利用者‐会話:Truesight

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私に対するコメント依頼について

こんにちは。あちらのノートで書いた方がいいのか迷うところですが、私に対するコメント依頼についてお尋ねしたいこと、確認させていただきたいことがあって参りました。

第一に、ノート:金妍兒においてTruesightさんはコメント依頼後も引き続きご意見を書き込んでいらっしゃいますが、私はここで書いたように、コメント依頼が続いている限り応対することができません。話をしている片方が、もう片方の対話姿勢に疑問を持ったからコメント依頼が出ているのに、コメント依頼提出後も対話が継続していたら茶番になってしまいます（コメントを付ける立場から見たら「話が続けられるならコメント依頼なんか出すなよ」という話なのです……）。コメント依頼中の対話中断は方針文書で決められたルールではありませんが、マナーとしてそうするべきだと考えておりますのでご了承ください。というのが第一点目、確認事項でした。

第二に、私に対するコメント依頼についてお尋ねします。私はここで書いたように、利用者のコメント依頼は第三者からコメントをいただいて、以後の参考にするものだと考えています。しかし、私に対するコメント依頼への書き込みは、今のところTiyoringoさんのこれを除いてすべてノート:金妍兒での議論当事者によるものです。これだと私にとっては参考になりません。（ちなみに、今までについているコメントを見て考えられる対応は「私はじゅうぶん反対意見を受け取る工夫をしたつもりだったが努力が足りなかったのかもしれない、もう少し時間をとって、対話の切り口も工夫してみよう」くらいです。）そこでお尋ねしたいのですが、Truesightさんは今後の展開についてなにか見通しをお持ちでしょうか? 具体的には、利用者に対するコメント依頼ではどこかの段階で依頼者（Truesightさんです）がまとめをつけて、対象者（私です）に「このようなコメントがあったことを受け止めて対話姿勢を改めてほしい」と伝えたり、投稿ブロック依頼に移行するなど次のステップに移行することになるわけですが、Truesightさんとしてはどのくらいまでコメント依頼を続けて、どのくらいでまとめを付けようという見通しはついていますか? というのが第二点目、質問事項でした。

いずれもコメント依頼対象者が書くのも妙な気はするのですが、私自身Chichiiiさんに対するコメント依頼でしくじり金妍兒関連の議論を空転させた苦い思い出があるもので、Truesightさんにはうまく事を運んでいただきたいなあ、と老婆心ながらアドバイスを差し上げた次第です。参考になさるもなさらないもご随意に。それではよいお年をお迎えください。--Bluebell 2010年12月31日 (金) 13:10 (UTC)

そもそもはあなたがノートページでの議論を無視し一方的な編集を強行したのでコメント依頼を出したのです。ここを未だに履き違えておられるようですと何を言っても無駄だと感じます。私があなたに言いたいのはご自身の主張に固執せず、周りの編集者との融和を図ってくださいということです。ご自身過去にコメント依頼でしくじったとのこと、参照させていただきましたが、その頃から全然変わってないのですね･･･。--Truesight 2011年1月8日 (土) 17:55 (UTC)

今後の見通しは特にない、ということでしょうか。とはいえいつまでもコメント依頼を引き延ばし編集や対話を凍結しておくわけにもいきません。コメント依頼開始から4週間、新規コメントが途絶えて2週間以上が経過したあたりが目処かと思いますが。--Bluebell 2011年1月10日 (月) 13:11 (UTC)

現時点では具体的な期限については特に考えてませんが、新規コメントが付かないようであれば管理者にお願いするなどし、まとめに入ろうと思っています。--Truesight 2011年1月10日 (月) 13:17 (UTC)

Bluebellさんに対するコメント依頼について

第三者の観点から申し上げるが、あなたの行為はミートパペットとも受け取られかねないものです。慎んで下さい。--220.100.56.159 2011年1月8日 (土) 06:20 (UTC)

どなたでしょうか？既にブロックされている方のようですが[1]。--Truesight 2011年1月8日 (土) 17:58 (UTC)

返答

まず警告しておきます。見出しでの批判はルール違反です。

福島瑞穂をきっかけにフィギュアに興味を持ったまで。あなたはIPで一度ブロックされ、また今回も編集合戦を行った結果保護されました。議論に参加したくても、本記事やノートにおけるあなたの問題編集が多すぎてそれを困難にしていること、周りに多大な迷惑をかけていることを自覚していただきたいですね。

あちらにも書きましたが、指摘に対してすみませんの一言もなく反論しているようでは反省していないと看做さざるを得ません。つきまとう気などありませんが、フィギュア関連を含めどこかで問題編集を見かけたら指摘するかもしれません。その時はまず原因は自分にあるのではないかと考えましょう。また、度重なるアカウント要請を拒否したあなたが他人に要請する資格はありません。--全員集合 2011年1月10日 (月) 11:07 (UTC)

問題というならあなたの目的外参加の方が余程問題でしょう。あなたの編集履歴みましたが、何です？あれ？大方が記事を編集するでもなく、議論に積極的に関わるでもなく、やってることの約半分は私へのストーキングでしょう。私に問題があるというなら議論の本質の部分で正々堂々と議論すればいいでしょう。それと、私はIPで編集を行う方針でしたが議論相手やあなたに意見され、尊重することとし、アカウントを取得しました。しかし今でもアカウントの取得は個人の裁量に任されているという理解です。今回、私はIPでの参加ではなくアカウントの取得をなるべくならという形でお願いしています。あなたを含め、私に意見された方々のように義務であるとか、方針であるから取得しろというように半ば強制したものではありません。まぁとにもかくにもつきまとうのはやめてください。--Truesight 2011年1月10日 (月) 12:29 (UTC)

冒頭に書いてあるのに無視ですか？見出しで批判するのはルール違反です。

どちらの会話ページに書かなければならないというルールはありません。ノートにも書いたようにあなたの問題編集が議論や記事編集への妨げとなっているので指摘をしています。また問題は内容ではなく編集行為そのものなので指摘は的外れです。自分が迷惑行為を行ったという自覚はないのですか？それを指摘することが個人攻撃とは、言論封殺もいいところですね。

IPについては誰一人として（半）強制はしていませんので、都合良く言い換えるのはおやめください。またあなたが度重なる要請を拒否したのは事実ですので、それを間違いと認めるつもりがない人物が他人に要請する資格がないのは自明です。--全員集合 2011年1月10日 (月) 13:48 (UTC)

そちらのノートで始めた話なのだからそちらのノートでするのが道理でしょう。なぜに分散させようとするのですか、そちらに返信します。--Truesight 2011年1月10日 (月) 13:50 (UTC)

会話ページでも編集ミスしていたようですが、これで反省していると言われてもねえ。また根拠のない道理はマイルールとも言います。自分の常識＝世間の非常識というのはよくあることです。見出しで批判することはルール違反であり、相手が悪いことしているから構わない、そっちが云々は通用しません。ルールを守る気がないならWikipediaから身を引くべきです。

まず、フィギュアに興味があり参加しようとしていることを明確にしておきます。しかし、あなたの問題編集（IPにこだわって誰の発言か確認することを困難にする、無駄に版を重ねてどこでどのような編集が行われたかの確認を困難にする）のせいで編集や議論に参加する前に疲弊しています。同じ東京のISPであることをいちいち確認しなければならない苦労を強いてきたのは誰でしょうか。自由を主張しコメント依頼する一方で、新規参加を躊躇わせてきたという自覚がないのはかなり問題があると言わざるを得ませんね。しかもこの指摘に対して反省するどころか個人攻撃だの迷惑行為だのと反論するのは、自分に意見するなと言っているようなものです。また連続投稿について確認しますが、言葉を濁さず「すみませんでした」「反省しています」と答える気はないのですか。YESかNOで答えていただきたい。

アカウントを拒否するのは自由です。拒否したのは間違いだったとするなら他人に要請することもできます。しかし、それが間違いではなく拒否は正当と主張する一方で他人にその自由の放棄を要請するのは間違いだと言っています。なお議論において何かのギャグですか？という発言は無礼ですので慎んでください。--全員集合 2011年1月10日 (月) 15:10 (UTC)

全くあなたは人の意見を聞かない人ですね、そちらに返答します。--Truesight 2011年1月10日 (月) 15:14 (UTC)

根拠もない道理の押し付けに従う義理はありません。また、何かのギャグですか？がだめだからといって「笑わせます」が許されるわけではありません。

本題。ミスはつきものですが、指摘直後でありながら初歩的ミスを犯すのは反省していない証拠です。あなたは今後一回も編集ミスはしないんでしょうね？なんて極論をぶつのであれば、どのくらい注意を払ったのか聞いてみたいものです。

また、自分の都合の良いようにルールを解釈するのはおやめください。理由の如何を問わず見出しでの批判は禁止です。相手が議論を無視して編集したからといって編集合戦をしてはいけないのと同じこと。過去に過ちを犯していながらそのような認識では困ります。すでに編集合戦で再ブロック要件は満たしていることをお忘れなく。

なお議論に参加したことはありません。あなたの問題編集が原因でその前に疲弊すると言ったのですが。それに新規参加者が現れるかどうかは無関係です。たとえ一人でも可変IPが同一人物かどうかを確認しなければならないのが問題だと繰り返し述べています。またアカウントについて、拒否は自由ですしそのことを批判してはいません。しかし自分は拒否するが相手には拒否しないよう要請するのは我侭であり、それは批判に値する行為です。自分でも「偉そうなことはいえませんが」と言っているのは後ろめたいからでしょう。

反省し、謝っていますとのことですが、明確に「すみませんでした」と言えない人物と認識したのでこれについてはもう結構です。また、記事ノートに書くなと言いながら自分も言い返し続けるのは矛盾でしょう。

最後に、このIP氏[2]は別人でしょうか。--全員集合 2011年1月10日 (月) 17:55 (UTC)

向こうに返信--Truesight 2011年1月10日 (月) 19:42 (UTC)

（インデント戻し）IP氏については了解。さて水掛け論になりますが、見出しが批判であるのは明白です。こちらは指摘だと言っているのに見出しのような行為と言われて納得するわけもありません。あなたの神経こそ理解できませんね。管理者の権限はよく知りませんが、コメント依頼は事後の手間も含めて対処できるか分かりませんし、そもそもあなたが可変IPである限りあまり意味はないでしょう。たまたま見かけて来た方がいれば対応はします。

「それと編集合戦でのブロックは編集合戦を抑止する予防措置として行われるものです。編集合戦（といっても最初の編集と1回リバートの計2回しかリバートしてませんが）を理由に事後ブロックすることはWikipediaの方針にはないことで、もしそのようなことがあればブロックの濫用となります。」これは何を根拠に言っているのでしょうか。Wikipedia:投稿ブロックの方針にはないようですが。修正については最初から素直に反省していると言えばそれで済んだわけです。それを不適切な言葉でうやむやにしようとした態度を改めるべきであり、指摘を個人批判と言い換えて自分を正当化するのは不誠実です。不祥事を起こした企業や政治家が「遺憾」で済まそうとした時と同じこと。また指摘直後は一層用心深くなるのが普通ですが、そんな状態でなぜケアレスミスを犯すのでしょうか。しかも反省どころか反論とは到底理解できません。金妍兒のノートの件はsergeiという方のことでしょうか。似たようなことを言っていますが別人です。

アカウントについてこちらも強制はしていませんので「あなたのようにアカウント取得を強制」と事実でないことは書かないでいただきたい。「拒否したことを因に他人を非難することもできません」以下も、「自分は拒否するが相手には拒否しないよう要請する」と言ったのであり、都合の良いように書き換える行為は悪質です。またこちらが問題としているのは発言者を特定できないことだと再三言っています。混乱する云々と話をすりかえるのはやめていただきたい。

「私はそれに反論せざるを得ません」について、ブロックで何も学ばなかったのですか。相手が間違っているから自分もやっていいという考えは金輪際捨てるべきです。保護の原因であるにもかかわらず「図らずも編集合戦となってしまった」という自覚のない発言や見出しも含めてルール無視の姿勢は目に余ります。--全員集合 2011年1月10日 (月) 23:43 (UTC)

そちらに返信します。--Truesight 2011年1月11日 (火) 12:16 (UTC)

対話終了とフィギュアスケートの採点のノート提案について同意します。ただ納得できないと言われこちらの名誉にかかわるので重ねて強調しますが、sergeiという方とは別人であり接点は一切ありません。またこれはケースバイケースですが、先程の見出し変更のような場合は全体を一括で編集していただくようお願いします。--全員集合 2011年1月11日 (火) 13:31 (UTC)

ご同意に感謝します。また、sergei氏と別人であること、信用します。一括編集についても今後善処します。--Truesight 2011年1月11日 (火) 13:52 (UTC)

1月10日にされた井戸端への投稿についても、見出しの変更と呼びかけの締め切りをお願いします。--全員集合 2011年1月12日 (水) 23:24 (UTC)

上記、対処しました。--Truesight 2011年1月13日 (木) 14:06 (UTC)

フィギュアスケートの採点法のノートからの移動

※上節にある全員集合 さんとの合意によりノート:フィギュアスケートの採点法#コードオブポイントに不正ありとする見解の削除について[3]より一部コメントを下記に移動

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見落としたのか無視したのか不明ですがまた編集後に修正しているので再掲。

気になっていたんですが、編集後に修正する癖は治してくれませんか。今回は酷すぎ。--全員集合 2011年1月9日 (日) 23:09 (UTC)--全員集合 2011年1月10日 (月) 09:23 (UTC)

なるべく修正がないよう注意してますが、止むを得ず修正を入れた次第です、ご容赦ください。それとこちらにコメントされるのであれば、編集修正に対する苦情だけではなくきちんと本論に即したコメントになるようお願いします。--Truesight 2011年1月10日 (月) 09:47 (UTC)

今回の編集は常軌を逸しています。過ちについて「ご容赦ください」ではなく、なぜ「すみませんでした」の一言が言えないのですか。このような返答に加えて苦し紛れの反論など、反省しているようには見えませんね。--全員集合 2011年1月10日 (月) 10:25 (UTC)

「ご容赦ください」も「すみませんでした」も反省を表す日本語です。それと上記のような書き込みはもはや個人攻撃の範疇に入ると考えられます。これ以上、議論に関係のない書き込みをつづけるようでしたら別途対応を考えます。--Truesight 2011年1月10日 (月) 12:38 (UTC)

「ご容赦ください」は許しを請う言葉であり、反省を表す日本語ではありません。また他の方にも反論していますが、自分が指摘されたことを棚に上げて相手を批判するのはまさに論点のすりかえです。素直に「すみません」「反省しています」と言うのがそんなに嫌なら、投稿する前に十分推敲していただきたいものです。--全員集合 2011年1月10日 (月) 13:26 (UTC)

最前からお願いしているように私個人への批判は私のノートページなどでお願いします。ここで個人批判を継続しないでください。--Truesight 2011年1月10日 (月) 15:11 (UTC)

参加者に違反行為について反省していないことを知ってもらう必要があると思ってしたことですが、これ以上はやめておきます。--全員集合 2011年1月10日 (月) 15:18 (UTC)

コメント依頼をし、新規参加者を募った直後にこのような個人批判を延々と垂れ流すのはどういう考えでしょうか？わざわざ個人批判は会話ページでと繰り返しお願いし、会話ページでも会話を行っているのに、ここでも継続するというのはどういうつもりですか？一種のネガティブキャンペーンのつもりでしょうか？こんな状況では新規参加者も望めません。それが狙いですか？--Truesight 2011年1月10日 (月) 15:58 (UTC)

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--Truesight 2011年1月11日 (火) 14:10 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼/Watchdog daemon

> 会話ページをみると対話拒否がみられる。

上記コメントの「会話ページ」が利用者‐会話:Watchdog daemonを意味するのならば、具体的にどのトピックのことに該当するのか指摘していただこう。念のため指摘しておくが

• 利用者‐会話:Watchdog daemon#紀伊山地の霊場と参詣道→利用者‐会話:Neuropower#Re: 紀伊山地の霊場と参詣道で継続
• 利用者‐会話:Watchdog daemon#艦艇一覧記事のClean Upについて→Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 船/記事名/船種表記/艦艇一覧表記の検討#議論・提案・コメント欄で継続
• 利用者‐会話:Watchdog daemon#編集合戦はやめてください→回答済み。さらなる応答の要請なし。
• 利用者‐会話:Watchdog daemon#Zmbleraさんより→済
• 利用者‐会話:Watchdog daemon#ロシア軍記事差し戻しについて→回答済み。さらなる応答の要請なし。
• 利用者‐会話:Watchdog daemon#おしらせ→Yasumi氏自身の流儀に従って対応中

対話拒否などどこにもない。

「舌鋒するどく他者をかえりみない」「議論相手を置き去りにした独り善がりの論理展開は目に余る」など等の文学的修辞はお見事な限り。だが、事実の提示を伴っていないし、どこがそうなのか具体的な指摘もない。つまり、根拠が明らかではないのに、方針やガイドラインへの違反をしていると断定したり「ブロック相当」など貴殿は言っている。そのように吐き捨てる「舌鋒するどく」、コメントを読む側を「置き去りにした独り善がりの論理展開」は、それこそが個人攻撃というもの。

ろくな根拠も挙げずに決め付ける発言がほかにも見られるようだが、どういう了見なのか。考えられたほうがよろしかろう。回答を待つ。--Watchdog daemon 2011年3月6日 (日) 10:25 (UTC)

会話ページについては確認不足を認めるが他の指摘については意見の変更なし。どういう了見もなにもコメント依頼に対する率直な意見表明にすぎない、他意はない。今後、同コメント依頼での返信があれば同ページでの被依頼者コメントで返答されたし。--Truesight 2011年3月6日 (日) 11:22 (UTC)

確認不足どころか全く事実ではありません。謝罪の一言があってもよろしいのではございませんか。

会話ページが事実ではないと言うなら、「舌鋒するどく他者をかえりみない」「議論相手を置き去りにした独り善がりの論理展開は目に余る」など等の文学的修辞はなにを根拠になさっているのか重ねて伺いたく存知ます。よろしくお願いいたします。--Watchdog daemon 2011年3月6日 (日) 13:52 (UTC)

会話拒否の件はわたしの確認不足でした。申し訳ございませんでした。その他の件はいちいち挙げなくてはなりませんか？時間をとって改めてコメント依頼のページで回答させていただきます。--Truesight 2011年3月6日 (日) 14:33 (UTC)

別に挙げなくても結構ですが、その場合、貴殿の指摘の妥当性が問題になるでしょう（挙げたからといって妥当だというわけでもありませんが）。ご随意にどうぞと申し上げておきます。--Watchdog daemon 2011年3月6日 (日) 14:42 (UTC)

時間をとってきちんと挙げる予定です。コメント依頼のページにて挙げますのでしばらくお待ちください。--Truesight 2011年3月6日 (日) 14:48 (UTC)

お知らせ

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Wikipedia:コメント依頼/Watchdog daemon関連を提出いたしましたので、お知らせを差し上げます。--Watchdog daemon 2011年3月12日 (土) 06:13 (UTC)

投稿ブロックのお知らせ

あなたは無期限ブロックされました。

このアカウントを多重アカウントの不正使用の疑いで、暫定無期限ブロックいたしました。Wikipedia:多重アカウント などをご参照の上、ブロック対処に異議がある場合はこの会話ページもしくは、 メーリングリストにてお願いいたします。Wikipedia:ブロックへの異議申し立ての手引きもご覧ください--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2011年3月20日 (日) 06:04 (UTC)

どのアカウントとの多重アカウントでしょうか。全く心当たりがありません。少なくともあなたには説明責任があります。きちんと説明してください。--Truesight 2011年3月20日 (日) 06:12 (UTC)

ではまずお聞かせください。2月末の3日間に編集された場所はどちらからのものでしょう？場所を特定する必要はありません。ご自宅などあなた以外の方が使用することの無いと思われるネットワークまたは、ネットカフェなどの不特定多数が使用することのある場所からの編集でしょうか?--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2011年3月20日 (日) 06:30 (UTC)

なにを意図してのご質問かわかりませんが、当方はISPプロバイダによるDHCPによって割り振られたIPアドレスを使用しています。そのため使用したIPは別アカウントが使用する可能性もなくはありません。それと、少なくとも投稿履歴をみるとわたし以外の誰かがわたしのアカウントで投稿した記録はないのでアカウントの流出もございません。どなたのアカウントとの多重使用が疑われているのでしょうか、お答えください。--Truesight 2011年3月20日 (日) 06:38 (UTC)

海獺と申します。上記のVigorous actionさんからの質問に対して、対応する形でのご回答は難しいでしょうか？ 可能性に関する質問ではなく環境（場所）のお話です。--海獺 2011年3月20日 (日) 07:10 (UTC)

繰り返しますが、どなたのアカウントとの多重使用が疑われているのでしょうか、お答えください。あいまいな理由で個人情報を取得するようなことは許されません。--Truesight 2011年3月20日 (日) 07:48 (UTC) --以上の署名のないコメントは、189.53.73.66（会話/Whois）さんが 2011年3月20日 (日) 07:49 (UTC) に投稿したものです（Truesightによる付記）。 IPユーザによる騙りを訂正--Truesight 2011年3月20日 (日) 08:11 (UTC)

まず、上の「繰り返しますが～」は、わたしの発言ではありません。2月末の3日間、不特定多数が使用する場所から書き込んだ憶えはございません。--Truesight 2011年3月20日 (日) 08:11 (UTC)

お答えいただきありがとうございます。さてその3日間にアカウントを作成し、そのアカウントでその後何らかの議論に参加されてませんか?--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2011年3月20日 (日) 08:39 (UTC)

（インデント戻し）そのような憶えはございません。--Truesight 2011年3月20日 (日) 08:40 (UTC)
一体どなたのアカウントと疑われているのでしょうか、お答えください。--Truesight 2011年3月20日 (日) 08:42 (UTC)

お答えがありませんが、確固たる根拠もなくブロックされたということでしょうか。--Truesight 2011年3月20日 (日) 09:19 (UTC)

その様な憶えがないと言われているのですが、それはあなたが忘れているのでしょう。よく思い出してみてください。なおどのアカウントかは当方から現時点でお答えする事はありません。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2011年3月20日 (日) 10:26 (UTC)

よく思い出してくれも何も当方には心当たりがないと言っています。そちらでは何等かの根拠があってやっていることなのでしょう？それを答えられないというのはどういうことですか？意味不明です。--Truesight 2011年3月20日 (日) 13:10 (UTC)

では先ほど指摘しました3日間にあなたと同じ場所から、アカウントが作成されしかもそのアカウントが編集したのはあなたの参加するページへの編集となっています。又その後あなたは引き続きそのページの編集に参加されています。これについてご説明ください。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2011年3月20日 (日) 13:37 (UTC)

はぁ、思い出しました。面目ない。--Truesight 2011年3月20日 (日) 13:59 (UTC)

{{Unblock|先日は一時の激しい感情に駆られルールに反すると知りながら、一度、多重アカウントによる不適切な行為を行ってしまいました。事後、一ヶ月の間、反省して参りました。今後、ルールを熟読、遵守し活動して参りたいと存じますのでブロックを解除していただけますよう、ここに依頼致します。}}

承認

あなたの依頼したブロックの解除は以下の理由により認められました。

ブロック理由を理解され、今後行われないと宣言されたため。

この依頼には次の管理者が対応しました: Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2011年4月28日 (木) 03:22 (UTC)

ブロックを解除する管理者へ: ブロックを解除した後に、この利用者に対して有効な自動ブロックがかかっていないか確認してください。

ご対応ありがとうございました。--Truesight 2011年4月30日 (土) 02:30 (UTC)

「相関関係」の件について

「合意は必ずしも全会一致でなくてよい」旨の記述を追加する提案の件なのですが、下らない茶々入れの挙句に会話頁にまで押し掛けることになってしまい申し訳無い。もしかしたらTruesight氏は「相関関係」という単語の意味を誤認していらっしゃるのかも知れないと考え、説明をしたいと思い参りました。

先ず、事象の支持者数とその信憑性との間には充分に強い相関関係があるんです。あるからこそ多数決が意味を持ち、件の提案に至っているのですから。「最強の相関関係」は「必ず一致する」ですが、「相関関係がある」＝「必ず一致する」ではありません。なのでそれぞれの否定形は意味が異なってきます。支持者の多寡との間に相関関係が無いと主張することは「多数決や民主主義は無意味であり、さいころで決めた方が時間が掛からない分だけマシだ」という主張と同一になってしまうのです。圧倒的大多数が指示する案は圧倒的に高い確率で正しいのです、100%ではないだけで。

「煙草を吸うこと」と「肺癌で死亡すること」との間には相関関係があります。ですが「煙草を吸うと必ず肺癌で死亡する」わけではありません。でもやはり、「煙草を吸う人は肺癌で死亡する確率が高まる」のです。それが相関関係です。喫煙と肺癌罹患率との間には正の相関関係があるのです。

「シートベルトをしている」ことと「交通事故の際に死亡しない」こととの間には相関関係があります。ですが「シートベルトをしていれば交通事故で死亡することがない」わけではありません。でもやはり、「シートベルトをしていれば交通事故で死亡する確率が減る」のです。それが相関関係です。シートベルト着用と交通事故死亡率との間には負の相関関係があるのです。

Truesight氏は単に「必ず一致する」わけではないと主張したかったのだろうと思います。ですが其処で「相関関係」という単語を用いられると意味が変わってしまうのです。相変わらず小煩いことをと思うかも知れませんが、ご理解を賜りたく。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2011年8月16日 (火) 09:04 (UTC)

仰せの意味が十分にわからないのですが･･･。相関関係があるというのは両者において関係があるということです。たとえば、喫煙はガン発生率とは統計上、十分な相関関係があります。ところが民主主義で選ばれた為政者が必ず投票者が望む政策を実施するとは限らないのです。人の意志の介在によって万物の事象が決定するわけではありません。過去には圧倒的大多数が太陽は地球の周りを廻っているとしていましたが正しくありませんでした。また重い物の方が軽い物よりも先に落ちると考えていた人々も多数派でしたが実験により正しくないことが証明されました。このように支持者の多寡は事象の正否と必ずしも関連を持ったものではありません。一般にその両者には相関関係は認められないのです。･･･としたつもりでしたがいかがでしょうか。--Truesight 2011年8月16日 (火) 09:36 (UTC)

えー、「必ずしも関連を持ったもの」では無くとも「相関関係」がある場合があるわけです。「相関関係がある」から「関連性がある」というのは詭弁や誤謬の一種なのです。

面白い例を出すと（色々と不正確ですが例なので）1955年から1970年までの間の東京都八王子市の記録では、食パンの消費量が右肩上がりに約三倍に上昇しています。また同市では同期間、癌発症者の数が右肩上がりに約三倍に上昇しています。明確に強い「相関関係がある」わけです。だからと言って「食パンを食べると癌になり易い」と結論付ければ、それが誤りであることはTruesight氏もわかっている通りです。

「相関関係」とは、因果関係とかとは全く別の「関係」を示している用語なのです。

「支持者が多い説」は高い確率で「正しい」、という統計やら経験則やらが「相関関係」なのであり、「支持者が多い説」であるが故に「正しい」、という「因果関係に代表されるような関連性」とは別の話なのです。

理由や根拠はともかく「相関関係」が観測されたので、研究を行い「関連性の根拠」を突き止めるのが科学です。

理由や根拠はわからないが観測の結果、楕円の焦点と円周の関係と星の動きとに「相関関係」が観測されたので、研究が行なわれ「関連性の根拠」である万有引力が突き止められたわけです。

理由や根拠はわからないが観測の結果、食パンの消費量と癌発症者の数とに「相関関係」が観測されたので、研究が行なわれ「関連性の根拠」である「人口の増加」が突き止められるわけです。なので、交通事故の数も右肩上がりに約三倍に上昇していたりするわけです。

早速Dwy氏にややこしい突かれ方をしていますが、高い確率でというのは「そもそも論争が起こらない問題を含めて」の話です。例えば「人は殴られたら痛いものだ」というのも含めて。そういう話をしている時に無痛症の人の意見は事態を混乱させるだけだ、という話です。

それはそれで正しいですが、「だからWikipediaでも無痛症の人の意見は無視しましょう」というのは如何なものか、と私は主張しているので、同じ側の論者であるTruesight氏が単なる誤用の所為で藁人形にされてしまうと色々と困るわけです。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2011年8月16日 (火) 12:08 (UTC)

「「相関関係がある」から「関連性がある」というのは詭弁や誤謬の一種なのです。」これはどうですかね。なんらかの出典があるのであれば是非お教え戴きたいのですが。あと、わたしが知る限り「「支持者が多い説」は高い確率で「正しい」、という統計やら経験則やらが「相関関係」」ということはないのですが、これもなんらかの出典を引いて言ってますか？わたしがいいたいのはですね、食パンの消費量と発ガン率の増加傾向の相関関係なんてーのはなんらかの関連性を否定しきれるものではありませんが、それに引き換え、支持者の多寡と物事の正しさにはこれっぽっちも関連性なんてないことが多々あるということです、それも想像以上に多いと思いますね。Cray-Gさんの言いたいところは万人の悟性はそれなりに正しい道を指し示すといったところだと思いますが、そういったいわば形而上の判断で示されるレベルのものをWikipediaで行われている論争は遥かに超えている場合もあるんです。逆に言えば皆が正しいから正しいで合っている問題なんか極々微少なもんであってそんな暗黒時代の常識を現代でのたまわれてもといった感です。まぁ件の議論でCray-Gさんが邪魔だと仰るのであれば手を引きますが、くれぐれもしくじることのないよう、くれぐれもお願いします。--Truesight 2011年8月16日 (火) 13:05 (UTC)

「出典」としてはアレですが、とりあえず誤謬#3.1 非形式的誤謬の例にある相関関係と因果関係の混同や、相関関係と因果関係を御覧下さい。言葉の意味の問題です。

＞支持者の多寡と物事の正しさにはこれっぽっちも関連性なんてないことが多々あるということです、それも想像以上に多い

で、それが少なくとも50%を超えないのであれば、コインの表裏やさいころで決めるよりは支持者の多寡で決める方が「現実的」だって話ですよ。で、それはWikipediaに於いて適切ではない、という意味でTruesight氏と私は同意見なんです。私相手に力説しても無意味ですよ。

なので反論の意味は無いんですが、とりあえず「今年中にUFOに乗った宇宙人が飛んで来て地球を攻撃する」か否かであれば、結論も半年やそこらで出る問題ですし例としては「適切」でしょうかね。他にも「ジョニー・デップが私の妹と今月中に結婚する」か否かとか、類似の問題を数百でも数千でも挙げて「支持者の多寡と物事の正しさ」の「相関関係」を実測してもいいわけですよ。

それが件の議論の（Wikipediaで問題視されている）問題とは無関係な馬鹿馬鹿しい問題であることは確かですが、勢い余って「相関関係が無い」（←早まった一般化）とか「暗黒時代の常識」（←誇張法と呼ばれるレトリック）とか言われると議論にならなくなってしまうのです。

例えば「そんな暗黒時代の常識を現代でのたまわれても」と言うのは、誤った二分法（暗黒時代に用いられた手法の全てが現代で用いられていないわけではない）に基づいた脅迫論証（否定することは即ちWikipediaに暗黒時代を再来させることだ！）なので詭弁になるのです。反論には、多数決は現代でも民主主義に於いて用いられている手法であり、暗黒時代特有のものではなかったことを示せば充分です。

正しい議論手順でさえ、これでTruesight氏の主張は「根拠を失った」ことになってしまうのです。況してや、まともな議論の手順など考えもしない一般人に与える「印象」はどれほどのものでしょう。

ついでなのでもう一つ「支持者の多寡と物事の正しさにはこれっぽっちも関連性なんてないことが多々ある」なのですが、それが「想像以上に多い」にせよ、先の宇宙人やらジョニー・デップやらのようなことまで含めた「一般的な事象」を無視して例外的な事象（Wikipediaで取り上げるような問題）のみを以って云々言うことは偏りのある標本になります。これも「餌食」にされ得ます。

こういう話をしていると、Truesight氏は「話にならん」と思うことでしょう。本題から無関係なところを愚痴愚痴言われるだけで、肝心なところ（Truesight氏が言いたいこと）は全く話題に登らないのですから。偶然にも私が「論敵ではない」ので「話になる」わけですが、私が論敵ならまさしく「話にならん」わけですよ。

議論の相手は普通Truesight氏とは異なる観点を持っているので、基本的に「話にならん」のですよ。その互いに異なる観点を持った者同士が互いに異なる観点を持ったまま相互理解を行なう手法の一つとして「議論」が存在するのです。自分の言葉は最良の場合でも字義通りの意味でしか伝わらず、大抵は曲解されるものなのです。

＞Cray-Gさんが邪魔だと仰るのであれば

無自覚に突っ走られると困りますが、邪魔になるほどではありません。数は力ですしね。ある意味では論敵に「単にTruesight氏を論破しても無駄だぞ」と知らしめる効果もあったようですしね。ただ、せっかくの機会なので以前に私がTruesight氏にWikipedia‐ノート:コメント依頼/大和屋敷 20110701‎で言った「勢い余って人格攻撃が如き」とか「議論が出来ない」とかの暴言を吐いた意図の説明になるかな、と。

＞くれぐれもしくじることのないよう、くれぐれもお願いします

残念ながら、「しくじる」可能性は決して低くないと私は考えています。何しろ、現在の議論参加者の大半（特に管理者）は「コミュニティーを疲弊させる参加者達」との度重なる無駄な議論により「非常に疲弊」しているのです。大東亜戦争前夜の日本みたいな状態なんですよ。彼らは何十もの係る議論に遭遇した経験を持ち、それでいて未だに解決策が見付けられず、多数のウィキペディアンがWikipediaを去るのを目の当たりにしてきたのですから。

彼らには今、理想を追い求める余裕を持つことが難しいのです。それでも少しでも「理想」を追い求める気持ちを思い出してもらう為に書き込んでいるのです。

それでもきっと、私の書き込みもTruesight氏の書き込みもWikipediaにとって良い影響をもたらすと信じています。例え今回「しくじった」としても。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2011年8月17日 (水) 02:57 (UTC)

Cray-Gさん、面白い話をありがとう。特に相関関係は因果関係を含意しない、なんてのは面白い話で勉強になりました。ところで因果関係というのは関連性と同義なのですかね。たとえば食パンの消費量と発ガン率の増加率なんていうのは相関関係は因果関係を含意しないの好例だと思いますが、人口の増加という共通の原因を介して間接的な関連性があるわけです。ところが「「支持者が多い説」は高い確率で「正しい」、という統計やら経験則やらが「相関関係」」にはそういった間接的な関連性もあるように思えないのです。確かに「今年中にUFOに乗った宇宙人が飛んで来て地球を攻撃する」や「ジョニー・デップが私の妹と今月中に結婚する」という命題では支持者の数と確からしさが一致するでしょう。しかし、そういった例を以って一般化することこそが早まった一般化ではないのですか。わたしは確か、一般に相関関係はない、といったのであってそういった局所的な相関関係を云々したつもりはありません。それと「勢い余って人格攻撃が如き」は確かに読んだ覚えがありますが、「議論が出来ない」は読んでませんでした。これは確かに暴言ですね。わたしも読み飛ばしていた訳ですし今更どうこうしようとは思いませんが、今後はCray-Gさん自身のためにも言葉にはできるだけ注意を払ってくれたらと思います。さて、くだんの議論ですが、とりあえずは様子をみようと思いますが話がおかしな方向に進みだしたら手を出すかもしれません。何しろあのようなルールが制定されるのは好ましくないので。--Truesight 2011年8月17日 (水) 12:04 (UTC)

＞しかし、そういった例を以って一般化することこそが早まった一般化ではないのですか

一般化されたものは法則ではありません。一般化とはつまり一般論として話をするということであり、「大抵は問題無く通用する」話であって例外は当然の話なわけです。が、其処で（無駄に）例外を認めさせようと全てを否定すると罠に嵌ることになるわけです。

問題は二通りあって「一般化出来ないものを一般化させる」ことで反論する場合（早まった一般化＝形式として誤っている＝詭弁）と、「例外はあるにせよ一般化させ一般論として論じることが出来る」が「一般論ではない特殊な例外の話をしている」ので一般論で反論する意味が無い場合です。

先の例等を以って「例外はあるにせよ支持者の数と確からしさは充分に高い確率一致する（＝一般化は不適切ではない）」ことを根拠に「Wikipediaでも（＝一般論ではない特殊な例外の話をしているにも係わらず）多数決を採用すべき」と反論するのは後者です。Dwy氏の少数派が多数派に従うのが自然云々がそれに当たります。そして一般論で反論されたことに対応して一般論に再反論しては「ならない＝罠である」わけです。其処で「一般論で論じられる問題ではない」ことを言いたいがあまりに「一般論を否定」してしまっては「滅茶苦茶な暴論を吐いている」と受け取られることになってしまいます。

私は高い確率で（＝例外があることを認めた上での）単なる一般化＝一般論の話をしているのであり、それをWikipediaのような例外的な事象にまで当てはめろ、と言ってるわけではありません。そして一般化が適切か否か自体は民主主義が多数決を採用している傍証の他にも、一般論として思考実験で簡単に確認出来るわけですよ。ジョニー・デップの例だけでも、女性側を私の妹のみならず世界中の任意の女性に変えた30億の命題のほぼ全てで「支持者の数と確からしさが一致する」ことに異論は無いと思います。じゃあ、その一割でもいいですから、「支持者の数と確からしさが一致しない」例を挙げてみて下さい、と言われればその段階で三億の例を挙げなければならなくなるわけですよ。百歩譲って1%でもいいとか親切ぶったところで三千万、一万分の一であっても三万であり、現実的な話ではありません。そして三万の例を挙げたところで0.01%です。99.99%が高い確率ではない、という主張は（スペースシャトルの部品の話をしてるんじゃないんですから）普通におかしな主張でしょう。況してやこの場合、まだまだ宇宙人とか地底人とか「愚にも付かない」命題がなんぼでも作れるわけですから。

問題は高い確率であるか否かとかではないわけです。そんな「愚にも付かない下らない命題を含めた確率」がどんなに高かろうと問題ではないのです。なのにその問題を「高い確率であるか否か」に掏り替えられているのです。そしてTruesight氏は、マンマとその「掏り替えられた問題」に反論してしまっていたわけです。

此処で（私が相互理解とかせずに）単に再反論するだけでわざと議論が進まないようにしておけば、第三者からは「Truesight氏が再反論を無視して同じ反論を繰り返している＝駄々を捏ねている」ように見えるわけですよ。それは議論ではなく、議論の「形式」を利用した印象操作なわけです。

今まで見てきたところTruesight氏は基本的に圧倒的大多数と同じ陣営に居るのであまり困ることは無かった（議論する必要は無かった）のではないかと思いますが、Truesight氏が少数派に立った時には前記手法（やその他の手法）で多数派に各個撃破_(誤用)されて意見封殺されることになるわけです。

本来ならば議論は少数派を救う「素晴らしい手法」のはずなのですが、どうも日本では機能していないんですよね。恐らくは多数決と同時輸入された所為だとは思うのですが、そのへんは一席打ってると量がものすごいことになるんで割愛しておくとして。

＞因果関係というのは関連性と同義なのですかね

そもそも「関連性」という用語が「性」を含んでいる曖昧な（多義の）語です。そういう語は詭弁の餌食にし易いのであまり使いたくないところではありますね。

因果関係というのは即ち「関係の一種」であり、「性」を付与する必要の無い明確な「関連がある間柄」でしょう。関連性とは因果関係を含めたより広い概念のはずです。因果関係⊂関係⊆関連⊂関連性、ではないでしょうかね。白馬⊂馬⊂馬っぽい生物、みたいな？

問題はまぁ、関係があることと関連していることとは別というところでしょうか。ある女性からある犯罪者が産まれた（因果？）関係があるにしても、その女性が産んだこととその犯罪者が犯罪を犯した事実との間に関連性があるとは認められないわけで。確かに「産まれなかった犯罪者」は存在しないわけですから数学的には相関関係があるわけですが、流石に一般化して「犯罪の発生とその母の間には関連性がある」と一般論にすることは無理がありますからねぇ。

＞今後はCray-Gさん自身のためにも言葉にはできるだけ注意を払って

今も修行中の身です。

＞話がおかしな方向に進みだしたら手を出すかもしれません

宜しくお願いします。あのようなルールが制定されるのは好ましくないというのは私も激しく同意見なのです。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2011年8月18日 (木) 05:18 (UTC)

まぁこんなところにしておきましょう。ローマを目指すのは同じなのですから採る道が違うことに拘っても仕方ありません。--Truesight 2011年8月18日 (木) 12:56 (UTC)

　はじめまして

papamaruchan22ともうします。主に航空関係、歴史部門に出没致しております。現在Truesightさまが前に賛成のご意見を表明されましたノート:F-2支援戦闘機 におきまして投票が行われております。（投票の告知は行いましたが過疎状態です。）お越しいただいて御参加いただければ幸甚です。まずは用件のみにて、いずれまた、どこかの名前空間でお会いできればと存じます、今後ともどうぞよろしく。papamaruchan22 2011年9月4日 (日) 17:15 (UTC)

お知らせありがとうございます。改名に賛成という意見は変わりません。しかしわたしは性急な投票には反対の立場ですので今回の投票は遠慮させていただきます。--Truesight 2011年9月6日 (火) 15:18 (UTC)

IPのブロックやぶり疑惑

Wikipedia:コメント依頼/疑問 20110904‎にてTruesightさんを非難され続けている複数のIPがブロック破りではないかとの指摘がなされています。ブロック破りによっておかしな方向に議論がリードされていくのはウィキペディア的にも問題だと思いますのでチェックユーザーに依頼してみませんか？--Chichiii 2011年9月18日 (日) 11:19 (UTC)

わたし自身、その指摘について、もしIPがブロック破りユーザであるなら由々しき事態だと思ってました。ただ対処（チェックユーザーの依頼）をやったことがないのでどうにも手が出なかった状況です。ちょっとチェックユーザー依頼の方法を読んでみます。--Truesight 2011年9月18日 (日) 11:44 (UTC)

合意形成の後に依頼可能とのことでしたので場を設けましたWikipedia‐ノート:コメント依頼/疑問 20110904。賛否をご投票いただけると幸いです。--Truesight 2011年9月18日 (日) 12:17 (UTC)

投稿ブロックに関する投票のお知らせ

お知らせ1

Wikipedia:コメント依頼/J Stalin 20111003において、J Stalin氏について「ブロックが相当」との意見が複数寄せられたため、Wikipedia:投稿ブロック依頼/J Stalinを改めて立てました。賛否について投票をお願いいたします。--SLIMHANNYA 2011年10月9日 (日) 15:07 (UTC)

お知らせありがとうございました。--Truesight 2011年10月9日 (日) 15:21 (UTC)

お知らせ2

むしろこちらのほうが投稿ブロックが必要との意見があったWikipedia:投稿ブロック依頼/Juujitsu Harrisonを新たに建てました。賛否について投票をお願いいたします。--SLIMHANNYA 2011年10月10日 (月) 04:07 (UTC)

お知らせありがとうございました。--Truesight 2011年10月10日 (月) 05:38 (UTC)

お知らせ

初めまして。深夜に失礼いたします。Yamanosora と申します。こちらをご覧ください。[4] 6.1。[5] 1.1.8。[6] 8.2。[7]。以上、お知らせいたします。--Yamanosora 2011年10月16日 (日) 16:15 (UTC)

お知らせありがとうございます。--Truesight 2011年10月16日 (日) 16:31 (UTC)

コメント依頼のお知らせ

こんばんは、お世話になります。

ノート:キム・テヒ#議論中に於ける編集についてにてコメント頂けます様、宜しくお願い致します。

--Toshi999 2011年10月18日 (火) 09:03 (UTC)

当該箇所にわたしなりの見解を記させていただきました。--Truesight 2011年10月18日 (火) 14:10 (UTC)

ありがとうございました。また追加で申し訳有りませんが、出来ましたらこちらにもご意見頂けたらと思いますので、宜しくお願い致します。

利用者‐会話:Toshi999/コメント依頼の前準備

--Toshi999 2011年10月18日 (火) 16:04 (UTC)

こんばんは、お世話になります。

もしお時間が有りましたら、上記会話ページへ再度のコメントを宜しくお願い致します。

--Toshi999 2011年10月20日 (木) 08:46 (UTC)

ちょっとブレイク、こちらに顔出しませんか？

Wikipedia‐ノート:検証可能性/中立的な観点との兼ね合い

--Toshi999 2011年10月25日 (火) 16:14 (UTC)

コメント依頼告知

こんばんは。夜分に失礼いたします。今回の一連の事態に関して、Toshi999さん, SLIMHANNYAさん, Truesightさんの行動についての利用者コメント依頼を提出しました。--J Stalin 2011年10月30日 (日) 16:16 (UTC)

すたすた坊主氏によってWikipedia:コメント依頼/Truesightが提出されています。依頼理由などを見ると根拠も示されておらず事実と相違した妄想まがいの事柄を書き並べている様にも見受けられますが、私は当事者なので、まずの第一声は控えようと思っております。もし事実検証もせずに依頼者の言を信じる人が出てきたら私もコメントを付けたいと思います。--Toshi999 2011年12月23日 (金) 10:47 (UTC)

お知らせありがとうございます。--Truesight 2011年12月23日 (金) 11:10 (UTC)

上記コメント依頼にて、みっち氏へ向けたコメントですが、あそこは第３者コメント蘭ですから被依頼者コメント蘭へと移動した方が宜しいかも知れません。細かいですが一応。--Toshi999 2011年12月28日 (水) 16:17 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。--Truesight 2011年12月29日 (木) 13:09 (UTC)

その他

こんばんは。[8]ですが、何を仰る・・です。私はむしろTruesightさんの普段の姿勢を見習ってるだけですよ。--Toshi999 2011年11月2日 (水) 17:18 (UTC)

そう言って頂けるとこちらも身の引き締まる思いです。今後ともお互い頑張りましょう。--Truesight 2011年11月3日 (木) 04:28 (UTC)

信頼できない情報源を元にした記述について

こんばんわ。スポーツ新聞や週刊誌のみを出典とした記述は信頼できる情報源によるものではありません。テレビで見た、などの映像を基にした出典は検証可能性が無いのでこれも出典にはできません。Wikipedia‐ノート:検証可能性/テレビ番組をご参照ください。これ以上ルールを無視した編集を繰り返す場合、投稿ブロックの対象となるので注意することをおすすめします。--Latexinfo 2011年11月24日 (木) 17:52 (UTC)

そちらにお返事します。--Truesight 2011年11月24日 (木) 17:59 (UTC)

お返事します。信頼できる情報源を基にしていない記述を差し戻す行為は明確なルール違反です。投稿ブロックの対象となるのはあなたの方です。--Latexinfo 2011年11月24日 (木) 18:07 (UTC)

金妍兒のノートにいらしてください。--Truesight 2011年11月24日 (木) 18:15 (UTC)

根本的にわかって無いんじゃないかという気がしてきたんですが、テレビで見た、は出典にできません。当然、動画投稿サイトの著作権を無視している映像も出典になりません。--Latexinfo 2011年11月24日 (木) 18:17 (UTC)

金妍兒のノートにいらしてください。--Truesight 2011年11月24日 (木) 18:21 (UTC)

突然失礼いたします。上のLatexinfo（=神奈川DION）らしき人物が活動を再開したようなので、進行中の荒らしとして報告しておきました（Wikipedia:進行中の荒らし行為#フィギュアスケート関連）。--116.83.53.151 2012年1月5日 (木) 01:41 (UTC)

お知らせありがとうございます。確認したところ、編集やノートでの文言を見たところLatxinfo（Kulole）（=神奈川DION）である蓋然性が非常に高いように思います。荒らし報告の方はわたしの方からも一言書き添えたいと思います。--Truesight 2012年1月5日 (木) 05:07 (UTC)

度々失礼いたします。上のIPと同じものです。アカウントとりました。2ちゃんねるのスケート板にwikipediaのフィギュアのページというスレッドがありまして、ここでTruesightさんに対する罵倒が毎晩続けられています。Kuloleがブロックされてから特に酷くなっていることを考えると、Kuloleが負けた腹いせに罵倒を繰り返しているものだと思われます。同スレの情報によると、Kuloleは以前からフィギュアスケート関連でかなり問題を起こしていたユーザーのようで、次から次へとアカウントを乗り換えてはトラブルを起こしているようです。一応DIONの方へも報告いたしましたが、あまりに酷い場合は警察に通報する等の何らかの法的措置を取った方がいいかもしれません（うろ覚えですが、アカウントに対する名誉棄損も成立するというような話を聞いたことがあります）。そのうち長期の荒らしにも提出しようと思います。--Goldsaint 2012年1月7日 (土) 03:24 (UTC)

情報お知らせいただき、ありがとうございます。そうですか、毎晩ですか（笑）。Kulole氏は度々凹ましましたからね、不可抗力的に（笑）。ある意味理解できなくもありません（笑）。ただ、これ以上エスカレートするようですと気持ちのいいものではないのも確か･･･。

それはさておき、以前から次から次へとアカウントを乗り換え問題を起こしているというのは容認できませんね。氏の問題行為は出典付き記述の削除や出典の捏造、多重アカを使用しての議論操作、ブロック破りなどわたしが対面した限りにおいても手段を選ばない卑怯な手法の限りを尽くしています。このような行為はWikipediaの信頼を根幹から揺るがす行為であり放置できません。わたしも長期荒らしへの登録に賛成します。--Truesight 2012年1月7日 (土) 11:51 (UTC)

Kuloleを長期の荒らしに登録しておきました（LTA:Kulole）。とりあえず、まず間違いないだろうという範囲の物に絞っているのですが、ノート:張民等を見ると、どうもこのソックパペットやオープンプロクシを使っているのもKuloleっぽい感じがします。この時の議論相手であるSoregashiさんがこの直後に執筆活動を辞めているのを考えると、どうやら想像以上に事態は深刻なのかもしれません。--Goldsaint 2012年1月10日 (火) 03:46 (UTC)

ご連絡ありがとうございます。またご登録お疲れ様です。利用者:Kulole（会話 / 投稿記録 / 記録）の問題性は十二分に判っておりますが、LTA関連の手続きに不案内なもので手をこまねいておりました。利用者:Kulole（会話 / 投稿記録 / 記録）のLTA登録につきましては全面的に賛成ですので、何かこの件で問題がございましたらお知らせください。必ずしもGoldsaintさんの意向に沿うことは確約できませんが、必要に応じてこの問題についてわたしが思うことを、わたし個人の判断により述べることは吝かではないと考えております。ノート:張民をみるとかなり利用者:Kulole（会話 / 投稿記録 / 記録）の可能性が高いように思います。もしそうであれば数年前よりブロック破り、ソックパペットによる多数派工作を行い、恣意的な記述を行っていたようで問題は非常に深刻であると考えます。--Truesight 2012年1月10日 (火) 12:25 (UTC)

特筆性に関する井戸端議論について

井戸端で特筆性に関する議題での、Cray-G氏の発言ですが、確かに私から見ても誤謬含みの嫌味混じりで、傍目でも不愉快に感じる部分も多いのですが、善意で読めばTruesight氏に対して叱咤激励している様にも思えます。私から見て、とても有意なアドバイスも多々含まれている様に思え、ただ相手に素直に参考にして貰う為の表現が拙いだけと言う気が致しましたので、ちょっと私なりに翻訳させて頂きます。

＞わたしはルールの改善を求めているのであって

「具体的に、このようにすれば良いという確定的な文案は持っていません。」と断定するのは相手に失礼な誤解を招く可能性が有ります。現に、Ks aka 98さんの改定案から、取りあえず特記性の部分だけでも採用するとか、若しくは私が示した案に賛否を表明しているでは無いですか。ですので、墓穴を掘る様な事は言わずに、せめて「確定的な文案は未だ固まっておらず、固まり次第、特筆性のノートに議論を移すなどしたいとは思いますが、現状、ざっくりとした案としては、Ks aka 98さんの改定案から、取りあえず特記性の部分だけでも採用するか、又はToshi999さんが言う様に説明その物を削除するかの2案が考えられます。」と言えば、誤解を招かないのでは無いかと思います。

＞リスクを恐れ、ノーリスク、ノーリターンに甘んじるのでは物事は進みません

であれば、Truesight氏の論敵がどのような反論（論理構造）により抵抗しているのか、どのような理由でそれに抵抗仕切れないのか、を纏めるとかすると、参加者に対して説得力がぐっと増えると思いますが、いかがでしょうか。

＞ここはその前段階的にあたり

例えば一つの議事進行様式として言えば、

1. 問題の発見
2. 問題の分析
3. 原因の仮定
4. 原因の追究／検討
5. 改善策の出案／検討
6. 改善策の採択
7. 改善策の実行

と言った流れになると思いますが、現在は2.をすっ飛ばして3.で意見が分かれている状況だと、少なくとも私には見えてます。意見の一つはTruesight氏の「特筆性が無いと主張するには出典などの客観的な基準は要求されないことが原因である」であり、他方はKs aka 98氏の言葉を借りると「中立的観点などを参照し、議論参加を促すためのコメント依頼を出したりしながら、情報源を示すのと同時に、どういうふうに書けばいいかということについて対話を行なうことが不充分であることが原因である」です。

然るにTruesight氏の目的はルール改変であり、その為には前者でなければなりません。が、「他の人（例えば私）」には特に目的らしい目的は無く、単に（その他の多くの問題と同様に本件も）後者が原因なのだろうと何となく思っているだけです。Truesight氏は目的の為に「他の人（例えば私）」を説得し理解を得なければならないわけですが、残念ながら2.に於ける分析が成されていないので、説得力のある論拠を挙げることが出来ていません。なので「他の人」からは理解を得られず、故に協力的な態度を得ることが出来ていない状況で、これはTruesight氏が目的を遂行する上で、大きなマイナスになっていると感じます。

＞ルールをプラスするのではなくマイナスすることでも改善は見られると思います

改善の可能性は常にありますので、まずは、そう思う根拠を「他人が理解出来るように」説明する必要があるのではないでしょうか。客観的である必要も厳密である必要も修辞的である必要も長文である必要もありません、相手に理解出来ればいいのです。それが対話です。

案を出せと言うのも、その案を出した背景にその「根拠」があるからです。その「根拠」に基づいて案が出されるからです。例えTruesight氏にその「根拠」を説明することが出来なくても、案を見ればTruesight氏の「根拠」が推測出来るからです。その推測の分だけ話が進むのです。なのに他の参加者が理解出来るだけの説明もされておらず、案も出していないと誤解されたままでは、一向に他の参加者の肯定度は上がりません。

この辺をしっかりしないと、「対話不足を棚に上げて論敵を意見封殺する為のルール改変ならば認めることは出来ません。」と言う話になり勝ちではないでしょうか。そうではないことを「他人が理解出来るように」説明努力を惜しまないで下さい。私が見た限りでは、未だTruesight氏の主張に説得力を感じている参加者は少ない様に見えます。

本件は数多くのウィキペディアンの多大な努力を要してなお解決がされていない重大な問題です。改善は誰もが望むところです。その為にルール改変が必要なら反対する者はこの場には居ません。問題は、それが「本当に必らず要るのか？」という疑問をTruesight氏が取り払う事に成功していないことです。或いは「他の方法で改善が可能であり『必らず』ではないにせよ、より効率が高く他の重大な問題が付随しない方法である」ことを示すことでも説得は可能でしょう。誰もが改善を望んでいるのですから。しかし、Truesight氏の発言「やり方次第だと思います」とか「ノーリスク、ノーリターンに甘んじるのでは物事は進みません」は、それらと真逆のベクトルに進む発言に見えます。

現状、参加者からは、Truesight氏がルール改変にこだわることが不自然に見えてる思います。参加者の理解不足も有って「対話不足を棚に上げて論敵を意見封殺することが目的だからなのではないか」という疑念を呼んでいる様です。是非、参加者を理解させて下さい、対話によって。この場の誰もがそう望んでいるに相違無いと私は信じています。

と翻訳すると、実はTruesight氏を応援している様な文章に見えます。

そこで、[9]の反応は、ちょっと私から見てもTruesight氏に不利益しか生まない反応に見えます。

個人的には、思い直した上で井戸端の上記反応コメントをフォローアップする事をお勧めします。

(尚、Cray-G氏のコメントの引用について事後承認を得るつもりですが、もし承認が得られなかった、私のこのコメントは特定版削除の対象になる可能性が有りますので、ご了承下さい。)

--Toshi999 2012年1月12日 (木) 17:05 (UTC)

Toshi999さんご親切に感謝します。率直にいってわたしはCray-Gさんのご意見に見るべきものはないとは思っていません。彼独特の話法に辟易しているだけです。ただ、わたしはあの場では問題の存在（コミュニティにおいて同様に考える方がおられるかどうか）を確認するのが第一義的な目的であったのでCray-Gさんのご意見は急進的にすぎるとも思っています。

該コメントには追記を行っております。これが十分なフォローとなっているかはわかりませんが、今のところ、心情的にこれ以上のことを書く気にはならないのが正直なところです。

それはさておき、Toshi999さんからこのようなご連絡をいただけたことは嬉しい限りです。重ねて御礼申し上げます。--Truesight 2012年1月12日 (木) 17:34 (UTC)

お知らせ

以前議論に参加されていたドラマが放送されましたので、よろしければ再び議論に参加してください。--Chichiii 2012年1月13日 (金) 14:24 (UTC)

お知らせありがとうございます。折を見て参加いたします。--Truesight 2012年1月14日 (土) 04:31 (UTC)

パペット発言について

ノート:平清盛 (NHK大河ドラマ)においての、すたすた坊主様への御発言「すたすた坊主さんはソックパペットもしくは多重アカウントを使用しておられますか？」ですが、この程度ならギリギリセーフですが、パペットに関してはこれ以上踏み込むのは止めた方が良いかと思います。Meidius様の会話ページでも申し上げましたが、もしすたすた坊主様がパペットを持っていればとっくの昔にキム・テヒで使用しているはずですよ。それは貴方様が一番良く御存知ではないでしょうか？　「あらぬ疑いをかけた」としてすたすた坊主様がコメント依頼やブロック依頼を提出する事も考えられます。加筆賛成派の貴方様やMeidius様がブロックされでもしたら、加筆反対派は「加筆しない事には反対しない」ので、すたすた坊主様の主張通り、加筆ゼロになりますよ（そうなるのが私はイヤです）。以上、大変不躾な事を申し上げてしまいましたが、何卒御容赦下さい。--JapaneseA 2012年1月21日 (土) 16:29 (UTC)

JapaneseAさん、ご懸念について了解です。実はすたすた坊主氏にはかねてからある疑念を持っているもので･･･。今後は議論ページでは差し控えます。--Truesight 2012年1月21日 (土) 16:52 (UTC)

いえ、こちらこそすみません。永年 すたすた坊主様と議論されているTruesight様が深いお考えをお持ちなのであれば、それに関しては口出し致しません。余談ですがノート:キム・テヒについては主題でない箇所（人物節での記述について）に一度コメントしたくらいですが、独島キャンペーンについての議論に関しては拝見しておりました。ですから皆様の事は一方的に存じております。私にはまだ、独島キャンペーンはどちらの主張が正しいのかはわかりません（まだノート全てを読みきれていないので）が、そちらが落ち着いたら人物節の方では口をはさませて頂きますので何卒宜しくお願い致します。--JapaneseA 2012年1月21日 (土) 17:13 (UTC)

ノートでの些細な話

度々すみません。[10]で誤って彩華1226様の発言を消されたようです。既に修正済ならすみません（私が修正して被っても困るので指摘してすみません）。なお、発言があちこちにあるので、私は新規発言を差分で見るようにしているので気づき易いだけです。--JapaneseA 2012年1月24日 (火) 16:09 (UTC)

JapaneseAさん、お知らせありがとうございます。既にChichiiさんに修正いただいているようです。お手数おかけし、すみません。--Truesight 2012年1月25日 (水) 12:26 (UTC)

３回連続ですみません

また来てしまいました。しつこいヤツだと嫌われないか心配です。　Wikipedia:コメント依頼/キム・テヒをめぐる管理行為についてですが、まずは私がみっち様に言い返した事が火に油を注ぐ事になり、大変もうしわけないです。御詫び申し上げます。　さて、これ以上あの場で我々が発言する事は返って逆効果な気がします。しかしTruesight様が御納得いかないのであれば、どなたかの会話ページかWikipedia:コメント依頼/キム・テヒをめぐる管理行為についてのノートあるいは、Cossy様の仰るようにTruesight様へのコメント依頼で反論する事には何ら問題はないと思います。ただその際は、くれぐれも熱くなりすぎて（短慮な私が言うのもおかしいですが）Juujitsu Harrison様のような事にならないように御願いします。--JapaneseA 2012年2月1日 (水) 14:45 (UTC)

JapaneseAさん、嫌うなんてとんでもない。ご助言はありがたく承ります。基本的には慎みたいと思っているのですが、どうにも一部利用者の恣意的に過ぎるコメントを放置できるほどには人間ができていないようです。今後精進したいと思います。--Truesight 2012年2月1日 (水) 14:57 (UTC)

4連続で大変すみません

既に御存知でしょうが、Wikipedia:削除依頼/Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Kuloleが提出されております。こちらWikipedia:井戸端#Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期の運用基準についてもあわせて御覧下さい。さて最近気づいたのですが、私の編集[11]を保守して下さったのですね[12]、ありがとうございます。人権擁護法案は経緯や詳細な説明が多くてごちゃごちゃしており、自分の編集にもいつか出典をつけて整理しようと思いつつも放ったらかしです。上記、削除依頼と井戸端では、この恩を仇で返していないか心配です。--JapaneseA 2012年2月17日 (金) 16:57 (UTC)(主アカウントはSutepen angel momoです。2つは利用者ページで関連付けています。)

お知らせありがとうございました。井戸端の件はIPの提議で議論を行っているのは知ってましたが、削除依頼は知りませんでした。

人権擁護法案については、そのような危険性が議論されていたことは知っていたのでいきなりの記載削除を元に戻したに過ぎません。何も恩に感じていただくようなことはしていませんので御気になさらずに。--Truesight 2012年2月18日 (土) 01:06 (UTC)

戦艦と軍艦について

過去に戦艦の記事のノートで議論されている事の蒸し返しになりますので、ノートで議論された後で記事を編集するのが筋だと思います。もっともノートの過去の議論も、どうも曖昧なままで終わっていますので、これを機会に決着をつけてはいかがでしょうか？　なお、私自身は議論は差し控えさせて頂きます。--MIL999（会話） 2012年3月4日 (日) 11:55 (UTC)

それは存じ上げませんでした。しかし、日本語において「戦艦」が軍艦一般を指すことは既にMIL999さんに指摘させて頂いたとおりです。「筋」論でいえば、そもそも日本語の意味を違える記述があっていい訳がございません。まぁいずれにせよ、お知らせありがとうございました。--Truesight（会話） 2012年3月4日 (日) 12:04 (UTC)

議論には参加しませんと申し上げましたが、一部撤回します。軍艦の項目も編集されていますよね？ここで軍艦の英語表記まで削除して編集されたのはどういう意図でしょうか？どうもあなたご自身の主張の都合にあわせるために、都合の悪い事（戦艦は英語でbattleship、軍艦は英語でwarshipであり、混同される事は無い）を隠蔽したとしか思えませんが。--MIL999（会話） 2012年3月4日 (日) 12:08 (UTC)

軍艦と戦艦については、とりあえずこちらもご覧下さい。[13]--MIL999（会話） 2012年3月4日 (日) 12:12 (UTC)

いやいや落ち着いてください。隠蔽なんて一切考えてませんよ。英語標記の削除もしてたとしたら意図せぬ編集でした。まず一つ申し上げたいのはここは日本語版Wikipediaです。記事名に日本語がかかれる以上、それに従った項目説明があるべきです。どう考えますか。--Truesight（会話） 2012年3月4日 (日) 12:16 (UTC)

わかりました。それでは無用な編集合戦を防ぐために、「出典を示す」という事で如何でしょうか？ただ、あなたのおっしゃる「辞書」というのは総合的な文献であり、信頼性という部分では「専門書」が勝る事は、議論の余地は無いと思いますが。戦艦については軍事関係の文献、軍艦に関しては法律・国際法関係の文献を出典として明示して、編集して頂けないでしょうか。--MIL999（会話） 2012年3月4日 (日) 12:24 (UTC)

えーとですね、本件でこんなに揉めたくありません。各記事のノートに議論提起しておきましたのでそこでの判断を待ちます。--Truesight（会話） 2012年3月4日 (日) 12:30 (UTC)

揉めたくないのなら、あなたが出典を示して編集して頂ければ、それで済む話なのですが…。まあ、議論提起するのはあなたの自由ですので、どうぞ。--MIL999（会話） 2012年3月4日 (日) 12:32 (UTC)

えーとですね、出典を示せばあなたはリバートしないのですか？出典は2つございます。[14][15]。これらは日本の代表的な辞書です。それらが異口同音に戦艦は軍艦の意味を持つと書かれているのです。あなたがこれを覆すことができるのですか？「はてなキーワード」がこれらの辞書と同品質だと思ったら大間違いですよ。記事名が単に戦艦や軍艦である以上、上で示した広義の意味を記載しなければそれは点睛を欠いたものです。辞書に欠かれた内容に反し、間違った内容を世間に伝えてどうしようというのでしょうか。--Truesight（会話） 2012年3月4日 (日) 12:40 (UTC)

まずこちらが示したのは、参考までに示しただけですので、厳密な出典ではありません。また、あなたは同じ三省堂を元とする出典を「２つ」とカウントしておりますが、これは問題ではありませんか？　そして戦艦の記事の概要においては、あなたが編集する前に既に『日本語においては「戦艦」を「戦闘艦一般」と同義（巡洋艦・駆逐艦・潜水艦・空母・砲艦など戦闘用の艦船は全て戦艦）と捉える広義の解釈による用法も存在する（三省堂出版の国語辞典、NHKで用いられる放送用語など）が、軍事を前提にした記述などにおいては、紛らわしさや誤用を発生させる要因になるため、そういう前提では用いられないのが一般的である』と書かれているのですが、あなたは意図的にこのくだりを無視しているのではないですか？--MIL999（会話） 2012年3月4日 (日) 12:46 (UTC)

或いはそうかもしれませんね。こちらではなくノートの方で議論を行ってください。--Truesight（会話） 2012年3月4日 (日) 12:49 (UTC)