ノート:ヘッジファンドダイレクト

宣伝のような記述について

おそれいります。 宣伝のような記述　ということでご指摘いただいておりますが、具体的にどの部分が該当 するのか教えていただけませんでしょうか。 基本的に、ガイドラインに沿った記述をしたいのでご連絡お待ちしております。--以上の署名のないコメントは、Dynaman123（会話・投稿記録）さんが 平成22年1月21日 (木) 04:28 (UTC) に投稿したものです（Yotateによる付記）。

商品やサービス内容説明（解説）。サービスのサイトへの外部リンクなどが上げられますので、除去しました。後は、商品やサービスではない企業としての記事充実が必要だと思います。--Yotate 2010年1月21日 (木) 05:03 (UTC)

了解しました。ありがとうございます。--以上の署名のないコメントは、Dynaman123（会話・投稿記録）さんが 2010年1月27日 (水) 03:25 (UTC) に投稿したものです（JapaneseA（会話） 2016年8月19日 (金) 07:09 (UTC)による付記）。

編集後も「この記事は、広告宣伝活動のような記述内容になっています。」という表記が なされていますが、具体的にどの点にあたりますでしょうか。 既に解決済かと思われます。--以上の署名のないコメントは、Dynaman123（会話・投稿記録）さんが 2010年1月27日 (水) 03:26 (UTC) に投稿したものです（JapaneseA（会話） 2016年8月19日 (金) 07:09 (UTC)による付記）。

• コメントノートでも議論されていますが、企業のHPからの情報には当事者としての主観が含まれるものの、だからといって信頼できないであるとか宣伝であるとか、一方的に決めつけるのではなく、特筆情報等を個別具体的に吟味の上、追記していくのがよろしいと思います。また新聞や雑誌等の信頼できる媒体に掲載されている情報（同社に対するインタビュー情報）についても、その掲載内容の真偽を編集人が個人的に判断するのは「独自研究」になりますのでWikiへの記載はお控えください。--以上の署名のないコメントは、39.110.203.119（会話/Whois）さんが 2016年8月9日 (火) 23:12 (UTC) に投稿したものです（JapaneseA（会話） 2016年8月19日 (金) 07:09 (UTC)による付記）。

• コメント　「適切な議論のための版の整理」節に記載した通り、同ページの記述を「なんだか知らないが、すべて宣伝に見える」と主張したあげく、ブロックされてしまうユーザーがいた。編集合戦を引き起こすユーザ-もいた。

従い、注意点をここに述べる。

• 「宣伝・広告投稿、目的外利用」はまず、ありえない行為である。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかにある通り宣伝をする場所ではない、と明確に謳われている。ここの方針には「企業や製品に関する記事は、客観的かつ中立的に、誇張なく記述されなければなりません」とある。
• その上で、方針には「企業および組織・団体の記事においてその公式サイトに言及することは許容」とある。よって、「企業発の情報」を即座に宣伝として除去する行為は不適切。
• 一部のユーザーは、信頼できる出典に記載されている企業の強みなどの情報は「それは企業に有利な情報だから宣伝である」と決めつけ除去を主張するが、それは方針の誤った理解である。「企業に有利な情報（例：受賞歴・業界首位等の枕詞・強みや優位性）」の記述は、それが複数の信頼できる情報源からの正確に取り出されている限り、即座に「宣伝」と断じて除去して良いのではない。
• 仮に宣伝と思える記述が見つかるのであれば、それを具体的に特定した上で、方針「中立性を達成するために」を実施したり、ノートで議論すべき。方針には「一般的には、出典を明記した情報である場合、偏っていると思われる記述をそのために単に削除する手法は避けてください」とある。--金融の専門家（会話） 2016年9月16日 (金) 07:49 (UTC)

論争の解決方法はWikipedia:論争の解決を参照。これまで「（よい方向に記事を書きたい）お前は会社の社員だ」「（悪い方向に記事を書きたい）お前は会社のアンチだ」とユーザが相手の属性を思い込みで決めつけ、ブロックされるユーザーがいた。不毛な投稿にならぬよう、以下のWikipedia方針に留意願いたい。

反論は上位3つの方法で。（参考 How to Disagree（英語））

推奨	レベル6 要点集中 議題の根幹を成す主要点に絞って、明瞭に反論する。 レベル5 論点明瞭 どこに対して反論するのかを引用で明示するなど、論点を明確にし反論する。 レベル4 反論 論拠となる理由と証拠を示しながら、反対意見を述べる。
非推奨	レベル3 反対意見 ほとんど証拠を示さず反対意見を述べる。 レベル2 口調批判 直接議題に関係することではなく口調や態度など、発言の仕方を根拠に否定する。 レベル1 個人攻撃 直接議題に関係することではなく特徴、編集実績など発言者自身を根拠に否定する。 レベル0 罵倒 「あいつは馬鹿だから」といったような悪口を言う。

注（追記）：上記の表は利用者:金融の専門家が2016年9月16日 (金) 08:13 (UTC) に、Wikipedia:論争の解決 2016年9月14日 (水) 03:06 (UTC) の版より部分引用転記したものです。--金融の専門家（会話） 2016年9月20日 (火) 07:08 (UTC)

--金融の専門家（会話） 2016年9月16日 (金) 08:13 (UTC)

一言 この表を作成したのは私ですので削除依頼提出はしませんが、「ウィキペディアの別のページの内容を丸ごとコピペして他所に移す行為」はWikipedia:ウィキペディア内でのコピーにあります通り著作権侵害行為（WP:DEL#B-1）になりますので今後は文中リンクを示すのみに留め、手順を踏まない安易なコピーペーストはご遠慮下さい。ウィキペディア上にあるほぼ全ての文章は著作権が放棄されていません（Wikipedia:著作権参照）。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年9月16日 (金) 15:29 (UTC)

その文章を翻訳したのは私で（まあそれはいいとして）、さらに元の文章は英語版で、さらにそれは個人のブログから来ていますので、著作権侵害の虞はあると思いますが…--背番号９（会話） 2016年9月16日 (金) 15:57 (UTC)

 追記念のため金融の専門家さんが、自らが表を引用したと明記する必要があると思います。今のコメントのままだと、ちょっと微妙に判断しづらいかと思います。該当のコメントの直下に、引用元の頁名と版を（リンク付きで）示し、そこから表を引用した旨を、追記するといいと思います。厳密にすれば、問題のコメントのある版まで差し戻しがあった方がいいのでしょうが...--背番号９（会話） 2016年9月19日 (月) 04:29 (UTC)

Nami-ja（凪海） さん、背番号９さん、大変失礼しました。非常に有意義なコンテンツの為ぜひ引用させて頂きたいのですが、適切なクレジットの入れ方をご教示ください（技術的にどうやれば当該Wikipedia内の当該表をダイレクトにリファーできますか）もしよろしれば表の下に追記頂く等お手本を見せて頂けると幸いです。単に他ページへのリンクを張っても見ないユーザーが多いと推測されるため、この表をこのページ内で明示的に伝えたい意向です。--金融の専門家（会話） 2016年9月19日 (月) 23:55 (UTC)

コメント 議論妨害となりますのでそちらの会話ページへ回答します。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年9月20日 (火) 06:43 (UTC)

信頼性について

この記事をレビューさせてもらいました。 Bloombergの記事（1）及びロイターの記事(4）双方ともに情報源を「アブラハム・グループ・ホールディングスの高岡壮一郎社長」としており、独自信頼性に欠きます。また海外投資で相談したい会社で第1位（マクロミル調べ）＜ヤフーニュース2011年5月9日＞も提供元がアブラハム・グループ・ホールディングスとなっており、中立性を欠いています。 記事自体も下記にある通り宣伝に近いものであり、雑多で検証不能な事項を羅列しているだけです。大幅なクリーンアップとクオリティの改善が求められます。--Trialeditor 2012年9月4日 (火) 17:00 (UTC)--以上の署名のないコメントは、Trialeditor（会話・投稿記録）さんが 2012年9月3日 (水) 17:00 (UTC) に投稿したものです（JapaneseA（会話） 2016年8月19日 (金) 07:09 (UTC)による付記）。

• コメント　上の「宣伝のような記述」節を参照。「信頼できる出典」の内容の真偽自体を、一編集人が独断で判断するものではないし、外部の一編集人が記事の内容を自力で検証できることを検証可能性と呼んでいるのではありません。「中立性」「検証可能性」の概念を勘違いしています。ウィキペディアの掲載基準は、「真実であるかどうか」ではなく、「検証可能かどうか」です。「評判の良い情報源によって既に発表された事実、主張、理論、概念、表明、意見、論証のみをウィキペディアに掲載できることにこだわる点で、独自研究排除の方針と検証可能性の方針は互いに補強しあうものとなっています」[1]という方針です。--金融の専門家（会話） 2016年9月16日 (金) 08:25 (UTC)

改名提案

ヘッジファンドダイレクトに社名が改められたそうなので、そちらへの改名を提案いたします。詳細は公式発表もご参照ください。--高木あゆみ（会話） 2016年3月3日 (木) 14:34 (UTC)

• 賛成 --まっきんりい（会話） 2016年3月4日 (金) 05:13 (UTC)
• 改名しました。--高木あゆみ（会話） 2016年3月14日 (月) 12:37 (UTC)

設立年月日

企業HPには2008年設立との記述がありますが、登記の記録を確認すると2004年12月3日が会社成立の年月日となっています。 社名変更と法人の設立日は明らかに違うので2004年設立が正しいです。 2008年への変更が続くようであれば登記簿のコピーをアップロードします。

<追記> 設立年を2008年に改変する荒らしが続いているので、2004年が正しいことを示す登記情報をアップしました。

アブラハムプライベートバンクの設立年月日を示す登記事項

--09080135421za（会話） 2016年3月17日 (木) 03:28 (UTC)

-　WIKIガイドラインには「例えば、公的記録で、自宅の評価額、民事裁判の結果、スピード違反の記録、逮捕歴、乗用車や不動産資産などのような個人的詳細情報を直接調べたとしても、ウィキペディアには書かないでください。あくまで二次情報として信頼できる情報源に掲載してある情報かを確認してください」とあります。信頼できる雑誌や新聞に掲載のない情報は除去します。--123.220.252.233 2016年8月13日 (土) 06:16 (UTC)

保護のお知らせ

2016-04-18まで保護しています。記述内容に妥当性があるかをノートで合意を取った上で編集をするようにお願いします。いかなる理由であれ、過度の差し戻しは有害でしかありませんのでブロックや保護解除後に同様の行為を繰り返さないようお願いします。--アルトクール（会話） 2016年3月18日 (金) 04:02 (UTC)

不祥事関連記載の妥当性について

除去、差し戻しが続いています。記事は保護になっていますので、ここで合意を形成してください。なお、不毛な論争の原因となるため、保護解除後も独断で除去等を行わないでください。あくまでも「ウィキペディアの記事として適切かどうか」について各種方針やガイドラインに照らし、ご意見をお願いいたします。ここでの合意が、当記事内での「方針」となります。--maryaa（会話） 2016年3月18日 (金) 04:13 (UTC)

以下の文言に関しては検証可能性が低く削除すべきと考えます。

行政処分期間中である2013年12月にアブラハム・プライベートバンクおよび親会社に て、代表取締役社長以外の役員を変更、外資証券会社からコンプライアンスオフィ サーを招聘し、グループとしての業務改善を実施したものの、改善の成果は不明であ る（2016年1月現在、代表取締役以外の取締役が不在）。処分終了後の再度業務再開 し、アブラハム・プライベートバンク株式会社として投資助言及びサポートを提供し ている。

以下の文言については検証可能性が低いことと当該ページのヘッジファンドダイレク トに関係ない記述になっており削除すべきと考えます。

他方で、アブラハムグループとして、大手証券会社の元役員を招聘し、販売行為を行 える新会社を2014年5月に設立、2014年12月12日に関東財務局長より金融商品仲介業 の登録を受け、2015年1月より新会社アブラハム・ウェルスマネジメント株式会社の 営業を開始した。

以下は中立的な観点に沿って書かれおらず且検証可能性が低いため削除すべきと考えます。

なお、金融商品の「紹介」と「勧誘」の違いが理解できないレベルのコンプライアン ス審査体制であり、金融商品を取り扱う業者として、非常に問題がある点は否定でき ない。

以下の文言に関しては検証可能性が低く削除すべきと考えます。

ただし、大手証券会社の元役員がどの程度、経営に関与しているかは不明であり、そ の助言のもとに経営が実行されているかは確認できない。また、2015年6月には早く もIFA（金融商品仲介業者）としての契約が所属金融商品取引業者であるPWM証券会社 との契約を打ち切られている。PWM証券の承諾なく、販売用資料の作成を行ったこと が原因とみられる。事実とすれば、法務コンプライアンスに対する理解が不十分な可 能性がある。その後、IS証券を所属金融商品取引業者として営業している。

よって当該に記載すべき内容としては以下のようになると考えられる。

海外ファンドを紹介する行為について、同社は「投資助言業を逸脱していない」との 立場を主張していたが、証券取引等監視委員会の検査により、投資助言業を逸脱した 販売行為と認定され、関東財務局から2013年10月11日から2014年4月10日まで6か月間 の業務停止処分並びに業務改善命令が出された[3]。本件に関して、日経新聞のコラ ムにおいては金商法にて金融商品の「紹介」と「勧誘」の違いが曖昧にされてきたこ とにも一因があるとし、別の助言業2社への処分勧告が出たことも踏まえ、業務見直 しを迫られる業者が増えると評している[4]。 2014年10月1日から6か月の間、投資顧問業協会から、会員権の停止および過怠金400 万円の処分[5]。 2015年10月には、業界団体である日本投資顧問業協会を脱退[6]。 2016年3月　東京商工会議所会員 --DQNDQNDQN（会話） 2016年4月19日 (火) 00:44 (UTC)

• コメント検証可能性の低い記述は削除で問題ないです。

海外ファンドを紹介する行為について、同社は「投資助言業を逸脱していない」との 立場を主張していたが、証券取引等監視委員会の検査により、投資助言業を逸脱した 販売行為と認定され、関東財務局から2013年10月11日から2014年4月10日まで6か月間 の業務停止処分並びに業務改善命令が出された[3]。本件に関して、日経新聞のコラ ムにおいては金商法にて金融商品の「紹介」と「勧誘」の違いが曖昧にされてきたこ とにも一因があるとし、別の助言業2社への処分勧告が出たことも踏まえ、業務見直 しを迫られる業者が増えると評している[4]。 2014年10月1日から6か月の間、投資顧問業協会から、会員権の停止および過怠金400 万円の処分[5]。 2015年10月には、業界団体である日本投資顧問業協会を脱退[6]。 2016年3月　東京商工会議所会員 --Kokorikokirin（会話） 2016年4月19日 (火) 08:07 (UTC)

• コメント行政処分については専門的になりますので、関東財務局が公表している処分内容とその対応を記載されているアブラハムプライベートバンク株式会社に関する過去の一部報道について をソースとするべきです。理由は、一般的に金融業界では当局のチェックを得た内容をHPで公表することになっているからです。当該企業が行政処分を受けた事由の１つが「日経ビジネスに掲載した同社記事広告のグラフ中の数値が事実とは異なる」という点から、当該企業の「すべて」の情報を信用するべきではないと主張する一部のユーザがいたが、それは極論と見做すとのノートの合意ができています。--以上の署名のないコメントは、39.110.203.119（会話/Whois）さんが 2016年8月9日 (火) 23:12 (UTC) に投稿したものです（JapaneseA（会話） 2016年8月19日 (金) 07:09 (UTC)による付記）。

【行政処分関係の記述について】

• コメント 過去、本件に関する記述を巡り、ユーザーで論争が起こる理由は、当該企業に課された行政処分の位置付けに関する温度感の違いが原因と思われる。金融業界では常識だが、業界外から見たら意外と思われることをここに記すので、今後の議論の参考にされたい。

Ｑ１：当該企業の行政処分の一番の問題、背景は何だったのか？それがどう業務改善したのか？　→当局との「業法上の解釈」が相違。結果、当該企業は当局に従い解決

誤解を恐れず、業界外の人に分かり易く言うと、「同社は自社業務に不要と認識していた免許が、実は必要だったことが後で判明。その結果、その免許を取るまで業務停止を命じられた」ということ。 当時の業界全体に波及した問題となった。正確には以下の出典をご参照。

• アブラハム・プライベートバンクへの行政処分に対する改善内容一覧
• 「いつかは ゆかし」のサービス再開につきまして
• 「紹介」と「勧誘」の線引きは 日本経済新聞2013年10月7日
• 監視委「投資助言を逸脱」 海外ファンド無登録販売と判断 日本経済新聞2013年10月2日

Ｑ２：金融犯罪だったのか？　→いわゆる「犯罪」と呼ぶべきものではない

金融商品取引法違反と聞けば、一般的にはインサイダー事件等の刑事事件・金融犯罪を思い浮かべがちだが、そのような金商法の違法行為は「犯則事件」で悪質とされる。 上述のように当該企業の業法違反（ライセンス種別の問題）はこれに該当しない。本件は紛れもなく業法違反・法律違反であるがこれを「金融犯罪」と呼ぶのは不適切。

• 金融商品取引法

Ｑ３：投資家のお金が消えたのか？同社の投資助言の中立性に問題があったのか　→　一部誤解されているが、そのような事実は無いと発表　

• アブラハム・プライベートバンク株式会社に関する過去の一部報道について
• 当社に関する東洋経済オンラインの記事について
• 同社弁護士による発表[今般の証券取引等監視委員会の勧告および金融庁の行政処分に関する法的見解

Ｑ４：金融庁による行政処分（特に業務停止命令）の対象は当該企業以外にあるのか？→　大手金融機関の多くが業務停止命令を受けた後、真摯に業務改善後、適切な営業を行っている。

業務停止処分一覧[2]

• H21 マネックス証券（業務停止）
• H21　楽天証券（業務停止）
• H18　大和証券（業務停止）
• H18　三井住友銀行（業務停止）
• H19　東京海上日動火災（業務停止）
• H18　損保ジャパン（業務停止）
• H19　三菱東京UFJ銀行（業務停止）
• H18　クレディ・スイス信託銀行（業務停止）
• H18　ステート・ストリート信託銀行（業務停止）
• H18　JPモルガン証券東京支店（業務停止）
• H18　さわかみ投信（業務停止）
• H19　ピクテ投信投資顧問（業務停止）
• H24　シティバンク銀行（業務停止）
• H24　シティグループ証券（業務停止）
• H24　UBS証券会社（業務停止）

以上、金融業界における「行政処分」が他の業界と異なるニュアンス、当該企業の行政処分の理由などをご理解頂けると、今後、本記事に関与するユーザーのお役に立つと考える。 --金融の専門家（会話） 2016年9月16日 (金) 09:41 (UTC)

7月24日のリバートについて

ノートでの合意形成が無い状態でモバイルから同一ユーザーが連続編集したため、元の状態に戻しました。 記事の方向性についてノートで合意を形成してから編集するという段取りになっていたはずです。 不祥事関連の記述が大幅に書き換えられたほか、宣伝と見られる記述が大量に追加されておりました。--Kagemaru556（会話） 2016年7月24日 (日) 14:05 (UTC)

「ユーザKagemaru556さんが連続リバートする前の版」に戻すべきではないでしょうか？--123.220.252.233 2016年7月30日 (土) 06:38 (UTC)

利用者:Kagemaru556（会話 / 投稿記録 / 記録）さんへ Kagemaru556さんがリバートを小刻みにされて、他のユーザがせっかく追記した内容を一切吟味せず、一律で強制的に削除するのは不適切で、反対です。

Kagemaru556さんはモバイルユーザが「連続投稿」で「宣伝的記述」「不祥事関連の記述が大幅に書き換えられた」から、「全部一律リバートした」との主張です。 しかしその主張は、事実とは異なります。具体的には以下の通りです。Kagemaru556さんにリバートされてしまった版は、

ゆかし社長が語る富裕層をくすぐるサービス 講談社セオリー

フィンテックで金融業者を破壊 ヘッジファンドダイレクト社長インタビュー経済界

フィンテックの力で社会的課題を解決する ヘッジファンドダイレクト事業紹介

いつかはゆかし会員サイト

高岡壮一郎社長ロイター出演動画

などWikipedia:信頼できる情報源からの新引用が追加されており、当項目の内容が大幅に充実されています。また内容を見ると、従来の版は、アブラハム・プライベートバンク社と、その親会社や関係会社について峻別せず、混同して記載されていたところが綺麗に整理されており、本ページのテーマであるヘッジファンドダイレクト社に関して、引用が明記された客観的な記述で整理されています。

そもそも、Kagemaru556さんが思うところの「宣伝とみられる記述」とは個別具体的にどこでしょうか？　一般的に「ロイター」や「経済界」で、企業経営者がインタビュー取材を受けたものを「宣伝」とみなし、当該記事を引用としてみなさないとの考えは、Wikipediaの編集方針には合致しません。また当項目の当事者である企業公式HPから、当該企業が公式HPに謳うところの「特徴」「他社との差別化要因」「実績」等を抜粋・要約して引用する行為が、即座に企業の「宣伝」とみなすとの考えは、Wikipediaの編集方針に合致しません。

従い、もし、Kagemaru556さんがこれらの記述を宣伝と考えるなら、一律に決めつけるのではなく、どの記述がどのような理由で宣伝に該当しWikipediaで企業を語る内容として不適切であるかを、個別具体的にその根拠をお聞かせください。

また、「不祥事関連の記事が大幅に書き換えられた」とのことですが、これも事実と異なります。

内容を確認すると アブラハムプライベートバンク株式会社に関する過去の一部報道について で公表されている内容を踏まえています。 そもそも、この項には、誹謗中傷を目的としたユーザが数人おり、「敢えて悪評だけが目立つように編集したいユーザ」が確認できています。 その結果、過去に一度、編集合戦が生じ、半保護になった経緯があります。具体的には、同社は「業務停止処分」を受けた点に関する記述についてです。

誹謗中傷を意図したユーザがいる証拠に、同社と同様に「業務停止処分」を受けている他の金融機関のWikipediaに項目があり、その書きぶりを比較してみてください。

H18　クレディ・スイス信託銀行（業務停止）

H18　ステート・ストリート信託銀行（業務停止）

H18　JPモルガン証券東京支店（業務停止）

H18　さわかみ投信（業務停止）

H18　大和証券（業務停止）

H18　三井住友銀行（業務停止）

H19　東京海上日動火災（業務停止）

H18　損保ジャパン（業務停止）

H19　三菱東京UFJ銀行（業務停止）

H19　ピクテ投信投資顧問（業務停止）

H21 　マネックス証券（業務停止）

H21　楽天証券（業務停止）

H24　シティバンク銀行（業務停止）

H24　シティグループ証券（業務停止）

H24　UBS証券会社（業務停止）

上記企業の項目における業務停止処分に関する書かれ方・ボリュームに比べて、同社の場合には著しく当該業務停止処分だけが強調される結果となっています。 これは、一部のユーザの誹謗中傷の意図を感じます。

従って、そのような誹謗中傷にあたらぬようバランスを配慮し、正確な引用元からの情報を追記している「ユーザKagemaru556さんが連続リバートする前の版」に戻すのが妥当と判断しました。

蛇足ですが、戻すべきである「ユーザKagemaru556さんが連続リバートする前の版」作製に関与したユーザーさんは、良く確認すると、一見、連続投稿に見えますが、単に一か所文字を直すたびにセーブをしているだけであり（編集スキルが低いだけ）で、Kagemaru556 さんが懸念している数人のモバイルユーザは、あらし目的では無いことは明らかです。

以上、Kagemaru556さんがリバートを小刻みにされて、他のユーザがせっかく追記した内容を一切吟味せず、一律で強制的に削除するのは不適切で、反対です。--123.220.252.233 2016年7月30日 (土) 06:38 (UTC)

[123.220.252.233]さんの指摘は妥当と感じます。「ユーザKagemaru556さんが連続リバートする前の版」は、編集履歴を見ると連続投稿が目につきますが、内容自体は出典を明記した「情報の拡充」という側面が強く、同社を知る上で必要な情報が広く提示されています。「不祥事関連の記述が大幅に書き換えられたほか、宣伝と見られる記述が大量に追加」については、具体的に「書き換え」「宣伝とみられる記述」の特定・評価をする必要があるように感じます。総論ではなく各論で記述内容を審査し、ノートにて個別具体的に追記個所に対する客観性の疑念や反証等が生じない限りは、ユーザー利便を考えて情報の拡充を採用すべきではないでしょうか。

編集にあたっては、Wikipediaの考え方「取り消したり差し戻すべきでない場合」に明記された以下の方針を大切にし、他の編集者が投稿した内容を一方的に取り消すのではなく、疑問点等がある場合はノートにて具体的・建設的な議論をしながら合意形成するのがあるべき姿と感じます。

「単に論争の一環として取り消しや差し戻しあるいは編集で除去してはいけません。他の編集者・投稿・観点に敬意を払いましょう。あなたと対面している編集者がウィキペディアへの貢献になると考えて行った編集であるならば、それらの投稿を取り消したり差し戻したりすることは不適切です。単なる意見の相違は、差し戻されるべき根拠にはなりません。あなたが編集者として確固とした客観的な証拠を持っている場合でも、それをノートで示し編集者の真意を問うべきです。」

--223.133.45.185 2016年8月1日 (月) 16:38 (UTC)

あゆみトラストグループ各社の自社ウェブサイトの記述を信用することには問題があります。 旧アブラハムプライベートバンク社の業務改善内容の中には'外部から「広告等審査責任者」として10年以上の経験を有するコンプライアンス担当・役員を招聘とする'との記述がありますが、その人物は既に役員を退いており、後任にあたる役員も不在のようです。虚偽の広告で行政処分を受けたはずなのに、それを改善するための仕組みがすでに機能していないということになります。 役員が就任した際には新着情報のページで告知しているにも関わらず、退任する際には役員一覧をこっそりと書き換えているだけというのも悪意を感じます。

以上のことから、コンプライアンスの水準に疑問符がつくということで、あゆみトラスト各社の自社ウェブサイトに依拠した編集には全面的に反対です。--Profetze（会話） 2016年8月1日 (月) 23:09 (UTC)

[Profetze]さん、ご意見ありがとうございます。たしかに企業が自ら発信する情報については盲目的に鵜呑みにするのではなく、一定の配慮が必要ですね。それは個別具体的に該当箇所を挙げながら検証していくのが妥当かと思います。

ただ、一企業のコンプライアンス体制や内部のガバナンス実効性等については、私たち編集者が外観から勝手に推測して評価・判断し得るものではありませんし、またそのような立場にもありません。一般論として「企業が自ら発信する情報のみでWikipediaの内容を構成する」ことには気をつけるべきですが、限られた情報から企業の内情を邪推し、それを根拠に「他の編集者が投稿した内容を一方的に取り消す行為を正当化する」ことは、Wikipediaの方針にも合致するものではないと認識しています。

また今回議論している「ユーザKagemaru556さんが連続リバートする前の版」は、同社の公式ホームページ等からの情報も多いとはいえ、複数の情報源（穿った見方をすれば多少の偏りはあるものの）を追加しながら記述を拡充しており、差し戻された後の最新の版よりも明らかに同社に関する情報がWikipediaユーザーに幅広く提示されています。よって、情報源の観点のみで一方的・一律に編集内容を否定することも合理性がないように思えます。

上記も踏まえ、先述の通りいったんは今回の一方的な差し戻しを取り下げて「ユーザKagemaru556さんが連続リバートする前の版」に戻し、その上で個別具体的に記載情報の補正・補強や拡充を行っていくのがWikipediaの方針として妥当と考えます。

--223.133.45.185 2016年8月4日 (木) 17:39 (UTC)

上記 223.133.45.185氏に賛成。「Kagemaru556さんによる連続リバート」の直前にまず戻した上で、個別具体的に記述をするのは賛成。少なくとも、この直前の版にはソースを明記しており、そのさらに前の版(つまりリバートにより現在の版になっているもの)におけるアブラハムプライベートバンクと別会社アブラハムウェルスマネジメントを混同した記載も訂正されており、情報の正確性に優れている点からも、kagenaru556さんによる連続リバートは取り消すべき。

そもそも企業の公式HP内容を信用できないとか、宣伝とか決めつけるというユーザーが正しいなら、wikiに書けるのは社名と住所くらいになる。

他社のページも見てきたけど、そういう極論で引用情報の削除や強引なリバートを繰り返している輩は、あらしとして管理人さんからブロックを食らっている例も多々ある。だから、このページでも同様に管理人さんにブロックしてもらえば良いでしょう。特にこのページには、当該企業を信用できないと思い込み、誹謗中傷したい人がいることが本ノートでの議論で判明した(競合企業による営業妨害？)、その点を留意して、まずは正しい版に戻すべき。--60.90.62.207 2016年8月5日 (金) 23:46 (UTC)

失礼。「正しい」と言うと主観的で語弊あるが、上記各位の意見を鑑み、ユーザKagemaru556さんが連続リバートする前の版 に戻すのは妥当。宣伝でもなく誹謗中傷でもなく、淡々と中立的にバランスよく、客観的に事実を記載すべき。--60.90.62.207 2016年8月6日 (土) 02:32 (UTC)

正直なところ、7月24日に誰かが大幅に書き換えた版は全く信用できません。企業ウェブサイトや記事広告から都合の良い箇所を引用しているばかりです。wikiの信頼できる情報源には以下の記述がありますが、この点を無視しています。

企業や組織のウェブサイトを情報源として使う際には注意すべきです。企業や組織は自らについてのよい情報源ではあるものの、明白な先入観が含まれます。

「経済界」のインタビュー記事へのリンクもありますが、あれは記事広告でしょう。なぜwikiから広告に誘導しなければならないんですか？他方で、あゆみトラストに批判的な記事は一切引用していませんよね。

また、虚偽の広告を出したことに対する業務改善の一環としてコンプライアンス担当役員を雇ったのに、その人がいなくなったというのは大問題じゃないんですか？火災が発生した施設が防火設備を導入したとして、その設備が撤去されたら問題ですよね？ 企業のコンプライアンス水準は外部の人間だって十分に推測可能ですよ。一般企業の取引や、金融取引でも取引先のコンプライアンスは確認するものです。

このページをやたらと宣伝目的で編集したがる人がいるようですが、著しく中立性を欠いた編集をするのは絶対に反対です。 信頼出来る編集者が現れるまで、現状の記事を維持すべきです。以上。--以上の署名のないコメントは、40ways9f（会話・投稿記録）さんが 2016年8月6日 (土) 03:35 (UTC) に投稿したものです（JapaneseA（会話） 2016年8月19日 (金) 07:09 (UTC)による付記）。

◾️もちろん企業サイトにはバイアスがあるため引用は慎重にするのは一般論としてその通りです。ただし、上記書名のない方の意見は支離滅裂。金融に詳しければ分かりますが、コンプラ態勢の有無と、コンプラ体制役員の関係はありません(部長などの役職で存在する例も多い)、その1点だけを捉えて憶測で企業公式サイトを信頼できないというのは感情的ですし、そもそも3年近く立てば通常は2年任期の役員が退任になることは不自然ではない。「推測可能です」と言われましても、私達編集人にそれを評価 判断する役割はありません。特に批判となる記述にはより慎重な吟味が必要です。それに、経済界の記事を広告記事と言いますが、その証拠はあるのでしょうか？これも憶測でしょう。そして、その一点の疑問で、ブルーンバーグや講談社の記事の引用もある版のすべてを否定するのは、明らかに異常。Wikiは、あなたの個人的な見解を書く場所ではなく、現状の版は不適切。--60.90.62.207 2016年8月6日 (土) 05:54 (UTC)

議論も出尽くしたので、「ユーザKagemaru556さんが連続リバートする前の版」に戻し、その上で個別具体的に記載情報の補正・補強や拡充を行うことにします。

なお、「ユーザーKagemaru556」と、「推測のみで企業を信用できないと発言している上記署名のない方」と「ユーザーProfetze」の３名は全く同じ内容を繰り返しており、多重アカウントの疑いがあります。 具体的には、この３名は以下の特徴があります。

①思い込みで、ソースとなる当該企業の公式HPの「すべて」を全面的に信用できないと一方的に主張している。

②その上で、他の編集人の出典に基づく追記を加えた記述（版）全部に対して、個々の具体的には記述に言及せず、信頼できない編集人と決めつけ、「すべて」を全面的に否定している。

③「もし異論があるなら、個別具体的に１つ１つ事実と記述を見直して追記していくべき」との他の複数の編集人のWiKi方針に沿った常識的な意見が出ているにも関わらず、強硬に反対し、いまだに強引に版を戻した連続リバートを正当であると主張。

以上の３点から、上記３名ならびに上記３名に似た態様にて、「ユーザKagemaru556さんが連続リバートする前の版」に戻す行為を妨害する場合、明らかなに多重アカウントによる荒らしとして、管理人様にブロックを要求します なお、荒らしを防止するため、本項目を上部に移動しました。--39.110.203.119 2016年8月7日 (日) 05:59 (UTC)

◆上記39110203119氏の書き込みを、189854164氏が議論なく取り消し処理をしてました。さらに189氏は391氏の他のページに対する記述をすべて連続して取消処理をしています。ここで編集合戦をしても、両者ともブロックされるだけかと。一旦、取消処理を無効にして、391氏の記述を復活させますので、ご意見があれば、391氏に対する反論があれば、客観的に189氏はノートで議論をお願いします。--以上の署名のないコメントは、2400:2410:2881:1700:e936:846a:33df:b3c2（会話/Whois）さんが 2016年8月7日 (日) 21:27 (UTC) に投稿したものです（JapaneseA（会話） 2016年8月19日 (金) 07:09 (UTC)による付記）。

• 報告 IP:39.110.203.119（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏による勝手な移動をIP:189.8.54.164（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏がRvした際。、上記39.110.203.119氏のコメントも巻き添えで除去されました。それを2400:2410:2881:1700:e936:846a:33df:b3c2氏がRvし、その後私が節位置のみをRvしなおしました。--JapaneseA（会話） 2016年8月19日 (金) 07:09 (UTC)

Kagemaru556さんへ Profetzeさんへ 189.8.54.164さんへ

この拡充された新版を差し戻したいと主張するあなた方に質問です。全部信用できないと言われたり、ノートでの記述を取り消されたりすると、正確な議論になりません。

ついては、他の方も既に質問されてますが、当該新版の具体的にどの文言が宣伝的でしょうか？根拠を示してお答えください。 --2400:2410:2881:1700:E134:9CFE:5775:7C8A 2016年8月7日 (日) 23:01 (UTC)

<ユーザーkagemaru556 にリバートされた者です>

Wikiガイドライン「差し戻し」には「一般的に、ある編集に問題がある場合、全て取り消しや差し戻しの理由になるという誤解があります。しかし、それらが有用な情報を含んでいる場合は、単純に記事を修正すべきです。取り消しや差し戻しは、気軽に決定してよいことではありません」とありますので、私の記載に対するユーザーkagemaru556のリバートは不適切と思いながらも、まずは二週間近く静観した上でノートにて皆さまの議論を拝聴しました。

私の小まめなセーブが一見連続投稿に見えてしまい誤解をいただいた部分もありましたが、最終的にはご理解を得られたと思われます。 またリバートを主張するkagenaru氏からの反論もありませんので、ノートでの合意を踏まえ、kagenaru氏の拙記に対するリバートを本日、取消をさせていただきました。 その上で皆様に個別具体的に記事を各位に修正いただきたいと思っておりました。

ところが、新しいIDであるEntrustedornotが出てきてノートでの議論無く、数分後にまたリバートされてしまいました。 この状況につきましては、管理人や他の編集人のご判断に委ねます。 --以上の署名のないコメントは、60.90.62.207（会話/Whois）さんが 2016年8月8日 (月) 23:31 (UTC) に投稿したものです（JapaneseA（会話） 2016年8月19日 (金) 07:09 (UTC)による付記）。

• コメント　差戻のみを行い議論に一切参加しないユーザーKagemaru556 を含め、5つと推定される多重アカウントで、ノートでの議論を無視したり、一方的にページを差し戻す行為は、明確にあらし行為でブロック対象となります。--以上の署名のないコメントは、39.110.203.119（会話/Whois）さんが 2016年8月9日 (火) 23:12 (UTC) に投稿したものです（JapaneseA（会話） 2016年8月19日 (金) 07:09 (UTC)による付記）。

7月24日版(現時点の最新版)について

ノートで二週間近く議論した結果ですので、議論を得ずに版の差し戻しはお控え願います。主観や決めつけでは無く、個別具体的な修正を議論を通じて加えて下さい。

Wikiガイドライン「差し戻し」には「一般的に、ある編集に問題がある場合、全て取り消しや差し戻しの理由になるという誤解があります。しかし、それらが有用な情報を含んでいる場合は、単純に記事を修正すべきです。取り消しや差し戻しは、気軽に決定してよいことではありません」とあります。--2400:2410:2881:1700:E134:9CFE:5775:7C8A 2016年8月9日 (火) 14:33 (UTC)

日経ビジネスや週刊ダイヤモンド、日本経済新聞、NHK等の出典を明記しました。その他にも掲載事例がありましたが信頼性の低い情報源についてはWikiへの掲載を省きました。 なお、「7月24日のリバートについて」に記載されていた、あらしユーザは、ブロックされていました。 --123.220.252.233 2016年8月11日 (木) 05:11 (UTC)

Wikiガイドラインには、以下の通り記載がありますので、ご留意ください。

■　同社の公式HP等をソースとした記述は認められます。

ガイドラインによると「「自己出版されたものは、紙媒体であれオンラインのものであれ、一般的には信頼できるとはみなされません。しかし「検証可能性の観点から」自主公表物やその他の信頼性に乏しい情報源でも、それらの情報源自身に関する記事においては、情報源として使用することができます。」とあります。本人のブログや個人サイトは、たとえ出典として用いなくても、外部リンクや参考文献にリストして構いません。」とあります。

■　信頼性のないネット記事はソースに認められていません。

「ある情報が、例えばタブロイド新聞（夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙）のような、信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられないという時があり得ます。その情報があまり重要でないものならば、それを除去してください」とあります。Wikiによると信頼できるかどうかは次のの問いで判断できます。「もしあなたが資料として利用しようとしている媒体が、あなたについて否定的な記事を掲載しようとしていると聞いた場合、あなたは（a）事実をちゃんと確認 しない無責任な媒体だからと怯えるでしょうか、それとも（b）その媒体は何層もの編集スタッフ、事実調査員、弁護士、編集長などを抱えているから、たいて いの誤りは訂正してくれるだろうと少しは安心するでしょうか。もし（a）であるなら、その資料は使用しないでください。もし（b）であるなら、それこそがウィキペディアで言うところの「評判の良い」というものなのです。」　編集人の主観に基づき、ロイターや日本経済新聞の記事の内容に反対を唱えることはできません。

■　記事のバランスにも留意してください。

ガイドラインによると「記事は公表済みの信頼できる情報源に基づいて、全ての大多数の観点と重要な少数派の観点を、それぞれの勢力差に応じて公平に執筆しなければなりません」とあります。 「記事は信頼できる情報源が公開している題材だけを含むべきです。それは個々の編集者が真実であると思うかどうかには関係ありません。」とあります。

■　「悪意のある記述」の除去にご協力ください。

ガイドラインによると「編集者は、伝記や伝記的情報について、悪意ある項目作成や加筆に目を光らせるべきです。誰かが底意ある議題（agenda）や偏っている観点を押しているように見えるなら、また誰かが底意がある偏った記述を加えようとしているように見えるなら、信頼できる第三者によって公表された情報源を要求し、項目本人の著名性に関連が深いものであることを証明するよう求めてください。」とあります。「方針：ウィキペディアの記事は通常、信頼できる二次資料に基づかなければなりません。分析や評価についての記述は、信頼できる二次資料で公表されているのでない限り、禁止されます。」とあります。「一次資料から得られる情報について、あなた自身が分析・合成・解釈・評価などをしてはいけません。あなたの個人的な経験に基づいた記述を記事に加えてはいけません　。存命人物について一次資料を使うときには、より慎重になってください。」とあります。 --以上の署名のないコメントは、123.220.252.233（会話/Whois）さんが 2016年8月13日 (土) 06:31 (UTC) に投稿したものです（JapaneseA（会話） 2016年8月19日 (金) 07:09 (UTC)による付記）。

宣伝と思われる記事

記事全体が不要な宣伝文句に溢れており、wikiとして許容できる範囲を超えていると思われます。過去に良質な記事の選好において、「宣伝の記事としか思えない」「宣伝にしか見えない」という反対票が投じられ、落選しております。どこから直せば良いのか分からないぐらい全体的に宣伝まみれだと思われるので、まず宣伝警告タグを貼ったのですが、突如現れたIPユーザーに剥がされてしまいました。

1. この記事はwikiで禁止されている宣伝に該当するのか
2. その場合、どのように対処すべきか

上記2点について、皆様からのご意見を頂戴出来ればと思います。

（※ご参考）

• 自作自演のステルスマーケティング
• 被告の商品を紹介し、肯定的な評価をしているホームページが多数存在していることが認められる
• 自社のサービスが優れているかのように宣伝するステルスマーケティング

--Type casketos（会話） 2016年8月18日 (木) 23:59 (UTC)

ユーザーType casketosはさっきできたIDですが、ヘッジファンドファンドダイレクトのノートを多重IDで荒らしてで今までブロックされた方でしょうか？同じ主張のようですが。ノートで既に議論してある通り、 日経ビジネスや日経新聞その他の信頼できる出典による記述に対して、それを宣伝と見做すのは個人的な見解であり、wikiの方針に合致しません。多重IDで同じ議論を蒸し返すのは、あらしになります。 --126.225.146.36 2016年8月19日 (金) 01:02 (UTC)

Type casketosは、ヘッジファンドダイレクトのページを宣伝だのと荒らしをしてブロックされたユーザー(kagenaru =189.8.54.164)と同一人物でブロック破りの可能性もあります→ 「2016年8月9日 (火) 14:38 アルトクール (会話 | 投稿記録) が 189.8.54.164 (会話) を6か月ブロックしました (アカウント作成も禁止) (Blocked proxy)」 --126.225.144.123 2016年8月19日 (金) 03:31 (UTC)

あらし目的で、あたかもヘッジファンドダイレクトに好意的なユーザーのふりをして、G0nzar0ffというユーザー名で「良質の記事の選考」に出し、あらしをして、無期限ブロックになっている。その後、Type casketosのIDが出てきた。しつこく当ページの妨害を目的とした極めて悪質な多重IDユーザー。 --126.225.144.123 2016年8月19日 (金) 03:47 (UTC)

現在最新の2016年8月18日 (木) 23:08‎　UTC版に対して意見を述べます。事実、評価、主張、独自研究がごちゃ混ぜです。例えば冒頭部分について。「日本最大手」は出典を独自に研究した独自研究です。記載するにしても、出典通りに書くべきでしょう。「投資助言事績は877.4億円以上」は出典がありません。「中立・独立の立場で」は、自社の主張です。宣伝になるので記載すべきではないでしょう。どうしても記載する場合は、「～と主張している」となります。「高利回り実績のある商品を選別した上で、個人投資家に助言（コンサルティング）を行う」は、ブルームバーグ・ニュースの評価です。記載する場合は、事実としてではなく「ブルームバーグ・ニュースは～と評している」と書く必要があります。また、冒頭に書くべきではありません。よって冒頭は、「ヘッジファンドダイレクト株式会社（英文名 Hedgefund Direct Co., Ltd.）は、三井物産出身の高岡壮一郎が創業した海外投資を専門とする投資助言会社。金融商品取引業者（投資助言・代理業） 関東財務局長（金商）第532号。」のみとなります。というわけで冒頭部分は不適切です。冒頭がこれでは、他の部分も精査する必要があると思います。--JapaneseA（会話） 2016年8月19日 (金) 07:12 (UTC)

JapaneseAさん、ベテランのご意見ありがとうございます。確かに冒頭は、はしょらずに、"個人投資家向けの海外ファンド専門の投資助言会社として業界No.1"など正確にすべきでしょうね。"中立独立に助言する"のは同社の投資助言ライセンスに基づく事業特性そのものです。高利回実績銘柄を推奨するのは、同社事業内容そのもの。企業やサービスのユニークネスをwikiの世界で直ちにで宣伝と見做すか、読者に有益な出典ある特筆すべき内容として記載すべきかは議論の余地がありそうです。そのユニークネスがないとメディアに掲載されていないわけですから。この点、同社公式並びに雑誌にも同様の表記が掲載される中で、企業の事業の特筆性をどう記すかは議論の余地はありそうです。 金融に詳しい編集の方々のご意見もぜひ参考にしたいところです。 --126.225.146.79 2016年8月19日 (金) 07:56 (UTC)

JapaneseAさんのコメントの主要点「事実、評価、主張、独自研究がごちゃ混ぜです。」と、理由はやや異なりますが冒頭の文章案に、私も賛同します。

1. 自分で言うことと、第三者からの評価は異なります

   JapaneseAさんと同じことをいいます。各事項においても、この会社さんが「自分で言っている事」なのか「第三者に客観的にそう評価されている事」なのかによって内容は異なります。明瞭にして下さい。それがぐちゃぐちゃなので、宣伝的に映ります。クリアにすれば誤解も減ると思います。

2. 検証しやすくして下さい

   情報源の検証方法が分からない箇所が幾つかあるので、これも明瞭化して下さい。例えば「業界No.1」に関してTPC調べなどと書かれても検証方法が分かりません。リンク先や、出版物ならISBNなりのID 明示をお願いします。新聞も、単に「日経新聞」などとするのではなく、検証できるよう発行年月日などを記載下さい。出典も明瞭化すれば、怪しい感じが減り、宣伝的と捉えられなくなると思います。

3. 冒頭案を賛成する理由：読みにくいから

   定義分、冒頭、各文章が読みにくいです。知らない人が「ヘッジファンドダイレクト」ってなんだ？と思って調べに来ることを、想定して下さい。主要点が一読して分かる文章が来て、それから次第に詳しい内容を整理して記載すれば、読みやすくなると思います。一般的で無い日本語、専門用語は、他の表現ができないか、または簡単に説明ができないか、推敲頂ければ助かります。冒頭は、これもJapaneseAさんが提示した、「ヘッジファンドダイレクト株式会社（英文名 Hedgefund Direct Co., Ltd.）は、三井物産出身の高岡壮一郎が創業した海外投資を専門とする投資助言会社。金融商品取引業者（投資助言・代理業） 関東財務局長（金商）第532号。」程度が分かりやすく、妥当と思います。1.2.の問題が解決して、Uniquenss がしっかりと立証されれば、要点を簡単に記載してもいいと思いますが、疑義が残る現状では、慌てず後段の概要などで説明すれば、少し落ち着いた内容になると思います。

--背番号９（会話） 2016年8月19日 (金) 12:25 (UTC)

IPユーザーの方はアカウントを作成してからコメントして頂けると大変助かります。色々とご意見を頂いてますが、可変IPだと何人いるのか分からず、誰に向かって話せばいいのか分かりません。全て同一の方でしょうか？それはさておき、

• テンプレート内の資本金には親会社の資本金及び準備金（純然たる資本金の額ではない）の額が記載されています。なぜ親会社の数字を入れるのでしょうか。同社自体の数字が非公表ならば削除すべき項目かと思います。ちなみに、数年前に公表された数字だと300万円になっております。(pdf)
• また、法人の設立登記は2004年なのに、2005年創業、2008年（同社の事実上の創業）など、この記事を書いた方の「創業」の定義がよく分かりません。一般的な定義とは異なるように思います。（同一の法人がソバ屋からラーメン屋に業態変更したとしても、「事実上の創業」などとは呼ばないと思います。）普通に法人の設立年を創業とすれば良いかと思いますが、いかがでしょうか。
• 「2012年7月期に連結業績にて東証一部上場基準利益を達成」というのは、決算資料が対外的に公表されておらず検証不可能です。そもそも、親会社である「あゆみトラスト」の増資は記載する必要があるのでしょうか？
• 「2016年にはテレビCMや文藝春秋等の雑誌にて広告を行っている」というのはどうやって検証すれば良いのでしょうか？CMというのは、どこの放送局でいつからいつまで流れたのでしょうか？（個人的には、一般的な広告の話はそもそも記載する必要が無いと思います。多くの広告を展開している企業に同じ事を適用すると、wikiは広告歴の記載で埋まってしまいます。）
• ページ最下段の外部リンクが不要だと言うことで削除されましたが、126.225.144系のIPユーザーが復活させてしまいました。ここは削除で良いかと思いますが、なぜ復活させたのでしょうか。

--Type casketos（会話） 2016年8月20日 (土) 00:53 (UTC)

wikiガイドラインには 「検証可能性の観点から、自主公表物やその他の信頼性に乏しい情報源でも、それらの情報源自身に関する記事においては、情報源として使用することができます。」とあります。「本人のブログや個人サイトは、たとえ出典として用いなくても、外部リンクや参考文献にリストして構いません。」「企業および組織・団体の記事においてその公式サイトに言及することは許容されます」とあります。Typecasketosさんの指摘部分のいくつかについては このページの記述は出典に基づいており(ただし出典記載の方法や書き方が宣伝と見做されがちな記載など、やや雑あるとはいえ) 内容自体は出典あり 特に問題ないかと思います(ご自身で出典を読み込みしてください) --2400:2410:2881:1700:C8E3:1AB9:FC8C:A155 2016年8月20日 (土) 09:07 (UTC)

ユニークネスある「投資助言ファンド」の節が、丸ごとごっそり削除されてます。 背番号９さんのご指摘に習い、即時除去ではなく、残しつつ、書き方を修正改善するべきだと思いますが、いかがでしょうか？ --2400:2410:2881:1700:C8E3:1AB9:FC8C:A155 2016年8月20日 (土) 09:25 (UTC)

・・・あのですね、出典の全然ない節っていうのは、話し合い以前の問題なんですよ。ユニークネス（日本語？）とかいう問題ではないです。「検証可能性の観点から、自主公表物やその他の信頼性に乏しい情報源でも、それらの情報源自身に関する記事においては、情報源として使用することができます。」って、それってソースがあるときの話でしょう？「海外ヘッジファンドに投資する際の手数料を、証券会社やプライベートバンクと比較（2015年11月調査時点)」←これが出典になると思いますか？独自研究ですっていてるだけで、なにがソースかなんて全然書いてないですよね。個人ブログでもないのに、こんなことがオッケーなわけないでしょ。ここ、ボランティアが一生懸命保持してる、公共の場所なんですよ。あなた達の会社のサイトじゃないの。何か勘違いしていないですか？出典のない節を復帰させて、「東洋経済」のような信頼性のある出典のある批判的な文章は消す、それってとってもおもしろい行動ですね。さて、中立とは何でしょう？検証可能性とは何でしょうか？もっともらしい説明ではなくて、もっともな説明をしてくださいね。今度リバートされたら、この記事は保護されると思ってください。申請しますので。無意味な話をする前に、いい加減な出典の不足でも補ったらどうですか。それが建設的な行動だと思いますけど。正直、出典のむちゃくちゃぶりを見た時あきれて言葉も出ませんでした。わたしは今回、はっきり問題が確認できたものと、関連性の薄い内容を消したけど、出典情報の不備の整理まではしていません。９月になったら、ソースを特定できるだけのデータに欠ける出典と、それをソースにした記述は消しますので。一つ忠告ですが、ごねればごねるだけ、たくさんの人の注目が集まって、たくさんの人がこの記事に関わることになります。ウィキペディアで宣伝をすると、関わった人たちに、ここでこんなことをするなんて、まっとうではないんだなと思われ、チェックはどんどん厳しくなります。--ジャム・パンナ（会話） 2016年8月20日 (土) 13:35 (UTC)

-Type casketosさんの指摘していた資本金の件ですが、嘘というレベルでおかしかったので消しています。体重を聞かれて親の体重を答える人はいないですよね？それと同じで、自分の会社の資本金以外書いてはダメです。ジャイアンじゃないんですから、自分のものは自分のもの、人のものは人のものです。創業についても、Type casketosさんの言うように一般的な内容に改めるべきです。話し合う必要もないくらいおかしいところがいろいろありますが、逐一話し合わないとだめな感じですか・・・とりあえず、リバートされたり出典のある批判的な内容を勝手に消したりされなければ、9月まで記事には手を入れません。--ジャム・パンナ（会話） 2016年8月20日 (土) 15:00 (UTC)

不思議な創業の定義

創業の経緯が不思議だったのでネットのログを漁ってみたのですが、アブラハム・インベストメント・インク社は2004年12月13日に「投資ノウハウ・レポート販売開始」とのプレスリリースを出しています。また、 公式サイトは2004年12月30日時点(contact usをクリック)でI氏が代表取締役社長で「同社創業」となっています。（複数人が共同で創業することはよくあることなので大した問題じゃないかもしれませんが、正確に言うとI氏と高岡氏は「共同創業者」ということになるのでしょうか？）

登記上の設立年月日は2004年12月3日ですし、いずれにせよ創業を2005年にする根拠というのが見当たりません。2005年の創業が正しいと言うことを示す根拠があればご教示ください。（「別会社の在職中に副業で始めた会社だから、退職するまでは創業してなかったことにしたい」というような大人の事情ではないことを祈ります。）--Type casketos（会話） 2016年8月20日 (土) 15:22 (UTC)

アブラハム・グループ・ホールディングス株式会社、アブラハム・インベストメント有限会社の2004年のプレスリリースがありました。‘バブリーマンからセレブリーマンへ！株式投資は想定内’　個人投資家向け　投資情報アドバイザリーサービス開始（実績月間平均リターン8％）。ネットの情報を消すのは難しいですよ！創業年とか別にかくすようなことじゃ無くない?と思うのですけど、隠されるときになる（苦笑）--ジャム・パンナ（会話） 2016年8月21日 (日) 13:45 (UTC)

上のニュースリリースですが、同じものを比較してみてみたのですが[3]、どうも2005年8月12日のプレスリリース本文に「2004年8月12日」と書いて送っちゃってるみたいです・・・（ま、まさかこのミスを隠すために編集合戦になっていたとか）。なので、2004年8月12日から営業してたのではないみたいで、ただの会社のミスみたいです。すみません。アブラハム・グループ・ホールディングス株式会社の会社概要では、2004年8月17日設立、2005年8月1日営業開始になっています[4]。2005年5月時点で、アブラハム・グループ・ホールディングス株式会社発行の「海外投資新聞」を出典にした情報があるので、その時点でもう活動してたことは確かみたいです。[5]わたしは創業には詳しくないですが、 実質的な始動が創業といわれるのは、倒産したビブロス (出版社)救済のために、アニメイトの中で眠っていた会社の称号を変更・流用してできたリブレ出版くらいしかきいたことありません。これはけっこう特殊な気がします。--ジャム・パンナ（会話） 2016年8月21日 (日) 15:05 (UTC)

ジャム・パンナさんが見つけたリリースを見ると、当初は株式会社ではなくて有限会社だったんですね。T岡氏自身のブログ(2005年12月頃)を見ると、プロフィールに「2004年6月、30歳になり ～中略～ 8月に持株会社アブラハム・グループを設立、12月に100％子会社のアブラハム・インベストメント設立、関東財務局の許可を受ける。」って書いてありますね。何らかのタイミングで、なぜか2004年設立の事実を表に出さなくなってしまったのでしょうか。

また、アブラハム社法人化前のブログこれを見ると、元々は複数人で個人事業みたいな形で株の情報商材をヤフオクで売っていたのがスタートのように推測されます。（金融庁無登録で銘柄推奨するレポート売るのは法的にどうかと思いますが。）T岡氏本人がインタビューに答えてる2015年のブログ記事でも株の情報商材ビジネスと思われる話が「投資分析ノウハウを月額26万円でオンライン販売しました」と出てきます。

以上の経緯を踏まえると、実際にはヤフオクでの商材販売を始めた2004年前半頃に「事実上の創業」をしていて、後から法人成りをしたように見えてきます。もし仮に（無いと思いますが）会社関係者がヘタに隠そうとするから掘り起こされてしまったんだと仮定すると、wikiをアレコレ触らないのが一番だと思うんですが、どうなんですかねえ･･･--Type casketos（会話） 2016年8月22日 (月) 12:46 (UTC)

ヤフオクの話ふつうに残ってますね（笑）2004年7月下旬にgoogleがこのページ[6]を拾っていました。大きい会社は副業禁止のとこ多いですし、できたら秘密にしたいって思ったのかもです。でも、自分があまり触れないようにするのと、公共の場所でそれを押し通すのって全然違うことなので（あと社長のページで「九州大学非常勤講師」ってなってましたけど、ちがってたので直しました）、こんなことしてると、変な汗が出そうな大昔の事務ミスが見つかったり、みてほしくなかったことを赤裸々に確認されちゃったりするわけですね。良質な記事に推薦してたと知ってずっこけましたが、もし本気でルール内で最良の記事にしたかったなら、1年くらい関係ない記事で貢献してルールをちゃんと掴むとか、労力を割かないとだめだったと思います。良質な記事の選考で一刀両断されたうえに、「この記事は関係者が関わってるな」と注目を集めてるし・・・。たぶん、会社にとっては記事がないのがベストだったんじゃないかと思います。関係者が見ていると仮定していうと、貴社のサービスに思うところのある人がウィキペディアを自分のために利用していない、その良識に感謝して、何もしないことが最善なんじゃないかな。もめればもめるほど深掘りされるので。超越瞑想で対応した時、関係者がこんなことしなければコクランレビューなんか確認しなかったのになぁ・・・って思いました。あと井戸端で「このユーザーに限らずよくよくみるとなんでも宣伝宣伝というユーザーの投稿履歴を見るとアニメや政治界隈であり、ビジネスでの執筆と遠い方です。」と言われてますが（「アニメ」はわたしかな？）、うちは祖母からみんな株してる上にわたしの専攻は国際政治経済なので、保護明けも冷静な対応お願いしますね！あと、なにが宣伝かというのは「センス」の問題じゃないですよ。--ジャム・パンナ（会話） 2016年8月23日 (火) 12:58 (UTC)

「非常勤講師」の肩書きは私も気になったんで九州大学のサイトを見てみたんですが、過去にゲスト講師として呼ばれたことしか見つかりませんでした。ただ、大学によっては単発のゲストスピーカーも肩書きだけは「非常勤講師」って呼ぶので、彼はそれを使ってるノかも知れません。とはいえ、一般的には「非常勤講師」と言うと何らかの担当科目を受け持つというイメージだと思います。同じようなことをやっていると推測されるこんな事例をみつけましたが、やはりこのブログ記事を書いた人も、適切な肩書きだとは思っていないようです。「厳密に言えば嘘は吐いてないけど、相手が誤解するかも知れない」という類の表現は避けるのが一般的な良識だと思いますけど、そういうのが通じない人がいるというのが悲しい現実ですね。

資本金の件も、その後見つけたページによると、当初は正直に2.6億円程度だと記述していたようです。何らかのタイミングで、資本金・資本準備金の合算を使って5億円以上の値を公表値にすることになったようですが、普通の「資本金」の項目にそれを書いたらマズいですよね。ましてや子会社の資本金とは全く別ですし･･･ついでに言うと、この会社の何が「フィンテック」なのか分かりません。一体どこにテクノロジーが??? 金融の専門家とかいうアカウントがフィンテックのページにこの会社を加筆していましたが（苦笑）。--Type casketos（会話） 2016年8月23日 (火) 15:01 (UTC)

以前の記述だと、親会社上場してる風な文章だったけど、未上場ですね。叙述トリック・・・！資本金の件は・・・うん、ダメですね。関係者っぽいアカウントの履歴をたどって、明らかに宣伝しているのは一部直しましたが（お掃除ロボットの気分）、ヘッジファンドとか対応がちょっと難しいです。一応やってみましたが、そもそも出典少ないし・・・社長のページでの反応を見た感じでは、あからさまな宣伝がダメなのは分かった、でも宣伝消すついでに会社にとってマイナスな記述も消したいという感じみたいです。うーん、出典のある文章を消されると困るんだけど、宣伝をしちゃダメということが少しわかってもらえた風なので、一歩前進かなと思います。繰返してあれですが、ここでの宣伝はほんと自殺行為です・・・--ジャム・パンナ（会話） 2016年8月24日 (水) 15:34 (UTC)

警告

IP:39.110.203.119（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏による勝手な節の移動や節名の除去・改竄を元に戻しました。今後このような行為をした場合は、議論妨害として対処します。なお、ノートでは新規議題は、下に追加するので、順番通りにしました。--JapaneseA（会話） 2016年8月19日 (金) 07:10 (UTC)typo --JapaneseA（会話） 2016年8月20日 (土) 15:50 (UTC)

出典について

ウェブなのかリアルの雑誌なのか分からない、出版社も分からない、番組が上げられていてもタイトルがないなど、出典の情報がひどいです。ウェブの記事はリンクを貼って、消えている場合はインターネットアーカイブで探してください。新聞の記事は何面か書いてください。こうして問題になってるわけなので、雑誌と本はページ数も付けてください。いちおう8月いっぱい待って、無効な出典は全部外します。あと当事者の評価はいらないです（いくらでも自分すごいって言えるから百科事典的に無意味）。第三者の資料を使ってください。確認して、この会社に直接言及していないものも削除してください。なるべく後から見た冷静な評価を書いてください（全盛期に雑誌とかで引くほどよいしょされてたことは覚えていますが、今の評価はちょっと違いますよね）なんとなくこの会社っぽいとか関連会社とかの話を流用してはだめです。あと「エンジェル」とかそういうすぐ賞味期限切れる業界の言葉も使わないでください。意味不明でした。外部リンクを復帰するときは、必要な理由を説明してください。社長のブログもfacebookもいりません。会社関係者の方へ。最低限の事実を書くのがベストの選択肢という事を理解しないと、どんどん大変になります。ここは百科事典で、ほめたいものをほめる場所ではないです。個人的には、記事になるほどの会社なのかという事自体、ちょっと疑問なのですが、とりあえずその話は後にまわします。--ジャム・パンナ（会話） 2016年8月20日 (土) 01:36 (UTC)

新聞の面とか、ウェブかリアルを明記しないと出典から10日以内に削除するというご主張は、wiki方針の"執筆者の善意"に反するし、 Wikiの記事の成長に負荷をかけます。執筆者に敬意を持ち、執筆者ができる範囲で詳細を落ち着いて追記していくのでどうでしょうか？ ただ私が知らないだけで、新聞の面まで記載しないと即時除去というルールがありましたらご教授下さい。 (当方 初心者) --2400:2410:2881:1700:C8E3:1AB9:FC8C:A155 2016年8月20日 (土) 08:48 (UTC)

返信 書籍や論文はページ数まである方が助かりますね。一冊まるまる読んで該当箇所自分で見つけろ、ってことになるので。新聞は、厳密にいうと、同日でも版によって微妙に異なるので、朝刊、夕刊ぐらいでもいいんじゃないかなと思います（WP:CITE）。テレビ番組は、検証方法がなければ、使えません。（著作権を侵害していない）DVDとか公式動画などがあれば、検討の余地ありますが、他の情報源を当った方が無難だと思います（Category:井戸端の話題/テレビ番組で繰返し議論されているので、気になればご参照下さい）。--背番号９（会話） 2016年8月20日 (土) 13:48 (UTC)

出典は確認するためにつけているので、確認できるような書き方をしなければ無意味です。ここまでもめて、ウェブ記事にリンクすらないものが多いという出典も問題だらけなのだから、新聞記事の特定ができるようにかくべきでしょう。朝刊・夕刊の確認をしたなら、ついでに何面かも書いてもらえればベターです。タイトルない、朝刊か夕刊か書いてない、ウェブか紙の新聞か不明、みたいのはダメです。出典テンプレートを使ってください。ソース確認して、そんな内容はないというものがあったので、正直他の出典もどうなんだろうという気持ちで見ています。ウェブかリアルの媒体かわからない出典って、なにもわからないって状態で、どこを見れば確認できるかわからなくて、役に立ってないですよね。確認できるようにデータを整えることができないなら、それは出典がないと同じ状態なので、その記述が消えるのは仕方のないことですね。負担にならない範囲での対応で全然大丈夫ですよ。時間を見つけて図書館に行って、また書き込めばいいと思います。10日で足りなければ、何日あればいいんでしょうか？記事が大きくなればいいわけじゃなくて、中立で信頼できる、ルールに沿った内容であることが大事で、信頼できない長い記事より、正確で短い記事の方が読む人のためです。むしろ、不正確で偏ったことを書いている記事は害になります。

• 出典テンプレートの基本的な説明：Wikipedia:出典テンプレート
• 新聞の出典テンプレート：Template:Cite news
• 雑誌の出典テンプレート：Template:Cite journal ja-jp
• 書籍の出典テンプレート：Template:Cite book
• ウェブの出典テンプレート：Template:Cite web
• テレビの出典テンプレート：Template:Cite episode

他にもたくさんのテンプレートがあります。

わたしが加筆した部分は、あとでテンプレートを使った書式に改めます（ソースを特定できるだけの情報を付けていますので、内容的には問題ないです）善意は、地に足の着いた善意でないと、時には害になりますので、ルールをよく確認してください。--ジャム・パンナ（会話） 2016年8月20日 (土) 14:10 (UTC)

記事が保護されました

期間をお任せして保護を依頼したところ、9月20日までとなりました。ですので、出典不備の整理はそれ以降に行います。1月あるので、出典データを完全なものにするのに十分な時間になると思います。ちなみに、保護が解除された後に同じことが繰り返されたら、また保護になると思います。--ジャム・パンナ（会話） 2016年8月20日 (土) 15:30 (UTC)

なお、依頼の際に書いたのは、出典のない宣伝的な文章の復帰、出典のある批判的内容を削除するリバートの繰り返しです。管理者のひとが問題だと思って保護してくれているので、宣伝行為についてはきちんと考えてほしいです。そもそも宣伝はできない場所です。--ジャム・パンナ（会話） 2016年8月20日 (土) 15:42 (UTC)

皆様へ。編集合戦に加担してすみません。不適切な多重アカウント行為を行ったIPと利用者はWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペットに報告したので、追加があれば御願いします。なお、「2016年8月8日 (月) 22:34 UTC」の「行政処分及びその後の対応」節が除去されているので、保護空けに復活させます。次回は保護ではなくて半保護で済むかと思います。--JapaneseA（会話） 2016年8月20日 (土) 15:47 (UTC)

管理者だった経験から言うと、この場合、保護するのは、編集合戦の有無で判断すると思います。保護の理由にも「編集合戦」と書かれています。ので、宣伝的かどうかを反省させるよりも、編集合戦を繰り返したことを、反省してもらった方が良いのではないかと、老婆心ながら。--背番号９（会話） 2016年8月20日 (土) 18:37 (UTC)

そうですね。わたしも気を付けます。あと、岩田規久男についてですが、インターネットアーカイブで、事実通信の「日銀副総裁、謝礼受領を否定＝アブラハムサイトに記事掲載」というのがあったので、参考に張っておきます。「インタビュー以外の関係はない」と話していたとありますが、インタビューって「寄稿」じゃないような？保護が明けたら修正しなきゃダメですね。あと、フライデーのところの出典ですが、ほんとうの記事名が「「老後資産確保へ月5万円×30年で1億円」可能か」じゃなくて、「「いつかはゆかし」の「年利１０％」資産運用＆募集に議論百出「月５万円×３０年で老後資金１億円」は本当か？」みたいですね。びみょうに変えられてる・・・「可能か」と「本当か」は、かなりニュアンス違いますし、前半切られてます。--ジャム・パンナ（会話） 2016年8月21日 (日) 09:17 (UTC)

会社側が事実無根と抗議している東洋経済の記事を掲載すべきかどうか

ジャム・パンナさんが追記した東洋経済の記事について当事者は事実ではないと抗議している中、どのように取り扱うべきと思われますか？

ジャム・パンナさんは、東洋経済を出典として、以下の通り追記した。

『JOYnt代表の鈴木雅光は、「具体的には、英国マン島に本拠を置くハンサード社（Hansard Global）の「アスパイア」というファンドラップ商品を購入するよう、顧客を誘導。契約額に応じた報酬を得ていた。」と述べている[32]。こういったファンドラップ商品の一般的な特徴であるが、アスパイアの契約では、運用開始から2年以内で解約した場合、積立金は顧客の手元に戻ってこない』

しかるに、この東洋経済記事については同社公式サイトにて「当社に関する東洋経済オンラインの記事について」[7]にて、企業側が事実無根と以下の通り、反論している。

当該記事には、 　“ 「アスパイア」というファンドラップ商品を購入するよう、顧客を誘導。 ” 　　“　顧客の立場から見れば、詐欺にあったのと同様の悪質さ　” などの表現が見られますが、これは事実ではありません。当社に対して取材の依頼もありませんでした。 当社は2013年10月11日に業法（登録種別）の問題等により、関東財務局より行政処分を受けておりますが*1、その際「投資助言の中立性」が処分理由となった事実は一切ございません。当該記事の記者が処分内容を正確に理解せずに記載したものと思われます。実際は、顧客に対して中立的な立場で助言を提供しておりました。*2 おかげさまで当該処分にも関わらず9割以上の顧客が当社との投資助言契約を継続されています。

このような状況の中、

• 「取材無く誤報を書かれた」と会社側が主張している出典を、わざわざWikipediaに記載する必要ない、として除去するか。
• 　東洋経済からの記述を引用し、その上でなお「会社側は、誤報であり中立的であったとして否定している」と詳細追記するか。

どちらの方向がよろしいか？

もし仮に、東洋経済（批判的な記述）を残すなら、中立性の観点から、肯定的な記述も追記すべきであろうから

• 同じ分量だけいつかはゆかしについて肯定的に書かれた記述（出典例：「海外ファンドへの直接投資で掲げる年利10％商品」月刊BOSS　2013年3月22日）からも同分量を引用して該当部分に追記する、という手当も必要だろう。

なお、仮に東洋経済を出典として、同社の個別推奨銘柄であるハンサード「アスパイア」にまで言及すると、当該記事のまちがい（乃至は読者のミスリード）にまで、他の出典を元に両論を言及することになる。 具体的には、「ファンドラップ商品の一般的な特徴であるが、アスパイアの契約では、運用開始から2年以内で解約した場合、積立金は顧客の手元に戻ってこない」という鈴木氏の見解は一面の事実ではあるが、アスパイアは元々、数十年間の契約を前提にした商品であり、「途中解約」の場合はペナルティになるという位置づけであり、その特性は通常の個人年金型商品と同様であることにも言及せざるを得ないだろう。

もし、商品レベルでここまで詳細を語るのであれば、

• 正確な出典となりうる英国上場企業ハンサード社公式資料やIR資料等[8][9][10]から同商品のタックスメリットや長期積立投資における運用メリットを述べたり、
• ヘッジファンドダイレクト社とハンサード社の両方に言及している出典である「海外ファンドへの直接投資で掲げる年利10％商品」（月刊BOSS　2013年3月22日）

からの引用も必要となる。

　 さらに、同社の推奨する銘柄から1銘柄のみを抜粋するのであれば、バランスが悪いため、ハンサード以外にも、同社公式HP[11]や、経済界2016年3月号を出典として、同社の現在の推奨銘柄であるヘッジファンドを扱うべきとなろう。この点については節を別けて議論したい。ご意見頂ければ幸い。

私の意見としては、一番簡単な対応は、

• 「取材無く誤報を書かれた」と会社側が主張している出典をわざわざWikipediaに記載する必要ない、として除去すること

がシンプルと思う。しかるに、上述の通り、当該記載（商品レベルでの賛否両論や、その他の推奨銘柄の個別情報）等を出典に基づき拡充する道もある。

すなわち、この東洋経済の引用1本には、

１．記事と企業による事実無根の反論、両論併記の問題

２．企業が推奨していた1商品（ハンサード）に関する中立的記述、両論付記問題

３．企業が推奨している複数商品（ハンサード含む各種ヘッジファンド）の中で全部、詳細説明するのか？問題（情報粒度が細か過ぎないか？）

という問題が含まれている。

「①投資助言会社（業界順位や特徴、他の助言会社との差異）」＞「②推奨銘柄（ハンサード、年率18％のヘッジファンド等個別具体的な金融商品）」という関係の中、どこまで記述するのか、 どのような方向性で本ページを纏めるか、当該追記を実施したジャム・パンナ氏にご意見を伺いたい。 --金融の専門家（会話） 2016年9月13日 (火) 09:41 (UTC)

横からすみません。両論併記に1票です。相手の言い分（この場合、自社の主張）は、きちんと書くべきです（両論併記というか反論記載）。なお、批判が記載されているから賞賛が必要というわけではありません（逆も然り）。現状の記事の批判・賞賛の有無に関係なく、必要だと思う人が批判なり賞賛なりを信頼できる情報源を元に書き加えれば良いでしょう。この会社の各商品を賞賛している信頼できる情報源があれば、それを1つ1つ書くのも良いでしょう。なお、当然の話ですが、例えて言うなら、トヨタ・カローラを賞賛している出典はカローラやトヨタの記事に使えますが、カローラの他企業の商品にも通じる特徴（排気量・DOHC・FFなど）を賞賛している出典は使えません。なお、批判にせよ賞賛にせよ、「意見」は帰属化（「～は～と批判・評している」形式）が必要です。それから、複数商品について情報粒度が細かくなるのであれば（流石に100や1000を1つ1つ書くのは無理）、まとめて「～は〇〇商品群を××、△△、□□のように評している」と記載する事もできます（素人にはわかりづらいものを、素人にもわかりやすくまとめるのは、それこそ専門家の腕の見せ所でしょう）。--JapaneseA（会話） 2016年9月16日 (金) 18:35 (UTC)

「取材無く誤報を書かれた」と会社側が主張している出典をわざわざWikipediaに記載する必要ない、として除去することには明確に反対しておきます。なぜなら、この考え方を採用してしまえば、誤報だと任意の個人や団体が主張するだけで（実際には誤報ではなくても）Wikipediaから批判的な記述を消してしまうことができるからです。したがって、企業側は事実無根と反論している旨も併記すればよいと思います。

また、もし仮に、東洋経済（批判的な記述）を残すなら、中立性の観点から、肯定的な記述も追記すべき、同じ分量だけいつかはゆかしについて肯定的に書かれた記述からも同分量を引用にも反対です。中立的観点は、批判的記述と肯定的記述を同分量書けという方針ではありません。例えば、オウム真理教にオウム真理教を肯定する記述を批判的記述（非合法活動など）と同分量書くべきでしょうか？ 私はそうは思いません。操作や報道に対し、教団側の言い分も書くべきですが、オウム真理教を絶賛する記述が批判と同分量必要なわけではありません。--GodsGarden. [Talk|Contribution] 2016年9月23日 (金) 07:16 (UTC)

同社の推奨ファンドに関する記述について

以下の「助言ファンド」の節を丸ごと除去したジャム・パンナさんにお聞きしたい。 （書きぶりは要改善としても）会社HPや経済界（雑誌）を出典とした記述であることから、節および内容を存続させるべきと思うがいかがか？

「投資助言対象ファンド」 2016年からヘッジファンドダイレクトと商号変更の上、世界ランキング上位のヘッジファンドを専ら投資助言対象としている。投資助言対象の選別（スクリーニング条件）は、 ・「リーマンショック等の金融危機時でも利益を出せた実績のある腕の良いファンド」 ・「低リスクで高リターン実績で世界的に著名な賞を受賞しているファンド」 としており、 「過去18年間　年率平均18％以上（設定来＋2383％） Barclay Hedge Top performance Hedge Fund受賞ファンド」 「設定来18年間で＋762％のリターン、リーマンショックの時ですら年率19％以上のリターン、Lipper Award受賞ファンド」 等を推奨している(2016年1月現在)。 「世界最高峰の商品を最安値で提案」することをモットーにしており、通常、投資家がヘッジファンドに投資する場合には、販売会社等に3-5％の販売手数料を取られるところをこれを「中抜き」することで、トータルコストを証券会社やプライベートバンクで投資を実施する場合と比較し半額にした。[68]

例えば、貴方が追記した推奨銘柄である「アスパイア」についての詳細記述は、復元した「投資助言対象ファンド」節であるここに移す等も考えられる。いかがお考えか？

私の意見では「・・・半額になると謳う」というように文体を微修正して残すのが良いと考える。理由としては、投資助言会社の投資助言内容（推奨銘柄内容）は、金融商品取引業者たる投資助言会社の根幹であるから（出典：「投資顧問業の法務と実務」（社団法人金融財政事情研究会）、懸念されている宣伝風に見える点については場合には、「経済界2016年3月号」を出典とした引用に注意を払うことで記載は可能であろう。 --金融の専門家（会話） 2016年9月13日 (火) 09:41 (UTC)

横からすみません。「2016年8月14日 (日) 05:40 UTC」版の「投資助言ファンド等」節を見るに、その節には出典がありません。「会社HPや経済界（雑誌）を出典とした記述である」との事ですが、一体どの版を御覧になられていますか？--JapaneseA（会話） 2016年9月16日 (金) 18:09 (UTC)

2016年8月14日 (日) 05:40の記述は、その版内で言及されている出典27「経済界」[12]と、である「会社HP」[13]を出典とみています。--金融の専門家（会話） 2016年9月20日 (火) 03:51 (UTC)

ここではじめて出典の提示が行われました。これまでは、出典の提示は記述を望む側にあるので、除去されても当然だったわけです。さて、出典から書けるのは、「経済界倶楽部は『経済界』で、継続率95％以上の実績で成長しており、契約累計は877.4億円であると報じている」だけです。他はインタビューなので、1次資料と同じ扱いになるかと思います。また、1次資料（会社公式サイト）から使用できるのは、誰がどう見ても（つまりライバル会社が見ても）事実である部分だけです。例えば、会社の住所などは、大抵の場合、それに該当するでしょう。--JapaneseA（会話） 2016年9月20日 (火) 07:36 (UTC)

　その「出典」は「節の外」にあったのがわかりづらかったものと。さて話は個別具体的なことから一段抽象化して、Wikipediaガイドラインについてお伺いしたく。「井戸端」をつれずれに検索してみると「インタビュー記事は、独立した第三者が書いているので二次情報」という扱いのように（当方には）見える。JapaneseAさん曰くの「本人インタビュー@信頼できる媒体」＝「一次情報過ぎない」論は、Wikipediaガイドラインや過去のコンセンサスのどの辺をリファーされておられますか？また企業の業績関連を「・・・と報じている」の件ですが、当方の感覚だと、例えばWikipedia記事で「野村証券は国内最大手の証券会社（出典：日本経済新聞等の記事）」という記載で特に違和感なく、逆に「野村証券は業界最大手と”日本経済新聞では報道されている”」という記載が度々あると逆に冗長に感じるが、これは当方がWikipediaに無知だからでしょうか。Wikipediaは突き詰めれば、何事も信頼できる出典が報じたことしか書けない世界である中で、何か対立した報道が無い限りは、「・・・が報じた」は不要に思うがいかがだろうか？この点、当方なりにより深く理解したく、ガイドラインやコンセンサスとして参考になるページ等がもしあればご教示頂ければ幸い。--金融の専門家（会話） 2016年9月20日 (火) 08:14 (UTC)

「節の外」にあれば、それは出典が提示されていたとは判断できません。「インタビュー記事は、独立した第三者が書いているので二次情報」という井戸端はどれでしょうか？御提示頂ければ幸いです。「意見を事実として記載しない」事は案内するまでもないでしょう。本来は「野村証券は業界最大手と”日本経済新聞では報道されている”」としなければいけません。私見ですが、まーこの辺は常識でわかるだろ、という事で端折っているのだと思います。--JapaneseA（会話） 2016年9月20日 (火) 09:51 (UTC)

JapaneseAさん、おっしゃる通り、社会常識を適切に使うべきでしょうし、「議論のための議論」等は省きたいものです（テレビ朝日が出典になるのは社会通念上相当であるにも関わらず、敢えて屁理屈を言う人もいる模様。良識とはセンスであろう）。さて、「インタビュー記事は、独立した第三者が書いているので二次情報」というアプリオリは、例えばバンドマンの記事についての井戸端[14]におけるKs aka 98氏の発言「たくさんの雑誌を集め、インタビューやレコード評の記述を丁寧に扱うことで、宣伝でも独自研究でもない、百科事典らしい記述はできるはずです」という発言が一例。インタビューをさらに大きくしたものでは「自伝」。例えば堀江貴文の生い立ちなどはほぼ同氏の自叙伝にのみ（＝独白インタビューに類する）に依っている。にも拘わらず、「・・と本人は称する」「・・と本人は謳う」等をいちいちつけておらず、記事では例えば「高校時代には友人の家に泊まり込んで麻雀をしたり、ゲームセンターにたむろしたり、当時流行していたビリヤードで遊んだりと、自堕落な暮らしをしていた」とこれを「事実」として扱っている（OR 当該記述全体に出典をかぶせている話法？）。このあたりの匙加減、Wikipedia作法にJapaneseAさんがお詳しいと思われる故、ぜひ現在のコンセンサスやその根拠ページ等をご教示頂きたい次第。--金融の専門家（会話） 2016年9月21日 (水) 02:02 (UTC)

井戸端ですが、「レコード評の記述」が第3者の評価ですので、インタビューをされた本人の発言ではなく、インタビューをする側の発言、と判断します。また、インタビューされた事自体は、第3者によるものですので、それを指しているのではないでしょうか？よって「経済界倶楽部は『経済界』で、継続率95％以上の実績で成長しており、契約累計は877.4億円であると報じている」の一文のみを提案しています。Wikipediaでは他の記事（堀江貴文）は参考にしても、判断基準にはできません。出典がない、誰の意見か帰属化されていない、「ビリヤードで遊ぶ」などはWP:IINFO、「〇〇〇な暮らし」は、出典がなければケースB-2（Wikipedia:削除の方針）に抵触する気もします。Wikipedia:中立的な観点の「意見を事実として記さない。」は方針ですので、匙加減というよりは、私が野村証券を黙認しているだけです。もし私が加筆した記述であれば、帰属化を要求されれば応じますし、それ以前に最初から帰属化された状態で書きます。当記事のヘッジファンドダイレクトで黙認できるような記述は何もないと判断します。--JapaneseA（会話） 2016年9月21日 (水) 12:30 (UTC)

適切な議論のための版の整理

保護依頼までの経緯を整理

「初稿」から「保護依頼」に至る各版の特徴と遷移を時系列に整理する。

「保護明け版」[15]

• 同社の行政処分関連を削除しようとする複数アカウント（吉田・Momotoku等）が現れ（後にブロック）、編集合戦で保護になり、その「保護明けの版」
• 保護中に、行政処分関連の記述についてノートで合意形成がなされた。
• 主題となる会社とは直接関係のない会社（兄弟会社）の記述が除去される等の整理がなされた。
• 保護明け後、この版自体を「宣伝であり、同社発の情報はすべて信用できない」と主張する5つのアカウントが登場（Kagemaru556等）し編集合戦となるも、最終的に5つのアカウントはブロックされた（「7月24日のリバートについて」節）

「出典拡充版」[16]

• 　宣伝を主張する複数アカウントがブロックされた後の版では、記事妨害を行うユーザが消えた為、雑誌等の「信頼できる出典」が68点追記される等、大幅に情報が拡充された。
• 「行政処分関連」節は、「規制対応」節として情報が拡充された。「投資助言ファンド」節が追記された。

「J強行版」[17]

• 1「出典拡張版」について、ジャム・パンナ氏が「宣伝」と主張し、「信頼できる出典」や「「投資累計額は877.4億円以上」等の実績情報を除去・コメントアウトした。
• 2「ノートで議論なく大幅な改変を控えてください」という複数回のユーザの発言を無視し、ジャム・パンナ氏が編集続行の結果、編集合戦を理由に「J加筆版」にて保護となった。
• 3 ジャム・パンナ氏は、日本経済新聞・日経ヴェリタス・エコノミスト・産経新聞・東洋経済等、信頼できる出典を大量に除去すると同時に、逆に、FACTAという名誉棄損事件の多い雑誌や、会社側が事実無根と抗議中の信頼できない出典を追記した。
• 4 出典の無い事実と異なる記述を加筆した。

合意形成について

「J強行版」と「出典拡充版」の編集合戦の中で、現在は「J強行版」で止まっている（これは「J強行版」を管理人が指示したという意味では無い） 保護明けまでに、ノートでの具体的な議論無く除去・加筆を行ったジャム・パンナ氏に「J強行版」についての説明責任がある。 速やかに、上記1,2,3を行った意図をジャム・パンナ氏は説明されたい。上記4について、意図的では無く、無知が原因の場合もある為、上記1,2,3の回答後に議論を行いたい。 （いささか専門的になるので、「同社の推奨ファンドに関する記述について」「会社側が事実無根と抗議している東洋経済の記事を掲載すべきかどうか」は別節の中で議論をお願いする） --金融の専門家（会話） 2016年9月16日 (金) 06:26 (UTC)

「J強行版」（以下A版と表記）と「出典拡充版」（以下B版と表記）、これは金融の専門家様の私見ですね（「J強行」のJがジャム・パンナ様の頭文字を指すのであればWikipedia:礼儀を忘れないに反するような気もしますが、暴言については他人の事は言えませんので、追求はしません）。私はA版、B版と表記させてもらいます。B版は、当ノート「2016年8月19日 (金) 07:12 (UTC)」でコメントした通り、冒頭は問題だらけです。「投資助言事績は877.4億円以上」には出典がないので除去されても文句は言えません。FACTAが信頼できる情報源かどうかはわかりかねますが、当記事と関係ない事で問題があっても切り離して考えるべきです（ノート:高岡壮一郎で申し上げたように、虚偽報道を行った大手全国紙はWikipediaでは信頼できる情報源として扱われます）。他の御意見は、具体的な記述や出典の提示がないのでコメントしようがありません（名誉毀損のような書きたくない内容の伝え方はノート:高岡壮一郎で記載しましたので参考にして頂ければ）。なお、当方門外漢ですので、「分野」ではなく「Wikipedia」という観点からのみコメントさせて頂きます。「分野」についての議論は詳しい方同士で決めて頂いて結構です。--JapaneseA（会話） 2016年9月16日 (金) 18:05 (UTC)

JapaneseAさんコメントありがとうございます。ご指摘の通り、B版（出典拡充版）はJapaneseAさんのご指摘にそった冒頭の修正を要します。そもそもA版（J強行版）では、信頼できる出典がごっそり削られており、この編集傾向は「過剰な除去」としての他ユーザーからも問題視[18]されておる故、まずはB版にてご指摘の「投資助言実績は877.4億円以上」に「経済界」等を出典にする等の適宜修正を行う方向で宜しいかと。なお、A版（J強行版）の「FACTA」の件は、たまに虚偽がある大手新聞と、スキャンダルを中心としつつも虚偽記事が頻発している部数数万の個人経営的の会員限定誌では、前提となる信頼度も違う中、そのWikipedia内の引用可否は論争になる余地あり。少なくとも当方は反対。よってFACTAを追記したがっているジャム・パンナ氏は、まずは井戸端で「FACTAは信頼できる出典かどうか」を皆様に伺う必要がありと考える。これは「分野」の話に少しなってしまうが、少なくとも、丸の内界隈や金融機関の中ではFactaは信頼できないと見做すのが常識。そこでWikipedia内ではどう考えるかが問題になる。よって、井戸端でその結論が出る前の現時点では、当該記事に批判的内容が含まれることも勘案し、保守的・慎重な編集を行う観点から、敢えてFACTAを引用せず、まずは日経等の議論の余地の無い手堅い出典での記述で記事を構成していくのが始めだと判断する。なにはともあれ各論点におけるジャム・パンナ氏の個別具体的な説明を待ちたい。--金融の専門家（会話） 2016年9月20日 (火) 03:40 (UTC)

出典の付加自体は加筆したい側に提示義務がありますが、「FACTA」を使用したい側が議論を提起するのか、除去したい側が議論を提起するのかは、どちらがしても良いと思います。A版を基本とするのか、B版を基本とするのかですが、A版を基本とし、加筆・除去して行った方が揉めずに済むと思います。いずれにせよ、ジャム・パンナ様の御意見も御待ちしたく思います。--JapaneseA（会話） 2016年9月20日 (火) 07:43 (UTC)

JapaneseAさん、ご助言、ありがとうございます。揉める揉めないでいえば、A版（J強行版）、B版（出典拡充版）でも、もし議論が無ければ、採用されなかった方は、どうせ揉めると考えます。「揉めるのを回避」の観点よりも、「より良い記事を創る」という観点を優先し、本件においては、まずはノートでの冷静な議論が大切と認識している次第。この点、ご了承頂けると幸い。ついては、（元々の参加者たちがノートで議論した流れを汲む）B版よりも「（突然、ノートで議論することなくジャム・パンナ氏が1人で加筆・除去を行った）A版の方を優先すべき根拠」を個別・具体的にジャム・パンナ氏ご本人から説明責任をもって主張して頂きたいところ。単にA版が良いというだけのみならず、もともとノートに参加していた他の編集人による合意・編集を一切無視してまで、なぜジャム・パンナ氏の編集を優先すべきなのか、その点も明確にする必要があろう。それをジャム・パンナ氏本人から伺うことで、議論の余地や合意形成の余地が両者で共有でき、建設的な記事作成が適うと共に、ジャム・パンナ氏の「意図」や「分野に関する知見」も第三者に明らかになるわけで、これにて、落ち着くべきところに話は落ち着くと考える次第。--金融の専門家（会話） 2016年9月20日 (火) 08:49 (UTC)

上の方の節で申し上げたように、B版には問題があります（出典の提示がなく、提示された出典を見ても1文しか書けない）。また、当節で申したように、冒頭も問題です。これらを差し置いてでもA版に問題がありとする根拠の提示がありません。逆に伺いますが、B版のこの記述が抜けているので困る、という箇所はどこでしょうか？。なお、元々ノートに参加していた他の編集人のうち09080135421za、DQNDQNDQN、Kokorikokirinなどは、ソックパペットですので、意見を考慮する必要はないと判断します。混乱を避けるために次の御返事は24時間以上経過してからとさせて頂きます。--JapaneseA（会話） 2016年9月20日 (火) 10:01 (UTC)

B版の不備承知の上。B版の「抜け」で言えば「信頼できる出典」が大量に抜けている（困ると言えば、別節の通り、A版の不適切な加筆の問題も多々）。当方としては、まずは「ノートで議論無く大量除去したジャム・パンナ氏」に編集趣旨を説明頂きたい。「09080135421za、DQNDQNDQN、Kokorikokirin」はかなり以前にブロックされた輩である模様、これらが活動した相当に古い版は不適切・考慮外との認識はJapaneseA氏と同様。そういう意味で、まずはジャム・パンナ氏1人がノートで議論無く独走した直前の版「出典拡充版（B版）」をスタートにするのがフェアと考える次第。当然、B版はJapaneseAさんのご指摘の通りの修正を行うこと必須。

なお、繰り返すが、ノートで議論なく独走したジャム・パンナ氏の編集の正当性を、本人から個別具体的な説明を求めたい。--金融の専門家（会話） 2016年9月20日 (火) 12:00 (UTC)

Ｃray-Ｇです。恐らくジャム・パンナ氏に説明を求める必要も意味も無いでしょう。基本的に「合意形成無く記載された疑わしいと思った記述」を「なんとなくそれっぽく」修正して廻っているに過ぎません。

なので、合意形成がされた記述を編集されたのなら、「合意形成された記述の除去を差し戻し、異論があるならノートで」と要約（「編集内容の要約」欄）に書いてリバートすれば、それ以上は何もしません。それは精度100%ではありませんし誠意ある編集態度でもありません（時折井戸端で批判されます）が、それなりに高い確度を持ちそれなりに有効です。他にも要出典を貼り付けて廻る人とか、色々な人が色々な形でwikipediaに貢献しています。

そういう人に対して個別具体的な説明を求めたところで、有意義な返答が得られることは滅多にありません。そもそも有意義な返答を持っているようであれば、私やJapaneseA氏がやっているようにこうやって呼んだら合意形成に参加してきます。それで来ないのは、合意形成の議論が正常に始まったのを知って満足しているからなので、無視して進めて問題はありません。合意形成して編集した後に遅刻してきたなら、その時に改めて対話を行ない、再び合意を形成してまた編集すれば済む話です。

そういう形で貢献している役割の人なのだとお考え下さい。編集合戦が激化したので、ちょっとやり過ぎちゃっただけです。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月20日 (火) 16:38 (UTC)

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん、俯瞰的な示唆、ありがとうございます。ではそのように進めます。--金融の専門家（会話） 2016年9月21日 (水) 00:04 (UTC)

まずは「出典拡充版」に戻し、JapaneseAさんの指摘の通り出典加筆等を行いました。またジャムパンナ氏の意向にも配慮し、東洋経済オンラインも論争が起こらない形で出典として追記（つまり多数存在する同社推奨銘柄の１つであるアスパイアに当面言及せずに当該記事に言及）。その他、気がついた範囲で、「てにをは」の修正も。なお、この「出典拡充版」を作製した方は、「保護明け版」での議論の中、他の編集人からの除去を恐れて、ついつい出典を大量に記載するという防衛に走ったと思われるのだが、１つの記述に対して複数の出典を挙げている点も散見され、冗長である。それ故、当方にて、出典に出されているすべての雑誌を閲覧の上、当該記述を補佐する出典を１つ選ぶとしたらどれが適切か？という観点から、「出典の比較作業・取捨選択」をこれから進めていく所。しばらくお待ちいただきたく。--金融の専門家（会話） 2016年9月21日 (水) 10:29 (UTC)

「同社の行政処分を隠蔽しようとしている輩」を懸念していたJapaneseAさんの不安を払しょくする為に念の為、追記する。同社の行政処分（無登録）は、投資助言業界全体に係り、同時期におよそ10社近くに同様の事由で下された処分であるから、「規制対応」という節名は適切と判断。同社の如く投資助言会社が運用会社サイドから広告費等のいかなる手数料を受領してならぬと金商法で明文化されたのは同社処分「後」である（金融商品取引業者等向けの総合的な監督指針2014年6月27日）。従い、業界マターというニュアンスの節名で問題ないと判断。逆に同社に関する記述のおよそ１/４が(同社にとってネガティブ要素である）行政処分関連というのは、中立性の観点からバランスが悪いのは否めない。この点、「投資助言対象ファンド」や「概要」部分で同社の特筆性を信頼できる出典から丁寧に拾いながら記述成長を図ることで、好バランスに是正していく方向で加筆していく所存。--金融の専門家（会話） 2016年9月21日 (水) 10:50 (UTC)

金融の専門家様へ。「出典拡充版」に戻しと議論中にもかかわらず編集を強行されていますが、これは一体なぜでしょうか？一旦元に戻して下さい。話はそれからです。元に戻さないのであれば、事実上の対話拒否と判断しますので、そのような事がないように御願いします。--JapaneseA（会話） 2016年9月21日 (水) 12:43 (UTC)

一部誤解があるようなので、編集意図を次の節「高品質な記事に向かって」で誠実にご説明申し上げたい。ご理解頂ければ幸いである。--金融の専門家（会話） 2016年9月22日 (木) 01:55 (UTC)

#高品質な記事に向かっての議論は再利用可能なので霍乱しないようにこちらに書きますが、現状で金融の専門家氏は「一旦元に戻」すことを避けることに拘っているように見えます。即ち「自己の記述に拘っている」わけです。これは単なる人間同士の対話に於ける姿勢の話なのですが、

• 「これからどうするか話し合おう」と話し合いを始めた
• 話し合っている最中に、順次合意が得られた（と思った）内容を施行した
• そしたら話し合っている相手が「話が違う、待ってくれ」と言ってきた
• 「違わないよ、誤解があるみたいだね、話し合おう」と返答
• 「違うよ、とにかく待ってくれ」
• 「」←いまここ

で、「いまここ」の科白は、先ず止めてからでなければ意味が無いのではないでしょうか？

• 「あの銘柄で仕掛けようぜ、売り浴びせて下でたんまり仕込んでから釣り上げよう」
• 大量の売り玉を浴びせ、下で買い戻し分に加えて買い玉を予定枚数仕入れたので買い上げ始めた
• そしたら協力者が「待ってくれ、こっちは仕込みどころかまだ売り玉が残ってるんだ」
• 「」←ここで何と言うのが「信頼関係のある協力者」として適切？

そりゃ確かに、「トロいのが悪いんだ、この世は弱肉強食、勉強代だと思え、生き残れたらだけどな」とか言っても表だって批判されることの無い投資業界ではありますが、一般社会でもwikipediaでも、それは裏切行為です。

先ずは買い上げるのを止めて再び値を下げさせるべきでしょう。それ以前に、買い上げを「始める前に協力者に確認を取る」べきでしょう。実際に仕手を仕掛けるとしたらそんな余裕は普通はありませんが、一般社会でもwikipediaでもそうするのが常識です。ついでに言うと、実際に仕手を仕掛けるにしても（協力者と長く付き合うなら／業界で長生きしたいなら）そうするでしょう。でなければ、次からは独力で仕掛けなきゃならなくなりますからね。そして上には上が居るこの業界では、独力で仕掛けるとか小銭稼ぎしか出来ない割に面白半分に破産させられてしまいます。

今金融の専門家氏は、買い上げを続けながら「自己の正当性」を主張しています。それは、協力的だとか誠意があるだとか「こちら」に配慮しているだとかと評価されることの無い態度です。

wikipediaは、いつ裏切るかを慎重に図りながら表面上協力してみせる「ゲーム」ではありません。

JapaneseA氏はwikipediaでの活動も長く、あちこちで苛烈な論争を戦い抜き、荒らしやそうとしか見えない新参者を幾人も追放に追いやり、私のような活動期間だけは長いが口も悪いし執筆も少ないしその執筆さえ無難な加筆に限っているような小物とは比べるべくも無い程に多くのウィキペディアンから支持を受けている、戦歴あるウィキペディアンです。その氏に匙を投げさせる程に、金融の専門家氏の行動は善意にとることが難しい、誠意が見られない非協力的な態度なのだということをご理解下さい。

投資業界は積極的に行動する＝ヤらなければヤられる、となる業界ですから、「一般に誠意あると見られる態度」を取れない／取り方を知らない者が多いことを「私は」知っています。ですが一般社会でもwikipediaでも、それは「甘え」なのです。

一億二億の小銭で仕掛けてくる「世の中が見えていないガキ」が居たら、そいつはどういう目に遭うことになるでしょうか。金融の専門家氏がJapaneseA氏の戦歴の一行（一ページですらない！）とならないことを祈ります。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月23日 (金) 03:21 (UTC)

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん、たしかにおっしゃる通り。まずは、取り急ぎ、自分の編集をセルフで取消しました。「ジャム強行版」（現状版）は「見る人が見れば、不適切過ぎて、気持ち悪く」感じる代物、保護期間含めて長期間、Wikipediaであの記述が晒され続けていたことは、大変残念に思っていた次第。「ある事象を理解してない者が記述した文章は、それを理解している人から見れば直感的に気持ち悪さを感じる」。このセンスは世界最狂の魔法使いＣray-Ｇにもご理解頂けるかと。今回、百戦錬磨のJapaneseA氏が「ノート版」に戻した上で議論続行してくれるかどうかは彼次第ですが、まずは自分から先に相手を信用するものと理解しまして、セルフで戻しました。言いたいことは#高品質な記事に向かってに堂々と論じた上で、落ち着いて回答を待つ所存。そういえばコメント依頼か何かで見ましたが、当方とWikipediaClean氏との同一人物疑惑も晴れた模様（謝罪を頂きました）。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんが当方を直感的に見抜き、信用してくれたおかげです。少しでも期待にお応えできるよう、金融系ウィキペディアンが絶滅種となっておるここWikipediaで、地道に頑張ってまいる所存。--金融の専門家（会話） 2016年9月23日 (金) 04:02 (UTC)

一度に全てを解決しようとせず、問題を細かく分割してそれぞれに修正案を出しつつ、一つ合意を得られる毎にその部分を適用させていく、とすると混乱が少なくなります。

これは交渉術に入るのであまり言いたくないのですが、最初に分割した全てとその修正案を一覧にしておくと、対話相手にも分かり易いですし、異論が無い個所／修正案から選択的に合意を示していくことになるので、ジャンジャンと調子良く進むことになります。すると高速に問題は減っていきますし、対話相手も「実績」が積まれていると感じますので、即ち信用を構築していくことになります。すると難しい問題も、疑われている状態よりも合意を得易くなります。

また「より議論を詰めるのに時間が掛かると思われるので後回しにして暫時的にこうしておきたい」として異論が出無さそうな文面を提示しておく（それを提示文面を作成する能力＝センスも問われます）ことも、最悪の記載を速やかに避けられるとか、それの合意も実績と評価されるとか、それで最終決定ではないとか、良いこと尽くめになります。

投資業界の、特にに2004年以降に参入した新人には「札束の詰まったアタッシュケースで雪合戦」以外の対話方法を知らない者が多過ぎます。それ以前から居る古参の圧倒的大多数には、wikipediaなんぞ面白味も興味も影響も無いわけですからね。だから絶滅危惧種になっているのです。

wikipediaなりのセンスを磨き経験を積み信用を得られるようになり、後進を導けるようになって戴きたいと思います。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月23日 (金) 05:04 (UTC)

過分な御言葉を頂いていますが、「活動期間だけは長いが口も悪いし執筆も少ないしその執筆さえ無難な加筆に限っているような小物」こそ私を指すに適切な表現です。編集回数は4万回を超えていますが、新規作成した記事はスタブが50程度です。また、「多くのウィキペディアンから支持を受けている」事はありません（むしろ敵が多い）。なお、利用者:JapaneseA/sub2は荒しチェック用の備忘録です。さて、「混乱を避けるために次の御返事は24時間以上」としましたが、金融の専門家様は、「保護期間含めて長期間、Wikipediaであの記述が晒され続けて」との事ですので、もっと早いサイクルを希望していると判断しました。よって、24時間以上置いてから、コメントするのは止めます（これは24時間以内にコメントするという意味ではありません）。議論自体は下節にて。なお、金融の専門家様に御願いですが、新規議論でない限り、新規節を増やすのは止めて下さい。--JapaneseA（会話） 2016年9月23日 (金) 08:39 (UTC)

高品質な記事に向かって

議論が拡散しないように、「編集態度論」と「記事内容論」は峻別したく、まずは当方の理解する「合意形成」について、その準拠となる文書を示す。それは英語版のen:Wikipedia:Consensusの和訳＋訳注・解説を試みたこの文書「合意形成」[19]である。以後、この文書で定義における「合意形成」を拠り所にした上で、以下、「記事内容論」として、具体的な記事内容について記す。

まずは上節で示した「版の整理」をアップデートする。

「保護明け版」[20]

• 同社の行政処分関連を削除しようとする複数アカウント（吉田・Momotoku・DQNDQNDQN・Kokorikokirin等）が現れ（後にブロック）、編集合戦で保護になり、その「保護明けの版」
• 保護中に、行政処分関連の記述についてノートで合意形成がなされた[21]（なされてないと見る向きもある）
• 主題となる会社とは直接関係のない会社（兄弟会社）の記述が除去される等の整理がなされた。
• 保護明け後、この版自体を「宣伝であり、同社発の情報はすべて信用できない」と主張する5つのアカウントが登場（Kagemaru556等）し編集合戦となるも、最終的に5つのアカウントはブロックされた（「7月24日のリバートについて」節）

「出典拡充版（Ｂ版）」[22]

• 　宣伝を主張するKagemaru556等率いる複数アカウントがブロックされた後の版では、記事妨害を行うユーザが消えた為、雑誌等の「信頼できる出典」が68点追記される等、大幅に情報が拡充された版。
• 「行政処分関連」節は、「規制対応」節として情報が拡充された。「投資助言ファンド」節が追記された。
• 　JapaneseA氏から、出典拡充版に対して、冒頭部分や「投資助言節」の出典に対して、不備が指摘されていた。

「J強行版（Ａ版）」[23]

• 1「出典拡張版」をジャム・パンナ氏が「宣伝」と主張し、単独で編集を強行。「信頼できる出典」や「「投資累計額は877.4億円以上」等の実績情報を除去・コメントアウトした。以下の通り問題が認められる版。
• 2 ジャム・パンナ氏は、日本経済新聞・日経ヴェリタス・エコノミスト・産経新聞・東洋経済等、信頼できる出典を大量に除去すると同時に、逆に、FACTAという名誉棄損事件の多い雑誌や、会社側が事実無根と抗議中の信頼できない出典を追記した。
• 3 出典の無い事実と異なる記述を加筆した。
• 4「ノートで議論なく大幅な改変を控えてください」という複数回のユーザの発言を無視し、ジャム・パンナ氏が編集続行の結果、編集合戦を理由に直近「J加筆版」にて保護となった。
• 「Ｊ強行版」の唯一の執筆者であるジャム・パンナ氏に対して、当方から不適切な記述に対する指摘を含め、再三、ノートで協議を持ちかけたが、一切反応は無かった。　
• 保護中は、過去、論争の的になっていた行政処分関連については、論争解決の観点から、ノート「不祥事関連記載の妥当性について」に当方が背景解説を試み、各編集人に事前周知した。

「ノート版」[24]

• 　ノートでの議論も無く不適切記述を強行したジャム・パンナ氏本人が一切議論に参加しない為、ジャム・パンナ氏が単独編集する直前の「出典拡充版（Ｂ版）」をベースとして、ノートでの議論に参加していた当方が、各位に配慮の上、加筆した。
• 　まずは、同社にとって批判的な内容である「東洋経済オンライン」の記事も、それを入れたがっていたジャム・パンナ氏に配慮の上、追記した。ただし、別節の通り、取り上げ方によって議論があるところであるから、議論にならないレベルで追記した。具体的には、多数存在するはずの同社推奨銘柄の１つである所のアスパイア詳細には当面言及せずに、当該記事で言及するに留めた。
• 　次に、JapaneseA氏がノート上節でＢ版に対して要修正と指摘した通りに当方が修正を実施（例：過去実績・助言ファンドの出典・冒頭）
• 　その上で、当方が改めて出典を巡って精査したところ、誤記や情報更新を発見したので当方が修正したり（例：監査役の氏名の修正、出典となる同社公式PDF資料に基づきワーディングの修正）、出典と記述内容の位置がずれていた部分を修正した　[25]
• 　最後に、当編集を加えた当方は「まだまだ直すべき点がある」ことをノートで複数指摘した上で、当該編集を一旦、終えた。

【今後、「ノート版」で直すべき点】 上節と重複するが再掲。

• 当該「ノート版」は、同社に関する記述の「すべてを宣伝」と決めつけて除去しようとしたKagemaru556率いる5アカウント（後にブロック）の論争後に作成された為、彼らに対抗するためか、やや過剰に雑誌の出典が付記されている（68点も）。これはやや煩雑と判断。そこで、国内外発行の雑誌データベースを閲覧できる当方が、出典を精査の上、整理していきたい意向。雑誌等68点の出典情報のうち、どの出典を除去すべきかについては、苦労して列挙してくれた編集人に敬意を表して、１つ１つ個別具体的にノート上で協議していく形としたい。
• 同社に関する記述のおよそ１/４が(同社にとってネガティブ要素である）行政処分関連というのは、中立性の観点からバランスが悪いのは否めない。この点、「投資助言対象ファンド」や「概要」部分で同社の特筆性を信頼できる出典から丁寧に拾いながら記述成長を図ることで、好バランスに是正していく方向で加筆していく意向。

当方の今回の「ヘッジファンドダイレクト」の編集に未熟な点も多々あるものの、

• 「建設的な議論には出てこないジャム・パンナ氏（Type casketos氏）」
• 「宣伝宣伝と叫びながら記事の除去を図りブロックされた者たち」(Kagemaru556ら）
• 「行政処分の記述を削除しようとしてブロックされた者たち」(Kokorikokirinら）

に比べた場合には、当方は当該記事の建設的な成長に寄与できると自負しており、その証左として、各編集人たちで争点となっていた行政処分関連について、公平な立場で背景知識・論考を皆様に提示する労を取った次第[26]。

当方としては、英語版のen:Wikipedia:Consensusの理解の元、現時点で本ノートに参加しておられるJapaneseAさんや、金融業経験者である世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんと合意形成に努めながら（もちろん遅れて参加してくる方や、新規の編集者も含めて）、「ノート版」にご意見を頂戴した上で、冷静に記述について加筆修正を進めていきたい所存。--金融の専門家（会話） 2016年9月22日 (木) 01:55 (UTC)

同じ事を2度言わせないで下さい。貴方のした事は編集強行です。「B版には問題があります（出典の提示がなく、提示された出典を見ても1文しか書けない）。また、当節で申したように、冒頭も問題です。これらを差し置いてでもA版に問題がありとする根拠の提示がありません。逆に伺いますが、B版のこの記述が抜けているので困る、という箇所はどこでしょうか？」は無視ですか？貴方の強行編集した版では、これらの問題が全く解決されていません。繰り返しますが、しのごの言わずに元に戻して下さい。同じ事を3度は言わせないようにして下さい。話はそれからです。--JapaneseA（会話） 2016年9月22日 (木) 06:23 (UTC)ミス修正--JapaneseA（会話） 2016年9月22日 (木) 06:24 (UTC)

本題とは関係ないのですが、ちょっと気になったので。「Kagemaru556率いる5アカウント」等の表現をされていますが、ブロック記録[27]によればKagemaru556氏は会話ページ（一括投稿のお願い）を読ませるために15分間ブロックされたにすぎません。似たようなことを書いているIPユーザーにも注意させていただきました。（そのIPユーザーと金融の専門家さんが同一人物だと断定しているわけではありません。念のため。）

「会社側が事実無根と抗議中の信頼できない出典」の意味ですが、これは「信頼できない出典（の記述）」に対し会社側が事実無根と抗議しているという意味ですよね？ 「会社側が事実無根と抗議しているから信頼できない出典」とも読めるので、念のため確認させて下さい。後者の解釈だと、あらゆる団体や個人は抗議さえすればWikipediaから批判的記述を消せることになってしまうので。--GodsGarden. [Talk|Contribution] 2016年9月22日 (木) 09:21 (UTC)----GodsGarden. [Talk|Contribution] 2016年9月22日 (木) 17:49 (UTC)修正

議論分断を回避するためGodsGarden. さんの会話ページで貴質問に追って返信する予定。東洋経済の件はノートに別節で当方が論じていますので、ご参考まで--金融の専門家（会話） 2016年9月23日 (金) 00:07 (UTC)

さて、JapaneseAさん、それ（「質問無視」「修正がない」「強行」「全く解決していない」）は誤解である。金融分野に知識があると自負しておる当方が、敢えて編集強行する理由が無い（堂々と論じれば済む話）。以下の通り明確に回答する。

• 第一に、貴質問「Ｂ版で抜けて困る所」を無視しておらず、ちゃんと「大量の出典」と回答済みである[28]。
• 第二に、「全く解決してない」については、B版に対して貴殿が指摘した部分は既に修正済みである[29]。
• 第三に、「強行」については、当方が要約欄にはしょって「出典拡充版に戻す」と書いてしまったことが、誤解の元になった模様で申し訳ない。JapaneseA氏は「戻す」という文字を見て激怒し、当方の論述を読んでないのではあるまいか？他の記事の編集でお忙しいと思われるためやむをえないが、念の為再読して頂けるか？（もし貴殿の誤解でないとすると「ジャムパンナ氏はノートで議論なく追記してもよく、金融の専門家は、ノートで議論した結果を追記してはならない」というアンフェアな主張をJapaneseA氏がしていることになる。しかし、過去投稿履歴から貴殿がアンフェアであるはずがない。よって単に誤解があると判断。）

ついては、「ノートで議論を経て各位の意向をマージした新版」である「ノート版」の解説を今一度、ご覧いただきたい（より分かり易く多少の追記の上、再掲）

「ノート版」[30]

• 　ノートでの議論も無く不適切記述を強行したジャム・パンナ氏本人が一切議論に参加しない為、ジャム・パンナ氏が単独編集する直前の「出典拡充版（Ｂ版）」をベースとして、ノートでの議論に参加していた当方が、各位に配慮の上、最新情報や出典を新規に加えながら、加筆した。
• 　まずは、同社にとって批判的な内容である「東洋経済オンライン」の記事も、それを入れたがっていたジャム・パンナ氏に配慮の上、追記した。ただし、別節の通り、取り上げ方によって議論があるところであるから、議論にならないレベルで追記した。具体的には、多数存在するはずの同社推奨銘柄の１つである所のアスパイア詳細には当面言及せずに、当該記事で言及するに留めた。
• 　次に、JapaneseA氏がノート上節でＢ版に対して要修正と指摘した通りに当方が修正を実施（例：過去実績・助言ファンドの出典・冒頭）
• 　その上で、当方が改めて出典を巡って精査したところ、誤記や情報更新を発見したので当方が修正したり（例：監査役の氏名の修正、出典となる同社公式PDF資料に基づきワーディングの修正）、出典と記述内容の位置がずれていた部分を修正した　[31]
• 　最後に、当編集を加えた当方は「まだまだ直すべき点がある」ことをノートで複数指摘した上で、当該編集を一旦、終えた。

もしも当方の見落としで、「貴殿がＢ版について過去指摘したところ」において「ノート版」でまだ直っていない所あれば直ぐに修正したいので、具体的にご指摘願いたい。

また議論の進め方については、Dwyさんが作成してくれた「英語版のen:Wikipedia:Consensus」訳の「あるべき論」や、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんによる「ジャム・パンナ氏の応答を待つ必要は無い」旨の「現実論」に照らして、当方の本編集は適切であり、適切に合意形成を進めていると判断している。この点、もし貴殿から見て何か問題があるとするならば、その点、具体的にご指摘いただきたい。

（即ち、「記事内容論」と「編集作法論」を峻別して論じて頂きたいということ。本記事は「Wikipedia内では高品質な記事が少ない」とされる金融分野故、より丁寧な議論を行いたい所存）--金融の専門家（会話） 2016年9月23日 (金) 00:07 (UTC)　敬称漏れ追記--金融の専門家（会話） 2016年9月23日 (金) 00:33 (UTC)　

（追記）JapaneseA氏への敬意を明示するため、一旦当方の本頁の編集を自ら差し戻した[32]。当方の誠意が伝わり次第、「ノート版」に再差戻の上、議論の続行を頂けると幸い。--金融の専門家（会話） 2016年9月23日 (金) 04:07 (UTC)

まずは、自己Rvに感謝します。ただし、その理由が「JapaneseA氏への敬意を明示」とは残念です。議論中に貴方が編集を行った事に文句を言っているわけではありません。議論中に貴方が不適切な状態へ編集を行った事に文句を言っているのです。よって、ノート版に戻す事などありえません。以下に具体的に説明します。

• 「ちゃんと「大量の出典」と回答済みである」：回答になっていません。大量の出典がついても、それが第3者の信頼できる情報源であるとは限りませんし、適切な使われ方をしているとも限りません。
• 「B版に対して貴殿が指摘した部分は既に修正済みである」：そうは判断できません。「投資助言対象ファンド」節について、上の方の節でコメントしたように、インタビューで回答した事をそのまま掲載する事は不適切です（インタビューをしている第3者の側が「評した事」は使用できますが）。例えば、産経のインタビューに、自民党の政治家が「私は国民を守るために立候補しました」と答えれば、Wikipediaに「立候補の理由は『国民を守るため』と述べている」と書くのでしょうか？それと同じ事です。
• 「誤解の元になった模様」：誤解していません。当記事で貴方が問題のない編集を行うのは、御自由にどうぞ。貴方が行ったのは「ノートで議論した結果」ではありません。現状「ノートで議論した結果」など1つもないと思っているのですが、合意できた箇所はどこでしょうか？

「東洋経済オンライン」の件は、両論併記すべきだと私は主張しているが、貴方の編集した版では「との誤解が世間の一部に生じている」と、会社側の主張を一方的に認めています。これは両論併記とはいいません。総じて言えば、貴方の編集は不適切です。

このように不適切な編集を行っている貴方と、過去に良き編集のあったジャム・パンナ様では、基本的には後者の版（A版）が正しいのだろうと想定します。それを覆したくば、私が提示したB版の問題点以上の事を、貴方はA版の問題点として提示する必要があります。それができなければ、A版をベースとする事になります。貴方がA版の問題としている件は、漠然として問題提起になっていません。「信頼できる出典を大量に除去」や「出典の無い事実と異なる記述を加筆した。」については「他の御意見は、具体的な記述や出典の提示がないのでコメントしようがありません」、「「「投資累計額は877.4億円以上」等の実績情報を除去」は出典の提示がなかったと既にコメントしています。本当に、同じ事を2度言わせないで下さい。3度目は言いませんので。

--JapaneseA（会話） 2016年9月23日 (金) 09:23 (UTC)

またもや、編集強行があったのでRvしました。もはや実質的に対話の意思はないと判断するしかないのでしょうか。--JapaneseA（会話） 2016年9月23日 (金) 10:25 (UTC)

編集競合して消えてしまい、説明が遅れて失礼した。

• 貴殿が実質的に主張する「ジャムパンナ氏は全部正しくて、金融の専門家は全部正しくない」という属人論はアンフェアであろう。
• 従い、「どの版か論」ではなく、記述内容を個別具体的に議論したら良いのでは？（井戸端での協議を拝見した次第）
• 貴殿の指摘の通り、「具体的に不適切」と列挙頂いた記述は修正した。感謝申し上げる。
• ただし、1点だけ、「出典大量論」については、具体的にどの出典が不適切か指摘願いたい。記述者（当方ではない）を尊重すべきだろう。
• 当方の本編集が「編集強行」かどうかは、当方理解のため、他のユーザに相談中である。

ついてはいきなりＲＶせずに、まずは「内容」をご覧いただきたい。その上で、再度不適切なら、具体的にご指摘願う。--金融の専門家（会話） 2016年9月23日 (金) 11:06 (UTC)

＜補足＞そもそもJapaneseAさんに敬意を示すために記事の編集を自己ＲＶしたのですが。「3度目は言いません」は脅迫に聞こえましたが、ここでは「態度論」は問いません。その上で誠実にご指摘部分を修正して復活させたところ、ノートのタイムラグもあったとはいえ、JapaneseAさんは読まずに即ＲＶされました。それはさすがに取消させて頂きました。ついては「内容」についての議論を頂ければ幸い。編集合戦にならぬよう「属人論」や「どの版がいいか論」ではなく、「具体的な記述」に集中したい。--金融の専門家（会話） 2016年9月23日 (金) 11:21 (UTC)

更なる編集強行ですか。「JapaneseAさんは読まずに即ＲＶされました。」、私がRvした際は、ノートでは私のコメントが最後です。貴方のまだ書かれていないコメントなど読みようがないでしょう。B版は問題だらけだと再三言っているのだが、それは無視ですか？「具体的に不適切」と列挙頂いた記述は修正しきれていません（同じ事は3度は言いません。故意に無視しているのでしょうか？2016年9月23日 (金) 09:23 (UTC)を熟読して下さい）。「ジャムパンナ氏は全部正しくて、金融の専門家は全部正しくない」などとは言っていません。私のコメントをよく見て下さい。「出典大量論」については、具体的にどの出典が不適切かについて。これも「同じ事は3度は言いません。故意に無視しているのでしょうか？」に含みます。最後にもう1度問いますが、編集強行を元に戻して下さい。これは最後の警告です。--JapaneseA（会話） 2016年9月23日 (金) 11:31 (UTC)

コメント 「ノートで議論した結果を追記してはならない」のではなく、「JapaneseAさんとの間で合意形成が為されていない」ので金融の専門家さんは「記事本文の編集を完全に停止」して議論合意に集中された方がよろしい、と言われているのです。でなければ「議論経過を無視して自身の思惑通りに変更させようと動いている状態（WP:POINT）」と多くの他編集者に見做されても仕方のない行いを続けていらっしゃることを自覚するべきで、これはWP:BLOCKに明確に抵触します。属人対処を積極的に続けていらっしゃるのは金融の専門家さんの方です。JapaneseAさんやジャム・パンナさんは金融の専門家さんと意見を異にしておりますが不倶戴天の敵ではありません（WP:BATTLE）。論争相手の言う内容を徹底否定し排除しようとするのではなく、お互いの主張を汲んで妥協案を模索する方を選んで下さい（WP:CONS）。でなければお互いが編集に関わり続ける限り、永久に論争が終わる可能性がなく不毛です。WP:COOLも参考にされて下さい。

また、これが最も重要ですが「頻繁に内容記述が変化している異常な状態の記事を閲覧している、記事を参考に何らかの作業を行っているかもしれない読者」のことも考えて下さい。内容に正誤があるにせよ、頻繁に内容記述が変化するのでしたら記事冒頭にその旨お知らせするなりして読者へ配慮するべきでしょう。それをしないのであれば頻繁な編集は慎み、編集者間で合意形成した後に逐次編集ではなく一撃で大きく一斉に変更するようにして下さい（WP:BOLD）。記事は我々編集者のために存在するのではなく、読者のためにこそあるものです。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年9月23日 (金) 12:08 (UTC)

◆「合意が得られたと確認出来てから編集して下さい」という話です。

＞属人論はアンフェア

荒い言葉に翻訳しましょうか、「金融の専門家氏の執筆内容にはセンスが無い」です。属人論ではありません。wikipediaで認められる程度にセンスのある内容であれば文句はありません。ですが金融の専門家氏はそのセンスがまだ磨き上げられていません。

「音痴だから歌うな」は属人論ではありません。音痴を直せば済む話です。JapaneseA氏は、その音痴を直すレッスンをしようとしてくれています。それを無視して好き勝手に歌い出せば、「黙れ」と言われるのは当然です。

＞「具体的な記述」に集中したい

JapaneseA氏も、具体的に何処がどのように音を外しているのかを指摘し、何処をどう補正したら音を外さずに済むのか、どうすれば一緒に歌うことが出来るのか、に集中したい。なのに無視して好き勝手に歌い出されては困るのです。

折角JapaneseA氏が（私と違って）前向きに協力してくれようとしているのに、肝心の金融の専門家氏が非協力的ではどうにもしようがありません。

ちなみに、私は「中立的に協力」をしてきましたが、「前向きに協力」しようとは考えていません。私の考えでは、本項ヘッジファンドダイレクトの項目がwikipediaにあること自体を不適切だとする意見を持っているからです。なので、こうして「中立的に協力」するのが精一杯です。

なので、此処で前向きに協力してくれているJapaneseA氏との対話で、「金融の専門家氏が書きたい内容」を最大限盛り込んだ「wikipediaで認められる程度にセンスのある内容」を作り上げて、それを執筆するようにして下さい。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月23日 (金) 12:49 (UTC)