プロジェクト‐ノート:競馬/過去ログ16

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、プロジェクト‐ノート:競馬で行ってください。

競走馬記事「ジェイウォーク」の改名提案。

2018年のエクリプス賞最優秀2歳牝馬ジェイウォークについて「ジェイウォーク_(競走馬)」への移動を提案しましたので、お知らせします。議論場所はノート:ジェイウォークです。--霧木諒二（会話） 2024年2月17日 (土) 06:16 (UTC)

報告提案通り移動を行いました。--霧木諒二（会話） 2024年2月24日 (土) 01:49 (UTC)

原村正紀の記載に関して

お世話になっております。今回、昨日移動を実施した原村正紀の記事に関して、馬主業とは関係のないところにはなりますが、ある記載に関する是非についてご意見を募りたいと考えております。もし宜しければ、ノート:原村正紀#NBについての記載は名誉毀損か？までご意見をお寄せください。よろしくお願い致します。--印度孔雀（会話） 2024年2月20日 (火) 01:44 (UTC)

競走馬記事「ファリス」の改名提案。

フランスの競走馬ファリスについて「ファリス_(競走馬)」への移動を提案しましたので、お知らせします。議論場所はノート:ファリスです。--霧木諒二（会話） 2024年2月24日 (土) 02:56 (UTC)

報告提案通り改名しました。--霧木諒二（会話） 2024年3月2日 (土) 11:55 (UTC)

リーディングサイアーの表が見づらい件

リーディングサイアー#主要国における歴代一覧が、「主要国」として12エリア（英愛・米・仏・独・伊・豪・亜・智・南ア・日・香・韓）掲載されており、横幅が広がりすぎてみづらい（1列あたりが狭すぎて何度も改行される）という指摘があります。（ノート:リーディングサイアー）

まあ実際見づらいと思います。（特に日本がカタカナ馬名のため、改行がはげしい。）
そもそもWindowの横幅をどう考えるかっていうのもあるんですが、それにしても12エリアは無理がありそう。
考え方のアプローチは色々ありそうですが…

横幅をどう考えるか。（標準的なPC環境をベースにするのか、スマホのことまで考えるのか）
「主要国」の絞り込み
いくつかの別表にするとか。南半球は年次のカウントが異なるので分けるとか、エリアごととか、歴史の長さとか、いろいろ。
血統史を考えると、古典的には英愛・仏・独・伊は外せないと思うけど、現在のことを考えるとイタリアとかいらんだろとか。

私は最近ログイン率低下していまして、あとは皆さんにお任せします…--柒月例祭（会話） 2024年4月4日 (木) 00:34 (UTC)

あのー、既に出しているコメント依頼の件を解決させてから新しい議題を提議してはいかがでしょうか？--240D:18:6C:4B00:45FE:C691:7706:65A5 2024年4月7日 (日) 15:02 (UTC)

藤田正蔵氏について

お疲れ様です。少し相談がありこちらに書き込ませて頂きます。現在記事のある藤田正蔵氏について、おそらくビゼンニシキなど、冠名「ビゼン」の馬主さんと同一人物だと思われ、備前は岡山県で、藤田氏の出身地と同じですし、某百科事典サイトのビゼンニシキの記事ではオーナーが岡山のバス会社の経営者だと明記されております。ですが、この経営者の藤田正蔵氏と馬主の藤田正蔵氏を同一人物と断定できる決定的な資料がないのです。NDLオンラインもあたりましたが、人事興信録等を見ても、趣味に競馬が挙げられていたり馬主協会への所属等の記載がなく、ここで見つけるのは難しそうでした。当時の競馬雑誌等で有力な記述（「ビゼンニシキのオーナーは岡山県でバス会社を営む藤田正蔵氏で～」的なもの）などを見たことがあるという方がいらっしゃれば、どうか情報を提供してくださいませんでしょうか？

また、こちらはほぼ同一人物で間違いなさそうなのですが、現在記事のある原村昌利氏について、「エコロ」冠名で今をときめく原村正紀（←今は主にこっちの名前で活動しているようなので、同一人物の確認が取れ次第移動したい）氏の別名であることが確認できそうな情報をお持ちの方はいらっしゃいませんでしょうか。こちらの方もあわせて、よろしくお願いいたします。--印度孔雀（会話） 2024年2月12日 (月) 04:19 (UTC)

コメント 1. 藤田氏について：『週刊サンケイ』1984年2月23日号に「ビゼンニシキのオーナー、藤田正蔵氏（岡山交通社長）だ」という記述があるようです（国立国会図書館参照）。2. 原村氏について：エコロ・インターナショナルの公式サイトでも「原村正紀」名義ですので、著作の筆名のみに限定される「原村昌利」との同一性を問わずとも公式サイトでの表記（会社概要）を根拠に改名を提案してもよいと思います。--火乃狐（会話） 2024年2月12日 (月) 07:05 (UTC) コメント修正--火乃狐（会話） 2024年2月12日 (月) 07:06 (UTC)

火乃狐さん、ありがとうございます。

藤田氏についての記述は、デジタルコレクションの方で週刊サンケイが配信されていないようなので遠隔複写を申し込むなりしないといけなさそうですね（どういう文脈での掲載なのかも分からないので···）。時間に余裕があれば申し込んでみることも検討します。

原村氏については、火乃狐さんの提案のような形でじきに改名提案を出そうと思います。--印度孔雀（会話） 2024年2月12日 (月) 07:50 (UTC)

コメントお二人のコメント見て気になったので、藤田正蔵氏についてNDLで見てみました。

「岡山交通社長」で検索したところ、「週刊サンケイ 33(23)(1838);1984・6・7」（1984年6月7日号）にも「ビゼンニシキのオーナー、藤田正蔵氏（岡山交通社長）」に該当する記述がありそうです。おそらく『ダービー直前徹底取材本命ルドルフも危ないビゼンニシキの｢執念｣』という記事だと思います。

ありそうです。としているのは、デジタル資料の全文検索の検索結果で出てくる文章が『ゼンニシキのオーナー、藤田正レースの後で成宮調教師とビ蔵氏(岡山交通社長)だ。』と崩れているからです。

--くらげは癒し（会話） 2024年2月12日 (月) 12:30 (UTC)

くらげは癒しさん、ありがとうございます。週刊サンケイの検索結果は恐らくほぼ崩れて表示されていそうねですね。藤田氏の名前＋ビゼンニシキ等の検索ではヒットしませんでしたので。

もう少し入手が容易な資料で本人と断定できるものが欲しいですが、自分の把握している限りでは優駿の「オーナー愛馬を語る」「杉本清の競馬談義」にも登場していないようなので競馬雑誌関連では難しいのかなぁと思います···--印度孔雀（会話） 2024年2月12日 (月) 14:42 (UTC)

コメント 情報です。優駿 1984.6に、『［オーナーインタビュー］ビゼンニシキの藤田正蔵さん』が掲載されているようです。Linkご参考まで。--Quox（会話） 2024年4月24日 (水) 07:48 (UTC)

Quoxさん、情報ありがとうございます。現在当該号がフリマ等に出ていないようなので、いずれ購入し内容を確認しようと思います。--印度孔雀（会話） 2024年4月24日 (水) 08:34 (UTC)

ジャスティンミラノ編集合戦のガイドブックに反する編集について

※経緯詳細はジャスティンミラノ編集履歴2024年4月14日から同年4月26日までの項を参照※ 初めまして、ジョンドウと申します。私は競馬プロジェクト参加者ではありませんが、柒月例祭氏にこちらを案内されましたのでノート起票させていただきましました。今現在、ジャスティンミラノのWikipediaは編集合戦を理由に、柒月例祭氏によって編集保護をされております。本プロジェクト参加者も複数名関係しておりますが、編集合戦に関与した私といたしましても、自体を招いたことを反省しております。しかしながら今回の経緯の中ではWikipediaガイドブック、特に要約欄の記載、および某ユーザーCommons投稿写真の不適切な説明欄によるエチケット違反が散見され、これらを容認して合意形成をするのは不適当なのではと考えている次第です。特定ユーザーより私に対し、「トップ画像の私物化はおやめください」として実質的な編集差し替えを実行されましたが、当方からすればガイドブックに反した編集をしている側に問題があり、要約欄の記載を疎かにしながら私物化だと批判するユーザー側こそが複数名によるページ私物化をしているのではと疑念を抱いております。いくら競馬プロジェクト参加者の複数名だからといえ、ガイドブックに反する編集によって相手を私物化してると非難するのはおかしいのではないですか？当方としては私物化という非難は甚だ遺憾であり、ガイドブック通りの編集がなされているのであればトップ画像差し替えでさえも問題はないと認識しております。逆を返せば、ガイドブックに反しているものを容認する気はありません。なお、プロジェクト参加者ではない写真所有者の某ユーザーについては、ユーザーのノートにてガイドブック熟読をお願いしておりますが、返信内容が対話拒否の形相を見せつつありますので今後の経過観察中です。私を含め関係者については、ガイドブックに従った編集を実施することで編集合戦の回避に努めたいと思います。プロジェクトの皆様のご意見を宜しくお願いします。ジャスティンミラノ画像については、写真所有者とは別のユーザーが不適当な説明欄を編集しましたので保護時の状態で問題はないと認識しております。--ジョンドウ（会話） 2024年4月28日 (日) 02:20 (UTC)

写真の良し悪しと投稿者の問題行動は切り離して考えたほうがいいように思います。投稿者のエチケットに問題があったとしても、馬の説明として最も適切な写真を選ぶべきことに変わりはありませんから。Hatomizinko3氏の言動はおっしゃるとおり問題があると思いますが、それならコメント依頼等で解決を図るべきで、エチケット違反を錦の御旗に氏の写真を排除するような行為は慎むべきです。現在競馬写真を投稿してくださっている方の中でも写真のクオリティは図抜けて高いように思いますので、なんとか態度を改善していただけるといいですね。--Keeezawa（会話） 2024年4月28日 (日) 03:23 (UTC)

返信ありがとうございます。写真の良し悪しと投稿者の問題は別であるのは最もであり、私はHatomizinko3氏ほか複数名の"ガイドブック違反"を不適当な編集であると論じております。

写真の良し悪しを論じた記憶はなく、本件には関与しないものと考えます。Hatomizinko3氏にガイドブック熟読を推奨したのは、本件でHatomizinko3氏が要約欄不記載での差し替え実行後であるため、合意形成としては手順が前後してしまいました。その点は反省し、今後は取り消しの前にコメント依頼での合意形成を図ります。Hatomizinko3氏については同様のガイドブック違反実施時には、内容を熟読をせずガイドブックを軽視したとして対応します。

また、写真の良し悪しや"最も適切な写真"の判断は個々の主観であるため、編集合戦を招く可能性があることを留意する必要があります。それを防ぐためにもガイドブックの遵守は必要であり、『投稿者のエチケットに問題があったとしても、馬の説明として最も適切な写真を選ぶべき』との独自研究より優先される事由です。--ジョンドウ（会話） 2024年4月28日 (日) 16:04 (UTC)

コメント Wikipedia内の一般論です。トップ画像は、1つしか選べないがゆえに、しばしば多くの分野・記事で画像を巡る編集合戦になっています。
画像は、記事本文に合致する適切な場所に掲示するのがよいこともありますし、ときにはギャラリー節を設けてそこにまとめることもあります。
基本的な考えとしては、トップ画像は「○○といえばこの1枚に象徴される」みたいなものを選ぶべきです。
が、それが何なのかというのは、各々の感性もあるでしょうし、むずかしいところはありますね。
たとえば種牡馬の画像なんかは、ポーズとかも定番があって、馬体を横から眺めて馬格を見ることができ、なおかつ白斑などの個体識別情報的なものも読み取れるようなものがふさわしいとされています。
現役競走馬の場合にはどうでしょうね。私の感覚だと、「大レースを勝ったときのゴール前」とか「口取り」とかの画像がシンボリックなんだろうと思います。ゴール前画像にしても、ゴール板に「第○X回ホニャララ賞」って書いてあるとよかったりするでしょうし、3頭ハナ差接戦の真ん中とかにいたらゴール前だけどその馬ほとんど写ってないとかにもなるでしょうし、シャッターのタイミング的に脚が中途半端な感じだとちょっと見栄えが悪いとか、タマモクロスなら鼻面がニョーンと伸びているのが象徴的だったり、小島太騎乗だったら変なガッツポーズの瞬間とか、いろいろでしょうね。大レース勝利の瞬間のイマイチな画像と、よく撮れているパドックの画像とどっちがいいかとか、感性の違いもあるでしょうし、意見が分かれることもあるでしょうし。
ジャスティンミラノの場合には、この馬がダービーや他のG1競走を勝つようだと、いずれもっと別の画像を選択することになるでしょう。ダービー勝てばダービー優勝時の、とかね。逆に、今後大きな勝ち鞍がなければ、皐月賞優勝時の画像が代表的な画像ということになるでしょう。暫定的に合意形成して画像を決めても、今後の動向次第でまた変わるってことになるでしょうね。
あと、競走馬に限った問題として、出来過ぎの写真はCake6のブロック破りの懸念もあったりします。--柒月例祭（会話） 2024年4月29日 (月) 08:51 (UTC)
柒月例祭様、返信ありがとうございます。内容については大筋で同意見です。私としましても、一般論として特にトップ画像はより質が良い物が相応しいし、例えばレース勝利後はその勝利写真が喜ばれるだろうことは感じております。

しかしながらご指摘の通り、これは各々の感性に大きく依存するものであり、状況次第では編集合戦の火種になりかねません。それならば、"せめて"編集時の要約欄はガイドブックに沿った体裁を整えて、エチケットは当然としてルールに沿った編集をしなければならないのでは？という意見です。いくら編集内容や写真が素晴らしくても、ルールに沿っていない物を認めるかは別問題ですし、ガイドブックより質が優先されるとの論調は尚更です。

ガイドブックにも、『礼儀を忘れない』として方針が定められております。私を含め他編集者、自身が編集するより前に編集を実施した方々は、大なり小なり自身の編集に理由があって編集しています。曖昧な編集理由では、編集を変更された編集者には不信感や不満が残ってしまいます。その編集を踏みにじらない為にも、せめてガイドブックは守っていれば理由はつきますし、編集への理解または対話ができるのです。

本件につきましては、私の行動も一因として多方面にご迷惑をおかけしており、自身としても心を痛めている次第です。ガイドブックを遵守してほしいという編集方針は変わりませんが、コメント依頼やノート等の対話による平和的な解決策を推進するよう肝に銘じます。--ジョンドウ（会話） 2024年4月29日 (月) 09:52 (UTC)

過去ログ化の提案

目次が相当長くなってきたので、そろそろ過去ログ化を提案いたします。具体的にはまだ会話が行われている#藤田正蔵氏について以下を残し、#競走馬記事「アートフル」の改名提案。までを過去ログに送ろうと思います。1週間ほど経過した頃に実行しますので、ご意見のある方はそれまでにお申し出ください。--（あ）（会話） 2024年4月29日 (月) 09:37 (UTC)

賛成 #タケユタカの記事についてが放置された格好になっていましたので削除依頼について追記しましたが、そのまま過去ログ化して構わないと思います。--霧木諒二（会話） 2024年5月1日 (水) 02:17 (UTC)

報告予告通り、過去ログ化を行いました。--（あ）（会話） 2024年5月9日 (木) 07:29 (UTC)

Premier Handicapの日本語表記について

現在、イギリス・アイルランドの障害競走の格付けの一つである「Premier Handicap」の記事を新規作成する作業を行っているのですが、日本語表記についてどう記述すれば良いのかを相談したいと考えています。

案としましては、「プレミアハンデキャップ」「プレミアムハンデキャップ」の2つです。--宮の人（会話） 2024年5月12日 (日) 06:56 (UTC)

原則的な考え方は「用例」ということになります…が、現時点ではそもそも、十分な数の用例があって表記が安定している、という状況ではないですね。
一応の用例を探すと、たとえばTHE ANSWER「プレミア・ハンデキャップ」とかがあります。
まあ、「仮記事名」ぐらいにしておけばよいのでは。
あるいは「イギリス・アイルランドの障害競走の格付け」みたいな記事名にしちゃうというのも一つの手かも。--柒月例祭（会話） 2024年5月12日 (日) 07:56 (UTC)

競走馬記事「ケンドール」の改名提案。

フランスの競走馬ケンドールについて「ケンドール_(競走馬)」への移動を提案しましたので、お知らせします。議論場所はノート:ケンドールです。--霧木諒二（会話） 2024年5月11日 (土) 03:56 (UTC)

報告移動を実施しました。--霧木諒二（会話） 2024年5月18日 (土) 09:55 (UTC)

「ワシントンDCインターナショナル」の編集方法について

英語版がen:Baltimore Washington International Turf Cupに改名されていたため、改名する方向で下書きのようにまとめてみたのですが、ボルチモアワシントンインターナショナルターフカップ(以降「本競走」)は現在主催しているメリーランドでも正式にはコロニアルターフカップから始まっているため、正確性や改名提案の手間を考えると問題がありそうです。今のところ以下の2パターンのどちらかを考えておりますが、どちらがよいかアドバイスをいただけないでしょうか。

1.下書きをそのまま反映し、英語版に合わせてタイトルも改名する。
2.本競走の記述を切り分けてen:Commonwealth Turf Cupの日本語版として追加し、ワシントンDCインターナショナルでは後継扱いの競走として軽く触れるだけとする。

なお、本競走は今年からリステッド落ちしておりますが、アメリカのグレード格付方法の実例として挙げられることがあるため特筆性はあると思っています。--Taj Dahar（会話） 2024年5月12日 (日) 02:22 (UTC)

個人的な意見としては、2の「en:Commonwealth Turf Cupの日本語版として追加する」にすべきだと思います。理由としては以下の通りです。

ワシントンDC国際とボルチモアワシントン国際ターフCには、扱い方に差がありすぎる。
グランドスラム・オブ・グラスでは、既に「コロニアルターフカップ」としてワシントンDC国際とは異なるレースとして記載されている。

--宮の人（会話） 2024年5月12日 (日) 05:26 (UTC)

コメント 2の別記事とする、に1票。アメリカは競走の栄枯盛衰が激しいのは確かです。記事の作り方として悩ましいところがあるとは思います。（国内でも高松宮杯と高松宮記念とか、京都新聞杯とか、地方の競走とか、国内でも類例はいっぱいある。）「ワシントンDC国際」がかつては世界のトップの競走の一つだったことも確かで、知名度や重要度に差がありすぎます。Wikipediaは「最新情報」主義というわけではないですし、絶対に1記事にまとめなければならないというわけでもありません。どこで分割するかで悩ましい面もありますが、どこかキリが良いところで別記事するのがよいと考えます。--柒月例祭（会話） 2024年5月12日 (日) 05:50 (UTC)

報告相談に乗っていただきありがとうございます。勧められた案2を採用し、ボルチモアワシントンインターナショナルターフカップを新規作成し、「Commonwealth Turf Cup」と紐づけてから、ワシントンDCインターナショナルも追記と（修正中に他の方が行ってましたが）リンク追加対応をしました。ワシントンDCインターナショナルにおいて仮リンク可能な英語版が増えていたためその検討に時間がかかりました。仮リンクにこだわらない方がよかったかもしれません。1957年の調教師H.Trotsekの仮リンクの日本語名がつけられなかったので暫定で姓をアルファベットのままにしたのが心残りですが、リンクなしより良いと自己完結。--Taj Dahar（会話） 2024年5月19日 (日) 09:03 (UTC)

Irish Champions Festivalの日本語表記について

現在、アイルランドの競馬開催「Irish Champions Festival」の記事を新規作成する作業を行っているのですが、日本語表記についてどう記述すれば良いのかを相談したいと考えています。

案としましては、「単語間に・を一切入れない」「アイリッシュとチャンピオンズの間に・を入れる」「全ての単語間に・を入れる」の3つです。--宮の人（会話） 2024年5月10日 (金) 14:10 (UTC)

「単語間に・を一切入れない」に1票入れておきます。私見ですがメインのアイリッシュチャンピオンステークスあっての名前なので、こちらに全角中黒を入れると表記ゆれみたいで据わりが悪いです。--Taj Dahar（会話） 2024年5月12日 (日) 03:35 (UTC)

「単語間に・を一切入れない」を採用し、アイリッシュチャンピオンズフェスティバルとして新規作成を行いました。また、それに伴いテンプレートも新規作成しています。

既に複数の競馬開催で「アイリッシュチャンピオンズウィークエンド」と書かれているようなので、可能であれば随時「アイリッシュチャンピオンズフェスティバル」への修正をお願いします。--宮の人（会話） 2024年5月20日 (月) 14:13 (UTC)