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プロジェクト‐ノート:航空/過去ログ1

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ウィキプロジェクト用名前空間「プロジェクト」新設のお知らせ[編集]

先日行われた、ウィキプロジェクト用名前空間新設に関する投票の結果に基づき、ウィキプロジェクト用名前空間「プロジェクト」が新設されます。その際、以下の点にご注意ください。

  • ウィキプロジェクトのページ（サブページも含む）は、Botを用いて全て新名前空間へ移動されます。
  • 元ページはリダイレクトとしてすべて残されます。
  • プロジェクト名前空間のタブ表記は「プロジェクト」となります。
  • Wikipedia名前空間のタブは、「プロジェクトページ」から「ウィキペディア」に変更されます。

なお、具体的な日程などについては、『編集者向けsitenotice』などで告知される予定です。--W.CC 2010年7月28日 (水) 13:29 (UTC)

「日本航空123便墜落事故」記事の大幅修正についての議論参加のお願い[編集]

ここ数ヶ月の間に、日本航空123便墜落事故にやたら精力的な加筆が繰り返されたのですが、ノート:日本航空123便墜落事故#全体的な修正についてで指摘されているとおり、その内容には多くの問題点が見受けられます。資料の独自解釈が疑われる箇所も散見され、ある程度の手間をかけて資料（主に調査報告書)の再チェックをかける必要もありそうです。少人数で議論を進めるには荷が重いことであり、ぜひ有識者の皆さんの力を貸していただければと思います。--Kojidoi 2010年12月4日 (土) 01:46 (UTC)

「日本のフラッグキャリアの日本航空」という表現[編集]

航空関係の記事を見ていると日本航空に言及する際に「日本のフラッグキャリアの日本航空」という表現がよく見られます。検索結果

日本航空がフラッグキャリアかどうかという議論に関してはノート:フラッグ・キャリアなんかで議論されていて、輸送力が往時に比べ落ちているとはいえ、漠然とフラッグキャリアなんだろうな、というぐらいで特に異論はありません。

ただ、ちょっとフラッグキャリアという語を使いすぎて冗長な印象を受けます。日本航空に言及する際にわざわざつける必要はないと思うのですが、いかがでしょうか？

たとえば毎度「世界最大の売り上げの東日本旅客鉄道会社」とか「世界最大の発行部数を誇る読売新聞」とか書いていたら私は奇異に思いますし、日本航空に関するフラッグキャリア表現もそれと似た印象を受けます。フラッグキャリアという表現を消されると復元される方もいらっしゃるようなのでちゃんと議論したほうがいいのではないかと思います。

私の意見としてはフラッグキャリアと日本航空インターナショナルにフラッグキャリアに関する記述があれば十分で、そのほかの記事に関しては日本航空が日の丸を背負って何かを行ったという事柄でなければわざわざ言及する必要は無いと思うのですがいかがでしょうか？

一例として奇異に感じられるものとして以下のようなのがあげられます。

  • 森伊蔵 焼酎とフラッグキャリアであることの関連性はないでしょう。
  • 男はつらいよ 機内放送とフラッグキャリアの関連性はないでしょう。
  • 法被 関連があるようなないような。

--mochi 2011年1月16日 (日) 05:23 (UTC)

特に異論がないようなので、削除します。--mochi 2011年1月23日 (日) 03:20 (UTC)

法被とは確かにその通りだと思いますが、日本航空のみが国際線に就航していた時期があり、その状況解説が必要な場合は、「フラッグキャリア」という表現が適切な場合もあります。無制限に削除するものでないことは、指摘しておきます。--Los688 2011年2月1日 (火) 14:17 (UTC)
それはその通りだと思います。ただ、やみくもにフラッグキャリアと記載したり、それを削除したり、また復活したりというのが編集履歴で見受けられたので、フラッグキャリアという事実と関連無さそうな部分に関しては削除しました。法被に関しても悩んだのですが、削除しました。--mochi 2011年2月20日 (日) 09:04 (UTC)

航空会社関連の執筆について[編集]

はじめまして、cryinというものです。

最近航空会社関連のニュースを頻繁に目にするようになり、航空会社のページの執筆をしようと思い立ちました。しかし、各会社のページを見ると、就航都市の一覧が1年以上更新されていなかったり、機材数・就航都市数などのデータが異なっていたり（ページ内ですら齟齬が生じている）など、執筆すべき点が多々あります。私一人で全てを編集するにはあまりにもチェックすべき内容が多すぎ、手に負えません。そこで、プロジェクト:航空の参加者の皆さんにも執筆に協力していただきたいのですが、どうでしょうか。私のページに一報いただければありがたいです。ちなみに、今は中東の航空会社について調査・執筆を行っています。

また、これを気に当プロジェクトの方でも、微力ながら協力できればと思っています。--Cryin 2011年2月3日 (木) 16:37 (UTC)--Cryin 2011年2月3日 (木) 16:37 (UTC)

ナビゲーション・テンプレートのカテゴリ整備[編集]

関連:プロジェクト‐ノート:航空/話題/組織別航空機カテゴリの是非

今しがたCategory:航空機のナビゲーション・テンプレートを作成いたしました。今後の航空関連ナビゲーション・テンプレートのカテゴリ整備に向けて、確認させていただこうかと思います。数が増えてきたら、という予定の事項ですが、英語版との互換は目指しておりません。

本題の確認ですが、英語版の命名規則別は設けず、運用者別を其れに充てたほうが日本語版に適していると思うのです。組織別航空機カテゴリの議論において運用者別の航空機カテゴリは設けないことになったので、（一覧と）ナビゲーション・テンプレートが記事に置かれれば閲覧性を損なわせずに済むのではないかと考えます。また、既存の航空機ナビゲーション・テンプレートの中には、運用者でソートしたものがすでにあります（Template:アメリカ軍の固定翼機 (呼称統一以降)など）。

以上の構成を予定しております。ご意見ください。--sabuell 2011年4月10日 (日) 09:04 (UTC)

Template:アメリカ軍の固定翼機 (呼称統一以降)はまだソートされていませんが、この場合『アメリカ軍』の括りであるため「運用者別航空機のナビゲーション・テンプレート」に分類されることになるのでしょうか。また、Category:ソ連・ロシアの航空機関連のテンプレートは廃止ですか?--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年4月13日 (水) 16:18 (UTC)
はい、Template:アメリカ軍の固定翼機 (呼称統一以降)、Template:大日本帝国海軍、Template:ドイツ国防軍の航空機などはCategory:運用者別航空機のナビゲーション・テンプレートへの分類が良いと思います。Category:ソ連・ロシアの航空機関連のテンプレートはカテゴリ名からしてナビゲーション・テンプレートと限らないので、扱いは未定ですが、それに含まれている一部のナビゲーション・テンプレートは、Category:設計者別航空機のナビゲーション・テンプレートにも分類する、ということになると思います。--sabuell 2011年4月14日 (木) 04:05 (UTC)
その後、意見が出ないため、理解していただいたものと判断させていただきます。ただし、議論の余地があるやもしれないCategory:運用者別航空機のナビゲーション・テンプレートおよびCategory:設計者別航空機のナビゲーション・テンプレートのみ暫定のテスト運用とします。--sabuell 2011年8月14日 (日) 06:13 (UTC)

Source[編集]

Hi guys. I found a source that could be helpful to you:

Sogame was a member of the Safety Promotion Committee (総合安全推進) of All Nippon Airways. WhisperToMe 2011年5月27日 (金) 07:18 (UTC)

フォーマットにおける外部リンクの選定提案[編集]

プロジェクト:航空/フォーマットにおける外部リンクはWP:ELとかけ離れているわけではありませんが、大雑把であるため、適切な状態でないと思っています。むしろ、ウィキプロジェクトの存在意義からして、もっと掘り下げていくべきだと考えます。

まず、プロジェクト:航空/外部リンクに掲載されているものは非公式以外のリンクはWP:ELと照らし合わせて問題ないことから、これを明記します。一方で非公式なものは、英語のリンクはあるものの、"日本語で書かれたサイト"へのリンクがないため、WP:ELと照らし合わせて問題ないリンクを設定し、フォーマットのほうでもそれを案内します。

そこで、"日本語で書かれたサイト"で、どれが適切でどれが不適切か、ご意見いただきたいと思います。--sabuell 2011年5月28日 (土) 08:50 (UTC)

Help needed to upload photos[編集]

Hi all, if you refer to commons:User:Russavia#Aviation-related there is a big list of photographers whom have allowed us to upload their photos from a variety of sites. I calculate that there are some 60-70,000++ photos so far available for us to utilise on Commons. I am letting the Wikiproject know that you are free to upload the photos as described on this list. Photos cover a diverse range of aviation - civil, military, general, business - and cover the era from the 1960s right up to the present time. There are many rare photos available for use, such as Singapore Airlines Concorde. Please take advantage of these resources, upload them to Commons (not local WP), and get them into articles. Any images which may be from airliners.net and have the watermark, add them to Commons:Category:Images from airliners.net with watermarks and I will get the unwatermarked versions. If anyone has any questions, contact me on my Commons talk page at commons:User talk:Russavia. If someone could translete this message, if needed, into Chinese, that would be great. Cheers, Russavia 2011年9月18日 (日) 15:06 (UTC)

Commons Aviation Wikiproject[編集]

Several editors have decided to start a Commons Aviation WikiProject which is going to be devoted to aviation-related content on Commons; Commons:Commons:WikiProject_Aviation. Some of the main tasks for the project include maintaining and sorting aviation content, as well as working on obtaining permission from photographers to upload their photos to Commons, in addition to working on introducing photographers to Commons to get them to upload photos directly to Commons. There is a discussion at Commons:Commons_talk:WikiProject_Aviation at which we are trying to ascertain what the needs of the community-at-large are, so please feel free to join in the discussion. Also, if there are any project members who are willing to do some translation work for us that would be great. See Commons:Commons_talk:WikiProject_Aviation#Translations for more info. Also, anyone with scripting knowledge would be welcome, as there are some ideas which would require such expertise. Look forward to hearing from project members over on Commons with any ideas, etc. Please feel free to translate this message as needed. Cheers, Russavia 2011年12月7日 (水) 14:11 (UTC)

(戦闘機)→(航空機)への移動[編集]

過去にも同様の議論が行われたようですが(ノート:ミラージュF1 (戦闘機))、それによると

  1. ミラージュF1は戦闘機とは限らないだろ。「航空機」にしようぜ。
  2. えー改名とかちょーめんどーだしー。別に(戦闘機)でいいじゃん。
  3. じゃこのまま放置でおｋ。

という結論になったようです。が、「戦闘爆撃機」とも「マルチロール機」とも分類できるものを(戦闘機)とするのは問題があると思うので、(航空機)に統一したほうが無難と思うのですが、如何でしょうか。--蟻蜂蚣 2012年1月1日 (日) 10:57 (UTC)

プロジェクト:航空/項目名ガイドラインにある通り、機体名称にメーカー名或いはブランド名が含まれている場合のスタイルへの変更を検討中であるため、_(航空機)のついた記事名にする必要はありません。ただし、肝心の検証が出来ておりません。
検証についてのご意見は、旧Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/フランスであるプロジェクト‐ノート:航空/旧フランスの話題/スタイル変更の提案へお願いします。--sabuell 2012年1月1日 (日) 11:17 (UTC)
＞ただし、肝心の検証が出来ておりません
じゃあ取り敢えず、「検証」が出来るまではミラージュF1 (航空機)にしましょうぜ。この提案は要するに、(戦闘機)と(航空機)が乱立してるのは可笑しいというのが動機ですから。問題があるというなら「暫定記事名」テンプレートを添付しておいても良いですが。
それはそうと、「メーカ+機体名」方式にすると、ダッソー ミラージュF1なのかダッソー・ブレゲー ミラージュF1なのかで論争が起こる予感。--蟻蜂蚣 2012年1月2日 (月) 03:03 (UTC)
これらの記事はプロジェクト側としては面倒な立ち位置にいたりします。というのも
という3つの要素があって、当初は1のみであったためノート:ミラージュF1 (戦闘機)で蟻蜂蚣さんの仰る通りの理由で改名提案がなされたのが、議論の最中に2が提議されたので一旦お開きとなり、1も2も停滞しているうちに3という（当該案件にとって）根幹を揺るがす議論が提議されて今日に至るため、ガイドラインを拠所に提案を行うと複雑な様相を示す状況になっています（なので別に(戦闘機)でいいじゃんというような(戦闘機)支持者はいなかったように思います（注：現状維持≠(戦闘機)支持））。個人的には3の結果次第では1と2は根本的に意味のない議論となるので、3を決めるのが先決と考えています。
  • じゃあ取り敢えず、「検証」が出来るまではミラージュF1 (航空機)にしましょうぜ
それは議論末期に2が絡んできた当たりで提議しましたが合意はできなかったと記憶しております。
  • 問題があるというなら「暫定記事名」テンプレートを添付
ノート:J-20 (戦闘機)やノート:MQ-1C ウォーリアでも触れましたが、別段現実で正式名称が決まってないわけでもないのに、プロジェクトや改名議論のため「決まってない」ことを「暫定」と形容するのはどこか自己言及的で、個人的には{{暫定記事名}}をこのような使い方をすることは良く思っていません。本来は石狩市が運行するバスや2008年夏の局地的荒天続発といった記事に用いるものでしょう。こういう場合は{{改名提案}}か、常時改名議論をしていないのであれば{{Notice}}などでプロジェクトの関連議論ページを参照させる…といった感じでしょう。
  • ダッソー ミラージュF1なのかダッソー・ブレゲー ミラージュF1なのか
前提として、「検証」が終了していれば出典等により決まるものなので、論争があるとすればその「検証」で表記ゆれやら基準（開発時なのか現在なのか（F-16なら前者はGD、後者ならLMT。EnWPは前者の模様））やらが決められることになります。ちなみに、ダッソーへの改名が1990年のようなので、前者ならラファールまで全て「ダッソー・ブレゲー」、後者なら「ダッソー」になる、はずです（1-2系議論には全く参加していないので、1-2系参加者の方がどのような基準をもっているか分かっていません）。--ButuCC+Mtp 2012年1月2日 (月) 18:09 (UTC)
基本的には蟻蜂蚣さんの今回の提案と『(戦闘機)と(航空機)が乱立してるのは可笑しい』という問題把握は正しいです。ですが、ButuCCさんの言及された議論が既存であり、玉突き移動の可能性を考慮して保留しているのが現状です。
基本無印の記事は、原型や初期型の記事では無くサブタイプ全てを含んでいる記事なので、「～ともいえる」ではちょっと問題の把握が狭いですね。4000については、試作機、研究機（ラファールの開発に使われましたから）「～ともいえる」ですが、例えばIIIには練習機・試作機・研究機等のバリエーションがありますね。これらを含む時点で原則の運用とは別に単純に適切では無いんです。
「暫定記事名」ですが、改名したとして、保留案はあくまで他の議論の影響による再度の改名を回避することが目的に過ぎないため、この場合「暫定記事名」は、適切では無いでしょう。
個人的に「暫定記事名」には、「名称が確定できない」「名称がまだ無い」場合以外は、多分に「俺様この記事名気に入らない」という意図が見え隠れしますので、あまりよろしくないと思います。
メーカーについては、IIIとF1は、マルセル・ダッソー（1971年までこの名称）、2000と4000はダッソー・ブレゲー（AMD-BAは、合併前でも使う場合があるので避ける必要があります）時代のものになります。
正直ミラージュに限らず、「固有名称のフランス軍用機」という枠では1-4（固有名称オンリー）を提案したい気はあるのですが、
記事名が間違いになってもいいからメーカー名つけさせろ、って人には2タイプありまして、曖昧さ回避が大嫌いな人・曖昧さ回避でメーカー名が欲しい人（惰性でつけちゃう人とは議論になりません）がいますが、1-4だと前者とは合意できるのです。
（イーグルとかフランカーで記事を作るような）間違った使われ方をするのが容易に想定できるので、出しにくいんです。コンコルドみたいに、実質1-4になっていてしかも代表記事として文句が出ない物もありますけどね。1-4作るなら、非常にきつい縛りをかけて、この部分だけは「適用除外」について強制力ありにしないとまずいなと。
1-2は、現行機が現行と初期の混在、退役機が初期になってますね。退役まで見通した長期的視点、買収・改名・合併などに伴う移動の防止、CI戦略から距離を置くという点では初期が優れていますが、「今の報道が＊＊なんだから現行がいい」って意見も根強いです。個人的には初期で統一が好みですが。--open-box 2012年1月3日 (火) 00:55 (UTC)

なぜ改名が放置されたのか[編集]

えー、要するにこういうことですな。

  1. ミラージュF1 (戦闘機)をミラージュF1 (航空機)に変えようぜ。
  2. いやまて、それよりダッソー ミラージュF1の方がいい。
  3. まて、そもそも航空機記事名原則を廃止すべきだ。
  4. あーだこーだ（ｒｙ

確かにこの議論を決めるほうが先だとは思いますが、個人的にはプロジェクト:航空/項目名ガイドラインを変えるのは不可能だと思いますがね( ・3・)。一年くらい前にそれを無視して改名提案した阿呆が居たようですが、賢明で知られる航空機マニアたちの数年に亘る議論の結果が、航空機の記事名には何が何でも(航空機)を付けるべしですから、この「原則」は揺るぎなき金科玉条となっています（まあミートパペットを100人くらい雇って、数の暴力で議論を強行するなら話は別ですが）。

という訳で我々にできることは、全ての航空機記事に原則を徹底させること、つまり(航空機)を付加することです。よってやはり、(戦闘機)は(航空機)に変えるべきでしょう。 ところで疑問なのですが、英軍機だけスーパーマリン スピットファイア（1-2方式？）が認可されてるのは如何なる理由からでしょうか。寧ろ英軍機をスピットファイア (航空機)（1-1方式?）に変える方が適切だと思われます。--蟻蜂蚣 2012年1月3日 (火) 11:13 (UTC)

コメント - とりあえず節解除していいですか？この程度で節分けするのは過剰なので。
本題。蟻蜂蚣さんの意見にはいくつか誤りがあるので突っ込ませていただきます。
  • そもそも航空機記事名原則を廃止すべき
  • プロジェクト:航空/項目名ガイドラインを変えるのは不可能
  • この「原則」は揺るぎなき金科玉条
原則（1-1～1-3）の廃止ではなく「原則の運用」の廃止です。要するに現状の「あの国は○○、この国は××」という部分だけを改訂する話です。それが不可能かどうかは「原則の運用」が分野により有名無実化している現状ではイーブンでしょうね。どれに適用するのかを決める「原則の運用」に関しては金科玉条どころかユルユルのガッタガタなので。
  • 航空機の記事名には何が何でも(航空機)を付けるべし
  • 全ての航空機記事に原則を徹底させること、つまり(航空機)を付加すること
どこからそういう結論に至ったか知りたいところですが、1-1や1-2に(航空機)はいりません。
  • 数の暴力で議論を強行する
……
  • 英軍機だけ
瑞軍機と加軍機もです（何気に仏軍機や独軍機も1-3と1-2が混在してたりする）。
  • 認可されてるのは如何なる理由からでしょうか
プロジェクト‐ノート:航空/旧イギリスの話題/案、プロジェクト‐ノート:航空/旧イギリスの話題/統一、ノート:サーブ 37 ビゲンなど参照。
  • （1-1方式?）
1-3方式です。1-1方式は『機体名称・型式に「航空機」を意味する語が含まれる場合』ということで、（日本語版であるゆえに）ほとんど日本専用だったりします。--ButuCC+Mtp 2012年1月5日 (木) 13:33 (UTC)
とりあえず節解除していいですか？この程度で節分けするのは過剰なので。
そうですかね？私としては細かく節分けしないと記事が読みづらくて仕方ないと思いますが、まあこれは個人の好みの問題でしょう。それはそうとして、要するに現行のガイドラインの問題点としては、こうなる訳ですな。
  1. 「米国機は全て1-3方式。英国機は全て1-2方式」というよう国別に固定化されており、柔軟性に欠ける。一つの国で1-1方式、1-2方式、1-3方式、などを混在させることが不可能。もっと柔軟になろうぜウィキペディアン。
  2. 軍用機だけが対象であり、旅客機やヘリコプターなどが例外扱いになっている。もう少し軍用機以外にも目を向けようぜ軍事マニアたち。
  3. そもそもガイドラインが徹底されておらず、フランス機に限っても1-2方式（ドボワチン D.500）、1-3方式（D.520 (航空機)）、その他の方式（コンコルド、シュド・カラベル）が混在している。フリーダムすぎるだろｊｋ --蟻蜂蚣 2012年1月7日 (土) 03:33 (UTC)

改名提案・2[編集]

ところで項目名ガイドラインを見て気づいたのですが、

＞｛機体名称｝がアルファベット、仮名文字、数字、記号等のみで構成される場合には必ず｛(航空機)｝を付ける。｛機体名称｝が何らかの名称である場合は、曖昧さ回避の必要に応じて｛(航空機)｝を用いる。

この原則に従うと、CR.714とかラファールとかには(航空機)が必要ですが、それ以外(記事名重複の可能性が極めて低い記事)には、(航空機)は不要ではないでしょうか？必要ないのに曖昧さ回避を用いるのはWikipedia:記事名の付け方では奨励されていませんし、コンコルドのように(航空機)が無い例もあります。これらを考慮して、以下のように記事名を変更した方が良いと思われます。

  • ミラージュF1 (戦闘機) → ミラージュF1
  • ミラージュIII (戦闘機) → ミラージュIII
  • ミラージュIII V (航空機) → ミラージュIII V
  • ミラージュ5 (航空機) → ミラージュ5
  • ミラージュ2000 (戦闘機) → ミラージュ2000
  • ミラージュ2000N (航空機) → ミラージュ2000N
  • ミラージュ4000 (戦闘機) → ミラージュ4000
  • ミラージュG (航空機) → ミラージュG
  • アルファジェット (航空機) → アルファジェット

英数字のみのD.520 (航空機)、製造会社+機体名称のドボワチン D.500、記事名が重複する可能性のあるラファール (航空機)などは取り敢えず除外しています。もちろん、「いや、何が何でも(航空機)が必要だ」という意見があるなら、当初の予定通り(戦闘機)を(航空機)とするに留めようと思いますが。--蟻蜂蚣 2012年1月7日 (土) 03:33 (UTC)

都合のいいところだけつまみぐいして、自分の好きな改名案を押し通そうとする態度は変わっていませんね……。当初問題点の所在は把握していたので、昨年から改善されたかと期待しましたが、あなたの本質は何ら変わっていないようです。
いいですか、何故そのような改名が出来ないかは非常に簡単なんです。既に述べたとおり、『記事名の原則が出来ていない』と言うこれだけなんです。この原則（仮称原則1-4）を作成してからの議論でなければ、『単に自分の好みを押しつけて回るだけの迷惑な人』になります。そして、その原則を設けるための障害（運用に問題があるので、これを厳しく制限する必要がある）は上で説明済みですね。
問題・障害がいずこにあるかを考えること無く、単に()ついてない記事名があるから（但し、本来はつけるべき物ですが）、これを口実に改名しようという試みは、同じ結果を生み出すことになるとしても、自分の好みを押しつけよう身勝手な内容でしかありません。
また、昨年来あなたの主張を否定してきたプロジェクトを馬鹿にしても許されるだろうという態度は、過去のコメント依頼（Wikipedia:コメント依頼/蟻蜂蚣）から改善が見られていない以上、もはや提案が蟻蜂蚣さんであるというだけで提案が否定されることもやむを得ない段階に近づいていると思われます。--open-box 2012年1月8日 (日) 12:51 (UTC)
＞都合のいいところだけつまみぐいして、自分の好きな改名案を押し通そうとする態度は変わっていませんね
遺憾です、私も少し焦りすぎていたようですね。「オイオイ、いつまで(戦闘機)のままなんだよ？こりゃ今すぐ俺がやらなきゃ永遠に放置プレイだな絶対」という強迫観念に支配されていました。やはり提案を押し付けようと焦るとロクな結果になりませんな。
＞いいですか、何故そのような改名が出来ないかは非常に簡単なんです。既に述べたとおり、『記事名の原則が出来ていない』と言うこれだけなんです。
じゃあ、これから「原則」を…誰か作ってくださいお願いします。
＞また、昨年来あなたの主張を否定してきたプロジェクトを馬鹿にしても許されるだろうという態度は、過去のコメント依頼（Wikipedia:コメント依頼/蟻蜂蚣）から改善が見られていない以上、もはや提案が蟻蜂蚣さんであるというだけで提案が否定されることもやむを得ない段階に近づいていると思われます。
すみません、ホント反省しています…などと口先だけの謝罪をしても信用されないでしょうから止めておきましょう。やはり私はWikipediaの改名活動を止めて人格を改善しようと思います。いや、一年もウィキブレイクしておいて人格治んなかったのかよというツッコミはさておき。--蟻蜂蚣 2012年1月8日 (日) 15:11 (UTC)

航空機と飛行機の定義について[編集]

既に編集してまってから、こちらに気が付きました。申し訳ありません。

要するに、Wikiの表記では日本における航空機と飛行機が、航空法の定義と異なるのではないか？ということです。 用語とは、どこかに根拠があるものですが、航空法を根拠とすると、「航空機」とは「人をのせること」が前提となると考えます。 特に日本の場合、法令が用語の根拠となることが多く、航空機と飛行機もこの例に違わないと思われます。

航空法 ２条

この法律において「航空機」とは、人が乗つて航空の用に供することができる飛行機、回転翼航空機、滑空機及び飛行船その他政令で定める航空の用に供することができる機器をいう。

そのまま読めば、「飛行機」は「航空機」の中に入る事になりますが、”わざわざ”「人が乗つて航空の用に供することができる」としている事から、飛行機という単語自体には「人の乗らない（乗れない）飛行機」も含んでいると考えられます。

そうすると、「航空機」が「飛行機」の中に含まれることになります。

また、航空法施行規則　付属書：耐空審査要領　01 定義　第２章　に「この要領において」と前置きした上で、

「飛行機」とは、動力装置を備え、かつ、その飛行中の揚力を、主としてそれぞれの飛行状態において固定翼面上に生ずる空力的反力からうる重航空機をいう。

と記載されています。これも素直に読むと、航空機の中に飛行機が含まれるように読めますが、航空法施行規則は航空法の下部規則です。航空法で「航空機」の定義が「人が乗る事ができる飛行機、（以下略）」とされていることから、施行規則も「人が乗る飛行機（以下略）」のみを対象としていることになります。

つまり、施行規則の「飛行機」は人の乗るもの”限定”となる訳です。

以上のことから、Wiki（日本版）における「航空機」と「飛行機」の定義が間違っている可能性があるため、訂正の必要があると思われます--VX-100 2012年1月24日 (火) 15:27 (UTC)

航空機と飛行機の編集に関する事項のようですが、ウィキペディアのWikipedia:検証可能性をはじめとする公式な方式がお求めの答えが見出せるのではないかと考えます。
読めばわかる事柄ですので詳細は省略しますが、必ずしも「飛行機」と「航空機」は航空法に基づいて執筆しなければならないというわけではありません。書籍、文庫、辞書なども対象となり、多面的な情報に基づいて書くことが望ましいとされています。これを踏まえると、航空法における「飛行機」と「航空機」の定義を書くことは間違いではありませんし、むしろ、喜ばしいことでしょう。しかし、航空法での定義だけが正しく、その定義だけで十分とは言い切れません。航空機と飛行機は多面的な情報をも包括した記事であり、それらにも対応した定義が必要ではないでしょうか。いかがでしょう。--sabuell 2012年1月28日 (土) 17:35 (UTC)
付け加えて申し上げますと、飛行機 2012年1月22日 (日) 09:45 (UTC)の版にある、『「飛行機」とは何を指すか考えた場合（…中略…）と考えるのが妥当である』といった表現ですと、Wikipedia:独自研究は載せないに接触するおそれがあるため、『「飛行機」とは何を指すかというと（…中略…）と考えるのが妥当であると伊藤一郎は自身の著書で述べている<ref>伊藤一郎「法律に見る航空機と飛行機の説明なんちゃら」非存在ウィキペディア出版 ISBN *********</ref>』といった表現のほうが望ましいでしょう。修正をお願いします。なお、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)やWikipedia:素晴らしい記事を書くにはを失念していたため、補足させていただきます。--sabuell 2012年1月28日 (土) 17:59 (UTC)


＞独自研究に該当するとの理由で削除された様ですが、私は独自研究では無いと考えています。これは航空法及び施行規則を読めば理解できる事であり、引用図書が航空法及び施行規則となるからです。--VX-100 2012年2月12日 (日) 14:02 (UTC)
コメント - それならば飛行機#出典・脚注のように記述末尾に出典を付けてください。法律関係については脚注でなく本文中（出来れば脚注がいい）にありましたが、解釈文の出典がないです（後述）。自分は適宜見よう見まねでやっていますが、適切なやり方はWikipedia:出典を明記するに書いてあります。なお、Wikipediaにおいて『見れば分かる』という発想は基本的に2つの意味でタブーです。第一に『「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」』という観点から事実がどうかよりも確認可能かということが大事であるということ、第二に『出典を示す責任は掲載を希望する側に』という観点から閲覧者に確認させるのではなく編集者が明示すべきだということです（Wikipedia:検証可能性 ）。
（その他、sabuellさんが示した飛行機/ 2012年1月22日 (日) 09:45 (UTC)の版に対するコメント）
  • これだけの分量なら「定義」として節化した方がいい気が…
  • スタイル的な話だと数字は半角に。過度な太字は避けるべき。
  • 「法律にわざわざ… の段落は法律からVX-100さんが解釈した文章になっているので、こういう場合は法律とは別の出典があるとより良いのかなと思います（特に「論ずることができる」ってのは出典なしだとまずいかな…。「誰が論じたの?」と問われると「VX-100さんが論じた」って事になってしまう）。解釈文は法律を見ただけでは分からないので主張する文献や人物などを挙げる必要があります。
  • （とりあえず別の解釈を掲示してみる）法律なんてのはよく言って柔軟性をもたせるため、悪く言って抜け道を作るために穴を作っておくものです。今回の場合もVX-100さんは飛行機について「人が乗つて航空の用に供することができる」と書いてあることをもって『航空機』に「（人が乗らないものを含む）飛行機」は含まれないとしていますが、これも『その他政令で定める航空の用に供することができる機器』という便利な言い回しのおかげで反論できます。つまり、航空法で列挙したもの以外にも他の政令で定めれば（航空の用に供することができる機器ならば）何でも「航空機」になることができるのです。汚い見方ですが、航空法から言えることは、『「（人が乗らないものを含む）飛行機」』は「完全に「航空機」から排除される」ものではなく、「具体的な明記はされていないが、「航空機」にすることができるるもの」でしかないのです。
  • 日本の航空法における定義ならば文頭でそれを断わっておく必要があります（広辞苑では…、日本の航空法では…、○○の××では…、といった感じ）。sabuellさんも仰っていますが、日本の航空法による定義をJaWP上で絶対的なものにする必要はないように思います。現に広辞苑と航空法で異なっているならば、やはり「定義」節を設け、他にあるならそれらの説も含め両論併記方式で書き連ねるべきでしょう。--ButuCC+Mtp 2012年2月12日 (日) 17:50 (UTC)


  • そうですね、定義として別見出しを作って記載した方が良いかもしれません。
  • 記載方法についても、見直してみます。
  • 解釈については、国土交通省HPの用語集「航空機と飛行機」http://www.mlit.go.jp/term/file000004.html#ko
に微妙な書き方がされています。（航空法の定義での航空機の説明と、耐空性審査要領における飛行機の定義の説明で、航空法の飛行機"のみ"の定義が微妙（理由は以下）。）
また、耐空性審査要領は、航空法の下部例規なので、上位法規の用語の定義を適用します。しかし、航空法に対して、下部例規の耐空性審査要領の用語の定義は適用しません。
航空法に｢飛行機の定義」は存在せず、「航空機の定義」は存在してしています。また、耐空性審査要領に「飛行機の定義」は存在しますが、「航空機の定義」は存在しません。
航空法　２条
「この法律において「航空機」とは、人が乗つて航空の用に供することができる飛行機、回転翼航空機、滑空機及び飛行船その他政令で定める航空の用に供することができる機器をいう。」
耐空性審査要領　２章　定義
2-1-2
「この要領において、「飛行機」とは、動力装置を備え、かつ、その飛行中の揚力を、主としてそれぞれの飛行状態において固定翼上面に生ずる空力的反力からうる重航空機をいう」
2-1-1
「この要領において、「重航空機」とは、その飛行中の揚力を主として地表面に対する空力的反力以外の空力的反力から得る全ての航空機をいう。」
以上のことから、耐空性審査要領での「航空機」の定義は、航空法による「航空機の定義」を適用するので、人の乗ることが前提となります。
※この事は国土交通省の用語集でも「航空機は、航空法において「人が乗って航空の用に供することができる機器」と定義され、飛行機、回転翼航空機、滑空機及び飛行船がこの範ちゅうに入る。」と表記されていることから、人が乗る事が前提と言う事が判ります。
（注）文脈から、この用語集における「飛行機」とは、人が乗れる物を指す事が判る。また、前半の「航空機は、航空法において「人が乗って航空の用に供することができる機器」と定義され、飛行機、回転翼航空機、滑空機及び飛行船がこの範ちゅうに入る。」は、航空法の「航空機の定義」。後半の「飛行機は航空機の一種であり、推進装置を有し、固定翼に生ずる揚力によって飛行するものをいう」は耐空性審査要領の「飛行機の定義」。航空法における「飛行機の定義」は説明していない。


「法２条での「飛行機」"のみ"がどういう定義なのか、はっきりしない。」という事も問題ですが、法の「航空機の定義」と耐空性審査要領の「飛行機の定義」を同時に記載している事も悪いかと…。せめて、法と耐空性審査要領での定義の違いを記載してくれれば、良いと思うのですが…。
国土交通省に解釈を求め、それを用語集に反映してもらうのが一番なのかな…と思ったりします。--VX-100 2012年2月14日 (火) 15:37 (UTC)

＊VX-100 様。飛行機とか航空機の加筆ご苦労様です。papamaruchan22（会話）と申します。歴史部門とか航空機部門なんかに時々顔を出してます。さて、当局が一個人の求めに対応して見解を出してくれるかは、あまり期待出来ないと思いますね。上記の会話を拝見しました。航空機と飛行機の相違について、この定義について今更ながらの感じが極めて強いのですがね。私のおさらいのため言いますので気にしないでください。本当は法律以前の話なんですけど、まぁここでの議論は要は航空法をどう解釈するかなんだよね。航空法に対して、下部例規の耐空性審査要領の用語の定義は航空法に適用しないというのではなく相互補完と考えてください。

  1. さて航空機は、百科事典(平凡社とか講談社[1]なんか）の分類の受け売りですが、人間が乗って空中を航行する機械(乗物)です。熱気球や飛行船も航空機です。
  2. それでね、航空機の分類は空気より軽い気体を気密性の袋に詰め空気との比重の差を利用して飛ぶ軽航空機と、空気より重いので翼に生じさせた揚力によって飛行する重航空機に分類されさらに、重航空機は動力のあるなしや、固定翼と回転翼に分けられます。次に飛行機とは、木村秀政教授の書籍[2]での言い方では重航空機のうち固定翼で揚力を得てエンジンを備えたものと説明してます。
  3. 従って飛行機の中には空気より軽い気球とか動力のないグライダーや固定された翼ではないヘリコブター等(人が乗れてるので航空機ですが、飛行機ではないのです。)は含まれないのはお分かりの事と思います。
  4. 航空法上からも気球も飛行機だという事はどこにも記載ありませんよね。私もそのようには読めませんでした。数々の書籍からも気球が飛行機の範疇であるという出典を見つけることは出来ないので、貴方様のあちらの航空機の記事の記述については一工夫いると思います。大まかに言っても気球なんかは飛行機ではないのですどうしても飛行機に含まれると思うのでしたら独自研究にならない為にも具体的にそのように書いてある出典の記載が求められます。

：*出典

  1. ^ 講談社大辞典desk588頁・ISBN4-06-200220-5
  2. ^ 初歩の航空ハンドブック・山海堂・1951年初刊

papamaruchan22（会話） 2012年3月20日 (火) 12:50 (UTC)

  • 追伸。航空法ができたのは日本の航空界が再出発を果たした昭和27年のことなんですよね。ここの議論になっている飛行機の定義(つまり①空気より重い重航空機であり且つ②固定翼を持ち③動力を備えたもの)は、それ以前からすでに広く定着してた事なんです。法律の方が後追いなんですよね。戦前からの航空ファン(私みたいな)にとつては、飛行機はプロペラと羽で飛ぶ物と感覚的に覚えていたし常識です。今の航空法でもこの大原則は変わりはありません。papamaruchan22（会話） 2012年3月22日 (木) 13:07 (UTC)
航空機について、ICAOによる定義を追記しました。--Poohpooh817（会話） 2013年9月29日 (日) 08:41 (UTC)
飛行機の定義を拝見しましたが、定義が3つも記載され、しかもその内容はほとんど同じ、という理解しがたい状況になっています。1つにまとめてしまってかまわないように思いますが、なぜこんなことになっているのでしょう。
また、法令上の定義も別途記載するとよいかと思います。--Poohpooh817（会話） 2013年9月29日 (日) 09:28 (UTC)
ひとまず一般的な定義について整理しました。--Poohpooh817（会話） 2013年10月6日 (日) 06:44 (UTC)

加筆訂正依頼－翼型[編集]

ここに書くのが適正かどうかわかりませんが、翼型への加筆訂正をお願いできないでしょうか？こちらに書かれている皆様なら、どこが問題か、お解りいただけると思いますし、力量もおありだと思いますので。--仕事中の（会話） 2012年7月23日 (月) 04:57 (UTC)

MQ-1C ウォーリアの改名について[編集]

ノート:MQ-1C ウォーリアについて、ポピュラーネームが「Gray Eagle」に改称されたことに伴い記事名の改名について議論を行っています。--ButuCC+Mtp 2012年9月19日 (水) 12:48 (UTC)

報告 - MQ-1C (航空機)（ノート）に改名しました。--ButuCC+Mtp 2012年11月6日 (火) 14:40 (UTC)

カテゴリ「航空パイオニア」の改名検討依頼[編集]

Category:航空パイオニアについて、Category:自動車の先駆者との統一の観点から改名した方が良いと思うのですが、皆様如何お考えでしょうか。Category‐ノート:航空パイオニアまでご意見頂ければ幸いです。--プリズム１１（会話） 2013年3月16日 (土) 00:16 (UTC)

エアアジア・ジャパン の商号変更について[編集]

エアアジア・ジャパンは2013年11月1日付でバニラ・エアへと商号変更しました。改名するのか、分割するのかで意見が分かれております。皆様のご意見を ノート:エアアジア・ジャパン にてお聞かせください。--Jaljaldatte（会話） 2013年11月16日 (土) 06:29 (UTC)

ノート:バニラ・エア#改名提案(2013年12月)にて、バニラ・エアへの改名および、エアアジア・ジャパン時代の記述について基本的に削除を行わずに、両方の記述を充実させる方針でまとまりました。--Taisyo（会話） 2013年12月29日 (日) 13:53 (UTC)

Article request: Kweilin Incident[編集]

The en:Kweilin Incident was the first commercial airliner shootdown in the world. Is anyone interested in starting an article on it? It was a 1938 shootdown of a Chinese airliner by Japanese forces WhisperToMe（会話） 2014年8月18日 (月) 12:21 (UTC)

Commons WikiProject Aviation now on Twitter[編集]

Hi all, C:Commons:WikiProject Aviation is now on Twitter. The purpose of the account is to tweet photos from the extensive aviation repository on Commons and to engage in outreach with airlines, airports, individual photographers, to try and expand the coverage on Commons even further. If anyone has any ideas on how to make the most of this account, please get in touch. You will find the feed at https://twitter.com/commonsaviation. Cheers, Russavia（会話） 2014年8月26日 (火) 15:36 (UTC)

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