利用者‐会話:STRONGlk7

ウィキペディア日本語版へようこそ!

こんにちは、STRONGlk7さん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ! ファーストステップ・ガイド 初心者の方はまずガイドブックを読んでください。今後の編集活動にとってとても大切な内容が書かれています。 児童・学生のみなさんは児童・生徒の方々へをお読みください。 サンドボックスでは、自由に試し書きをすることができます。 トレーニングも兼ねて自己紹介をしてみましょう。 隣の利用者ページは自己紹介や作業用のスペースとして利用することができます。 執筆・編集するときは五本の柱に注意してください。 ヘルプ 利用案内 - ウィキペディアの機能や使い方に関する質問はここでできます。 FAQ - ウィキペディアについてのよくある質問と回答集です。 ヘルプ - ウィキペディアの使い方を説明したページの一覧です。 コミュニティ・ポータル - 利用者のための総合的なポータルページです。 ワンポイント情報 署名 - ノートページでは必ず署名をしてください。編集画面の上部にある署名アイコン（）を押すか、--~~~~と書くと署名に変換されます。 基本方針とガイドライン - 百科事典を作り上げるための方針とガイドライン ページの編集 / 新しいページの作成方法 スタイルマニュアル - ウィキペディアにおいて記事を書くときに、使用するべき文章スタイルについて 間違えてしまったら? ウィキペディアはウィキというシステムを使っています。ちょっとした間違いなら、すぐに直して投稿すれば問題ありません。 ウィキペディアのページそのものは削除することができません。詳しくは削除の方針に書かれています。 Hello, STRONGlk7! Welcome to Japanese Wikipedia. If you are not a Japanese speaker, you can ask a question in Help. Enjoy! ウィキペディアの機能や使い方に関してわからないことがあったら利用案内で質問できます。 STRONGlk7さんがウィキペディアにおいて実り多き執筆・活動をなされることを楽しみにしております。--Trgbot（会話） 2012年5月30日 (水) 20:03 (UTC)

多板類のこと

喜界島での食用の件ですが、このままですとオオバンヒザラガイのことのように見えます。大変興味深いのですが、具体的な種類はわかりませんか？それがわかれば面白い情報だと思いますので。--Ｋｓ（会話） 2013年1月27日 (日) 07:02 (UTC)

ご連絡ありがとうございます。喜界島で食べられているものは、寒流域の「オオバンヒザラガイ」ではなく、本州以南の沿岸によく生息している「ヒザラガイ」です。喜界島の「クンマー」は「ケンミンＳＨＯＷ」でも採り上げられたようですのでご参考ください。STRONGlk7（会話） 2013年1月27日 (日) 10:50 (UTC)

修正ありがとうございます。とてもよくなったと思います。--Ｋｓ（会話） 2013年1月27日 (日) 23:24 (UTC)

画像のキャプションについて

小田急50000形電車においてトップの画像を交換されておりましたが、キャプションが「小田原線を箱根に向かって走行する50000形VSE車」のままになっておりました。差し替えとしていただいた画像は箱根登山鉄道線内での撮影ですので、もし次回以降画像を交換する際には、キャプションの修正もあわせて行っていただければ幸いです（今回は私のほうで修正いたしました）。よろしくお願いいたします。Cassiopeia-Sweet（会話） 2013年11月27日 (水) 13:25 (UTC)

申し訳ございませんでした。有り難うございます。STRONGlk7（会話） 2013年11月27日 (水) 23:18 (UTC)

改行について

こんにちは、Nanafaと申します。さっそくですがお伝えしたいことがございます。STRONGlk7さんは本文中の改行にbrタグを使用していらっしゃいますが、Wikipedia:スタイルマニュアルでは、改行にbrタグを使用してはいけないことになっております。もちろんガイドラインであり方針ではありませんが、基本的に従うことが推奨されますので、今後はbrタグを本文中に使用しないよう、よろしくお願いいたします。--Nanafa（会話） 2013年12月14日 (土) 01:01 (UTC)

だからといって単純に元に戻すのではなく、より良く読みやすくする方法を実践してください。STRONGlk7（会話） 2013年12月14日 (土) 02:24 (UTC)

わざわざ改行するほどのものでもないと判断したので元に戻したのです。あなたの対応には失望しました。--Nanafa（会話） 2013年12月14日 (土) 02:38 (UTC)

Wikipediaの編集者は減り続けているのですから頑張りましょう。STRONGlk7（会話） 2013年12月14日 (土) 02:51 (UTC)

すみません、言い過ぎました。撤回いたします。--Nanafa（会話） 2013年12月14日 (土) 02:53 (UTC)

編集合戦はおやめください

あなたはブロックされました。

あなたはキムパプにおいて、Three-revert ruleに反した過度のリバート（編集の差し戻し）を行ったため、一時的に投稿ブロックされました。いかなる理由であれ、編集合戦はお止めください。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。この件に関するお問い合わせや異議申し立てはメーリングリストにて受け付けています。--Bellcricket（会話） 2013年12月17日 (火) 20:52 (UTC)

キムパブが日本由来以前から有ったなどという説は風説に過ぎず、中立性も何もありません。既に結論が出ている事に対し、2013年8月8日 (木) 08:31‎ から始め、2013年12月14日 (土) 07:24‎ から過度のリバート・編集合戦をしているのは相手方の方です。それに対し、相手方の書き込みに戻した上で、当方を編集停止にするのはいかがなものでしょうか。キムパブの由来について、どなたでも閲覧できる、韓国政府の出した正式な見解（もちろん私の書き込みはそれに沿ったものです）を掲載しますが、それでよろしいですか。もちろんメーリングリストにも同様のことは記述しますが、こちらにも書いておきます。またそのような運営方針が、結果として編集者が減り続け、Wikipediaというビジネスモデルの成長の障害となっている現実もよく考慮されたほうが宜しいと思います。STRONGlk7（会話） 2013年12月18日 (水) 00:07 (UTC)

こんにちは、STRONGlk7さん。3rr違反でブロックになってしまったことは残念でした。しかしながら、編集合戦は1人では起きません。今回のキムパプにおける編集合戦は利用者:Shyany氏だけではなく、STRONGlk7さんも当事者であると思います。あのままあなたとShyany氏が要約欄でお互いを非難しながらリバートを繰り返していたら、記事は保護され、多くの方から一時的に編集の機会を奪う結果になっていたでしょう。今回の件に限らず、このような諍いを放置していたら、他の善良な利用者は嫌気がさしてウィキペディアの編集から遠のき、それこそウィキペディアの成長を阻害することになりませんか。差し戻しを繰り返さずに、一度手を止めてノートページで相手に対話を促すなどの方法があったと思います。不本意な処置をされて気分を害したとは思いますが、ご自身の言動を顧みずに対処した管理者を非難したり、ウィキペディアのビジネスモデルの成長障害について持論を語るのは筋違いだと思います。--Nanafa（会話） 2013年12月18日 (水) 02:05 (UTC)

「キムパプ」の項目について、日本由来である根拠をお伝えいたします。

韓国国立国語院　編著の

우리문화 길라잡이 : 한국인이 꼭 알아야 할 전통

문화 223가지 / 국립국어연구원 지음. -- 서울 :

학고재, 2002.2. -- 479p ; 23cm

ISBN: 8985846973

(わが文化道案内 : 韓国人が必ず知らなければならない伝統文化223種類) GE121-K90

の90ページに「キムパプは近代になってからの日本由来である」ことが明確に記述されています。

これの日本語訳である日本の教育出版株式会社の

『韓国伝統文化事典』

2006年1月11日初版　479ページ

ISBN-10: 4316801031

ISBN-13: 978-4316801032

韓国国立国語院　編著

訳：趙 完済・三橋広夫

にも全く同様の記述がなされております。

「キムパプ」について同じく90ページに記載となっており、元々「わが文化道案内」をそのまま日本語訳したものです。

いずれの本も駐日大韓民国大使館の、韓国文化院の図書室に所蔵されております。STRONGlk7（会話） 2013年12月18日 (水) 02:39 (UTC)

おっしゃりたいことはよくわかります。ですが、いま必要なのは、日本起源説が正しいことを証明して相手を論破することではありません。お互いに話し合って、ともに納得できるような記述に改めることです。求められているのは、お互いに譲歩することです。例えば、「○○○という本によれば、キムパプは日本起源であるとされる。一方◇◇◇のようにこれは韓国起源の料理であると説明する資料もある」のようには書けませんか。「Wikipedia:中立的な観点」を参考に、今後どのような記述にすべきかお考えください。ウィキペディアは、どちらが正しいかを決める場所ではないのです。少なくとも、日本起源説が正しいと繰り返すだけでは、問題は解決しません。--Bellcricket（会話） 2013年12月18日 (水) 03:22 (UTC)

「日本起源説が正しいことを証明して相手を論破する」などという気持ちなど毛頭ございません。明確な裏付けのある歴史の事実であり、韓国側も国家として正式に「キムパプは近代になってからの日本由来である」と学術研究の上で表明しています。韓国が国として「そうではない」と表明しているのなら両論併記もあり得るでしょう。しかしそうではありません。韓国が国として出したもの以上の説得力ある根拠があるのでしょうか。当書以降、これを覆す研究書は存在しません。存在しないのですから記述しようがありません。STRONGlk7（会話） 2013年12月18日 (水) 03:57 (UTC)

であれば、「韓国が出したこの資料には、日本由来と書かれている」と書けば、それで十分です。「日本由来と書かれている、だからこれは日本由来だ」と断定するように書かなくてもいいんです…本当に説得力のある資料であれば、記事を読んだ人はたいていSTRONGlk7さんと同じように思うはずです。--Bellcricket（会話） 2013年12月18日 (水) 05:27 (UTC)

最も説得力ある韓国政府からの最新のソースに「キムパプは近代になってからの日本由来である（原文そのまま）」と書かれているのですからその通り引用として書かれるまでです。それを覆す、風説を元にした執拗な書き込みこそ当然規制されるべきですね。STRONGlk7（会話） 2013年12月18日 (水) 05:46 (UTC)

納得していただけないのであれば、STRONGlk7さんが同様の編集を繰り返す度に、投稿ブロックするしかありません。そうならないためにも、Shyanyさんや他の利用者と話し合い、お互いに納得する記述にしてください。--Bellcricket（会話） 2013年12月18日 (水) 06:24 (UTC)

私は「ノート」で議論するよう促していますが（「編集内容の要約」は話し合いの場ではありません）、相手方は全くこれに参加せず、風説を元に何度も差し戻しを行うだけでした。どうして、最も説得力ある韓国政府からの最新のソースである「キムパプは近代になってからの日本由来である（原文そのまま）」の記述に問題があるのでしょうか？　両論併記の韓国起源説でも日本側の方が「信憑性が高い」と既に記されています。韓国政府の発表した「キムパプは近代になってからの日本由来である（原文そのまま）」という事実に、「風説を元にした書き込みを行う匿名個人」の「納得できるか出来ないか」ということに必然性はありません。韓国政府の研究発表した信頼ある最新ソースを引用することが「キムパブ」の解説としてふさわしいことです。納得いただけないのなら、まず「ノート」に相手方を上回る説得力ある最新のソースを持って議論に来ていただきたい。来ていただけない、話し合いをなさらない方、信頼性のあるソースを元に記事を書かず執拗に差し戻す方が、より投稿ブロックの対象となっています。STRONGlk7（会話） 2013年12月18日 (水) 06:54 (UTC)

STRONGlk7 さん、ウィキペディアは戦場ではありません。主張の正当性を示すだけのためにウィキペディアの記事を変更したいという衝動は抑えてください。あなたの一連のコメントを拝見するに、とても私に「Wikipediaの編集者は減り続けているのですから頑張りましょう。」と仰った方とは思えません。あなたは自分の正しさを繰り返し説いていらっしゃいますが、いまこの状況でそんなことをしてもあなたの印象が悪くなるだけです。自分がいかに正しいかを執拗に主張したあげく、ウィキペディアを強制退場になった人が過去に数多います。冷静になってください。あなたとShyanyさんの間で妥結できなければ、コメント依頼などで広く意見を募るなどの手段もあります。すぐ結論を出そうとせず、時間をかけてゆっくりのんびり話を進めてください。あと、BellcricketさんはShyanyさんの肩を持っているわけではありません。繰り返し「話し合ってお互いが納得できる形にしてください」と仰っているのではないでしょうか。--Nanafa（会話） 2013年12月18日 (水) 07:13 (UTC)

韓国政府が研究発表し、日韓双方で出版されている信頼ある最新ソースである「キムパプは近代になってからの日本由来である（原文そのまま）」を上回る説得力ある最新のソースを持って、皆さん議論を行っていただけませんでしょうか。STRONGlk7（会話） 2013年12月18日 (水) 07:20 (UTC)

私の呼びかけに対して、ちょっとズレた返答をされているように思えるのですが……。「自分がいかに正しいかを執拗に主張したあげく、ウィキペディアを強制退場になった人が過去に数多います。」と申したことを、理解していらっしゃるのでしょうか。一応申しておきますが、私はSTRONGlk7さんの主張が間違っているとは思わないし、Shyany氏の味方でもありません。ウィキペディアでは正しいかどうかより、検証可能か、独自研究ではないか、中立的であるかが重要ですので、ブロックが終了しましたらそこに留意していただき、ノートで提起なさってください。いまのように、日本起源説が正しいと繰り返すだけでは問題は解決いたしません。あと、投稿ブロックになった原因をちゃんと顧みた方がいいですよ。また同じことをしたら、今度は1日ブロックじゃ済まないかもしれません。--Nanafa（会話） 2013年12月18日 (水) 07:38 (UTC)

『韓国伝統文化事典』は充分に検証可能であり、独自研究でもありません。これと同等以上のソースがあるのなら、中立かどうかといったことが成立しますが、それも現時点では存在しません。よって前提として挙げられた「中立的であるかが重要」という部分も成立しません。Nanafaさん、Bellcricketさんは、このソースが正しいと思いますか？　正しくないと思いますか？　正しくないなら反証を示してください。また、現時点「キムパプ」の項目は編集ブロックもされていません。「キムパプ」の項目を編集されてみてはいかがでしょうか。編集されていないのなら皆さんはShyanyさんの書き込みに同意されているのでしょうか？　同意ではないというのなら発言および「キムパプ」の項目の編集、および同意する点についてソースを添えて書き込みをどうぞ。それこそがWikipediaをより良くするものです。STRONGlk7（会話） 2013年12月18日 (水) 08:34 (UTC)

いや、ですから、いまは正しいか正しくないかの話はしていないのですが……。たしかに記事は現在保護されていません。しかし、あなたとShyany氏の間で編集合戦が勃発したのですから、まずはあなたとShyany氏の間で話し合いをするのが先ではないでしょうか。それに私はどちらか一方の説を支持するためにあなたに話しかけているのではありません。反証を示してくださいって、それ、私に向かって言うことですか？今後もその調子で返答されましたら、STRONGlk7さんは対話能力のない、残念な方だと思わざるをえません。--Nanafa（会話） 2013年12月18日 (水) 09:20 (UTC)

2013年12月18日 (水) 08:34 (UTC)で質問したことにお答えください。また、私は「ノート」で議論するよう促していますが（「編集内容の要約」は話し合いの場ではありません）、Shyanyさんはこれに全く参加していませんね。また風説を何度も差し戻しています。これについてどう思いますか？　そしてNanafaさんやBellcricketさんは、Shyanyさんのところへは何も書いていらっしゃらない。どうしてでしょうか？STRONGlk7（会話） 2013年12月18日 (水) 09:34 (UTC)

「ノートで議論するように促している」のでしたら、実際にノートであなたから提起すべきだったのでは？それもせずに差し戻しを繰り返せば、投稿ブロックを喰らうのは当然ですね。それに、Shyany氏もあなたと同じように投稿ブロック中なのですから、今は議論に参加できないでしょう。2013年12月18日 (水) 08:34 (UTC)での質問については何も思うことはありません。あなたの主張に賛同しませんが、否定もしません。どうぞキムパプのノートページでご自身の意見を表明し、合意を得てください。それと、あなたのノートにコメントするのは、以前あなたとやりとりした接点があるからです。Shyany氏はいま沈黙しておりますが、それはブロックが終了するまで座して待っているだけかもしれません。--Nanafa（会話） 2013年12月18日 (水) 10:30 (UTC)

＞「実際にノートであなたから提起すべきだったのでは？」私からノートに書いてます。Shyanyさんはブロック前から、これに全く参加していません。しかもその後も風説を何度も主張し差し戻しを繰り返している。また『韓国伝統文化事典』は充分に検証可能であり、独自研究でもありません。よって＞「合意を得てください。」という前提も成立しません。これは、これと同等以上のソースを相手が示す、もしくは存在してこそ初めて成立するものです。そもそも「キムパプ」の項目に関し、韓国国立国語院　編著の「キムパプは近代になってからの日本由来である（原文まま）」というソースに関し「合意が必要」という前提自体が誤りです。韓国国立国語院が編著し、日韓双方で正式に出版されている現状最も新しく信頼性の高いソースに関し、専門家や国家同士なら判りますが、なぜ匿名書き込み者の「合意が必要」という前提が出てくるのでしょうか？　もちろん充分な信頼性の高いソースがありながら専門家や国家同士で意見が別れる項目に関しては併記が必要です。そしてこのソースに対しなぜNanafaさんや、Bellcricketさんは賛成反対すら避けられるのでしょうか？お答えください。お二人がまず、このソースに関し、合意するか合意しないかご表明願います。合意しない場合は、これ以上に信頼性に足るソースを示してください。STRONGlk7（会話） 2013年12月18日 (水) 11:11 (UTC)

私は「相手と話し合いをしてください」と申しているのに、何故「合意するか合意しないかご表明願います」などという頓珍漢な答えが返ってくるのでしょうか。Shyany氏が話し合いに応じずにリバートを繰り返すのでしたら、相手のトークページに語りかけるとか（相手はノートページに気づいていないかもしれません）、ひどい場合はやむを得ず伝言板に報告するなど、相応の対処をされたらいいでしょう。一緒になってリバート合戦を行うなど、もってものほかです。--Nanafa（会話） 2013年12月18日 (水) 11:27 (UTC)

書き込み履歴に「合意を得てください。」とNanafaさんから最初におっしゃっています。また話し合いにしても私からノートに書いてますが、Shyanyさんはブロック前から、これに全く参加していません。Shyanyさんのノートに書くべきことではないですか？　Nanafaさんはなぜこのノートに全く書き込みをされていないのかご説明ください。「キムパプは近代になってからの日本由来である（原文まま）」と言うソースに合意するか合意しないかご表明願います。合意しない場合は、これ以上に信頼性に足るソースを示してください。ソースを示せない場合、また表明を出来ない場合はNanafaさんの専門外のことではないでしょうか。STRONGlk7（会話） 2013年12月18日 (水) 11:44 (UTC)

Shyany氏のノートをご覧になれば分かりますが、既にBellcricketさんがブロックのお知らせと共に告知しております。Shyany氏から何の反応もないので、現時点で重ねて申す必要はないでしょう。私はあなたに編集合戦を誘発するようなことをしないでくださいと申しているだけですので、合意するのかしないのかご表明願いますとか、ソースを示せとか、頓珍漢な反応をされても返答できません。話が噛み合ないのは、あなたが自分の正しいと思うことをウィキペディアの記事に反映させることに執着しているからだと思います。--Nanafa（会話） 2013年12月18日 (水) 12:31 (UTC)

1.「キムパプは近代になってからの日本由来である（原文まま）」と言うソースに合意するか合意しないかご表明願います。合意しない場合は、これ以上に信頼性に足るソースを示してください。

2.そもそもなぜ、これをこえるソースを示せない、研究者でもない専門家でもない匿名書き込み者の風説がWikipediaでは優先されるのかご説明ください（Bellcricketさんは、Shyanyさんの書き込みに差し戻された上でブロックされていますね）。

3.なぜNanafaさんはShyanyさんのノートおよび、Bellcricketさんはキムパプの項目に全く編集書き込みをされていないのかご説明ください。

4.日韓双方の国家間で「キムパプは近代になってからの日本由来である（原文まま）」となっているのにWikipediaでは、そうではなくてもよい御理由をご説明ください。

5.「あなたが自分の正しいと思うことをウィキペディアの記事に反映させることに執着しているからだ」とおっしゃっていらっしゃいますが、では「キムパプは近代になってからの日本由来である（原文まま）」と言うソース以上に説得力あるソースを示してください。

6.私はあくまでノートでの会話を優先し、「伝言板に報告する」と言った処置は最後にしようと考えていました。それこそがその項目での対話を重視した姿勢であります。これに異議があるなら具体的にご説明ください。

7.「キムパプは近代になってからの日本由来である（原文まま）」というソースは、そう考えない者にとっては非常に不都合なソースです。BellcricketさんおよびNanafaさんは、これに異議がありますか？ありませんか？お答えください。異議がある場合はどういった点で異議があるのかお答えください。

8.「キムパプ」の由来についてどういった書き込みであるべきかBellcricketさんおよびNanafaさんはお答えください。そしてそれをご自身で「キムパプ」の項目に編集書き込みするべきではないでしょうか。されない、もしくはわからない、および「筋違いだ」「頓珍漢な反応だ」と、もし言われる場合はその理由をご説明ください。

9.わたしはあくまで対話を重視した姿勢ですから、このノートで、裏付けのあるソースを提示し、あなた方のソースの無い書き込み、および主観の主張に長時間に渡りお付き合いしています。今後は対話されたい場合はあくまで学術的ソースを示した上で感情的でない冷静な議論をお願い致します。Wikipediaはあなた方ご自身の感情や主観、ソースの無い風説や偏向を書く場所ではありません。そうではないと主張されたい場合は裏付けのあるソースを提示した上で議論を行ってください。

9.特にBellcricketさんは2013年12月18日 (水) 06:54 (UTC)以降お答えいただけていませんが「우리문화 길라잡이 : 한국인이 꼭 알아야 할 전통 문화 223가지」以上の説得力あるソースを示された上で議論を行ってください。それを示さずに「両論併記」や「納得していただけないのであれば、STRONGlk7さんが同様の編集を繰り返す度に、投稿ブロックするしかありません。」と言われても管理者権限の乱用に過ぎません。これに異議がある場合はその異議を詳細にお答えください。STRONGlk7（会話） 2013年12月18日 (水) 20:01 (UTC)

あれほど申し上げたのに、ブロック解除された瞬間にあなたがそのような稚拙な行為に及んだことを本当に残念に思います。ノートでの対話を重視されるなら、なぜブロック解除された瞬間に記事の編集を行ったのですか。相手が編集した内容のままでいるのが嫌なのかもしれませんが、あなたも大人なら、その程度のことはスルーしてください。それができないのは、自分が正しいと思うことをウィキペディアの記事に載せることに執着しているからでしょう。「主張の正当性を示すだけのためにウィキペディアの記事を変更したいという衝動は抑えてください」と申した意味を全く理解していませんね。各種方針の熟読期間を1週間いただいたみたいですので、その間に一度キムパプに対する執着から離れて、ご自身の言動とウィキペディアの方針を顧みてください。--Nanafa（会話） 2013年12月18日 (水) 23:36 (UTC)

以降はキムパプのノートで説得力あるソース付きで主張し、議論してください。それでもここに書き続けるなど、守れない場合は削除申請および個人攻撃として報告します。STRONGlk7（会話） 2013年12月28日 (土) 23:34 (UTC)

私は「編集合戦をしないでください」としか申し上げていないのに、1週間のブロックがあけてもまだそのような的外れなことしか仰らないSTRONGlk7さんに、今度こそ失望しました。他の利用者があなたの編集姿勢を問題視し始める前に顧みていただけるかと思っていたのですが、本当に残念です。それと同時に、今回の件で「STRONGlk7さんは他者の話を聞かない人」「自分の意見を相手に承服させることしか頭にない人」という印象がコミュニティに醸成されないか心配です。--Nanafa（会話） 2013年12月29日 (日) 01:44 (UTC)

ここはブログではありません。客観的な資料を示した上で、主張し、議論してください。その上で、Nanafaさんの主張を行ってください。このように長期間資料もなく相手方に書き続けるのならキムパブに対しなにか間違った書き込みがあってもそれを訂正することさえ憚られる風潮になるでしょう。10日間以上お付き合いしましたが、Nanafaさんからは全くそういった提示はありませんでした。よってブロック申請を行わせていただきます。STRONGlk7（会話） 2013年12月29日 (日) 21:52 (UTC)

さて、お久しぶりですね。STRONGlk7さんは逃亡されたのでここはもうご覧になっていないかもしれませんし、あれから数か月も経過しており今さらではありますが、STRONGlk7さんの言動を総括しましょう。まず、STRONGlk7さんは私へのブロック依頼を提出しましたが、結果としてSTRONGlk7さんの方が無期限ブロックに処されてしまいましたね。このような結果は、STRONGlk7さんが望んだものではないでしょう。自業自得とはいえ残念でした。対話拒否の手段として、対話相手へのブロック依頼を行うという手法は非常に攻撃的であり、STRONGlk7さんのウィキペディア利用者ひいては人としての信用度を地に落としたと思います。その点につきまして、私はSTRONGlk7さんの行為を絶対に許しません。それだけでなく、記事を保護に追いやり、これだけ周りをかき回しておきながら、自分の立場が悪くなった途端に関係各位への謝罪の一言もなく的外れな非難を吐いて逃亡されるとは、STRONGlk7さんの言動は卑怯極まりないのではないでしょうか。今後、STRONGlk7さんがウィキペディア内で発する主張には一切の説得力も正当性もないことを宣告しておきます。STRONGlk7さんは無期限ブロックに処されましたので、今後、別のアカウントで再スタートを行う際も、まずはこのアカウントのブロックの解除をする必要があります。STRONGlk7さんにおかれましては、数十年単位でウィキペディアから離れて頭を冷やしていただき、STRONGlk7さんが冷静になったうえで、ブロック解除に向けた話し合いができればと思います。キムパプは他の多くの利用者がブラッシュアップしてゆくと思いますので、STRONGlk7さんがキムパプの編集に関わる必要はありません。それでは、さようなら。--Nanafa（会話） 2014年4月16日 (水) 05:45 (UTC)

お知らせ

「Wikipedia:投稿ブロック依頼/STRONGlk7」を提出したことをお知らせします。被依頼者であるSTRONGlk7さんに投票権はありませんが、コメントを行うことはできます。ただし、当該依頼に寄せられた意見に対して一々コメントを行うことや、依頼の争点から離れるようなコメントを繰り返すような場合、審議妨害と見なされる可能性があります。ご注意ください。--森藍亭（会話） 2013年12月29日 (日) 13:47 (UTC)

ここはブログではありません。客観的な資料を示した上で、主張し、議論してください。資料の提示もなく、賛成・反対の表明もない。それは既にWikipediaではありません。まずその大前提を思い直してください。STRONGlk7（会話） 2013年12月29日 (日) 21:58 (UTC)

私宛に全く同じ内容のコメントおいただきましたが、同じことを何度繰り返されても無駄です。「話を聞かないヒト」という評価が定着するだけでいいことは何もありませんよ。私はあなたのコメントや一連のノート・記事・依頼内容を全部読んだ上でコメントしたし、それは他の人も全て同じでしょう。お正月の間はウィキペディアから離れてみることを強くおすすめします。そのうえで、なぜここまで同調してくれる人が現れないのかを一切の先入観を捨てて考えてみてください。--Kojidoi（会話） 2013年12月30日 (月) 01:18 (UTC)

Kojidoiさんの主観は結構ですので、客観的な資料を示した上で、主張し、議論してください。それがWikipediaの大前提です。STRONGlk7（会話） 2013年12月30日 (月) 01:27 (UTC)

タグを剥がされていますが、これはあなた以外の編集者をも含めての注意喚起であって現時点で剥がす理由はありません。記事キムパプへの編集はいかなる形でもしばらくお控えになることを強くおすすめしておきます。ここで頑張ってもあなた一人排除されて終わりです。そんな結果を望みますか？　--Kojidoi（会話） 2013年12月30日 (月) 01:30 (UTC)

ですので、

韓国国立国語院　編著の

우리문화 길라잡이 : 한국인이 꼭 알아야 할 전통

문화 223가지 / 국립국어연구원 지음. -- 서울 :

학고재, 2002.2. -- 479p ; 23cm

ISBN: 8985846973

(わが文化道案内 : 韓国人が必ず知らなければならない伝統文化223種類) GE121-K90

の90ページに「キムパプは近代になってからの日本由来である」と明記されています。

これを越えるソースをKojidoiさんが示せば済む話です。STRONGlk7（会話） 2013年12月30日 (月) 01:33 (UTC)

チェックユーザー依頼について

アルトクールと申します。今回提出されたWikipedia:チェックユーザー依頼/STRONGlk7ですが、事前合意などもなくチェックユーザー依頼として不備があります。チェックユーザーはチェックユーザー係だけにせよ個人情報の一部を開示するものであり、その権限行使及び権限行使依頼は慎重に行われなければなりません。Wikipedia:チェックユーザーの方針、m:CheckUser policy/ja、そのほかWikipedia:チェックユーザー依頼/ログを良くご覧ください。チェックユーザー権限は貴方のためだけに行使されることはありません。--アルトクール(話/歴) 2013年12月30日 (月) 03:34 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。不備ございましたら改善並びに再提出いたしますので、ソックパペット等の調査方法をご教授いただければ幸いです。STRONGlk7（会話） 2013年12月30日 (月) 03:49 (UTC)

Wikipedia:チェックユーザー依頼に方法は記述されています。そこでやり方がわからないのであれば、チェックユーザー依頼に関わることから手を引かれたほうが良いと考えられます。チェックユーザー依頼はやり直しの利かないものです。また、今の貴方のおかれている立場から考えるに、ここでチェックユーザー依頼を正規の手順を踏んで提出しようとしたところで、事前合意が得られない可能性が非常に高いものであることをご案内いたします。--アルトクール(話/歴) 2013年12月30日 (月) 04:06 (UTC)

なるほど。「削除」担当の方がここに書かれていたのですね。「削除」担当の方は「削除」の業務に邁進されることをお勧めします。STRONGlk7（会話） 2013年12月30日 (月) 04:19 (UTC)

確かに私は削除者ですが、削除者であろうが、ロールバッカーであろうが、管理者であろうが利用者であることには変わりありません。少なくとも、貴方が自説を押し通そうとして各種方針をないがしろにされるようであれば、貴方にとっても望まない結果になってしまいます。どうか各種方針を良くお読みになり、それらを遵守いただけませんでしょうか。--アルトクール(話/歴) 2013年12月30日 (月) 04:57 (UTC)

2013年8月8日 (木) 08:31‎に行われたShyany氏より前の正常な状態に私は戻しただけです。韓国国立国語院編著の「わが文化道案内 : 韓国人が必ず知らなければならない伝統文化223種類」という信頼あるソースは「自説」でもなんでもないですし、それ以前から「キムパプ」の項目にソースとして掲示されていました。管理者などに代わって私は差し戻しと、確かなソースに基づいた補足説明していただけです（それまで数ヶ月間、信頼のない記事として、この項目は存在していたわけです）。「削除」担当の方は正しい記事になるよう、適切な「削除」をお願いします。STRONGlk7（会話） 2013年12月30日 (月) 05:14 (UTC)

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あなたはブロックされました。しばらくウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます。会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください。（ヘルプ、投稿ブロックへの異議申し立て・投稿ブロックへの異議申し立ての手引き参照）

たとえご自身の意に沿わない発言であったとしても、このような他者発言の除去は行ってはなりません。そのことを含め、現在のSTRONGlk7さんの振る舞いは自らに何ら資することのない冷静さを欠いた行為であるとご自覚ください。--MaximusM4（会話） 2013年12月30日 (月) 04:15 (UTC)

韓国国立国語院　編著の

우리문화 길라잡이 : 한국인이 꼭 알아야 할 전통

문화 223가지 / 국립국어연구원 지음. -- 서울 :

학고재, 2002.2. -- 479p ; 23cm

ISBN: 8985846973

(わが文化道案内 : 韓国人が必ず知らなければならない伝統文化223種類) GE121-K90

の90ページに「キムパプは近代になってからの日本由来である」と明記されています。これは2013年8月8日 (木) 08:31に差し戻しが行われるまでこれはソースとして提示されていました。改編を行いたい、議論を行いたい場合はこれを越える説得力あるソースを示せば済む話です。

説得力あるソースを、全く、どなたも、示さない方が「冷静さを欠いた行為」ではないでしょうか。STRONGlk7（会話） 2013年12月30日 (月) 04:23 (UTC)

私はキムパブに関して、起源をめぐる論争に口を挟めるほどの知識は持ち合わせていませんが、STRONGlk7さんよりご提示いただいた資料の信頼性を鑑みるに「日本起源説」が正しいのであろうと推測します。しかし一方で、Shyanyさんによって「朝鮮起源説」に書き換えられた2013年8月8日 (木) 17:31 (UTC) の編集においても記述内容を裏付ける資料が提示されていたことにご留意いただきたいと思います。無論、日本起源に関する内容を全面的に除去したShyanyさんによる編集は肯定できるものではありませんが、その点はSTRONGlk7さんによる編集も同様といえます。

ご存知のように、ウィキペディアの記事に求められるのは「正しい内容」ではなく「検証可能な資料に基いた内容」です。従って本件の場合、「○○においては日本起源とされており、そのことは××においても担保されている。一方で△△のように朝鮮起源を主張する資料も存在する」と、資料の信頼性を考慮してバランスを取りつつ両論併記とすることが、ウィキペディアの記事においては望ましい記述とされることをご理解いただければ幸いです。--MaximusM4（会話） 2013年12月30日 (月) 04:45 (UTC)

韓国国立国語院編著「わが文化道案内 : 韓国人が必ず知らなければならない伝統文化223種類」は、2013年8月8日 (木) 08:31‎に行われたShyany氏の編集より前からソースとして書かれていたものです。韓国政府自らが編纂し「キムパプは近代になってからの日本由来である」と記述しているのですから（将来、これを越える資料が発表されれば、そちらが優先するのは当然ですが）、現時点では両論併記の対象ではないのは明らかです。両論併記とは、専門家や国家間でも、同程度の説得力をもって、解釈が異なるものに対し適用されることです。STRONGlk7（会話） 2013年12月30日 (月) 05:07 (UTC) インデント修正--MaximusM4（会話） 2013年12月30日 (月) 06:09 (UTC)

STRONGlk7さんは以前の内容に差し戻したのみだったのですね。承知しました。さて、両論併記についての一般的な解釈はその通りです。一方、ウィキペディアにおいては、検証可能性を満たす資料であれば、通常は信頼できないとされる情報源を除いて「同程度の説得力（をもって、解釈が異なるもの）」と見なされることにご留意いただきたいと思います。従って、現状許容される記述は「資料AにはXはyとあり、資料BにはXはzとある」までです。「資料Bは資料としての信頼性に乏しいことを踏まえ、Xはyであってzではない」とするのは情報の合成という独自研究に該当し、ウィキペディアの記事編集においては不適切な行為とされることにご注意ください。

無論、資料によって信頼性の優劣は存在しますので、両論併記から一歩踏み込んで相対的に劣る情報源に基く記述を除去したいとお考えになるのは別段おかしなことではありません。ただしその場合、まず編集による除去を試み、もし差し戻されてしまったら次にノートで記述除去を提案し合意を形成することが求められます。極端な話、極めて現実離れした記述が出典として用いることが可能な資料において存在した場合、その内容を記事へ記述することを禁じる方針・ガイドラインは存在しない以上、手段は暗黙ないし議論による合意形成による解決のみである、ということです。暗黙の了解を得られなかった以上、STRONGlk7さんが行うべきは「資料の信頼性を理由とした編集強行」ではなく「資料の信頼性を理由とした記述除去に関する合意形成」であったことはご理解いただけましたでしょうか。--MaximusM4（会話） 2013年12月30日 (月) 06:09 (UTC)

きちんと精査してから書き込みや権限行使はしてください。また、議論をされる場合は「キムパプ」の題目に合致した資料を提示してお話をされてください。端的に言えば、MaximusM4さんは、今までの差し戻しは何だったかご理解されないまま権限を行使され、「キムパプ」の題目に合致した資料を依然として提示されていない、ということです。STRONGlk7（会話） 2013年12月30日 (月) 06:18 (UTC)

• （インデント戻す） 私から申し上げるべきは全てご説明申し上げたものと思います。なお、私が行った投稿ブロック措置はキムパプの起源に関する記述に端を発した論争および編集合戦とは直接関係しないものである旨お伝えいたします。--MaximusM4（会話） 2013年12月30日 (月) 06:26 (UTC)

「キムパプ」の項目で起きたことは「編集合戦」ではありません。私は2013年8月8日 (木) 08:31‎に行われたShyany氏の編集より前の、既に結論が確定していた記事に戻したわけですし、それは本来、Wikipedia財団から管理を任されている管理者が行うべきことです。また私はそれ以前の編集にはタッチしていませんし、先方はノートへの呼びかけにも応じませんでした。そして、MaximusM4さんが「根本の原因」は何だったかご理解されないまま当方にのみ権限を行使され、「キムパプ」の題目に合致した資料を、依然として提示されていない、という事実に変わりはありません。権限を今後も行使したい、お話をされたいのなら「キムパプ」の題目に合致した資料を提示してください。STRONGlk7（会話） 2013年12月30日 (月) 07:08 (UTC)

あのね、これだとか、これなんかリンク先等を含めてきちんと確認されてます？

さらに、ウィキペディアにはウィキメディア財団から管理を託されている管理者は存在しません。財団の公式サイト（利用案内）にもきちんと明記されています。

あなたが、編集合戦ではないといってもここに来ている人たちは、編集合戦だと認識しています。あなたが提示した出典が例えば大韓民国の法律であり、そこに『「キムパプ」は日本発祥のものである。』と明記されていたのであれば、「キムパプ」は日本発祥のものである。という書き込みだけでよいのでしょう。しかし現状では、Aという書物によると、『「キムパプ」は日本発祥のものである。』と書かれているが、Bという書物には『「キムパプ」は大韓民国発祥のものである。』と中立的な観点から書くべき内容です。そのことを他の利用者が指摘しているのですが、あなたは理解せず差し戻しを繰り返している。だから編集合戦だととられるし、いつまでも納得しない利用者だという理由で投稿ブロック依頼が出てるのです。

そのことを認識できないといつまでたっても、ウィキペディアに参加できない状態が続きますよ?さらに、会話ページの編集すら禁止される場合もありますのでご注意ください。

最後に主張や出現項目、さらに論調などあらゆる点で利用者:AvengerX（会話 / 投稿記録 / 記録）さんという方と近似しています。もしあなたが過去にAvengerXというアカウントで編集していた場合多重アカウントの不適切な利用に該当しますから参加することはできません。この場合は、会話ページで{{unblock}}を貼り付けブロック解除を申請してください。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2013年12月30日 (月) 08:19 (UTC)

村社会の特徴より。

• 長による支配、ボスと子分の上下関係が厳然と存在する。
• 所属する「村」の掟や価値観、しきたりが絶対であり、少数派や多様性の存在自体を認めない。
• 出る杭は打たれる。長い物には巻かれ、流れには棹を差すべし。寄らば大樹の陰。義理と人情。横並び。
• 排他主義に基づく仲間意識が存在する。
• 自分逹の理解できない『他所者』の存在を許さない。
• 同郷者に対しては「自分達と同じで当たり前」という意識を抱いており、自我の存在を認めない。
• 傍目には異端者に寛容だが、相手を理解しようとではなく理解できるものに改造しようとしていたり、特例で見逃されているだけであったりする。
• 白か黒か、善か悪かといった二極論を好む。これが「異端者は自分たちを見下している/敵意を抱いている/自分より劣る存在である」といった思い込みを生みやすい。
• 弱いと規定したものに対しては、陰湿且つ徹底的に圧迫を加える。
• 構成員は陰口を好む。
• 有形物のみならず時間や空間に対する共有意識も強く、プライベートやプライバシーといった概念が無い。
• 事なかれ主義。トラブルが起こると「される方が悪い」という理論で被害者を悪者にし、噂話は真実を追求するより噂を既成事実にする。
• "掟"に関与しない世間一般のルールやマナーにはルーズ。他者がルールを守る姿にも息苦しさを感じるため、他者にもルーズさを強要。「マナーを守らないのがマナー」と化している。
• インテリが少数であることと年長者の影響力により、架空の法律のでっち上げ、神頼みといった非常識がまかり通る。

まあ、現状の一番の問題点はこれですね。

・両国、あるいは国際社会、国際学会で長く共通認識があるものにも、一メディアや、一個人が「自ら（書き込み者）に都合よく発言（記述）した事」を付け足して「両論併記」としようとする。これはある特定の国、特定の団体にとって、自らのマイナーな意見を反映させ広めるのに非常に有効な手段である。

両論併記したいのなら韓国起源説という項目がわざわざあるのですから、そちらで行えば済む話です。しかしそれでは「自らのマイナーな意見を反映させ広めるのに非常に有効な手段」とは言えないので、執拗に「キムパブ」の項目に「両論併記」という話が出てくる。まともなソースでの議論がない。これに尽きるでしょうね。STRONGlk7（会話） 2013年12月31日 (火) 01:20 (UTC)

根本の問題は、

・どなたも学術的なソースを示さないということ、

・匿名の何処の誰とも判らない方々の「多数決」で、Wikipediaの世界の中だけで、物事が決まっているということ、

・しかもその匿名の方々は、その分野に関しての知識が、全くないということ、

・それらの方々には過去のやり取りを確認していない者もいるということ、

これらに尽きます。

・知識も無いのですから「両論併記」の線引のラインも見えていないし、

・韓国政府が研究の末、公式に出版し、日韓両国で流通し、韓国大使館でも所蔵され「キムパプは近代になってからの日本由来である」と共通認識されているものに対し、

・それがどのような意味を持つのか、重要性を理解できていない。

のではないのですか？　議論をしたければ、それ相応の勉強をしてから来てください。STRONGlk7（会話） 2013年12月30日 (月) 10:05 (UTC)

むやみに人の発言を削除しないで下さい

こんにちは。記事からテキストを除去するのはおやめください。あなたが利用者‐会話:Mee-sanでなさったような編集は荒らし投稿とみなされます。テキストを除去した記事に問題等が有りましたらWikipedia:連絡先/記事の問題をご覧ください。もしテスト投稿がしたければ、テスト専用ページWikipedia:サンドボックスの使用をおすすめします。このほか便利な機能をいろいろ紹介するガイドブックもご参照ください。あなたのウィキペディア・ライフが充実したものでありますように。

あなたは私の会話ページにおいて私の発言を削除したようですが、このような行為は投稿ブロックの対象行為に該当し、許容されません。もしあなたが他の人から同じようなことをされたらどうなるか、よくお考え下さいませ。なお削除された部分については後ほど修復させてもらいます。--Mee-san（会話） 2013年12月30日 (月) 04:17 (UTC)

書き込む場所と御名前を間違えたから訂正したんですよ。冷静になってください。ところでいつになったら説得力あるソースに基づいたお話をされるのでしょうか？STRONGlk7（会話） 2013年12月30日 (月) 04:25 (UTC)

どうしてどなたもソースに基づいたお話をされないのでしょうか？

Wikipediaは掲示板でもブログでもありません。 出展に基づいた議論を経て、記事が反映されるところです。

韓国国立国語院　編著の

우리문화 길라잡이 : 한국인이 꼭 알아야 할 전통

문화 223가지 / 국립국어연구원 지음. -- 서울 :

학고재, 2002.2. -- 479p ; 23cm

ISBN: 8985846973

(わが文化道案内 : 韓国人が必ず知らなければならない伝統文化223種類) GE121-K90

の90ページに「キムパプは近代になってからの日本由来である」と明記されています。

これを越えるソースを示せば済む話です。これは韓国政府自らが編纂し、日韓でどこででも入手できる公のソースです。どうしてどなたもソースに基づいたお話をされないのでしょうか？　また、なぜ専門家でもない匿名の者が、ソースもなく主観を延々と述べているのでしょうか？　それでは「嘘」が書かれてあっても誰も指摘・訂正できませんね（一例：ビコリム戦争）。「寿司を韓国起源と主張の韓国　つじつま合わせにわさびも主張」このような動機での書き込みが無いよう、皆様の倫理と善意に期待したいところです。STRONGlk7（会話） 2013年12月30日 (月) 04:37 (UTC)

• Vigorous action （Ｔａｌｋ/History）といいます。ひとつだけ言っておきたいことがあり、来させていただきました。あなたの功績でキムパブが日本発祥であるという出典を見つけてきたことは大変評価できることです。しかしその後の対応が悪かったといわざるを得ません。
  

このページで何人もの人がその対応について苦言しているのですがそれを理解せず、「出典を否定するのなら否定するものをもってこい」としかいっておられません。

ここに来ている人は、誰もあなたが示した出典を否定している人はいません（もし居られるのでしたら、どの方がその出典を否定しているのか差分でお示しください）。

さて、ここに来てあなたに注意をした人は同一人物ではないかと思っておられるかもしれません。私を含めて少なくとも2名はウィキメディア財団へ身分証明を提出して、本人確認を受けていますこちら。

こういった態度が、問題視されているのであって出典が問題視されているのではないのですね。

そこが理解できていない状態では、あなたが何をやっても、何を言ってもコミュニティに理解されることはないかと思います。

よくお考えください。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2013年12月30日 (月) 04:46 (UTC)

2013年8月8日 (木) 08:31‎に行われたShyany氏より前の正常な状態に私は戻しただけです。韓国国立国語院編著の「わが文化道案内 : 韓国人が必ず知らなければならない伝統文化223種類」という信頼あるソースはそれ以前から掲示されていました。管理者などに代わって私は差し戻しと、確かなソースに基づいた補足説明していただけです（それまで数ヶ月間、信頼のない記事として、この項目は存在していたわけです）。皆さまには「主観を述べる」のではなく「確たる出展に基づいた学術的姿勢」と編纂を望みたいところです。STRONGlk7（会話） 2013年12月30日 (月) 05:08 (UTC)

「あなたが何をやっても、何を言ってもコミュニティに理解されることはないかと思います。」全く驚きです。現実世界では韓国政府からきちんと学術資料として出され、日韓両国でも定説となっている、韓国大使館も認めていることが、Wikipediaの皆さんのコミュニティでは、匿名の、専門家でもない者同士の「多数決」で事が決まるのですから。STRONGlk7（会話） 2013年12月30日 (月) 06:04 (UTC)

ウィキペディアの編集者が減少しているらしい

ウィキペディアの編集者が減少しているらしい

根本の問題は、

・どなたも学術的なソースを示さない。

・匿名の何処の誰とも判らない方々の「多数決」で、Wikipediaの世界の中だけで、物事が決まっている（まあ、一種の村社会ですね）。

・Wikipediaの記事を書くことよりも「ノート」や「議論」での書き込みを専門をしている者が非常に多い。

・しかもその匿名の方々は、その分野に関しての知識が、全くない。

・それらの方々には過去のやり取りを確認していない者もいる。

・知識も無いのですから「両論併記」の線引のラインも見えていない。

・両国、あるいは国際社会、国際学会で長く共通認識があるものにも、

・一メディアや、一個人が「自ら（書き込み者）に都合よく発言（記述）した事」を付け足して「両論併記」としようとするし（これはある特定の国、特定の団体にとって、自らのマイナーな意見を反映させ広めるのに非常に好都合な口実です）、

・それがどのような意味を持つのか、重要性を理解できていない。

リンク先にあるように「金銭対価を求めないボランティアの編集者に出来ること」を元にしたビジネスモデルには限界があるということです。ボランティアの編集者や管理者に、知識や善意や倫理が乏しくなり続けるのであれば、Wikipediaのビジネスモデルは徐々に破綻しつつあると言ってもいいでしょう。そうならないように願いたいものです。STRONGlk7（会話） 2013年12月30日 (月) 11:07 (UTC)

ブロックしました

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あなたはブロックされました。しばらくウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます。会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください。（ヘルプ、投稿ブロックへの異議申し立て・投稿ブロックへの異議申し立ての手引き参照）。キムパブの議論と全く関係ない文章をノート:キムパブノート:キムパプや他者の会話ページに掲載するなど、議論の妨害でしかない行為はおやめください。はっきり言いますが、（主張内容の云々とは関係なしに）自らの行動が自らの首を絞めていっているように思えて残念です。--Jkr2255 2013年12月31日 (火) 10:07 (UTC)修正--Jkr2255 2013年12月31日 (火) 10:12 (UTC)

関連があるかどうか、議論の妨害であるかどうか、判断しているのはあなたの主観でしかありません。村社会のところを精読されることをお勧めします。また、こういったことをされる前に、キムパプの項目が数ヶ月間、根拠ないソースに基づく書き込みに差し戻され、放置されていたことを反省してください。それをきちんと監視し、適宜、差し戻し、編集を加えるのは、あなた方にまず第一の責任があるということを自覚してください。「首を絞めて」などという下品かつ脅迫的な言葉使いをされるのはなんということでしょうか。果たすべき仕事をあなた達がしていないから、Wikipediaに混乱が生じ、編集者が減り続け、学術的価値が低下し続け、結果的に寄付金も減り続けているのです。よく御解りになりましたか？STRONGlk7（会話） 2013年12月31日 (火) 10:41 (UTC)

• • コメント 基本的なことですが、まずマルチポストはおやめください。ウィキペディアはウィキメディア財団が運営していますが、管理者や削除者と呼ばれるスタッフを含め、このウィキペディア日本語版において財団から雇われたりしている人間は在籍しておりません。今回問題にされているのは貴方が出された出典に対して議論を尽くさずに編集合戦状態になったこと、またその後の対応が不味かったことによるものです。ウィキペディアのコミュニティは監視組織を持ち合わせてず、利用者同士による相互監視を行っています。管理者や削除者、ビューロクラッドだからと特別な存在ではありません。もう一度申し上げますが、Wikipedia:基本方針とガイドラインをよくお読みください。また、必要ならWikipedia:免責事項やWikipedia:ウィキペディアについて、Wikipedia:エチケットなどもお読みください。これらに賛同できない場合は、ウィキペディアから身を引くべきです。例え貴方がある記事において何か間違っていてそれを直したいと思っても、参加するべきではないのです。--アルトクール(話/歴) 2013年12月31日 (火) 12:08 (UTC)

今になっていろいろ言われるのは結構です。キムパプの項目が数ヶ月間、根拠ないソースに基づく書き込みに差し戻され、放置され（しかもBellcricket氏によって間違ったソースに基づいた書き込みに差し戻され）ていたことを反省してください。それをきちんと監視し、適宜、差し戻し、編集を加えるのは、あなた方にまず第一の責任があるということを自覚してください（そもそも削除担当が、より上位の管理者が当方すべき意見を差し置いて、当方に行うというのもいかがなものでしょうか）。マルチポストと言われますが「管理者でさえキムパプの履歴がどういう経緯であったか把握していない」。だったら、一人ひとりに説明して回るしか無いでしょう。それも管理者の管理の稚拙さに原因が有ります。これこれこういう経緯であったと管理運営側が熟知し告知、削除、管理すれば済む話です（そうなる前に他のインターネットサービスでは火消しが行われます）。それはもはや現代において他のインターネットサービスと比較し、あまりにも管理が出来ていない。管理者が書き込み者に向けて「首を絞めて」などと暴言脅迫をおこなうなど、信じられない身勝手があまりに多い。運営側に責務に対しての自覚がない（まさに村社会です）。インターネット黎明期であればそれでも良かったでしょう。しかし、他のサービスがこれだけ発展している中で、あまりに運営が出来ていないと言わざるを得ない。「これらに賛同できない場合は、ウィキペディアから身を引くべきです。」と、話を逸らさないでいただきたい。まずもってあなた方がきちんと管理運営する義務を果たした上で、しかも「あなた方にしか関係のない項目しか取り扱わないサービス」で、不満があるのなら、そのものが去るべき話ですが、 Wikipediaは「ありとあらゆる国民のサービス・事象に関わってくるものを扱っているもの」です。そのような重大な責務に対し、このような管理のなさは、誠に嘆かわしい限りであり、でしたら「あらゆる国民のサービス・事象に関わってくるもの」を扱うのを、このような管理運営体制のままなら、身を引いていただきたい。　それは「一メディアや、一個人が自ら（書き込み者）に都合よく発言（記述）した事を付け足して両論併記としようとする事」に対しこれはある特定の国、特定の団体にとって、自らのマイナーな意見を反映させ広めるのに、非常に好都合な口実であり、事実そうなっている項目も多い。個人情報になるので具体的にどこがというのは控えますが、多くの企業・公共・教育機関では「Wikipedia」という単語が聞かれた時、眉をひそめる存在でした。それはあなた方の運営体質（匿名の何処の誰とも判らない方々（しかも多くが専門外の素人）の「多数決」で、Wikipediaの世界の中だけで、物事が決まっている）に問題があるからWikipediaに混乱が生じ、編集者が大幅に減り続け、学術的価値が低下し（もしくは無視され）続け、結果的に寄付金も減り続けているのです。STRONGlk7（会話） 2013年12月31日 (火) 13:19 (UTC)

じゃあさ、資金的な問題とか時間的（作業量的）な問題とか解決してくれる（現実的な解決案を出してくれる）訳？そうだったら大歓迎ですよ。--122.29.172.235 2014年1月1日 (水) 00:40 (UTC)

それは運営が自ら解決してください。「タメ口」はやめましょう。信頼あるソースを出しましょう。それが出来ないようでしたら、書き込みはやめましょう。STRONGlk7（会話） 2014年1月1日 (水) 11:40 (UTC)

少なくとも、編集合戦しなければ資金的（サーバー）にもロスはなかったわけですし、そういうことがなければそれを静止し仲裁する利用者の作業量的な手間も発生しないんです。Wikipediaではマイナーな意見だけなら検証可能性を基にWikipediaでは掲載を拒否できます。検証可能なものなら両論を併記し、読者にその判断をゆだねるというのがWikipediaの姿勢です（科学的根拠や史実により明らかに否定されたもの例えば天動説のようなものについてはその限りにあらず）。今回のものはそれには該当しないのですから合意形成をもって記述内容を考えるべきです。にもかかわらず、こういった編集をする人がいるからあいそをつかして利用者が減るのですよね。

そのほか利用者が減る原因には、その分野にど素人の利用者が専門家が論文発表して書誌に掲載された内容や定説を本人がウィキペディアに書いていた人に対して、『独自研究はやめろ』とかそういう対応をした人がいたんですね。こういった対応が利用者離れを引き起こしているという面はあるかもしれません。

前にねある研究者のツイッターで、『自分の書いた記事に{{正確性}}（だったかな）を張られた。しかしこの分野の研究者は国内には自分を含めて2名しかいない。』といったことをいっておられました。

あなたの主張には一部無理があるのね。それを理解しようとしていないから問題利用者だとみなされているわけでして、その人が問題だと指摘されているところを理解せず継続し文句を言われたら、他のものを持ち出してきてゴネてるようにしか見えないのです。Wikipedia日本語版では過去から方針などに合致しない投稿を継続して行う方は例え著名人であってもお引取りいただいております。それは、秀逸な記事をたくさんかかれる方であっても同じことです。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2014年1月1日 (水) 03:15 (UTC)

「タメ口」はやめましょう。信頼あるソースを出しましょう。それが出来ないようでしたら、書き込みはやめましょう。STRONGlk7（会話） 2014年1月1日 (水) 11:22 (UTC)

＞「少なくとも、編集合戦しなければ資金的（サーバー）にもロスはなかったわけですし、そういうことがなければそれを静止し仲裁する利用者の作業量的な手間も発生しないんです。」すごいですね。本来ソースに基づくものではない差し戻しをチェックするのは管理者の責務であるし、「編集合戦」でもないのに、最初の書き込みで、そのように印象づけている。

既に内容が確定していた記事を、執拗に差し戻しをした者を、管理権限者が会話をし、それでも直らないようであれば編集停止すれば済むだけの話を、これだけ延々と主観と持論で「巧妙に管理者責任を避けながら」語っているのですから。STRONGlk7（会話） 2014年1月1日 (水) 14:25 (UTC)

''＞「今回のものはそれには該当しないのですから合意形成をもって記述内容を考えるべきです。」いいかげんなことを言っていないで該当しないのだったら該当しないという確たるソースを提示しなさい。Vigorous actionさんは今に至るもひとつもキムパプに関しての何のソースも挙げてない。ソースを挙げてキムパブの編集に加わるなりここ来るなりしなさい。まさにそれこそ「サーバーにロス」です。STRONGlk7（会話） 2014年1月1日 (水) 14:36 (UTC)

ある意味すごいですね。今ここに至るも、どなたもソースに基づいた話ができない。過去の履歴に基づいた話ができない。延々と主観を演説しているだけ。全く不思議で仕方がない。特に「一メディアや、一個人が自ら（書き込み者）に都合よく発言（記述）した事を付け足して両論併記としようとする事に対しこれはある特定の国、特定の団体にとって、自らのマイナーな意見を反映させ広めるのに、非常に好都合な口実であり」という部分はよほど都合が悪いようです。STRONGlk7（会話） 2014年1月1日 (水) 11:27 (UTC)

相手が音を上げるまで「声闘」をする。

Wikipediaで気に入らないユーザーをブロックさせる、ひとつのテクニックです。日本語ではこれに当てはまる単語があまり見当たらないので朝鮮語の「声闘（ソント）」と表現しましょう。「大嘘であろうと延々と相手を罵倒し、相手が怯んで何も言わなくなれば勝利が確定」という手法です。ディベートとは全く違うものです。なにせ、説得あるソース、建設的な議論が全く無く、ただ単に相手を黙らせ、自らに都合が良い方向へ確定させる手法です。

この無理難題に付き合っていれば「問題ある編集者」として、管理者も一緒になって「ブロック対象」という方向へ持っていきます。Wikipesiaで昔からよく見られますね。その編者がブロック対象にならないまでも、項目が「両論併記」「編集合戦」という結果になれば良いのです（Ks aka 98さんは期間限定ですが「編集合戦」という語句も入った措置をされていますが、そもそも「判断が微妙ものとなる説得力あるソース自体が、現時点では、存在しない」のですが）。

既に「村社会」の特徴を挙げましたが、それに似ています。 だから、

・どなたも学術的なソースを示さない（ソースの無い主観を延々と述べているだけですね）。

・匿名の何処の誰とも判らない、しかも素人の方々の「多数決」で、Wikipediaの世界の中だけで、物事が決まっている（だから日韓両国で、韓国政府がチェックの上出版し、韓国大使館でさえ定説となっているたソースでさえ無視するのです）。

・Wikipediaの記事を書くことよりも「ノート」や「議論」での書き込みを専門をしている者が非常に多い（私のノートに来た皆さんの多くがそうです）。

・しかもその匿名の方々は、その分野に関しての知識が、全くない。

・それらの方々には過去のやり取りを確認していない者もいる（私は 2013年8月8日 (木) 08:31‎ より前の書き込みに戻しただけなのにその経緯と意味さえ把握せず、ブロック措置の管理者権限を行使されました。本来それは管理者が巡回し、適宜措置をとるべきことです）。

・知識も無いのですから「両論併記」の線引のラインも見えていない（むしろ意図的にそのように振舞っている人も居ます）。

・両国、あるいは国際社会、国際学会で長く共通認識があるものにも、

・一メディアや、一個人が「自ら（書き込み者）に都合よく発言（記述）した事」を付け足して「両論併記」としようとするし（これはある特定の国、特定の団体にとって、自らのマイナーな意見を反映させ広めるのに非常に好都合な口実です。これが最大の目的でしょう）、

・それがどのような意味を持つのか、重要性を理解できていない（むしろ意図的にそのようにしているものも多い）。

「村社会」の特徴の第一に「・長による支配、ボスと子分の上下関係が厳然と存在する。」とあります。

その「ボス」とやらも、実社会で何らかの権威ある役職、論文や受賞をし、Wikipediaで匿名であっても、事細かなソースを常に提示し、倫理と善意に基づいて、編者に的確なアドバイスと管理者権限を行使されているのなら判りますが（それこそがWikipediaの所期の理想であったのでしょう）、現状は、記事の記述に参加することは稀で、ただ単に、編者のノートや、編者に足枷をすることを目的としているに過ぎません（これはその者の履歴を見れば一目瞭然です）。

このような問題があるからWikipediaに混乱が生じ、編集者が大幅に減り続け、学術的価値が低下し（もしくは社会から無視され）続け、結果的に寄付金も減り続けているのです。STRONGlk7（会話） 2014年1月1日 (水) 13:10 (UTC)

Vigorous action氏の主観について

韓国国立国語院 編著（つまり韓国が国としてまとめた書籍）の

우리문화 길라잡이 : 한국인이 꼭 알아야 할 전통

문화 223가지 / 국립국어연구원 지음. -- 서울 :

학고재, 2002.2. -- 479p ; 23cm

ISBN: 8985846973

(わが文化道案内 : 韓国人が必ず知らなければならない伝統文化223種類) GE121-K90

の90ページに「キムパプは近代になってからの日本由来である」ことが明確に記述されています。

これの日本語訳である日本の教育出版株式会社の

『韓国伝統文化事典』

2006年1月11日初版　479ページ

ISBN-10: 4316801031

ISBN-13: 978-4316801032

韓国国立国語院　編著

訳：趙 完済・三橋広夫

にも全く同様の記述がなされております。

現時点ではこれ以上に信頼性のあるソースはなく、2013年8月8日 (木) 08:31‎のShyany氏の編集前は出展として掲載されていました。

また海苔に関しても大韓民国で養殖され、商品として流通している韓国海苔は、2011年まで、ほぼすべてが日本品種の海苔であり。朝鮮日報での記事によると「地場のノリ品種は使えるものがなく」と日韓両国版で記述されています。

ここでVigorous action氏の書き込みを見てみましょう。

＞少なくとも、編集合戦しなければ資金的（サーバー）にもロスはなかったわけですし、そういうことがなければそれを静止し仲裁する利用者の作業量的な手間も発生しないんです。Wikipediaではマイナーな意見だけなら検証可能性を基にWikipediaでは掲載を拒否できます。検証可能なものなら両論を併記し、読者にその判断をゆだねるというのがWikipediaの姿勢です（科学的根拠や史実により明らかに否定されたもの例えば天動説のようなものについてはその限りにあらず）。

これは管理者が随時チェックすれば済む話です。

＞今回のものはそれには該当しないのですから合意形成をもって記述内容を考えるべきです。にもかかわらず、こういった編集をする人がいるからあいそをつかして利用者が減るのですよね。

韓国が研究の結果、国として出版し、日韓両国で広く流通し、韓国大使館でも定説となっている事に対し、なんの反証も挙げずに「今回のものはそれには該当しない」と言い切るのは完全に間違いです。該当しないと言われるのなら、反証を挙げれば済む話です。

＞そのほか利用者が減る原因には、その分野にど素人の利用者が専門家が論文発表して書誌に掲載された内容や定説を本人がウィキペディアに書いていた人に対して、『独自研究はやめろ』とかそういう対応をした人がいたんですね。こういった対応が利用者離れを引き起こしているという面はあるかもしれません。前にねある研究者のツイッターで、『自分の書いた記事に｛｛正確性｝｝（だったかな）を張られた。しかしこの分野の研究者は国内には自分を含めて2名しかいない。』といったことをいっておられました。

何故急激に減っているのかはウィキペディアの編集者が減少しているらしいに簡潔にまとめられています。針小棒大の持論を論じる前にソースを示しましょう。

＞あなたの主張には一部無理があるのね。それを理解しようとしていないから問題利用者だとみなされているわけでして、その人が問題だと指摘されているところを理解せず継続し文句を言われたら、他のものを持ち出してきてゴネてるようにしか見えないのです。Wikipedia日本語版では過去から方針などに合致しない投稿を継続して行う方は例え著名人であってもお引取りいただいております。それは、秀逸な記事をたくさんかかれる方であっても同じことです。

だから「＞あなたの主張には一部無理があるのね。」の「＞一部無理」とはどこか、反証を挙げて、反論してください。STRONGlk7（会話） 2014年1月1日 (水) 15:16 (UTC)

「＞Wikipedia日本語版では過去から方針などに合致しない投稿を継続して行う方は例え著名人であってもお引取りいただいております。それは、秀逸な記事をたくさんかかれる方であっても同じことです。」

これに至っては完全な脅迫です。Vigorous action氏は、ここに至るも何ひとつ反証とそれに基づく理性的な議論を挙げていないのに、平気でこういったことを述べていらっしゃる。全く議論にも値しないことです。Wikipediaにはこういった、確たる専門知識も無く、平気で暴言を書く「管理権限者」があふれかえっている、そしてそれをより上位の「管理権限者」が咎めもしない、また「管理権限者」の選考自体、専門知識のない何処の誰とも判らない者達の多数決で決まっている（この選考方式は、ある目的を持った団体や国が、組織ぐるみでやれば簡単な事であり、根本的な欠陥ともいえる）事こそがWikipediaの問題の一つといえるでしょう。これに反論があるのなら説得力ある反証をきちんと挙げて述べていただきたい。　このような粗暴な、ステークホルダーとのパブリック・リレーションズを無視したシステムは他のインターネットサービスでは今日ほとんど無くなりました。ユーザー離れを起こし維持管理できず、破綻するからです。STRONGlk7（会話） 2014年1月2日 (木) 00:14 (UTC)

森藍亭氏の、当方への投稿ブロック依頼提出について。

こちら[[1]]に森藍亭氏が書かれたことを転載します。

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お話にもなりませんね。見当違いもいい加減にしていただきたい。私が提出したブロック依頼において、いつ、当該記事の編集内容の是非を問題にしましたか？　問題にしているのは、STRONGlk7 氏の編集姿勢であり、他の利用者に対する不適切な行為です。上掲コメントも含め、あなたが現在とっている行動[2][3][4][5][6]は、「Wikipedia:投稿ブロックの方針#8.1項 議論の拒否や妨害」に該当する悪質な問題行為にあたります。--森藍亭（会話） 2013年12月30日 (月) 04:14 (UTC) 下線部追加--森藍亭（会話） 2013年12月30日 (月) 05:17 (UTC)

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再び申し上げますが、客観的な資料を示した上で、主張し、議論してください。私は2013年8月8日 (木) 08:31のShyany氏の、根拠ない変更より前の状態に戻していただけです。「Wikipedia:投稿ブロックの方針#8.1項 議論の拒否や妨害」に該当する悪質な問題行為にあたります。と言われていますが、それはただの主観および印象操作です。韓国政府の調査し出版し、両国で流通している信頼あるソースを示していること、Shyany氏の差し戻しより前の状態に戻しただけのこと、その「韓国国立国語院編著・わが文化道案内 : 韓国人が必ず知らなければならない伝統文化223種類」は、私が差し戻す前からソースとして提示されていたこと。また森藍亭さんから「Wikipediaの規定を曲解した論」は有りますが、今に至るも何も「公的で説得力あるソース」が示されないこと。これらを踏まえ、まったく当たらないです。また（Shyany氏による）「単純な荒らし」に対しての、当方による差し戻しは回数に含められないです。冷静になられることを期待します。STRONGlk7（会話） 2014年1月2日 (木) 03:11 (UTC)

全く以て的外れです。まともに相手する価値もありません。--森藍亭（会話） 2014年4月16日 (水) 22:37 (UTC)

無期限ブロックのお知らせ

あなたは無期限ブロックされました。ウィキペディアの編集を行うことはできません。 ブロックが自動的に解除されることはありませんのでご留意ください。

今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます（ブロックへの異議申し立ての手引き・投稿ブロックへの異議申し立て参照）。 会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください（ヘルプ）。--以上の署名のないコメントは、山田晴通（会話・投稿記録）さんが 2014年4月6日 (日) 05:05 (UTC) に投稿したものです（山田晴通（会話）による付記）。

無期限ブロックとなり、建設的な対話となる可能性はないと思いますが、名乗られたほうがよろしいかと思います。　--182.249.86.8 2014年4月6日 (日) 10:00 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。署名を補充しました。--山田晴通（会話） 2014年4月6日 (日) 10:59 (UTC)

Invitation to Medical Translation

Medical Translation Project

Invitation to the Medical Translation Project – a joint Wikimedia project started by the English language WikiProject Medicine! Thank you for being one of the top Medical editors! I want to use this opportunity to introduce you to our most ambitious project. We want to use Wikipedia to spread knowledge where it will be used. Studies have shown that Wikipedia is the most common resource of medical knowledge, and used by more people than any other source! We want high quality articles, available to everyone, regardless of language ability. It isn't right that you would need to know a major language to get hold of quality content! That is why in the recent Ebola crisis (which is still ongoing) we translated information into over 70 languages, many of them small African languages. This was important, as Wikipedia was also shown to be the biggest resource used in Africa for information on Ebola! We see tremendous potential, but also great risks as our information needs to be accurate and well-researched. We only translate articles that have been reviewed by medical doctors and experts, so that what we translate is correct. Many of our translators are professionals, but many are also volunteers, and we need more of you guys – both to translate, but also to import finished translations, and fix grammatical or other style issues that are introduced by the translation process. Our articles are not only translated into small languages, but also to larger ones, but as of 2015 this requires users to apply for an article to be translated, which can be done here (full articles, short articles) with an easy to manage google document. So regardless of your background head over to our main page for more information, or to our talk page and ask us questions. Feel free to respond in any language, we will do our best to find some way to communicate. No task is too small, and we need everyone to help out! I hope you will forgive me for sending this message in English – we also need translators for messages like this, and above all local language community managers, which act as a link between us and you. Also I can not reply on your talk page, so please go to our talk page! Thank you for helping medical information on Wikipedia grow! -- CFCF 🍌 (email) 15:37, 28 January 2015 (UTC) Google Translation of this message