体系よりもSAMを推奨するわけではないこと、などといった方針があるかと思っていたのですが、今回の書き込みからは、むしろ逆に、他の分類体系を排してSAMを採用すべき、というような方針であるように感じました。

そのような結論を出された背景にはDolfinさんなりの考えがあったようですが、それをきちんと説明し、合意を形成するのがよいだろうとも思います。実務レベルで受け入れられていないのであれば、当然ながら一般人にとってもわかりにくかったり、混乱を招いたりすることがあるわけですし、ウィキペディアでもSibley-Ahlquistだけを採用すれば済むというわけにもいかず、実務レベルの混乱への対処と同じようなことを誰かがどこかでやらないといけない可能性もありそうです。

もちろん、議論には関わりあいたくない、記事の執筆に専念したい、ということであれば、それはそれでよいと思うのですが、その場合には、Dolfinさんの結論を他の人も採用するとは限らない、ということになるかと思います。分類表や記事名、リンクなどがDolfinさんがよいと考えるのとは違う形になってしまう可能性もあるだろうと。その場合でも、Dolfinさんが指摘されたような点（複数ある従来の分類体系のどれを採用するのか、採用にまつわる恣意性をどう回避するのか、など）に対処する必要はありますし、半端な知識に基づいて裁量を下すとかえって中立性を損なうこともあるだろうと思います。（専門知識を持っている人が中立的な判断を下せるか、というとそういう保証はないので、まあいずれにしても難しいと思いますが。）

あと、形態学的な観点からの分類が遺伝子解析系の手法による分類からの挑戦を受けることはこれからもありうることのようですし、Sibley-Ahlquist分類の採用の可否といった問題に限らず、分類基準が変動する場合や流動的である場合にはどういう風に記事を作成するのがよいか、考えられればよいのではないかと思いました。

分野は全然違いますが、ノート:マッカに少し似た議論があるのを思い出したのでご参考までにリンクしておきます。

Tomos 22:32 2004年4月4日 (UTC)

日本語版は独自基準でよいか？

積極的に投稿されているようですが、ちょっと待ってください。タカ目からコンドルを削除したのは少し問題ありです。タカ目にコンドルを入れない考え方はありますが、少なくとも日本鳥学界等では入れるやり方で分類しているはずです。

鳥類の分類については紆余曲折の後、やっと今のようなやり方に落ち着いたのですが、このような大幅な改変を試みる場合は、まずご相談ください。このあたり（Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト生物）で、以前議論された問題です。 Azu 06:49 2004年4月25日 (UTC)

The American Ornithologist's Union leaves Falconidae and Accipitridae in Falconiformes, but places the New World vultures (family Cathartidae) with the storks in Ciconiiformes.

申し訳ありません。ここは日本語版なので、日本ではどのように取り扱うのが通常なのか議論しましょうよ上に類することは、タカ目のコンドルに関するところに記述したはずですがAzu 06:59 2004年4月25日 (UTC)

ケチ付ける気はないが、日本語版だからといって日本の規定に合わすのはどうかと。あくまで日本語版だと思うので、余談。かしこ。来孫太郎｜ノート-履歴 07:23 2004年4月25日 (UTC)

とはいえ、何かの基準に合わせないと、この前みたいになるじゃないですか。「日本の規定に合わす」と言うのは我々がよく目にする図鑑とか『○○動物ランド』みたいな動物番組で扱う分類と違和感の無い分類方法を提示するということであり、意味のあるやり方だと思いますよ。Azu 07:34 2004年4月25日 (UTC)

あくまで私の解釈ですが、Azu氏の上記に書かれた見解には若干日本贔屓な部分があると思います。ウィキペディア日本語版はあくまで日本語で書かれたウィキペディアであり、日本（日本人又は日本在住の人々）のためだけではないと思うんですよ。Wikipedia:中立的な観点に書かれている

ウィキペディアは国際的な利用のために共同編集されるものです。

に、反するのではないでしょうか？もっとグローバルとかインターナショナル的に考えたらいいんじゃないんでしょうかい？とは言いつつも、「じゃあ、オマエが考えろよ」的なこと言われると自分じゃ無理なので、説得性ないですが、あくまで私の意見です。それと、無駄にサーバーに負担したことや、あまり関係のないFsa氏のノートに述べたことを謝りつつおしまい。かしこ。来孫太郎｜ノート-履歴 08:19 2004年4月25日 (UTC)

なるほど、とはいえ海外の文献とか向こうの鳥関係（American Ornithologist's Unionとか）の公式サイトを調べて、全世界的な共通見解をまとめて記事を書けるような人はなかなかいないでしょう。少なくとも私にはできません。自分が調べられる信頼おける資料はほとんど日本語のものですし、実際問題として日本的なやり方にせざるを得ないと思っています。

英語版のwikiについてですが、あれは結構、間違ったことが書いてあったり、あまりにもアメリカ中心の視点で書かれていたりで、書いてあることをそのまま信じるのはかなり危険です。私は英語版に書かれていることは必ずしも、グローバル的だったりインターナショナル的だとは思ってません。私は英語版の翻訳をすることもあるけれど、翻訳で一番時間をかけているのは、内容が間違ってないか裏を取る作業です。実際、怪しげなところはかなり削除しています。Azu 09:17 2004年4月25日 (UTC)

突然お邪魔してすみません、Skylabです。私はAzuさんに賛成です。というのは、

分類が確定していないため統一的な分類が不可能
日本語版において英語版の分類をしなければならない義務はない
日本語版を読むのはやはり日本人が多いのではないかと推測され、それゆえ日本で一般的な分類をするのが妥当

と考えるからです。Skylab 09:56 2004年4月25日 (UTC)

う～ん。私が言いたいのは「英語版に従え」というかんじではなく、もし日本の学会？もしくは全体的な風潮？とかでそういう風になっているのなら、そう書くべきではないのでしょうか？Wikipedia:中立的な観点はやっぱ守らなければならない根本的なルールだし、それを守れていないものもあるから（Azu氏の仰ってる英語版のこと）と、日本語版も守らなくていいという考えがもし出てくるとすれば、必ずしもそれが好ましいは思えません。あと、共通的なものが書けないのならそれはそれでいいと思います。知らないことを無理矢理執筆しても(・∀・)ｲｲ!記事は書けないことは自分で実証済みですし（汗。まぁ、簡単に言うと日本贔屓はよくないということですよ。アメリカ・日本の二つ異なる分類法があるなら二つ書くのもいい手ではないでしょうか？中立性もより増すのではないでしょうか。もし日本しか分からないのなら、これは日本の分類法です、みたいなことを書くというのも一つの手かもしれません。

次ぎに上記の3つについてです。

そうですねぇ。たくさん分類法があるのなら、それを全てとはいいませんが、提唱されている有名なものやもめられている分類法を列記するのもいい手だとは思うんですけどねぇ。もしそれが正当性がないとしても、そういう分類法が過去にあったというこだけで、充分百科事典に載せる意味はあると思います。
それは確かに私もそう思います。Fsa氏はそのようなことをいっているようですが、私はそう思いません。あくまで、基準化された国際的なルールが在るとすれば、それだけを載せるのはいいとおもいます。しかし、1.でSkylab氏が述べられているのを見ると、そのようなものがナイようですね。
たわしも日本人だし、どうせなら日本で一般的な分類がいいと思ってますが、前述述べたとおり、Wikipedia:中立的な観点には、ウィキペディアは国際的な利用のために共同編集されるものです、と書かれているとおり日本人が圧倒的に占めているからと言って、日本で一般的な分類だけを書くのは、ウィキペディアの義務違反？（ちと違うかも）ではないんでしょうか？

ということで、私の言いたいことはおしまい。いっそのこと日本語版ではなくて日本版だったらもっと楽チンなんですけどねぇ。かしこ。来孫太郎｜ノート-履歴 10:49 2004年4月25日 (UTC)

横から失礼します。問題になっているのはタカ目ですよね。でしたら現状でいいのではないでしょうか。どちらの視点も紹介していますし。中立的観点から言うのであればどんな学説がコンドルを含めているのかをもう少し詳述した方がよりいいのかもしれませんが。tanuki_Z 10:58 2004年4月25日 (UTC)

自分としてはタカ目のことではなく、「日本の規定」がに合わすことが中立的な観点に書かれているウィキペディアは国際的な利用のために共同編集されるものですに反している、とこいうことについてを述べているつもりですょ。タカ目については、正直生物関係に詳しくないので全くわかりません（汁。ということな訳です。来孫太郎｜ノート-履歴 13:40 2004年4月25日 (UTC)

そういうことなら、各国の分類がどうか割と書いてますよ。ご安心を。なんか、2-chに書かれてたので説明をば。Azu 13:51 2004年4月25日 (UTC)

あー、そうなんですか。そういうことでしたら、言う必要はなかったですね。とりあえず、駄文・長文スマソ。つうかよく考えてみたら、自分の考えでやっちゃうと、項目名も学名にしなきゃいけなくなっちゃいますよね（汁。ウィキペディアは国際的な利用のために共同編集されるものです、なんてもんはあくまで理想論だしWikipedia:ルールにこだわらないというので万事解決しますしね。ｵﾂｶﾚ。来孫太郎｜ノート-履歴 14:38 2004年4月25日 (UTC)