利用者‐会話:Shiro0922/過去ログ(2014年)

この会話ページの2012年～2013年末までの内容を、利用者‐会話:Shiro0922/過去ログ(-2013年)へ移動しました。--Shiro0922（会話） 2014年1月12日 (日) 07:43 (UTC)

お礼

あなたの利用者ページを拝見しました。アダルトゲームの情報源に困っていたのでGame-Styleの存在を知り、とても助かっています。（プレイしないけど） これからもよきウィキライフを。

リトルスター（会話） 2014年4月11日 (金) 11:21 (UTC)

Game-Styleは美少女ゲーム作品の記事が充実していて、なかなか役立つサイトです。これからも使ってみてください。せっかくですからぜひ作品もプレイしてみてください(^_^)--Shiro0922（会話） 2014年4月11日 (金) 12:12 (UTC)

多重アカウントについて

※こちらの節で利用者:Jptask（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが書かれたコメントは、ご本人の了解を得て、利用者‐会話:jptask#アカウントの使い分けについてへ転記しました。そちらのページを参照してください。--Shiro0922（会話） 2014年5月14日 (水) 15:35 (UTC)

虹を見つけたら教えて。の記事について

利用者‐会話:153.144.7.112にも書きましたが、こちらにも書きます。ご迷惑をかけました。--153.144.7.112 2014年6月10日 (火) 15:32 (UTC)

Shiro0922さんはじめまして。虹を見つけたら教えて。の記事を作成した153.144.7.112です。ゲームの記事を作るのは初めてで、独自研究の記事を多数加えてしまい申し訳なく思います。編集方針を確認しながら、今一度記事の書き方について復習し、今後の参考にさせていただきます。

なお、今回の虹を見つけたら教えて。は、同じACTRESSブランドのチェリーボーイにくびったけの編集の仕方を参考に作りました。ブロック中のユーザー利用者:310shi（会話 / 投稿記録 / 記録）氏は私とは全く関係ありません。よろしくお願いします。

コメントありがとうございます。そちらの会話ページも見ていますので、153.144.7.112さんのコメントも読んでいます。そちらでお返事を書かなかったので不安に思われたのかもしれませんが、すみませんでした。記事についてですが、独自研究は記事の信頼性を大きく下げますので、今後は書かないようにお願いします。--Shiro0922（会話） 2014年6月11日 (水) 01:11 (UTC)

了解しました。ありがとうございます。--153.144.7.112 2014年6月11日 (水) 09:19 (UTC)

伝言板でのスターリー・Key73041系について

初めまして、VeryBasicBassistと申します。管理者伝言板の投稿ブロック（ソックパペット）においてスターリー・Key73041系を報告された方にお知らせしております。 LTAサブページ作成の提案が為され賛成意見が占めており、近々の情報移行は確実かと思われますが、昨日も新たなソックパペットが追加報告・対処されていましたので、サブページ作成提案あたりのコメントを上方に移動し、以下は純粋な追加報告スペースとしてインデントも揃えてあります。 前記差分をご覧頂ければ判るように、コメントアウトによるメッセージも追加しておりますので、追加報告時や情報移行の際の目安になればと思います。 万が一、問題があるか可読性が下がったと思われましたら、報告無しで改善・差し戻しして頂いて構いませんので、よろしくお願い致します。--VeryBasicBassist（会話） 2014年7月27日 (日) 17:32 (UTC)

VeryBasicBassistさん、伝言板の整理ありがとうございます。スターリー・Key73041系の記述は、近いうちにLTAサブページに移すことになりそうですが、それまでは伝言板でもよろしくお願いします。--Shiro0922（会話） 2014年7月28日 (月) 12:13 (UTC)

初めまして。この[1]発言を見て気になりましたので一言。利用者:うづまき がソックパペットである疑いは高く、実際に無期限ブロックされていますが、「初心者は、管理者伝言板などチェックしに来ません」との意見は失当でしょう。Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペットに限らず、自分の利用者ページリンクを含む書き込みがなされた場合、通常の設定なら「通知」で本人に通知され、初心者である無しに関わらず気が付きます。前述の書き込みを取り消す程ではないにしろ、ソックパペットである証左とは成りえないので、記憶の片隅にでも留めておいてください。--OskNe（会話） 2014年8月7日 (木) 10:28 (UTC)

メッセージありがとうございます。通知機能についてはその書き込みをした後に気がつきまして、追記のコメントを書きました。今はユーザー名がリンクされると通知があるのでしたね。今後気をつけます。--Shiro0922（会話） 2014年8月7日 (木) 11:29 (UTC)

お久しぶりで再度お邪魔致します。伝言板での投稿ブロック依頼提出の告知、お疲れ様です。 報告にて最下段に追記されていらっしゃいましたが、パッと見て通常の対処報告に混じってしまう様に思えた（実際にそう思ってました）ので、 情報として最上段に修正・移動をさせて頂きました。対処案件の除去などで巻き添え消去されてもアレですので(笑)。載せる以上は告知として眼を引いた方が良いかと存じます。事後となりましたが他者の投稿を勝手に修正致しましたので報告に伺いました。--VeryBasicBassist（会話） 2014年8月23日 (土) 14:55 (UTC)

整理していただいてありがとうございます。確かにもう少し目を引く書き方にした方がよかったですね。今後気を付けます。--Shiro0922（会話） 2014年8月23日 (土) 23:34 (UTC)

「Wikipedia:投稿ブロック依頼/宮城県KDDI 広域」について

こんにちわ、VeryBasicBassistと申します。表題の件につき、ノートに提案を入れましたのでご意見を頂ければ幸いです。現状で依頼者と投票を為された方にお知らせ致しております。--VeryBasicBassist（会話） 2014年8月28日 (木) 06:23 (UTC)

お知らせありがとうございます。ノートの方でコメントしました。--Shiro0922（会話） 2014年8月28日 (木) 10:16 (UTC)

こんにちわ、Cloudberryです。ノートに寄せられる意見も概ね出尽くしたようでしたので暫定的に意見を取りまとめ、依頼の方に反映させた事を報告させていただきます。それに伴い東北学園大学のIPもブロック対象に追加致しましたので、そちらについてもご意見いただけると助かります。--cloudberry（会話） 2014年9月10日 (水) 10:48 (UTC)

お知らせありがとうございます。先ほど依頼の方で追認票を追記しました。--Shiro0922（会話） 2014年9月10日 (水) 11:12 (UTC)

コメント依頼提出

あなたは、ノート:メイドさんしぃしーで、度々Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用の「法律家ごっこ」・「証拠の悪用」・「印象操作」に当たる行いを繰り返し、それを指摘してもガイドラインに従うこと無く、「いつまでも「納得」しない」行いを繰り返したため、Wikipedia:コメント依頼/Shiro0922を提出しました。--射丸蔵（会話） 2014年8月29日 (金) 10:17 (UTC)

お知らせありがとうございます。コメント依頼の方で被依頼者コメントを書きました。--Shiro0922（会話） 2014年8月29日 (金) 13:25 (UTC)

ノート:メイドさんしぃしーにおいて

まず最初に、「見出しについて」節ですごくきつい書き方をしてごめんなさい。あの様な書き方をしたのは、過去に私が参加した議論で同じように議論場を(私が)増やしてその管理が面倒だったこともあり(ノート:東京芸術大学の過去ログとか)、場を広げないことに神経を尖らせているからです。とりあえず、その点については謝罪いたします。

もう一点。あなたが議論をつづけていたから私の他4名もの参加(1名挫折されてしまいましたが…)がありました。大変お疲れ様でした。私から出せる提案はこの発言の直前に当該ノートに書きました。ご意見頂戴できれば幸いです。--Ritis（会話） 2014年9月4日 (木) 13:33 (UTC)

Ritisさん、コメントありがとうございます。ノート:メイドさんしぃしーでのコメントは、お気になさらないでください。心のありようの取り上げ方や見出しの付け方・書く場所などは、もっと別のやり方もあったかもしれないと私も思っています。Ritisさんの提案については、先ほどノートの方でコメントを書きましたのでごらんください。--Shiro0922（会話） 2014年9月4日 (木) 17:37 (UTC)

ありがとうございました

こんにちは。初めまして。ブラッド5637と申します。紺野アスタさんのページでの迅速な修正ありがとうございました。自分のミスでお手間を取らせてしまい申し訳ありませんでした。以降気を付けて編集するようにいたします。今後ともよろしくお願いします。--ブラッド5637（会話） 2014年9月5日 (金) 09:58 (UTC)

コメントありがとうございます。「デビュー」と書くには「デビュー」と明記された出典を付けないと、読者に「この執筆者が勝手に『デビュー』と判断したのか？」と思われてしまうかもしれません。また作家さん本人が「今度デビューします」と書いたとしても、何かの事情で出版が延期されたり中止されたりするかもしれませんから、出版社の公式情報を出典に付けて、「確かにデビューした」と担保しておくといいと思います。個人的には紺野アスタさんの小説デビューは嬉しいので、ぜひ読んでみたいと思います。--Shiro0922（会話） 2014年9月5日 (金) 11:32 (UTC)

お返事、そしてアドバイスありがとうございます。確かにそうですね。以降似たような編集をする際はそのような編集を心がけたいと思います。ありがとうございました。--ブラッド5637（会話） 2014年9月5日 (金) 13:42 (UTC)

議論があったようですが

井戸端に上がっている議題の前段として、貴方と相手方で議論があったようですが、井戸端に書かれた貴方の言葉はそのまま貴方の井戸端への書き込みに当てはまりまるように思います。相手方の井戸端での提案内容自体は公共の議論としては必要性の高いものですが、貴方の書き込みは相手の思考様式等の分析や相手個人への悪感情を継続された書き込みであることは否めず、あの様においては相手の提案内容に関係のない嫌がらせに近いメッセージとして解釈され得ます。公共の益とはなり得ませんので、一度削除しました。個人へのメッセージは個人の会話ページに書き込みされることをお勧めします。尚、止めはしませんが、御自身の品位のためにも、公共の場においての他者の提案内容はその相手への貴方の個人的感情とは切り離して扱う事をお勧めします。どうしても意見を述べたいのであれば、あの場においては提案内容自体に関して述べた方がよろしいです。--106.152.213.249 2014年10月26日 (日) 11:20 (UTC)

コメントありがとうございます。井戸端[2]でのコメントは、射丸蔵さん1人だけでなく、他の皆さんへも宛てたつもりで書きました。が、文章内容としてはそうなっていなかったとも思いますので、皆さん宛ての内容も含めて書き直させていただきました。そちらでも書きましたが、組み立てた理論がいくら正しいとしても、土台の出発点が違うなら、その言葉の持つ意味は全然違います。皆さんには、言葉が出てくる元の意識や心のありようも読み取って、議論していただきたいと思っています。これは射丸蔵さんへの恨みや嫌がらせといった気持ちは全く無く、より良い議論をしていただくための一種の注意喚起と私は思っています。が、それでも井戸端の議論に不適切なコメントだと思われるのでしたら、削除していただいても構いません。必要以上に固執するつもりはありませんので。--Shiro0922（会話） 2014年10月26日 (日) 12:06 (UTC)

少なくともWikipediaの井戸端は、提案者の心のあり方や議論が出てくる元の意識を扱うために作られている場で無いことは、はっきりしています。ある提案の背景に仮に褒められたものではない悔しいなどの動機があったとしても、動機自体ではなくその行動や提案で人は評価されるべきと言うのが、現代の実社会の考え方です。あの人は邪な動機で提案している。行動している。従って提案内容も邪であるという貴方の論法、考え方は、宗教集団や思想集団では善行なのでしょうが、Wikipediaでは許されるべき事ではないときちんと理解された方が良いと思います。提案内容や行動と相手の心の問題を切り離せないお考えをお持ちなら、遠からず貴殿はWikipediaと不適合を起こされるだろうと予見出来ます。貴殿がそのようなお考えをされるのはご自由ですが、貴殿の心がどうあれ、相手の提案内容に真っ向から対応せず、美しい言葉を使いながらも、貴殿こそが卑怯な手法で水をかけているとの評価は免れず、御再考を助言しておきます。前段の議論へのリンクは最初に貼られており、皆さん目を通した上で提案内容を見ています。--106.152.213.249 2014年10月26日 (日) 13:42 (UTC)

（インデント戻します）コメントありがとうございます。私は個人的に心理学やカウンセリング（特に人間性心理学）を学んでいまして、人間は知識・感情・身体などの全てを使ってトータルに生きている存在だと考えています。人間の言葉や行動は、その人の知識・感情・感覚などのありようをトータルに反映した結果です。例えばあるＡさんが発した言葉「○○と思う」と、Ｂさんが発した「○○と思う」は、文字の上では同じ言葉であってもそれぞれに籠もった意味は違いますし、どんな気持ちで、どんな心のありようで言ったのかをよくよく確かめていかなければ、本当の意味はわからないものだと思います。

ですので、106.152.213.249さんの、

＞動機自体ではなくその行動や提案で人は評価されるべきと言うのが、現代の実社会の考え方です。

という点には私は異論があります。表の目に見える行動や言葉だけでその人を判断していては、その人自身にも周囲にも良い事は実現できない、あるいはお互いのコミュニケーションがすれ違ったり、不幸なことになってしまうと思います。そもそも社会には様々な人がいて、考え方も人それぞれです。106.152.213.249さんは「現代の実社会の考え方です。」と断定されていますが、それはどこで言われていることですか？　出典は何ですか？　「現代の実社会」ではなく106.152.213.249さん個人が「そう思っている」のではありませんか？　（などと書くと、また違った論争になってしまいそうですが…）

106.152.213.249さんは、

＞相手の提案内容に真っ向から対応せず

という言葉を使われていますが、私は射丸蔵さんのことを、言葉上の理論も、その言葉が出てくる背景の心のありようも含めて、トータルに考えて対応しているつもりです。これまでのやり取りから、射丸蔵さんの中で、知識レベル（頭）で考えている理論と、感情レベルや身体感覚レベルで感じている不満とがすれ違ってしまっている、と私は感じています。そしてそのすれ違いが問題の核心だと感じているので、そこへフォーカスして、「周囲ではなく、まずは自分自身へ向かって、自分のことを確かめて欲しい」と書いています。それがすれ違いを無くしていく第一歩だからです。

逆に目に見える理論や言葉だけで議論しても、仮にWikipedia日本語版の方針が変更されて私や他の方々がブロックになったとしても、射丸蔵さんは本当には納得できず、また違う場面で同様のことを繰り返してしまうだろうと私は思います。自分の中のすれ違いがいつまでも解消されないからです。

これは井戸端の件を離れて一般論になりますが、ネット上のコミュニケーションは相手と直接対面しておらず、文字だけのやり取りですから、言葉に表れない気持ちなどを直接見る（感じる）ことはできません。しかし、コメントを返すタイミングや、相手のどの言葉をどう捉えてどんな言葉て返すのか、といった部分に、その人の理論的な考え方はもちろん、目に見えない心のありようも現れてくるものです。ネット上でそうした“行間を読む”ことはとても難しいので、そうしたことは考えずに言葉（文字）だけを捉えて議論する、というのも一つの方法ではあります。しかしそれはネットのコミュニケーションがまだまだ歴史が浅く発展途上だからで、トラブルを避けるための消極的な対処方法でしかないと思います。目に見える文字や言葉だけでは無く、トータルに相手を受け取ってコミュニケーションすることが、ネットでも現実世界でも重要になる時代がいずれ来るだろう、そちらへ向かって少しずつ進んでいくべきだろう、と私は考えています。

最後になりますが、106.152.213.249さんは井戸端で私のコメントを再び除去されましたが、「編集活動を全くしていないIPアドレスによるコメント除去」として差し戻されたようです[3]。106.152.213.249さんの編集履歴を見ると、今回の井戸端とこちらの会話ページしか編集されていないのですが[4]、書き込み内容からこれまで長く編集活動をされているユーザーだと推察します。ログインIDや他の活動IPなどを教えていただけると、私も他の方も人となりがわかってお話しやすいと思います。よろしくお願いします。--Shiro0922（会話） 2014年10月27日 (月) 02:15 (UTC)

残念ですが、ログインIDは保有していません。編集は幾つかのジャンルで行っていますが自らの執筆履歴をどこのどなたともわからない方披露する必要も認証欲求も参加当初から感じていません。貴方の仰っている事は非常に興味深いです。おそらくはカウンセリングを中途半端に勉強されているだろうとは推察はしておりました。一つお伺いしたいのですが、勉強されている中で、カウンセリングやその技術を用いるにあたり、相手のパーミッションを事前に取ることの重要性はきちんと教わりましたか？過去の貴方の会話ページでも今回の議論でも貴方がカウンセリング紛いで行なっていることを相手方は不快に思われている節が幾つかあります。本来、カウンセリング技術はこのような場で記事や議論を通して相手が不快になるような用法で披露するようなものではありません。ましてや相手方が望まないにも関わらず、そのような事を勉強していますと自ら押し付けがましくあらかじめこのような場で匿名で述べる事が相手方にどのような影響を与えるかをよく検討された上で発言されるべきでしょう。実社会では心の問題と行動とは切り離すべきとされていないと貴方が思ってらっしゃるのは結構ですが、本人の希望や許可が取れている場合にのみ相手方の心の問題に踏み込めば良いわけですし、自らがその技術や洞察を通じて知り得たことを不特定多数の第三者に公開、ましてや心の問題に起因した言説であるとの発言を不用意に行う様な事は正当な教育課程においては全く推奨していないと思います。カウンセリングをプロフェッションとしている方と貴方の行動はその前提において大きな違いがあります。大変失礼を承知で言えば、貴方は自らを守るためにその技術に興味を持たれた事、自らの自己顕示によりその技法を使用されている事、カウンセリングのプロでは無いこと、体系的な教養を身につけていない事は、貴方の言動より容易に推察出来ます。ですが私がそれを推察出来たとして、それを公開の場で指摘することが貴方自身にプラスに作用し、見ている方の公益に叶うでしょうか？残念ですが技術が確立された本来の目的主意や倫理的な用法全く理解されていないようです。御自分が勉強の必要性を感じるのであれば法哲学や精神医学の基本倫理に触れた書物でも幾つか流し読みして頂くのが良いと思います。インテリに憧れるのは自由ですが、本当のインテリになるべく研鑽を積まれているのであれば、自らの視点はより高いところに置かれるべきです。カウンセリングのプロになって、相手が望まれた場合にのみ、自らの技術を提供されると宜しいでしょう。匿名無責任の自称カウンセリング勉強家ほど恥ずかしいものは無いことは、貴方がもし真っ当に勉強されて行くならばいつかお分かりになるのではないかと思いますよ。それでは。--106.152.196.50 2014年10月27日 (月) 12:33 (UTC)追伸:編集履歴がないと言うことで差し戻しが行われたとの事であればそれはそれで構わないと思います。どなたが行ったのかは存じませんが、貴方のような自称カウンセラーが活躍される場としてWikipediaが存在していくという方向性を表しているに過ぎません。それはそれで宜しいと思います。蛇足を付け加えるなら、他者の目線を意識されて、貴方はこの節の後、二三の節で過去ログ化されるだろうなという推察を付け加えておきますね。貴方の論法で言えば見ている方のために私はコメントしておきましょう。貴方が他者にされていることは、そのようなお話だと思います。また射蔵丸さんが満足されるかどうかに触れられていますが、そのような生半可なカウンセリング紛いの発言はくれぐれも公共の場で行うべきで無いことは釘を刺しておきます。貴方が提案者や執筆者の心の問題を扱う為にこちらに来ていらっしゃるなら、御自分でカウンセリングページでもお開きになって、そこにいらっしゃる方に技術や知見を御披露されて下さいな。貴殿がもし仮に何か資格をもっていらっしゃるならば（全くもってあり得ませんが）、貴殿のこれまでの言動はその認証団体の名誉に関わるとすら思います。知っているということだけではどうにもならないのが知の本質だと早くお気づきになりますように。--106.152.196.50 2014年10月27日 (月) 13:14 (UTC)

いくつか誤解があるようですので、お返事として書いておきます。

106.152.196.50さんは私について「自らを守るためにその技術に興味を持たれた事」「自らの自己顕示によりその技法を使用されている事」と書かれていますが、それは全く違いますし、そうした気持ちはありません。より良いネットコミュニケーションを目指しているだけです。正直、106.152.196.50さんは悪意に取り過ぎだと思います。

私がWikipedia上でやり取りしているのは、カウンセリングそのものではありません。直接対面して話している訳ではありませんし。カウンセリングの考え方・カウンセリングマインドを取り入れたやり取り、と言ったらいいでしょうか。私がカウンセリング関係で資格を持っていないのは確かですが、資格の有無とカウンセリングマインドは全く別のことです。私が過去学んできた中で出会った方々にも、資格が無くてもカウンセリングマインドを持ち、力のある方はたくさんいました。私自身はまだまだ勉強不足だと思いますが。

射丸蔵さんとの議論でそうした内容を書いたのは、その部分が問題の核心だと私が感じたからで、別にそうしたやり取りを目的にWikipediaに参加している訳ではありません。より良い記事を執筆して、調べに来た読者に少しでも役立ちたいからです。「メイドさんしぃしー」の記事について射丸蔵さんと議論したのも、その過程の一つに過ぎません。

相手から否定や拒否の反応が返ってくることは、実際に対面してのやり取りでもよくあることです。特に自分自身のなかなか触れられない、あるいは認めたくない部分に対してはそうなることは多いです。しかしそうした部分に向き合わなければ得られないもの・辿り着けない所はあります。もちろんその際に相手に対していろいろ配慮が必要なことは確かですし、相手が自分自身に向かったり、自分の中でそうしたプロセスを行うことそのものが大事なので、その内容を相手がネット上に全て書く必要は無いと私は思っていますが。

それから過去ログ化については、このやり取りが始まる以前から、2014年末で一区切りして過去ログ化しようと思っていました。縦に長い過去ログページは見づらいと個人的に思っているので、内容に関わらず今後も年ごとに区切っていくと思います。別に過去のやり取りを隠そうとしている訳ではありません（この点も106.152.196.50さんは悪意に取り過ぎだと思います）。必要なら過去ログのリンクを辿っていくらも見られるものですし。

最後に、106.152.196.50さんは要約欄で「正直どうしようも無い知ってます馬鹿や自称生兵法増えてくのは避けられないかね」と書かれていますが、そうした暴言は今後慎まれた方がよいと思います。以上です。--Shiro0922（会話） 2014年10月27日 (月) 15:59 (UTC) ※アドレス修正。--Shiro0922（会話） 2014年10月27日 (月) 16:42 (UTC)

それでは、今後は貴方の仰る相手が嫌がっても貴方の忠告を聞かなければ到達できない境地に、貴方が導くカウンセリングマインドとやらを、Wikipediaで存分に駆使されると良いでしょう。あのような井戸端のコメントは、相手の為にも、見ている方々の為にもならないだろうと言う事は誰の目にも明らかですし、貴方の過去の対話にも明らかに相手に嫌がられていることは誰の目にも明白なんですけどね。貴方がそのように信じ御自身で強く自己評価しておられるのであれば、それは貴方の心や思考の自由ですからお好きになされば良いと思います。自らの行動が正しいと信じておられるのを、御自身が希望されないのに、何も私が労力をかけて正そうと貴方に働きかける必要はありますまい。どうしようもない知ってます馬鹿や、自称生兵法の方々が増えると色々と面倒ごとも増えると思うのは事実ですが、果たしてどなたが該当されるかは見ている方が確実に評価されることでしょう。議論相手との様相において、最終的に相手の心の問題と称して、自らから逃げ回っている。少なくとも私が見た限りでは、確実にそれは貴方のように見受けられます事を、貴方御自身の為に重ねて附記しておきます。色々と今後貴方が問題を起こされないといいですね。--106.152.196.50 2014年10月27日 (月) 19:05 (UTC)

追記 :エセ宗教やエセカウンセラー、占い師などが良く行う「相手の心に問題があるとか、周囲にその事を告げる」などの手法は、相手を貶め、孤立化させる事で、相手方に自己分析を促すどころか、孤独に追い込み何らかの依存をもたらそうとする陳腐な方法です。それらの事例についての実際の経緯を見れば、円滑なコミュニケーションを促すどころか、逆に阻害していることは一般の方でもよく知る所で直ぐに理解できるでしょう。基本的に相手の方にリラックスして頂いて、自己分析を促すのがカウンセリングのメインストリームであって、貴方のとっている実際の行動は関係のない百科事典に関わる議論の終局に、自分はカウンセリングを勉強しているとか、貴方の心には問題があるとか、他の方は貴方とは違う意見を持っているなど他者を引き合いにだすような、そういった発言をされておられ、貴方が相手方に指摘した自己の傷ついた自尊心を修復する為の微弱な攻撃性以外、何の効果ももたらしていません。貴方の行為はカウンセラーや臨床心理士どころか、唯の一般の常識人でもわかるようなコミュニケーションの基本を理解されていない節があり、逆にある種の疾患（患者が自分を分析医と思い込む等、境界例系ではよくある症状）が抱える転写、投影、巻き込み現象を強く想起させていることを付け加えておきます。--106.152.196.50 2014年10月28日 (火) 04:38 (UTC)

このIP氏には、私へのコメント依頼ページ‎の方で質問を投げかけていたのですが、逃亡したようです。そちらでのやり取りも含みますが、

• 「自らの執筆履歴をどこのどなたともわからない方披露する必要も認証欲求も参加当初から感じていません」と意図的に自分のIPを変えて、他人から履歴を追われないようにする。
• 私のことを「どうしようもない知ってます馬鹿や、自称生兵法」と書いておきながら、「果たしてどなたが該当されるかは見ている方が確実に評価されることでしょう」と書くなど、自分の発言の責任を自分で取らずに周囲に拡散する。
• 自分の発言について、私が責任ある説明を求めると逃亡する。

こうした傾向から、このIP氏は自分の発言に責任を持つ気が全く無く、私への批判や悪口をただ無責任に書き捨てていることがよくわかりました。従って今後このIP氏のコメントは一切無視して放置します。--Shiro0922（会話） 2014年10月31日 (金) 14:50 (UTC)

コメント依頼をご覧頂いても宜しいのですが、Shiro0922氏へのカウンセラー紛い、占い師と紛いの言動への御注意は全く初めてでは無いですよね。これまで対話をさせて頂いた上で、貴殿には御自身の抱える問題理解や解決は現状で困難であろうと予測し、私は貴殿との対話を御遠慮させて頂きました（御自由にどうぞと）。しかしながら、貴殿の思考や解釈ではそれを私の逃亡、私の無責任な行為とされています。申し訳ありませんが私は「こちら」での貴殿の批判対象となる思考や言動に対し、貴殿の行為を是正したり貴殿の行為がどのように問題を抱えているかを「貴殿が満足し納得するまでお相手をする」何ら社会的、道義的責任を負っていません。そのような思考は境界例系の疾患で示される典型でもあります。私は貴殿の行為がおかしい旨を指摘致しましたが、それを貴殿の納得満足のいくように、貴殿の求めに応じてどこまでも説明する義務は私には全く無いのです。

貴方のぞれらの御発言はWikipediaにおいて全く方針範疇外ですし、現実社会においても、貴殿のようなとんでもない依存巻き込み型の発言をするカウンセラーなどは誓って存在しません。カウンセリングマインドなどと軽々しく口にする事自体、過去の対応等からも正常な思考をお持ちとはとても思えませんし、記事に関する相手方との議論のあげく最終的に「自分はカウンセリングを勉強している。」「スムーズなネットコミュニケーションの為に行っている」等と良く言えたもので、むしろそのようなコミュニケーション手法こそ問題を抱えている事は明白です。何の方針根拠も理解せず、最終的には心の問題と称して、自分の口先紛いの権威付けや要求、質問に惑わされない人間に捨て台詞を吐く、自分の相手をしない人間を否定する等という点では、病識のない疾患に典型的に見られる症状と非常に共通点が多いと言わざるを得ません。私が執筆歴を貴方の勝手な要請に応じて説明しないこと、貴方の納得行くまでお話にお付き合いしないこと等と、貴方の問題行為とは何の関連性も無いことが理解出来無いのであれば、貴方は間違いなく境界例群の疾患傾向を示しています。それでは。--106.152.192.179 2014年11月1日 (土) 14:00 (UTC)

登場人物の説明とネタバレ及びあらすじの充実

こんにちは、はじめまして。CHELSEA ROSEと申します。この度はShiro0922さんの編集方針について、少しお願いがありこちらにお邪魔させていただきました。Shiro0922さんのことはノート:ハマトラ (アニメ)で初めてお見かけして知ったのですが、少し利用者ページや履歴などを拝見させていただきましたところ、編集方針にはかなりこだわりをお持ちであり、基本的にそれに従い様々な利用者の方にも注意喚起されているようですが、登場人物節のエピソードを除去をなされる場合は、ただそれを消すのではなく必要なものは出来るだけあらすじに組み込むようお願いいたします。Wikipedia:あらすじの書き方をご参考いただければ幸いですが、現状WIkipedia内の様々な作品記事のあらすじ・ストーリーは概要レベルのものが大半であり、充実しているとはいえない状況です。最低でも聖闘士星矢Ωや戦勇、アルジャーノンに花束を位にはしてほしいものです。Shiro0922さんがお得意とされるマルチルート・EDのゲームであれば、登場人物説は簡潔に、それに代わりあらすじは充実させ、話の内容がキャラクターによって大きく変化する場合は、場合によっては攻略対象キャラクターごとにあらすじ節を設けるのも良いかもしれません。いずれにしましても、登場人物についてのストーリー内容などは少なくとも百科事典内では重要なものであり（軽く触れるだけなら公式サイトでも事足りるのです）、それらが人物節に書くのが不適切であるというのであれば、物語の核となる部分など詳細はあらすじに組み込まれるべきです。書かれる場所がよくないというだけで丸々除去されるのは、貴重な情報が失われてしまうだけであり、人物節にそのまま放置されているよりも逆に不利益であると思います。無論、好事家により上手く整理されるのが一番良いのでしょうが、組み換えでなく単なる除去が行われた場合は、そういった理由により内容によっては以前の状態に差し戻しされることもご了承ください。また、ノート:ハマトラ (アニメ)でも私以外からも指摘がありましたとおり、ネタバレにつきましては「楽しみを奪う」といった理由により抑制や除去が行われるべきではありません。これは日本語版のガイドラインであり、基本的に従うことが推奨されています。Shiro0922さんが加筆される際にそのようにせよとまでは申し上げませんが、他者の編集でネタバレの抑制を喚起したり（ノート:ガンナイトガール等）、それを理由とした除去については誤りですのでその点ご理解くださいませ。作品記事においては、ストーリーを語る上で重要なネタバレ抜きに記事の充実はありえないでしょう。上記の点について、どうかご一考いただけると幸いです。長くなってしまい申し訳ありませんが、この辺で失礼いたします。--CHELSEA ROSE（会話） 2014年11月10日 (月) 00:46 (UTC)

CHELSEA ROSEさん、コメントありがとうございます。あらすじなどについてですが、ノート:ガンナイトガールや自分の利用者ページに書いたことと、現在は多少違う考えに変わってきています。それは「ネタバレだから書かない」のではなく「各攻略ルートの内容などは、些細な情報なので不要」ということです。

「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」の「1.フィクション作品におけるあらすじのみの解説」には、「作品のあらすじ、登場人物、設定について適度に簡潔な解説が記述されるべきです」とあります。ゲーム作品記事では「こんな物語だ」「こんな登場人物だ」といった簡潔な説明をし、作品を知らない読者が「作品の概要」を理解できれば充分だと私は考えます。

例えばCHELSEA ROSEさんは「巨乳シリーズ」の記事で「不十分なあらすじ」タグを貼っていますが[5]、シリーズ第1作の「巨乳ファンタジー」を例に取ると、

• 「作品一覧」節の表の「概要」枠で「騎士学校で落ちこぼれて辺境へと左遷させられた主人公リュートが出世していく成功物語」と書いています。
• 次に「概要」節で、制作側の意図として「コミカルな立身出世・サクセスストーリーを作品に盛り込んだ」と書いています。
• そして「ストーリー」節で、「エーデルラント王国の騎士学校を成績最下位で卒業した落ちこぼれのリュート・ヘンデは、国境の田舎町・ボーアンへ左遷同然に飛ばされてしまう。長官を補佐する副官として生活を始めたリュートは、様々な事件や出来事に巻き込まれていく。」と物語の序盤の部分を説明しています。

これだけ書けば、作品を知らない読者も「最初は落ちこぼれだった主人公がだんだん出世していく物語なんだな」と概要を掴めるでしょう。ストーリー節の内容だけ見れば「序盤のあらすじしか書いていないから不十分だ」と思われるかもしれませんが、後半の各攻略ルートの内容説明などは、読者が作品の概要を掴むためには特に必要無いと私は思います。

もう一つ、別の視点からですが、「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)#一次情報と二次情報」で書かれているように、フィクション作品では一次資料（作品そのもの）を元にストーリーや登場人物などの説明を書くことが認められています。しかし二次資料の出典が付けられるならばそれに越したことはありません。読者からすれば、ゲーム作品記事のストーリーや登場人物説明に何も出典が付いていなければ、「執筆者が作品をプレイして説明を書いたんだな」と思って読むでしょうが、執筆者がウソや間違いを書くかもしれませんので、その内容をどこまで信用していいのかわかりません。やはり読者が検証可能な二次資料出典をできるだけ付けるべきですし、外部出典の無い、作品そのものをプレイしなければわからないような記述は最小限に収めるべきだと、私は考えています。

CHELSEA ROSEさんは「貴重な情報が失われてしまう」と書かれています。そうした気持ちもわかりますが、上記の「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」にもあるように、全ての情報を保存するのはWikipediaの役割ではありません。個々の攻略ルートなどの些細な情報は、個人サイトやファンサイトの領域でしょう。そして公式サイトだけでなく、情報誌などの二次資料出典の情報をまとめて記事が書かれるならば、読者が「公式サイトを見ればいい」「Wikipediaを見る意味が無い」といったことにはならないと思います。

もちろんエンディングまで書いたあらすじが「あってはならない」とは思っていませんし、他の記事でそうしたストーリー説明があっても除去したりはしません（あまりに些細な記述は上記の理由で除去するかもしれませんが）。ただ自分自身では、読者が作品の概要を掴める程度の簡潔なあらすじや人物説明を、今後も書いていくと思います。--Shiro0922（会話） 2014年11月10日 (月) 15:36 (UTC)

お返事ありがとうございます。情報を無差別に収集する場でないというのは全くもってその通りです。よって、ネタバレや詳細情報なども取捨選択が行われなければいけません。その上で、その過不足分を人物節よりもあらすじに組み込むのがより適切であると思われます。私がタグを貼った巨乳シリーズですが、概要とストーリーが殆ど変わらないレベルとなっており、あれではストーリーというよりは殆ど概要に近い状態です。あらすじというのは物語の序盤部分のみを載せる場所ではありません、根幹や核心に触れたものでなければ意味がありません（勿論、些細なイベントや人物への関わりは必要はないでしょう）。それらは正式なガイドラインであるWikipedia:あらすじの書き方あるとおりで、「たいていは作品のごくはじめのほうの展開しか説明されておらず、物語のいちばん肝心な部分は伏せられています（中略）ウィキペディアでは、こうした書き方をまねるべきではありません。」とあり、未プレイの知らない人間が序盤の大筋を知るための内容は不適切であるということです。あらすじはおおまかな概要をつかむ為にあるのではありません。前半から後半、そして完結に向けて、おおまかなストーリー展開を描写することこそが大事なのであり、それらはShiro0922さんのおっしゃる「全ての情報を保存するのは役割ではない」という考えには反しませんし、両立が可能な筈です。とにもかくにも、全てを細やかに記述しろと言っているのではないのですから、Wikipedia:あらすじの書き方に沿った編集をお願いしたい、そう思いお邪魔させていただきました。現状のWikipediaにおきましては、決まりは決まりなのです。無論、Shiro0922さんがそのあらすじについての決まりごとを不満をお持ちであるならば、それらのガイドライン文章をガイドライン記事のノートで合意形成を行われた上で変更することも可能であるかもしれませんし、先に書きましたとおり、これらはShiro0922さんが新規に記事を書いたり加筆される際にそれらを強制するものではありません。一次資料が認められていることとと二次資料があるほうが良いという話は、この私が議題にしています件についての関連性に疑問がありますので避けます。Shiro0922さん個人のお考えは尊重いたしますが、他の利用者にノートでだけなく要約欄を含め「物語後半の核心部分には触れずに概要のみで済ませるべきだ」という、ガイドラインに反した啓蒙活動をされるのはいささか問題であるかと思い参上いたしました。その辺り、記述の除去を行われる場合は些細な内容は別にして、ストーリー部分の扱いなどについてどう上手く残していくなど、よくお考えになられた上でご検討くださると幸いです。私も、気になった記事などは時間があれば手直ししていくつもりでおります。どうぞよろしく願いいたします。--CHELSEA ROSE（会話） 2014年11月10日 (月) 16:21 (UTC)

出典の明記箇所についてお願い

こんばんは、お世話になっております。CHELSEA ROSEです。Shiro0922さんの編集でもう1点気になることがあり、お願いに参上いたしました。Shiro0922さんが日ごろから出典の明記を積極的にされていることは頭の下がる思いなのですが、その際に節の先頭にまとめて明記されている点が目につきました。日頃からなんとなく染み付いていらっしゃるのかもしれませんが、Wikipedia全体からいえばこの手法は少し変わっているといえるかもしれません。一部アダルトゲーム系など以外の記事では、通常は出典タグはそれを参照して書かれた部分に直接注釈を入れるように使用しています。Wikipedia:出典を明記する#出典の示し方を参照してください。通常の方法で出典が明記されている文章は簡単に除去することをためらうものですが、節や文章の先頭にまとめて出典タグを貼られてしまっては、一体どの文章のどの部分が出典を参考に書かれているかが分からず、整理修正が困難になってしまいます。逆に言えば、なんで出典を元に書かれている文章なのに除去や書き換えられてしまうんだ、と記述した側が主張することも困難になるということです。概要部分など、現在はほぼ全てが資料を参考に書かれているのかもしれません。しかし今後加筆・修正が行われれば行われるほど、どの箇所をどの出典を元に書いたのが分かりづらく、その問題は顕著になっていくと思われ、加筆する側修正する側共に不利益をこうむる可能性がありますし、今後そういった記事が増え常態化してくことは好ましいこととはいえないと思います。その点を鑑みて、今後は出来るだけガイドラインに従い、出典を参照している文章の直後に注釈を挿入するようお願いいたします。失礼いたしました。--CHELSEA ROSE（会話） 2014年11月12日 (水) 11:37 (UTC)

CHELSEA ROSEさん、コメントありがとうございます。出典の付け方についてですが、現在よく使っている「（出典：～）」という表記に至るまでは、私もいろいろ試行錯誤がありました。実はCHELSEA ROSEさんが「巨乳シリーズ」で書かれたような「見出しに出典脚注を付ける方法」も過去に試したのですが、WP:MSH#NOLINKにあるように見出しへのリンクが脚注番号により変化してしまうので、それはできないのです。

出典脚注の付け方としては、本来はどの部分がどの出典に基づいているかわかるように、各文章の文末に脚注を付けるのが一般的です。しかし実際問題として、ゲーム作品の「あらすじ」や「登場人物」節の場合はなかなかその通りにするのが難しいのです。私が執筆する時はできるだけ情報誌などの二次資料出典を元にして書いていますが、本当に二次資料の内容だけを要約してつなぎ合わせると、ゴツゴツして流れが悪く、非常に読みにくい・わかりづらい文章になってしまうんですね。作品に出てくることをただ箇条書きで並べたようなものになってしまって、まとまった文章にならないのです。（私の文才が無いだけかもしれませんが）

ですので実際の執筆では、できるだけ二次資料を元にしつつ、プレイして確認した作品内容も織り交ぜて、なるべく全体の流れが良い文章を作文するようにしています。もちろん上のコメントで書いたように、出典の無い（ゲームをプレイしなければわからないような）記述は、読者がどこまで信用していいのかわかりませんから、なるべく少なくするようにはしていますが。

というわけで、できあがった文章は一次資料と二次資料を織り交ぜてつなぎ合わせたものになっていますので、個々の文章に「これはこの出典から」と出典脚注を付けるのは難しいのです。節の先頭で、あるいは段落でまとめて「（出典：～）」と付けるのが、状況や文章内容に一番合っていると思って、現状ではそうしています。が、もっと良い方法があれば取り入れたいと思っていますので、何かいい知恵がありましたら教えてください。

なお、実は以前にも「ノート:ヨスガノソラ#あらすじ節・登場人物節の出典」で同様の議論になったことがあります。その際には他の方から、「Wikipedia:あらすじの書き方では出典の付け方は明記されていない」「Help:脚注#スタイルと用法では、個々の文章に脚注を付けるだけでなく、段落全体でまとめて脚注を付けて出典を示す方法や、脚注形式を取らずに記事末尾にまとめてに記載する方法も示されている」などの意見も出されています。他の方の意見を挙げるのも何なのですが、参考になるかもしれません。

最後に、「巨乳シリーズ」のケースのような「概要」節については、「あらすじ」や「登場人物」とは違って現実世界のできごとですから、個々の文章にきっちり二次資料出典の脚注が付くべきだと思います。節の頭に「（出典：～）」と付けていたのは私のミス（と言うより手抜き）なので、改めて資料を見直して修正したいと思います。お手数をかけさせてしまい、すみませんでした。--Shiro0922（会話） 2014年11月12日 (水) 15:28 (UTC)

ご返信ありがとうございます。結局のところ、上手く文章をまとめられる方に推敲していただくというのが一番なのかもしれませんが、世の中そう上手くはいかないことは重々承知しております。ヨスガノソラについても大まかにですが確認いたしましたが、あらすじ、人物節ともにあまり改善が進んでいないように見えました。あらすじは現在あの短さ故にそれだけで成り立っておりますが（この際文量が適切かどうかはともかくとして）、登場人物はさすがにいただけないなと正直なところ思います。一次と二次資料を元に執筆する節の中で、先頭に出典というものが2つある、これはやはり問題でしょうし、ノートでのTkmkzのご意見についても、段落全体でまとめて脚注を付けて出典を示す方法は「段落一文ごとに脚注リンクを挿入したり、本文や注釈文に注釈範囲を明示したりするなど配慮してください」とガイドラインあるようにけっして適切とはいえず、この点はTkmkzさんの読み違えではないかと思います。記事末尾に参考文献を記載する方法もあるにはあるのですが、例えば歴史上の人物など全体像について参考に出来る文献が存在する記事で有効でしょうがゲームではそれもなかなかに難しく、いずれもこの先頭脚注を解消する際にうまく当てはまるものかとではないように思えます。あらすじにおける出典の明記につきましても、主に物語・作品の記事のみに該当するガイドラインでなく、WIkipedia全体を見通したものを参考にしそれらを組み合わせて考えるべきではないでしょうか。Shiro0922さん過去に記事においてご自身のスタイルをなかなか変えてまとめ直すのが難しいとおっしゃるのであれば、他の好事家の方の登場をお待ちする他ないかもしれませんが（ヨスガのノートで話題にあった、俺の妹がこんなに可愛いわけがないの登場人物のような本格的なものにしていただけると有難い…）、これから新しく出典つきの文章を加筆される場合は、出来るだけ前述のガイドラインどおりのスタイルで編集していただければ、それで十分ではないかと思われます。私も気になった部分は手を加えていくつもりではおりますので、どうぞよろしくお願いいたします。--CHELSEA ROSE（会話） 2014年11月12日 (水) 16:17 (UTC)

1点だけ、「俺の妹がこんなに可愛いわけがないの登場人物」についてコメントします。この作品は小説とアニメなので「第○巻○ページ」「第○話○分○秒」などと作中の出典箇所は示しやすいでしょう。対して美少女ゲーム作品の場合、ページや時間で場所を特定することが難しく、プレイヤーの選択でストーリー展開も変わりますので、作中の出典元が示しづらい、という特殊事情もあります。そうした事情をご理解いただけるとありがたいです。もし何か良い対策がありましたらぜひご教授ください。

また、作品内容は一次資料ですから、出典がそれだけに偏っていると客観性・信頼性に問題があります。「俺の妹がこんなに可愛いわけがないの登場人物」は、出典脚注は多数付いているのですが、小説とアニメ（＝一次資料）が多く、信頼性・客観性が高いと思われる二次資料は『電撃文庫MAGAZINE』『電撃G's Festival!』など、それほど多くありません（『アキバBlog』は個人運営なので信頼性は正直微妙だと思います）。出典の数だけでなく、その内容も重要だと思います。--Shiro0922（会話） 2014年11月12日 (水) 17:05 (UTC) 一部修正。--Shiro0922（会話） 2014年11月12日 (水) 17:09 (UTC)

そうですね…作品本体の記事が一次資料だらけではさすがに困りますが（あらすじはともかく概要や評価などは特に）、登場人物専用の記事ではあんなものかなと個人的には考えていました。勿論あった方がよいかとは思うのですが。Shiro0922さんがおっしゃるとおり、ゲームではそこまで多くを望まずに節の先頭出典を解消出来ればよいかと。一次で一番困るのは参考にした各人の間の見解の相違の発生でしょうけど、そういうものが発生しないよう淡々と作品本体を参考にして書いていくといった注意は必要かと思います。ゲームにしてもアニメや小説にしても、内容や人物描写まで網羅したガイドブックやファンブックなどといったものはなかなか存在しないのでが実情なのでしょうね。これが歴史上の人物であれば図書館にでも篭って歴史書を読み漁るのですが。--CHELSEA ROSE（会話） 2014年11月12日 (水) 17:24 (UTC)

過去ログ化の予告

2014年末で区切って、この会話ページを過去ログ化する予定です。ご了承ください。--Shiro0922（会話） 2014年12月18日 (木) 17:11 (UTC)