Wikipedia:投稿ブロック依頼/Maddestmagician 20150606

利用者:Maddestmagician（会話 / 投稿記録 / 記録）さん 20150606

Maddestmagicianさんに対するブロック依頼を提出します。--Open-box（会話） 2015年6月5日 (金) 17:37 (UTC)

依頼に至る経緯

まず、依頼者は被依頼者との間にWikipedia:コメント依頼/Maddestmagicianにおいて意見を述べ、Wikipedia:コメント依頼/Gowithitjamにて論争を行ったため、当事者であることを明確にしておきます。

• 被依頼者に対する先行議論には以下のものがあります
  • Wikipedia:コメント依頼/Maddestmagician
  • Wikipedia:投稿ブロック依頼/Maddestmagician
  • 利用者‐会話:Maddestmagician

先行議論で提示されていますが、Maddestmagicianさんは3つの問題点が指摘されています。

1. 長文
2. 暴言（Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:善意にとる等）
3. 方針に対する理解

このうち、長文については本来問題になるようなものではありません。まとめて意見を述べたい人は勢い長文になるでしょう。丁寧に対応したい人も長文にならざるを得ません。また、不誠実な長文はかえって信頼を失う材料になります。そのため、依頼者としては問題視するつもりはありませんでしたが、以前の依頼では長文による反応を「疲弊させるものである」と問題視する方もおられました。

暴言は、被依頼者に対する問題の中心であると考えられます。前回の依頼では「言葉を選ぶ努力をしたつもり」とされました。しかし、コメント依頼で示されたものはそれに反するものでした(例：版番55406295版番55333211版番55405370）。暴言については、「あれも暴言、これも暴言」とすることができるため、ある程度甘く見ないと危険です。例えば、簡潔に書くと「暴言だ」、ムードを変えようと軽口っぽく書くと「侮られた」、丁寧にがっつり書くと「煙に巻くの？」「分量で圧殺するつもり？」と、相互の関係性により思ってもいない反応が返ってくる可能性があります。ですが、さすがに度を超していると考えられている模様です。依頼者としては、この中に挑発に分類されるものがあることが問題であると考えます（版番55643567）。なお悪いことに、これは被依頼者へのコメント依頼に対して応答を行った後のことです。

方針に対する理解は、依頼者が指摘したものです。被依頼者は、WP:NOTにあるWP:IINFOを理由に一次出典を出典から排除すべきものであると考えたのか、井戸端などで再三主張しています（Wikipedia:コメント依頼/Gowithitjamに被依頼者が自らまとめています）。WP:IINFOの導入自体に問題があり（4項です。これはWP:SELFPUBを排除できるかのように読め、不整合が生じています。英語版では、「報道もされないようなレベルのパッチの更新を一々掲載する必要は無いし、第三者言及があるものでも、どの程度を載せるか議論してね」的なニュアンスに改まり、不整合が解消されています）同情の余地はあるのですが、被依頼者が作成された記事（家電レンタル、電子割符）はそもそも出典不足であり、方針の理解に問題があるとの指摘がなされました版番55738297。また広くとれば、暴言についての指摘がWikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:善意にとる等についても該当すると考えられます。

本依頼提出の決定的な材料となったのは、Wikipedia:コメント依頼/Maddestmagicianにおける「いすか」さんの2015年6月5日 (金) 04:18 (UTC)の意見（版番55756400）と、それを受けているはずのWikipedia:コメント依頼/Gowithitjamでした。依頼者は、当事者である自分自身に対しては余程のことがない限り受忍すべきであろうと考えていました。しかし、コメント依頼者のレスラーワンさんからMaddestmagicianさんの見解に否定的な見解が示されたのに対し、主題に対する侮蔑的な言辞と脅迫的言辞による応対を行ったと判断しました（版番55761393）。事ここに至り、挑発的な言動を含む暴言は「意図的に」行っており、なおかつ過去の利用者への苦情と同様コメント依頼を通じた意見に対しても無視していると考えました。そのため、直接対話及びコメント依頼を通じた改善は難しいと判断し、依頼に移行したものです。--Open-box（会話） 2015年6月5日 (金) 17:37 (UTC)

意見

• （賛成）個々の暴言については「筆が滑った」「無頼漢を装うだけ」など見過ごせる余地はあるであろうし、被依頼者が作成された記事についてもやるだけのことはやったのであって、出典の付け方を間違えただけとも考えられます。そして、それらが依頼者自身に向けられたものであれば自分が応対するか耐えることで被依頼者の改善を待ちたかったのですが、依頼者が関与しない事例もまた数多く積み上がり、なおかつ皆様の声が届かないばかりか反論すらなされなかったこの状況では、Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者に該当してしまったと考え、何らかの見解をいただくか、一度立ち止まっていただきたいと考えます（つまり、この依頼に顔を出されないのであれば、対話拒否も加わるためブロックやむなしと考えます）。依頼者は当事者でもあるため、期間については、皆様の判断にお任せします。--Open-box（会話） 2015年6月5日 (金) 17:37 (UTC)

• 賛成2011年の利用者‐会話:Maddestmagician#コメント依頼での発言についてでは、この世からBANするなど度を過ぎた暴言、文章を短くわかりやすくし「Wkipediaを守るための戦とか呼ばれている妄想」のたとえのような他人が分かりにくい表現を改善すべきだと指摘されました。被依頼者の返答は、過去に同様の指摘があり、さらなる改善を目指して努めたいとしています。3年の不活動期間を経て、2015年にWikipedia‐ノート:ウィキペディアは辞書ではありませんにて再び暴言がみられコメント依頼を経て、その後も、礼儀をかいた発言が続いています。個々では、問題の低そうな方針等の不理解が合わさって、大きな問題であるというのを説明するのに文章が長くなりすみません。以下のように自覚がありますから、態度を改善しないという方向へと故意に進んでいったのではないかと思われます。

ひとつは、Wikipedia‐ノート:ウィキペディアは辞書ではありません投下した「wikipediaを守る勇猛果敢なる衛士達」という創作文について自らが著作者であるとして認識している点で、以前の指摘を忘れてしまったのか、故意に破ったのではないかと思われます。

また被依頼者による一番最初の文章と、2週間ほど経過してからの文章を比べると、再び「方針に従わない者とwikipediaを守る者」の創作が飛び出し、これが重要な被依頼者のシナリオであり「反対票を取り下げさせない恐怖」だと述べて、一番最初の文章を比喩して文脈に持ってくるなど、行きすぎたものがあります。5月2日のコメント依頼の後でもあります。また「十五歩を譲る」といった表現、「一歩も譲らない」と「100歩譲って」などから類推するしかなく意図がとりにくい表現が入っていますが、この表現は多用されております。

井戸端から来たのですが、これは良く言ってもガイドラインであり明らかに方針ではないと考えます。それに対して「～～は「方針」であってしかるべきなのものです。」と公言するような人が提案していることに強い危惧を覚えます。（略）

井戸端に於ける発案者の発言内容は私の見る限り噴飯ものであり、これ以上書くとまた言葉遣いがどうの礼節をもってこうの長いからそうのと言われることが目に見えているので詳しくは書きません。ので憤懣遣る方無い思いです。（略）

本文書は良く言ってもガイドラインであり、多分に私論であるべき文書です。私論にしておくには惜しい程に良く書かれていることは認めます。初心者にとって理解の助けとなる良い手引きであることを鑑みれば、十五歩ぐらい譲ってガイドラインとして認めた方が良いかも知れないとは思います。ですが方針としては認められません。
— User:Maddestmagician 2015年4月22日 (水) 11:57 (UTC)

如何でしょう、これで私の方の「シナリオ」は見えてきましたでしょうか。恐らくお互いに最も重要な論点はこの「シナリオ」にあると思います。それが反対票を取り下げさせない恐怖であり、十五歩を譲らせない絶壁であり、飯を噴かせた愚言であり、「～ような人」呼ばわりさせた邪推です。互いに「シナリオ」を理解出来ればそれらは雲散霧消し、議論は次のステージに移るものと考えます。どんなステージかはまだわかりませんが。
— User:Maddestmagician 2015年5月8日 (金) 13:18 (UTC)

[1]のように、駄々をこねるのがWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないに該当し、コミュニティを消耗させるという認識をも持ちながら、上記のように「十五歩を譲らせない絶壁かつ、反対票を取り下げさせない恐怖」発言をしています。また、氏は合意を強調していますが、ジミー・ウェールズがなんと言おうと私の考えを否定するものではないとまで言っており、コミュニティの合意の外の意見である独自見解との間に合意を形成せねばならないと考えている可能性がある。

被依頼者による2015年4月27日 (月) 12:45 (UTC)の論点の整理と題するものが、他者の署名をすべて被依頼者が書いているとは当初私は認識できなかった。2015年5月16日06:25には、署名と合意が形成されたかのようなテンプレートを用いまとめを再び行い、そのためKiyoweap氏から異論が呈され、被依頼者による『「勝手に纏めを作るな（作る前に許可を取れ）」なのか「纏めを作るな（纏めを消せ）」なのか「マーカーに勝手に合意形成とか書くな（マーカーの内容を訂正しろ）」なのか、それ以外なのかがわかりません』という脱線した議論がはじまっています。これはWikipedia:ノートページのガイドラインにおける纏め方の方法と議論のまとめ方に反し、またKiyoweap氏の署名と見分けがつかないものを用い、合意が形成されたとするテンプレートを使ったからでしょう。また2015年5月27日04:20賛否を述べただけのようなまとめを作成し、議論が収束していないうちにまとめを安易に作成してしまう傾向があります。

近日もWikipedia‐ノート:腕ずくで解決しようとしないにて、長文+8,717バイトを投下し[2]、自身にしか分かりにくい多数派という表現を用い、既に指摘されていることに反して「方針を理解し従っていると宣言」しているため改善されず、新たな問題を生み出しかねないように思えます。--タバコはマーダー（会話） 2015年6月6日 (土) 08:10 (UTC)

• 賛成 （期間:半年） もはや意図的、の領域に達していると言わざるを得ません。前にWikipedia:井戸端/subj/ラーメンの画像はどんなものが良いかでのMaddestmagicianさんのコメントを見かけた時には正直目を疑ってしまい、その後コメント依頼が提出されましたが、とりあえずは静観していました。しかし提出後もこの編集で「工作員」という言葉を用い特定の利用者に対する個人攻撃ともとれる論調を行い、さらにこの編集ではIP58xvさんに「※Keisotyo氏へ向けた発言です。IP58xv氏から見ると不当な表現が含まれている可能性があります。」との但し書きを加えながら、実質的には単なる暴言と化したコメントを行っており、今のMaddestmagicianさんには落ち着くためにウィキペディアの編集をやめる期間が必要と考えます。--ドングリ（会話） 2015年6月6日 (土) 09:34 (UTC)

• 賛成 （期間:1年） Wikipedia:コメント依頼/Gowithitjamにて、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ氏よりコメントを頂いたのですが、その後なんというか、Gowithitjam氏に対するコメント依頼のはずが、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ氏の方針やガイドラインに関するコメントを発端としてかなり議論が脱線し、しかも彼のは物凄い長文でわかりにくい内容なんですね。他の方が指摘するように暴言というか幼稚な煽りのようなものもありはしたのですが、それよりも、IPユーザーとOpen-box氏に方針理解について明らかに間違っていることを指摘されながらも何度も長文で同じことを主張することに、同コメント依頼にお付き合いいただいているOpen-box氏も疲れるのではないかと思います。そして私は、コメント依頼の趣旨から逸れていることを遺憾に感じております。個人的には世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ氏に特別な悪印象はないのですが、皆様が仰るような理由でのブロックはやむを得ないのかなぁ、というのが私なりの感想です。--レスラーワン（会話） 2015年6月7日 (日) 05:17 (UTC)
  参加しながらも賛否の表明を忘れていました。申し訳ございません。意見の追加や変更はございませんが、賛成の旨のみ改めて表明しておきます。--レスラーワン（会話） 2015年6月22日 (月) 22:44 (UTC)

• 賛成 （期間:年単位） コメント依頼に参加した者です。コメント依頼には「コミュニティを消耗させる利用者に該当」・「ガイドラインの再読」・「投稿の自粛」とコメントしました。今回は問題点2の暴言についてだけコメントします。被依頼者の暴言に対しては私も依頼者と同じく“直接対話及びコメント依頼を通じた改善は難しい”と考えています。ブロック期間は相場が分からないのでおおざっぱに年単位としましたが無期限でもいいと思います。というのも仮に長期のブロックから復帰しても、また暴言を投稿するということが充分考えられるからです(被依頼者に対して失礼ですが書きます)。改善が見られなければ再度投稿ブロックとなるでしょうが、改善されるまでブロックと復帰を繰り返すなんて監視か経過観察のような真似はコミュニティの仕事ではないと思います。ですので今の段階で無期限ブロックでもいいと思います。--せちせち（会話） 2015年6月7日 (日) 15:40 (UTC)

• 反対 かなり控えめに言っても、ブロックしなければならなうような事情は無いように思います。

依頼理由として1長文、2暴言、3方針理解、の3つが挙げられています。

• 1は依頼者自身が「本来問題ではない」と言っています。わかりやすく丁寧に慎重にロジックを積み重ねたり、実例を示したり、予防線や原則と例外に言及すればそれなりに長くなります。長いこと自体は問題ではありません。
• 2については、ラーメン画像の時に1日ぐらい裁量ブロックされるのは仕方がなかったかも、ぐらいではありますが、それ以上という程でもないです。
• 3WP:IINFOまわりの方針理解に関しては私は被依頼者のほうを支持します。

先行するコメント依頼2件（Wikipedia:コメント依頼/Maddestmagician、Wikipedia:コメント依頼/Gowithitjam）も拝見しましたが、いずれも1対1かそれに近い少数の、同じメンバーでの議論が平行線のまま、という感じのまま一方がブロック依頼を出した、というふうで、ブロックしなければいかんというような問題があるようには思いません。

私自身はWikipedia‐ノート:腕ずくで解決しようとしないで被依頼者としばらくお話をしていますが、やはり「大胆な言い方（口が悪い）をするけれど、言ってること自体はおかしくない、っていうかびっくりするぐらいまとも」と感じています。（口が悪いのは、あれ？この人意外といい人？みたいなギャップ狙いなのかと疑うぐらい。）

このステージで言うべきことではないかもしれないですが、「一次資料」云々について、先行するコメント依頼での被依頼者による下記の発言[3]を、私は支持します。

• それが重要であるものか重要ではないものかは普通、二次資料の多寡で判断されます。つまり二次資料が無いというのは「本人達しか注目していないことの証左だ」ということです。これは既に述べた通り「二次資料が豊富なものを記載拒絶することは余程特殊な場合以外は無理」を意味するものであり、「二次資料が無いものは一切載せてはならない」を意味するものではありません。「二次資料が無い／極端に少ない」場合には合意を形成する必要がある

• 二次資料があるということは、それが多くの注目を集めた情報である、本人以外の人物がこれは伝えるべき情報だと判断した、百科事典に書くに値する情報である、ということを示唆しています。WP:NOT、特にWP:IINFOにあるように「たとえ検証可能であったとしても」「あらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説」は不要と、わざわざ太字で示しています。一次資料しかない場合には、それが書くに値するかどうかは、個々の利用者のセンスによって分かれるでしょう。ウィキペディアでは、複数のセンスをもちよって合意を形成しましょうということになっています。
• Open-boxさんは「WP:IINFOは誤訳だから明白に無効」と主張されているのですが、相手は方針文書ですから、仮に起源は誤訳だとしても多数の利用者がこれでよしと合意したなら有効です。WP:IINFOの訳出と修正の提案はOpen-boxさんによって昨日始められたばかりで、その帰趨を待たずして方針理解がおかしいとする根拠にするのはダメでしょう。

私は示されたコメント依頼と、コメント依頼の発端になったポケットモンスター オメガルビー・アルファサファイアしか見ていないのですが、その範囲では、そもそもの問題提起（ポケモンのディテールを書くか書かないか）は、門外漢としては確かにこんなことまで書くの？という感じはするものであり、相応の出典を求めてもいいんじゃないの？と感じるようなレベルのものです。そこからコメント依頼を見た限り、ずっと2、3人でやっていて、ブロック依頼はちょっとやりすぎ、議論が平行線ならば、ほかの人の意見を求めるのが良かったんじゃないかなという感じです（Wikipedia:論争の解決#ステップ3: 第三者を交えて議論する）。もっとそれ以前から別のことでも対立が続いているというのならそれは知りませんけども。--柒月例祭（会話） 2015年6月7日 (日) 18:00 (UTC)

• コメント 㭍月例祭さんの意見では、まるで依頼者が個人的対立で提出したかのように思われてしまいます。ですが、その考え方こそが被依頼者がこれまで数多くの指摘を受けながら、暴言を始めとする問題行動を継続できた理由です。コメント依頼でも述べたように、「参加者が限られる議論の場であるため、個々の事象において問題視するのが当事者である」ために、相対化を引き起こしてしまい、㭍月例祭さんのように問題とは別の論点である単なる意見の対立ではないかとの主張で軽く扱われる危険性が高く、問題点を指摘できたとしても依頼を出しにくかったのです。

ですが、依頼文でも指摘したように、その問題点は異なる人々から再三指摘されています。そして、直接対話でも改めない、コメント依頼でも改まらない、そしてブロック依頼が提出された現段階でも繰り返す（ドングリさんが指摘された問題の23つめは、依頼提出後です）。前回のブロック依頼では言葉を選ぶ努力をしたつもりとされますが、それがなされていないわけです（今回も、「留意する」という言葉が井戸端の議論で出ていますが、これは指摘を受けた後のことです）。暴言についての問題は、正しくこの「積み上げ」にあります。当事者だからでそれを無視し、自分一人が我慢すればいい・直接文句言うだけに止めようとすることは、個々の対応としては間違ってはいないのですが合成の誤謬を生じさせてしまったのです。ですから私は、自らが当事者である部分の暴言と長文については言及せずに依頼しました（方針はこちらの指摘部分が大きいので言及しましたが）。

長文については、本来問題視したくはありません。しかし、問題視する人がいることは、依頼者とは別の問題です。依頼者の印象としては、長文は「議論展開」に留まらず「腕ずくで解決」のための道具としても使用されていると考えます。

Wikipedia‐ノート:腕ずくで解決しようとしないでの「被依頼者」は一見許容できますが、これは当たり前なんです。「被依頼者と対立しない」限りにおいては、暴言は必要ないのですから。しかし、上の文で書いたように依頼者自身が関与するために言及を避けてきたのですが、㭍月例祭さんがその議論を持ち出した以上容赦はしません。その中で依頼者を根拠もなくストローマン呼ばわりし根拠を要求されると無視する、ザ・開眼呼ばわりし、要約欄では「申し訳無い、呼び寄せることになってしまいました」と挑発する。そして、これらは印象操作でもありギャップ狙い・口が悪いで済まされるものではありません（版番55735933）。

ついでに、このステージで言うべきでは無いといいながらそれを持ち出しますか？　というのはさておき、引用部分は、結論を導くためのミスディレクションに過ぎません。それは二次出典を重要視する一般的な利用者の考え方を利用して、「対象に関する事実」を記載するために「出典をいずこに求めるか」と、対象の特筆性・言及性をすり替えているのです。

方針について多数が認めているのは、「本来の意味」であって「独自解釈や悪用」ではありません。導入時のミスで本来の意味と全く異なった意味で強引に理解できますが、それは方針の独自解釈でしかなく、他者に強要するなら悪用です。ひとたび指摘されれば、今まで露見しなかったから、方針文書だからで許容されるものではありません。そして、明白な誤りで紛れ込んだ一文の悪用を指摘することと、問題点を潰す調整を行うことは異なります。--Open-box（会話） 2015年6月7日 (日) 22:34 (UTC)--誤字訂正--Open-box（会話） 2015年6月8日 (月) 07:58 (UTC)

コメント過去にも指摘があった暴言を主にとりあげたものが発端であり、暴言対象が複数の利用者であるということを踏まえてきていることを理解されていらっしゃらないのではとは思います。主とされているのは、別々の議論場における、完全ではないが複数の第三者が、被依頼者から複数の相手に対して暴言を用いている点で、礼儀を欠いているのではないかといった提起です。特に、本ブロック依頼提出後のIP58xv氏に対する「危険思想」という言葉は、相手にレッテル貼りをするような、礼儀を欠き悪意的にとっており、対話性を阻害するような印象操作であると思います。柒月例祭氏は、背景を踏まえて方針等に照らして許容範囲であると言った感じでしょうか？

柒月例祭氏は「長いこと自体は問題ではありません」と述べられておりますが、Wikipedia:ノートページのガイドライン#推奨される習慣に簡潔にという項がありますので、このガイドラインをご理解されていないのではといった問題となりえます。客観的に、先行するWikipedia:投稿ブロック依頼/Maddestmagicianでは、約535 kBのうち約190kBまでが被依頼者の発言による増量であるとされ、長いという部分について複数のコメント者から指摘されていますし、また私がかかわっていますが最近のWikipedia‐ノート:ウィキペディアは辞書ではありません#他の論点の明確化の時点でも、ノートページの半分以上92KBを被依頼者が占めていました。被依頼者による10KB前後の書き込みのためだと思います。私の方でも指摘しましたが、継続されており、他者に比して異様に長く、負担を強いているレベルに入っているのではないかと思われます。--タバコはマーダー（会話） 2015年6月8日 (月) 14:46 (UTC)

• ノートで。（ブロック依頼の場で、反対票を投じた利用者を長々と論難するというのは、それこそ可読性を損なうもので、控えるべきものです。）--柒月例祭（会話） 2015年6月8日 (月) 17:36 (UTC)

コメントノートと省略されているので分かりにくかったのですが、Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Maddestmagician 20150606が作成されているということですね。--タバコはマーダー（会話） 2015年6月9日 (火) 09:40 (UTC)

• 反対 口の悪さ、と言うか、あえて角の立つ表現を選ぶ面はよくないと思いますが、それが論旨をはっきりさせるために使われている面もありますね。長文は読んでてうっとおしいこともありますが、この人のは理屈っぽすぎる嫌いはあるものの、筋道は外さない印象はあります。ブロックしなければならない理由に相当するとは思えません。--Keisotyo（会話） 2015年6月9日 (火) 06:09 (UTC)
• 賛成 被依頼者による他者への挑発的・攻撃的な言動は褒められたものではありません。かなり前の2011年の段階でもWikipedia:コメント依頼/Sweeper tamontenあたりにおいても攻撃的な言動をしており，4年ほど経った今でもそこらへんを直していませんね。「言葉を選ぶ努力をしたつもり」で依頼文に提示されているような攻撃的・挑発的な言動や暴言を書いたというのでしょうか。私は，暴言なんかは意見に筋が通っているかどうか以前の問題であり，私は十分ブロックに値すると判断します。ブロック期間は有期よりは不定期の方がいいかもしれないなあと思っています。

また，長文の件については，本来は長文の投稿を問題視するのは筋違いなのですが，本件に関してはやむを得ないと思います。被依頼者はやむを得ずある程度の長文になってしまう場合はあるにせよ，意見はもっと簡潔に書けるはず。以前にも意見は簡潔に書いてほしいと前のブロック依頼とかでも言われてましたよね。WP上の行動については基本的には善意にとらなければなりませんが，被依頼者の長文の投下は意見が対立している人をイライラさせたり，やる気を無くさせたりするためにわざとやってるのかと勘繰りたくもなります。もし，そうであるならば，WP:POINTの精神に反する問題行動になるでしょう。--かげろん（会話） 2015年6月9日 (火) 11:55 (UTC)

• 賛成 被依頼者は「ウィキペディアは戦場ではありません」「Wikipedia:礼儀を忘れない」に反する言動を長年繰り返し、改善が見られないため、賛成します。私は被依頼者との接触は一度だけですが、対立を煽るだけの無用な発言[4]を「自己防衛であって挑発ではない」と正当化する[5]のを拝見し、「ウィキペディアは戦場ではありません」（「自分とは意見が異なる人を侮辱したり、困らせたり、威嚇したりしないでください」等）の無理解と感じました。「Wikipedia:礼儀を忘れない」に「無礼な態度は相手を怒らせ、〜 そしてどんどん無礼を増長させてしまいます。」とあるとおり、いかなる理由であれこうした攻撃的で非礼な言動の繰り返しを見過ごすことは、参加者の方々が長年かけて築き維持してきた Wikipedia の良風を、いずれ損うことになります。--Yqm（会話） 2015年6月10日 (水) 04:45 (UTC)

• （お願い）へのいちと申します。問題点として挙げられているのは「長文」、「暴言」、「方針の理解」の三つのようです。このうち「長文」については特に気になりませんし、「方針の理解」についてはブロックより対話がよいだろうと思いますから、私が考えるに、ブロックの理由になり得るのは「暴言」だろうと思います。しかし、これまで私が Ｃray-Ｇ さんの発言を見てきた限り、暴言というほどのものは記憶にありません。それで今回、私の知らないところでどんな暴言があったのだろうかと、上で依頼文に書かれている「版番＊＊＊＊」というリンクをあれこれと見てみました。ところがどのリンク先でも、Ｃray-Ｇ さんの発言は長いものが多くて、皆さんが具体的にどの部分を暴言だと問題にしているのか、うまく見つけられませんでした。暴言だという箇所をもう少しピンポイントに示していただかないことには判断できないと感じます。お手数をおかけすることになるなら申しわけないのですが、暴言の箇所をもう少し詳しく示していただくわけにはいかないでしょうか。よろしくお願いいたします。--へのいち（会話） 2015年6月10日 (水) 13:30 (UTC)
• 賛成 （期間:半年） 当該者は2006年から活動に参加されている古株の利用者です。つまり10年間近くも利用してきているため、自分の発言や行為がどうとられるかはよく御存じだと思います。新人や1年くらいの利用者ならばともかく、10年近くのベテランにあるまじき行為だと思います。--パン粉とパン粉（会話） 2015年6月12日 (金) 13:08 (UTC)
• 反対 口が悪いというか、余計なことを言う悪癖はあるとは思いますが、投稿ブロックが必要なほどの暴言だとは思えません。依頼者が提示されている[6]のレスラーワンさん宛ての依頼対象者の発言も、おかしなことを言っているようには思えず、もちろん投稿ブロックを受けるほどの発言だと思いません。 --JungleCrow（会話） 2015年6月12日 (金) 15:16 (UTC)
• 賛成 （期間:無期限）　被依頼者の会話ページをみると大分前から度々指摘があったことがわかる。被依頼者の暴言は激昂して繰り出されるタイプのものではなく、己が論敵と信じた利用者に対して冷静に慇懃に行われるものであり、「筆が滑った」などという抗弁は到底受け入れる訳にはいかない。被依頼者は確実に意識的に筆を滑らしているのであって思う存分、滑らせ捲りである。滑った筆は向けられた利用者の喉元につきささり、善意の利用者をWikipediaから遠ざける。もっとも被依頼者は善意ではない利用者に対してそのような筆の滑らせ方をしていると思っているのかもしれないが、その判断は被依頼者の主観であるため、そうであるとしても被依頼者は自主的判断をもって攻撃対象を選別していることとなり、問題は一層深刻である。いずれにせよ、いかなる理由があろうともWikipediaはそのような攻撃を許容していないことは各種ルールに明言されている通りである。その上、なおかつ、被依頼者に一切の反省の気持ちがない[7]のであれば、もはや情状酌量の余地もない。方針を理解するまで無期限ブロックが妥当。--IP58xv（会話） 2015年6月14日 (日) 05:22 (UTC)

報告上記コメントされているKeisotyo氏の不適切な悪ふざけ、虚言について同氏の会話ページにて警告致しました。繰り返されるようであれば然るべく対処する所存です。--IP58xv（会話） 2015年6月16日 (火) 16:09 (UTC)

• 賛成 （期間:無期限）　自分の意見と異なる相手に対して個人的な攻撃をする行動は不適切ですが、直す気がなさそうです。費いら者に対するコメント依頼が出されたにもかからわず、そちらには誠実な説明などの対応はせず、その間に他の議論では長文のコメントを多数行っておりますので、対話拒否の状態でしょう。過剰な長文は一部適切な論理もありますが、単に議論を混迷させたりする不適切なものも多いので、単に議論を振り回したいだけで、コミュニティを疲弊させる行為に当たるでしょう。何れも直す気がないのだから、無期限が適切ではないでしょうか。--Tasetebills（会話） 2015年6月17日 (水) 09:02 (UTC)

私の行動に対する各位の意見を伺っている状況やその審議が行なわれている状況で、質問を受けているわけでもなく誤解を根拠にされているわけでもなく虚偽記載がされたわけでもないので、応えるべきが無く応えていないだけの話です。応えようと思った投稿はありましたが、すぐにコメントアウトされてしまいましたのでわざわざ復帰してまで応えるのを控えたことはありましたが、それだけです。対話拒否を行なうつもりも行なっているつもりもありません。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月17日 (水) 09:54 (UTC)

そうなると、Wikipedia:コメント依頼/Maddestmagicianで問題視されていることは事実であると認めているけれども、それが問題視されていることを解消するために、説明して意味を理解してもらったり、問題点を直したり、といった関係改善のための行動はするつもりがいないということですね。それって事実上「対話拒否」と同じではないでしょうか？--Tasetebills（会話） 2015年6月17日 (水) 13:52 (UTC)

その理屈はおかしいですね。確かにコメント依頼やブロック依頼が出ている以上、その人物のやり方に問題を見いだす人がいる、そこはそう。で、その人たちの挙げる問題点が事実であるとその人物が認める、これもいい。だが、その人物がその問題点をそれほど大きいものでないと考えるなら、それを改める必要を感じない、そういう判断はあり得ますね。そうであれば、「問題点を直したり、といった関係改善のための行動はするつもりがいない」点を上げて対話拒否と判断するのは明らかに間違いですよね。--Keisotyo（会話） 2015年6月17日 (水) 14:00 (UTC)

直さないから「対話拒否」といっているのではありませんよ。問題視する人がいて、それが事実であるかどうかについては議論がなかったとしても、それが問題視されてしまっている状況なのですから、直すべきほど問題がないと思っているとしても、そう考える理由というか真意というかを説明するべきではないでしょうか？

真意の説明などを行うことすらしていないのは、問題であると思います。--Tasetebills（会話） 2015年6月17日 (水) 14:11 (UTC)

同じ事ですよ。真意の説明は、それが必要であるとの判断があればこそ。--Keisotyo（会話） 2015年6月17日 (水) 14:15 (UTC)

単なる通常のノートページ・会話ページ内でのやり取りならともかく、コメント依頼において説明すらいらないという判断は理解不能です。--Tasetebills（会話） 2015年6月17日 (水) 14:22 (UTC)

横から失礼。コメント依頼の被依頼者がコメント依頼にコメントするか否かは任意です。コメント依頼でコメントしなければ，たいていは第三者からの心象は悪くなるかもという程度です。そういう状況だからといって「対話拒否」が即成立するわけではありません。その後の状況も考えてということになりますよ。その後の会話ページとかで応答がなければ「対話拒否」も成立するでしょうけど，今回の状況では「対話拒否」を主張するのはよくありません。--かげろん（会話） 2015年6月17日 (水) 14:49 (UTC)

被依頼者です。これがコメント依頼の場であればこのままTasetebills氏と被依頼者たる私とで対話を続け相互理解を試みるのも構わないかと思うのですが、此処はブロック依頼の場であり、即ち管理者に対して「依頼受諾するか否かを管理者が決断する」為の審議を行なう場であるので、審議に直接の影響を与えないこと（＝対話拒否ではないことは既に抗弁済）の為に分量を増やし可読性を落としたくありません。本件ブロック依頼と先行のコメント依頼に対し私が返答しなかったことが対話拒否に相当するとの認識をTasetebills氏が未だお持ちのようであれば、それに関する相互理解の為の議論はノートにて行なうのが適切と考えます。Tasetebills氏から「未だに対話拒否と認識していて且つノートにて相互理解の為の議論を行なうことに同意する」旨の返信があれば、ノートに場を設けて両依頼に私が返信を行なわなかった理由について説明を行なうつもりでいます。「既に対話拒否と認識していていない」のであれば特に説明は必要ではないと思いますので控えます。「議論の場をノートに移すことは不適切と考える」のであれば、必要になるまで説明を控えておこうと思います。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月18日 (木) 01:10 (UTC)

返信 (Maddestmagician宛) 投稿したいことがあったのですがこの場では止めておきます。ノートページで説明をお願いします。--せちせち（会話） 2015年6月18日 (木) 01:24 (UTC)

(補足) コメントについて趣旨が分からないと指摘があったため補足します。私はこの被依頼者がコメント依頼とブロック依頼にコメントしなかった理由と被依頼者の行動が対話拒否かどうかについての議論を続けたいと思っています。ですがこれ以上の議論はノートページで行うべきだと思い先のコメントをしました。改めて、被依頼者にコメント依頼とブロック依頼にコメントしなかった理由の説明を求めます。--せちせち（会話） 2015年6月18日 (木) 08:38 (UTC)

対話をされる気であれば、今までの議論について説明を試みなかった理由を説明していただく方が、適切でしょう。批判を和らげ、納得まで行かないとしても、仕方がないかと許容される状況になるようにする方が良いでしょうから。--Tasetebills（会話） 2015年6月18日 (木) 08:16 (UTC)

反対 現時点では。他の利用者の方のブロック依頼でもそのように発言したことがありますが、被依頼者は「コミュニケーションコストが他の人より高い人（発言にムカついてしまう可能性が高い人）」にあたる人だと思います（よって、投稿される意見の「読み方」に工夫がいる）。ですが、コストが高すぎるというわけではなく（言いたいことは、少なくとも私は理解できますし、それは私だけではないようです）、かつ言っていること自体は的を外しているとは言えないと思いますし、また（考え方に差があるために相容れないなと個人的に思うことも少なくありませんが）大きく外すこともなく、今後も外すこともないと考えます。自分の物言いが受け入れられづらいことを確認してもらって、なにかしら改善していただく必要はあるのかもしれませんが、現時点ではブロック相当ではないでしょう。

ちなみに、今回の一連の「コメント依頼に反応しなかったこと」について、ノートページでもやり取りが続いているようですが、この件に関しては、割と明確に被依頼者を支持します。コメント依頼に寄せられた意見に対し明確に拒否したのでない限り、「寄せられたコメントをどのようにか受け止め、改善の途中にある」と考えるべきだと思いますので（WP:AGF）。対話拒否としたいのであれば「こういう意見が寄せられてるけど改善してませんよね？ちゃんとご理解いただけてますか？」という「確認」が必要です（要するに、意見をどのように受け止めており、それを受け入れるのか拒否するのかはっきりと回答を得なければならない）。今回はおこなわれていませんし、「問題があることはわかったけれど、どこかまでは理解できていないから、時間はかかるだろうけど、改善してみます」という反応なのですから、「改善途中」と見るべきだと考えます。 --いすか (話/歴) 2015年6月21日 (日) 17:32 (UTC)

• 反対よりです。明確に反対票としないのは、故意に暴言を使っているように見られるためです。これには改善を強く要求します。一方、表現の範中と判断できる部分もあるため、ブロックには反対よりです。--JapaneseA（会話） 2015年6月22日 (月) 18:29 (UTC)
• 反対 本審議のノートでのいすかさんとの対話を見るに、被依頼者には改善の意思があると判断できます。これまで積み重ねてしまった「実績」から、改善を実感しにくい他編集者さんが多いことも予想されますが、「ちょっとヘンテコだけどWikipediaの方向性に沿った言動は出来るし、してきた人」と思っております。いすかさんの表現を借りるならば「よよりコミュニケーションコストを要する人」に対する緩衝役として現に活躍されている事を鑑みると、被害担当艦的に存在し続けてもらうことによって、記事執筆能力のある他編集者さんが方針説明のような雑務から解消され、百科事典の充実に貢献すると思います。--Cossy~jawiki（会話） 2015年6月30日 (火) 12:27 (UTC)

• コメント そうでしょうか。ここでのTasetebills氏との会話が、Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Maddestmagician 20150606移動した際、被依頼者による「対話拒否呼ばわりに対する説明」という節名が挑発的であると、いすか氏が2015年6月21日18:07に指摘しています。そのまま、Tasetebills氏による要旨は「参加を続けたい場合には説明を試みるだろうけど、そうしない被依頼者は対話を行う気がないと考えた」という意見に対して、被依頼者は「私をイラつかせている」とし、その根拠は「私が勝手に侮辱されたと感じているだけ」（2015年6月22日14:39）としています。Wikipedia:善意にとるとは、証拠がない場合に善意にということですから、主観的に悪意にとっていますから、未だ理解されていないかと思われます。対して、このブロック依頼後にも、IP58xv氏に対する「危険思想」発言が起きていたため賛成が増えてきたという証拠もあります。いすか氏が2015年6月21日17:32に、改善途中と見るべきとした後にも、被依頼者からTasetebills氏に対して、「おもんばかる」ことができていないから「イラつく」という説教と暴言のような発言となり（2015年6月23日01:50）、議論が停滞してしまったように思えます。

全体を通して「被依頼者の言動は問題視はされているが、自身は問題であると思っていない」という説明に終始しておられ、分量を経てきていますが、それはウィキペディアの方針やガイドラインでなく未だ被依頼者独自のルールから議論されているために、その説明に分量が割かれています。方針に対する理解を経るまでに、いったい幾人とのどれだけのリソースを使うのかと考えると懸念があります。--タバコはマーダー（会話） 2015年6月30日 (火) 16:06 (UTC)

私は「被依頼者による「対話拒否呼ばわりに対する説明」という節名が挑発的である」と「指摘をした」つもりはありませんので、修正願えますか。もし、この修正の意図がおわかりにならない、という場合、タバコはマーダーさんが本件に対して容喙を試みるのは、はっきり申し上げてハードルが高いと私は思います（意見をみてそこから意図を汲むという行為に欠けている）。

また、私との対話を通じて、その結果は「被依頼者の言動は問題視はされているが、自身は問題であると思っていない」であるとタバコはマーダーさんが思われるのであるならば、それも対話をおこなった当事者から見ると誤認ですので、ご確認いただきたいと思います。そのうえでなお、そのように思われるのであれば、私はそれは意図的な誤認をおこなっている（ご自分が読みたいようにしか読み取っていただけない方である）と感じますので、その場合、私とMaddestmagicianさんとの対話について言及をおこなっていただきたくありません。誤った解釈を拡散されてしまうと、修正するのも大変ですので。よろしくお願いいたします。 --いすか (話/歴) 2015年7月1日 (水) 05:33 (UTC)

もう少し中立的に書きますね。いすか氏は「呼ばわり」という挑発的だととられそうな表現を訂正したほうがいいと指摘し、被依頼者はキャラ作りとかではなく自然体・素であるとして意図をうまく呑み込めず、「ガラの悪さ」「ドレスコード」などの比喩によって、いすか氏の尽力によって理解のための一歩を進めたのではないかというところですね。並行されたTasetebills氏との対話から懸念があります。続きはノートへ。--タバコはマーダー（会話） 2015年7月2日 (木) 11:17 (UTC)

ノートに回答いたしましたが、ぜんぜん違います。誤りを指摘し、以降はお返事いたしません。 --いすか (話/歴) 2015年7月2日 (木) 16:40 (UTC)

• 「「問題があることはわかったけれど、どこかまでは理解できていないから、時間はかかるだろうけど、改善してみます」という反応なのですから、「改善途中」と見るべきだと考えます。」との言ですが、改善途中であれば暴言を吐いていいということにはなりません。自身の暴言を理解できないのであれば、お引取りいただくほかないと考えます。いかなる理由がろうとも暴言を吐くことはWikipediaでは禁じられた行為であり、正当化することができるものではありません。この期に及んでまだそのような明々白々、かつシンプルなルールを「理解できていない」と仰られるのであればご参加の資格はないものと考えます。--IP58xv（会話） 2015年7月3日 (金) 04:21 (UTC)

「改善途中であれば暴言を吐いていいということにはなりません」ということであれば、現時点でも暴言をはいているという差分をお示しください（それが本当に暴言であるのかは当然に別の話ですが）。また「理解できていない」とMaddestmagicianさんがおっしゃっている箇所はどこですか。もし私の発言をそのように引用していらっしゃるだけのであれば、「IP58xvさんが読みたいように読んでいる」だけですので、「ブロック賛成という結論ありきで他人のテキストを読むのはやめてください」と申し上げるほかありません。読まれた方としては（これはあえてタバコはマーダーさんにも申し上げますが）かなり不快です（「暴言を吐いた」とおっしゃるのと同様か、あるいはそれ以上に）。

また、ルールがシンプルであっても、事象がシンプルであるとは限りません。「バーカバーカと罵って回った」くらい事象がシンプルであればよいですが、本件はそうではないと思います。 --いすか (話/歴) 2015年7月3日 (金) 05:45 (UTC)

「読みたいように読んでいる」とは一体どういうことでしょうか？あなたがそう書いているのですよね[8]？あなたは事実と異なることを書いているのですか？

現時点で暴言を吐いているかについてですが、わたしが現に「危険思想」だの「泳がせておく」だの言われています[9]。

これが暴言でないと言うのはかなりの無理筋です。

あなたはこのような発言を行う者が他にいるとしても暴言でないというのでしょうか？あなたこそ、ブロック反対という結論ありきで物事を見ているのではないでしょうか？--IP58xv（会話） 2015年7月3日 (金) 06:08 (UTC)