「Wikipedia‐ノート:即時削除の方針」の版間の差分

事務局行動による削除を全般10として追加することを提案します。事務局行動は「ウィキメディア財団を代表して、財団事務局が職務上行なう変更」（Wikipedia:事務局行動の冒頭）であり、財団の方針であるm:Office actionsに基づき行われます（事務局行動で削除が行われる理由の例としてDMCAに基づくテイクダウン手続きが挙げられます）。今回の提案はこれをウィキペディア日本語版のローカル方針での根拠を与えることになります。

具体的な文言としては「ウィキメディア財団事務局はまれに財団を代表して即時削除あるいは即時版指定削除を行うことがあります。この理由により削除されたページは財団の許可なしに復帰してはいけません。」を挙げておきます。

合意が成立した場合、MediaWiki:Deletereason-dropdownも併せて編集します。--ネイ（会話） 2020年12月15日 (火) 12:20 (UTC)[返信]

英語での告知：This is a discussion regarding adding office action as CSD#G10: "The Wikimedia Foundation office, in rare circumstances, can speedy-delete or speedy-revision-delete a page on behalf of the Foundation. Such deletions must not be undeleted without permission from the Foundation". If there is a consensus on this, I will also edit MediaWiki:Deletereason-dropdown.--ネイ（会話） 2020年12月15日 (火) 12:20 (UTC)[返信]

具体的に、日本語版で行われた事務局行動による削除の記録を例として示してもらえますか？--Yapparina（会話） 2020年12月15日 (火) 13:06 (UTC)[返信]

日本語版における事務局行動の記録：財団の方針では主にUser:WMFOffice（2010年にアカウント作成、ウィキペディア日本語版ローカルでは2015年）が事務局行動を行うとされています。特別:ログ/WMFOfficeおよび特別:投稿記録/WMFOfficeによると、日本語版では削除記録はありませんが、LTAのグローバル追放が1件、利用者名変更が1件行われています。一応foundation:Category:DMCAも確認しましたが、コモンズやウィキペディア英語版のものが多く、ほかの言語版に少しずつある程度です。

財団の方針で"Unauthorized modifications to office actions will not only be reverted, but may lead to sanctions by the Foundation, such as revocation of the rights of the individual involved."（事務局行動への無許可の変更は取り消されるばかりか、その人物の権限の除去を含む財団による制裁を引き起こす可能性があります）とあることを付け加えておきます。--ネイ（会話） 2020年12月15日 (火) 15:15 (UTC)[返信]

実態としてはこれまでに全く行われたことがなく、これからよく行われるという見通しがあるだけでもないようなので、わざわざ明記する必要性・有用性がないと思いますので提案に反対します。別にこの文書に記載されていなくても、利用規約（「10. ウェブサイトの管理」辺りかな）にもとづき、事務局行動による削除にはウィキペディア日本語版利用者全員同意している状態なので、ローカル方針での根拠を与える必要はないと思います。逆に、わざわざ追記する必要性を認めて提案を実施すると「ウィキペディア日本語版のローカル方針文書に明記されていないとウィキペディア日本語版における事務局行動に妥当性が与えられない」なんていう解釈が一人歩きし出す可能性が想定され、むしろ有害となる可能性もあります。財団関係者がその権限にもとづいて削除をする際には要約欄などでその旨の説明があるでしょうし、「全般10」が選択されたあるいはされなかったなどよりも、そのような説明が何より大事であり、ウィキペディア日本語版利用者にとっても十分事足ります。--Yapparina（会話） 2020年12月18日 (金) 03:46 (UTC)[返信]

今回は合意不成立ということで。--ネイ（会話） 2021年1月19日 (火) 16:24 (UTC)[返信]

ファイル1-5における投稿日時に関する条件について

ファイル1-5ではコモンズのファイルページの初版に日本語版ファイルの投稿日時が正確に転記されていることを要求しています。2014年の改訂議論では青子守歌さんより「貢献を残すため、またGFDLの履歴継承要件を満たすためにも、ファイル・ファイルページ（＋その他の必要な）全ての履歴を残しておく必要がある」とのコメントがあり、作者名、投稿日時、ライセンス情報が初版で転記されているという要件が残ったが、利用規約では「全執筆者の一覧を通して帰属表示されることに同意」（原文はall authorsなので、「執筆者」は「作者」を指すとみて間違いないでしょう）と書かれており、投稿日時は要件ではありません。したがって、「ウィキペディア日本語版に記載されていたファイルの投稿日時がコモンズのファイルページの初版に転記されている」という条件を「初版または最新版」に変更することを提案します。--ネイ（会話） 2020年12月15日 (火) 12:20 (UTC)[返信]

英語での告知：In CSD#F1-5, author, upload time and license information in jawiki have to be included in the first version of the file page on Commons. In the discussion on jawiki in 2014, this was stated as a requirement to preserve the contributions of related users and to ensure there are no GFDL violations. However, as per foundation:Terms of Use, all editors agree to be attributed by a list of all authors. Therefore, the upload time is not a license requirement. Hence, I propose that upload time does not need to be included in the first version of the file page (i.e. author and license information must be in the first version, while upload time only needs to be in either the first or the latest revision).--ネイ（会話） 2020年12月15日 (火) 12:20 (UTC)[返信]

その利用規約は2012年に、その前の利用規約は2009年にできたものなので、それ以前に投稿された画像類は「全執筆者の一覧を通して帰属表示されることに同意」してないですよ。それに「7.b. ...テキストを投稿する際、あなたは次のいずれかの様式で帰属表示されることに同意します」に対して、「7.b.iii. 全執筆者の一覧を通して帰属表示されることに同意」ですよね。なので、あくまでも純粋にGFDLの要求事項の範囲内で、投稿日時が不要という根拠を見出す必要があると思います。しかし、GFDLは作品の履歴を保存・引き継ぐことにうるさいライセンスなので、投稿日時という履歴を保存するのがベターだと思います。--Yapparina（会話） 2020年12月15日 (火) 13:00 (UTC)[返信]

Sorry to write in English. On Wikimedia Commons it is generally accepted that if a file was transferred to Commons with wrong or missing information then it is enough to add/correct the missing information. So if the latest revision of the file page on Commons is correct then the file can be kept. The question is what to do with files on Japanese Wikipedia if the first revision of the file page on Commons is wrong but the latest revision is correct. Can we still delete the local file or do we have to keep it? --MGA73（会話） 2020年12月15日 (火) 14:58 (UTC)[返信]

GFDLで作品の履歴を要求しているのは4-Iの要件だと思います（4-Bで作者リストを求めています）。4-Iでは"stating at least the title, year, new authors, and publisher"とあるので、利用規約ではなくGFDLを根拠とする場合でも、投稿日時までは要求しておらず、投稿年があれば十分とされます。

さらに、ファイルがGFDL以外のライセンスで提供されている場合、GFDLは根拠になりません。たとえば、パブリックドメインのファイルは履歴保存を必要としません。ただし、日本語版で使用できる全てのライセンスを調べて条件として列挙するのは簡潔を求める即時削除では不適切なので、「パブリックドメインのファイルの場合は全て最新版で記載されている」と緩和する程度でしょう。

また、コモンズ側で最新版でのみ正しく記載されている場合でも、「日本語版の削除時点でのコモンズの最新版は正しく記載されている」というのは確認できており、コモンズ側で削除依頼が提起された場合に削除版の指定に困るということもないでしょう。したがって、「ライセンス違反は違反が起こった側（コモンズ）で対処する」の視点では最新版で記載されていれば大丈夫、ということになります。

MGA73さんのコメントの翻訳：「コモンズではファイルが移動されてきたときの情報が間違ったり、不足している場合でも、後から補記すれば十分であるとされます。したがって最新版が正しければファイルは存続になります。問題なのは、コモンズのファイルページの初版が間違っていて、最新版が正しい場合、ウィキペディア日本語版側のファイルをどうすべきかということです。その場合でもローカルのファイルを削除できるか、それとも存続する必要があるのでしょうか？」@MGA73: I double checked in Google Translate and it looks correct, but please double confirm. Thanks.--ネイ（会話） 2020年12月15日 (火) 15:15 (UTC)[返信]

@ネイ: Thank you very much! The translation looks good to me. どうもありがとうございました！翻訳は私には良さそうです。--MGA73（会話） 2020年12月15日 (火) 15:22 (UTC)[返信]

反対何度も同じ話を繰り返しては消えてるわけですが、重要なのは原版を消しているということとコモンズに同じファイルがあっても無理に消す必要はないということであって、その認識をよくよく頭に染み込ませてから提案なり修正をしていただきたいです。冒頭に引かれている私の返信にもありますが、「このファイル（ページ）は、いつ誰がどんなことをした結果いまの形になっているのか」という情報を残さず、原版を見れば分かったはずの情報が分からなくなることを許容するというのは、多くのウィキペディアンの協力によって成立しているウィキペディア日本語版でやるべきではないです。利用規約やライセンス条項はあくまで「最低限守るべき」ものですから、そこでOKが出ているからと言ってやって良いと考えるのは別の話です（利用者サブページの下書きを盗んで投稿する話と根源的には同じ話）。、コモンズがローカルの完璧な複製であれば、「ローカルに残しておくのは単なる二重管理になっていて手間と資源の無駄ですよね、」てことで明らかに削除して良いものとして即時削除の対象になっているんです。なので複製版に不備があってその補足情報としての意味が原版にあるなら、原版を残すことに意味があります。投稿者自身に許可をもらったり、削除依頼等でコミュニティーの議論を経て削除されるならまだしも、明確に疑いなく削除対象とする即時削除の基準に組み込むのは、どうかと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2020年12月16日 (水) 01:32 (UTC)[返信]

As I understand it the requirement exist because of requirements in GFDL license. It was discussed on Commons and it seems that noone on Commons think it is a big problem. There are files uploaded to Commons daily with a bad source and/or license and the standard procedure is to correct it but leave the old revisions in file history.

Template:Nsd can be used for files with no source. If it is important that the first revision have a source then all files on Japanese Wikipedia without a perfect first revision should be "fixed". Since many users are no longer active it is not possible for them to upload the files again. So would that not mean that hundreds or thousands of files should be deleted?

If there is no concensus to remove the requirement then I think it should at least be removed for files that are Public Domain. I do not think it is possible to violate copyright on any files without copyright. --MGA73（会話） 2021年1月24日 (日) 19:52 (UTC)[返信]

コモンズでの議論を見ていて思ったのですが、fileImporterを使っていない14kファイル全てに問題があるわけではありませんから、初版の情報間違いが発覚し次第コモンズファイルを削除してもらったうえで焼き直す、というのが一番手っ取り早く、かつコモンズ管理者に大きな負担をかけなくて済むかと思います。笹目ヤヤ 2021年2月5日 (金) 16:48 (UTC)[返信]
SeitenBot2 can add complete history to Commons like this if the bot task is approved on Commons. It will not fix the first revision of the file page but it will make sure the information is available on the last revision. So the question is how important it is that the first revision is fixed and if it apply for all licenses or only some. --MGA73（会話） 2021年2月7日 (日) 12:41 (UTC)[返信]

`{{即時削除|その他}}`使用報告 20201218

利用者‐会話:おはようサワディーにて{{即時削除|その他}}を使用しました。理由は利用者:おはようサワディーという利用者アカウントは作成されていないため、{{即時削除|利用者ページ2}}を使用して即時削除を依頼しようとしたところ、名前空間違い（「利用者‐会話」名前空間）であるため適用不可であるというエラーが出たためです。--240B:10:8741:DD00:24DE:17E:96CF:5EAD 2020年12月18日 (金) 18:16 (UTC)[返信]

コメント WP:CSD#U2は利用者空間でしか使用できません（利用者‐会話空間では使用不可）。即時削除の方針に合致しないものとしてタグを除去しました。もともと適用できない名前空間だからエラーが出るのだと思います。ただ、未登録ユーザーの会話ページがWP:UFDで審議されてWP:CSD#U2準用で削除された前例があったような気もするので、もし必要があれば方針を修正することを検討しても良いのかもしれません（過去の議論を追っていないので直ちに提案はしませんが）。--郊外生活（会話） 2020年12月19日 (土) 04:05 (UTC)[返信]
- コメント 郊外生活さんのおっしゃる前例というのはこれのことでしょうか？--Q8j（会話） 2020年12月19日 (土) 04:18 (UTC)[返信]
  - 返信それもです（もっと前に事例があったような記憶があって先の発言をしたのですが、ご指摘の件も前例に該当すると思います）。--郊外生活（会話） 2020年12月19日 (土) 04:20 (UTC)[返信]
    - コメント この件の履歴を確認しておりましたが、即時削除の方針・利用者ページ2の存在理由は利用者が存在しない事が主旨である筈でサブページも対象とされているにもかかわらず会話ページには適用不可であるという解釈にはやはり非常に違和感を覚えました。サブページと会話ページを区別すべき理由が正直全く思い当たりません。私も過去の前例や議論はさほど把握してはおりませんが、もし方針の改定や解釈の仕方をめぐる提案が行われるのであれば会話ページにも適用可能であるという見解の表明を行いたいと考えております。他プロジェクトを引き合いに出す事になるのですが、問題のページを作成された方が英語版Wikipediaで同様の投稿をされた際には〈会話ページ〉を対象とする事が方針文書に明記されていなくとも "U2: Userpage or subpage of a nonexistent user" という理由付けで即時削除が行われたケースも存在します（参照: こちら）。--Eryk Kij（会話） 2020年12月20日 (日) 11:18 (UTC)[返信]
コメント ちょっと履歴を追ってみました。
当該の条項が追加されたのは2006/08/29 15:30:03 (UTC)です。提案はSpecial:PermaLink/7368055#即時削除対象の追加提案で行われています。
そのノート提案において、提案者（、改訂者）である端くれの錬金術師さんは当初、「存在しない利用者の利用者ページおよび会話ページ」（強調は引用者）と提案されており、これに誰も異議を示していません。つまり、（履歴が改竄されていなければ）存在しない利用者の会話ページはその時点で即時削除対象として合意ができていたことになります。
が、改定の際になぜか「利用者登録されていない利用者の利用者ページ/利用者ページのサブページ」と、会話ページが削られてしまっています。
まあノート合意ができているので対象に加えてもいいのですが、流石に14年間その文章のままになっているものをいきなり書き換えるのもアレなので、皆さんが良ければ提案して1週間待って・・・となると思います。その場合テンプレートの書き換えも必要ですね。
ちなみに、エリック・キィさんご指摘の英語版ですが、こちらは日本語版のWikipedia:即時削除の方針#利用者ページにあたるen:Wikipedia:Criteria_for_speedy_deletion#User_pages（つまり個々の利用者ページ条項ではなく、その大元の「利用者」区分）にて、「These criteria apply only to pages in the User: and User talk: namespaces.」とあり、全体としてUser talk=利用者‐会話名前空間も対象です。（利用者1、本人希望に関しては会話ページは除外されています。）
参考までに、英語版で対応する条項（存在しない利用者ページ）が付け加えられたのは2006-07-29T21:42:47で、その提案はこちらです。--Q8j（会話） 2020年12月20日 (日) 21:43 (UTC)[返信]
- コメント まさに「木を見て森を見ず」でございました。Q8jさんは過去議論や英語版Wikipediaの現行基準の調査ありがとうございます。しかしこうなりますとますます対象を拡大しない根拠などというものは存在しないという事になりますね。--Eryk Kij（会話） 2020年12月21日 (月) 11:19 (UTC)[返信]

利用者2を会話ページでも適用できるようにする提案

コメント ですね。さて、皆さんから異論がないようであれば一旦節を分けた上で、正式に（告知等した上で）利用者2の改定を提案しようかと思いますが、いかがでしょうか。Eryk Kijさんは同意していただけるようですが、郊外生活さんのご意見も伺いたいです。--Q8j（会話） 2020年12月23日 (水) 04:44 (UTC)[返信]
- コメント 特定利用者とのやりとりを目的とする会話ページの性質上、存在しない利用者の会話ページでまっとうなメッセージを投稿する必然性が思い当たらないので、利用者ページ・利用者サブページと区別する必要性はないと思います。なので会話ページを含めても実害はないと思います。過去の合意の反映、UfDでの現状を考えると会話ページも追加しても差し支えないと思います。
  - ただし、何らかの形で、利用者名変更後の跡地ページ（利用者‐会話:狂々亭駄楽（履歴 / ログ / リンク元）など）を除くことは明言しても良いかもしれないように思えました（利用者名変更後の跡地は存在しない利用者と同様にみえます）。移動により自動生成されたページでないこと（会話ページとして使用されてきた形跡があるものを除外したい）か、リンク元が存在しないこと（過去の発言の署名の有無を確認できるので）を（利用者ページ・サブページも含めて）WP:CSD#U2の条件に追加したほうが良いのではないかと私は考えました（なお本人希望であればWP:CSD#U1の範囲内、誤作成の移動の残骸であればWP:CSD#R1-2や場合によってはWP:CSD#R4で、他の必要性があればUfD経由で削除できるはずなので、利用者名変更後や、誤作成に伴う移動の跡地の利用者ページやサブページの削除そのものを防ぐつもりはありません）。（あと例外的な事情を挙げるなら、利用者名変更時にページ移動ができずそのまま残っている利用者‐会話:禮旺（履歴 / ログ / リンク元）もでしょうが、会話ページの過去ログとして機能しているページである以上、改訂後に、このページがWP:CSD#U2対象だと言ってタグを貼り付ける人が出たとしても対処されないとは思います）
  - あと、「存在しない利用者」というのはjawpで未作成という意味でしょうか。統一アカウント未作成という意味でしょうか。14年前の議論の時は統一アカウントなどなかったと思いますが、現時点ではそのへんも考えるべきかもしれません。個人的にはjawpで未作成であれば「存在しない利用者」扱いで良いように思うのですが（jawpで未作成のアカウントに対して適切なメッセージを投稿するとは思いがたいうえ、特に他言語版・プロジェクトでアクティブに活動している利用者の会話ページの場合、荒らし目的でメッセージが投稿される場合もあるかと思います）、純粋な初心者による、言語版・プロジェクトを取り違えた会話ページ投稿の救済が必要であれば統一アカウント未作成でも良さそうに思えます（このあたりの削除で揉めた事例を知らないのでそこまで気にしなくても良いかもしれませんが）--郊外生活（会話） 2020年12月23日 (水) 05:40 (UTC)[返信]
    - 返信 (郊外生活さん宛) ありがとうございます。
    - 利用者名変更の跡地を除外すべきとのご意見は、同意です。英語版にも「except user pages for （中略） the previous name of a renamed user.」とありますし、除外して差し支えないと思います（それを消してしまうと旧利用者名の署名から辿れなくなってしまいますし）
    - 移動により生成されたページ、というのはリダイレクトですよね？利用者名変更であればそのリダイレクトが生成されるのは理解できるんですが、それ以外のケースで移動されるケースが思いつきません（というより移動により生成されたページを除外してしまうと、先日のこのようなケースに適用できなくなってしまうのでは？）。どういったケースなのか教えていただければと思います。
    - リンク元がある場合を除外するのもいいとは思いますが、一律に除外してしまうと、例えば
      1. 初心者Aが「利用者‐会話:利用者B」（存在しない人）を投稿する
      2. それをみた他の利用者Cが利用者‐会話:初心者Aに「利用者Bは存在しないので利用者‐会話:利用者Bは〜〜」とメッセージ
      3. 利用者‐会話:初心者Aにリンクがあるので削除できない
    - なんてことになると本末転倒ですし、貼り付ける人と管理者/削除者がリンク元を確認した上で問題がなければ削除、でいいと考えます。依頼・削除前にリンク元を確認してください、削除して問題がない場合にのみ適用できます。といった文言を入れる程度で良いのではないでしょうか。
    - jawikiローカルにはないが、統一アカウントがある場合は・・・難しいですね。
      - そもそも存在しない会話ページを消さなければならない理由として考えられるのは、今後その利用者名でアカウントを取る人が現れた場合、今後その利用者名にアカウント名を変更する人が現れた場合、くらいしか思いつかないです。その観点で言えば、どの言語版にせよ（統一）アカウントがあればその問題は生じない。であればjawikiにアカウントがなくても統一アカウントがあれば消す必要はない、という考え方もあると思います。
      - 他方、郊外生活さんがおっしゃった通り「jawpで未作成のアカウントに対して適切なメッセージを投稿するとは思いがたい」です。そう考えると、依頼者、管理者/削除者にSpecial:CentralAuthをわざわざ確認する義務を負わせるのもどうだか・・・という気はします（もっとも「{{SD|U2}}が利用者‐会話名前空間で使われた場合に[[Special:CentralAuth/〇〇]]へのリンクを出す、というのは可能ではあります）
    - 単純にいきそうだと思いましたが、意外と検討すべき問題はあるもんですね（苦笑）。--Q8j（会話） 2020年12月23日 (水) 08:13 (UTC)[返信]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

「管理者および削除者はページを見たその場で削除することができます。」と述べている以上、U2をUser talkにも広げて、その際の判定基準をjawpアカウントが存在するかどうかにしても、問題はないと考えています。なぜならjawpに投稿していないアカウントの会話ページにメッセージを投稿する意味があまり見いだせないためです。こういうことを書くと、管理者や削除者に中身の吟味を押し付けるなと言われそうですが、実際は初版投稿者のミスならG8、荒らしならG3を用いればよいので大して負担は増えないと考えています。--Semi-Brace (会話 / 投稿) 2020年12月24日 (木) 08:06 (UTC)[返信]
- コメント Semi-Braceさん、ありがとうございます。取り敢えずまとめ。
  - 利用者名変更の跡地を除外する、というのは異論がないようです。
  - 「移動により自動生成されたリダイレクト」は、一旦保留にします。
  - 日本語版Wikipediaにアカウントがないことを要件とする。日本語版ウィキペディアにさえなければ、他プロジェクトにあっても削除して構わない。
  - 英語版には「except user pages for IP users who have edited」つまり編集歴のあるIPの会話ページを明文で除外しています。私は編集歴のあるIP会話ページが削除されないのは当たり前のことであり、わざわざ書くまでもないことだと思います（WP:CREEP）が、いかがでしょうか。--Q8j（会話） 2020年12月26日 (土) 12:17 (UTC)[返信]
- ２、３日待って何もなければ正式に方針改定のための手続きを始めます（告知その他）--Q8j（会話） 2020年12月26日 (土) 12:17 (UTC)[返信]
  - @郊外生活, エリック・キィ, and Semi-Brace:#正式提案を提起しました。--Q8j（会話） 2020年12月29日 (火) 06:11 (UTC)[返信]

正式提案

Wikipedia:即時削除の方針#利用者ページ2の改訂を提案します。参考議論はこの節および１つ上の#{{即時削除|その他}}使用報告 20201218をご覧ください。

現行

利用者登録されていない利用者の利用者ページ / 利用者ページのサブページ

使用方法：{{即時削除|利用者ページ2}}

改訂後

Wikipedia日本語版に利用者登録されていない利用者の利用者ページ、会話ページ。サブページを含む。

使用方法：{{即時削除|利用者ページ2}}

利用者名変更により生じたリダイレクトは対象外とする

また、これに伴いテンプレートを修正します。→Template:即時削除/利用者ページ2→Template:即時削除/利用者ページ2/draft 20201229
WP:CREEPの観点から、方針文章そのものには書きませんが、~~編集歴のある~~IP利用者の会話ページはこの条項（U2）の対象外とする、ということも確認を取りたいと思います（もちろんそれが荒らしなど他のWP:CSD、WP:DP条項に当てはまるのであればその条項で対処することは妨げません）

年末年始なので少し長めに、３週間程度待って異論がないようであれば編集します。--Q8j（会話） 2020年12月29日 (火) 06:11 (UTC)[返信]

文案を一部修正しました。--Q8j（会話） 2020年12月29日 (火) 08:51 (UTC)[返信]

一部打ち消し線--Q8j（会話） 2021年1月1日 (金) 08:06 (UTC)[返信]

- 賛成全面的に賛成ですが、一つ質問させてください。会話ページのサブページは改定後のU2を適用できますか？--Semi-Brace (会話 / 投稿) 2020年12月29日 (火) 08:20 (UTC)[返信]
  - 返信 (Semi-Braceさん宛) 賛成、ご質問ありがとうございます。特段サブページを除外すべき理由はないと思うので文面を一部変更しました。--Q8j（会話） 2020年12月29日 (火) 08:51 (UTC)[返信]

賛成参考議論を読んだ上で、jawikiに未登録の利用者の会話ページ／サブページをWP:CSD#U2に含める提案、および~~編集歴のある~~IP利用者の会話ページをWP:CSD#U2の対象外とする提案に賛成します。--Keruby（会話） 2020年12月29日 (火) 11:35 (UTC) 一部取り消し線。--Keruby（会話） 2020年12月30日 (水) 05:51 (UTC)[返信]

郊外生活さんのコメントにある「IP利用者による投稿が全て削除された場合」を想定していなかったため、上記コメントの一部に取り消し線を入れました。投稿履歴が削除されて閲覧できないケースを考えれば、たしかにIP利用者の会話ページは編集歴の有無に関わらずWP:CSD#U2の対象外にした方が良さそうです。--Keruby（会話） 2020年12月30日 (水) 05:51 (UTC)[返信]

コメント 利用者名変更の跡地をどう除外しようか先行議論で悩んでいましたが、シンプルに「利用者名変更により生じたリダイレクトは対象外とする」でいいと思います（以前の提案だと不適切な移動の差し戻しの残骸とか、リンク元の場合だと会話ページでの修正依頼とかで即対象外になってしまい問題でしたね）。ただ、WP:CSD#Rあたりと混同して、その後にリダイレクト解消をすれば削除対象になるとか考えて行動する人が出てしまうと困るので、初版がと明示してもいいのではないかとも思うのですがどうでしょうか（まあそのような即時削除タグ付与があっても何らかの理由で却下されるかと思うので敢えて明言しなくても良いのかもしれませんが）。
編集履歴のあるIP利用者の会話ページをWP:CSD#Uで即時削除にすべきではないとは思いますが、個人的には編集履歴がないとしてもIP利用者の会話ページは利用者ページ2を適用させるべきではないと考えます（利用者ページ2は登録利用者に限るべき）。まず、IP利用者による投稿が全て削除された場合において一般利用者は編集の有無を確認できるのでしょうか？（タグを貼る側の問題）対処する管理者・削除者の側も特別:投稿記録と特別:削除された投稿記録の両方を確認しないといけないので手間が増えそうな気がします。そして、たとえば荒らしのIP利用者がいて、そのIPによる投稿が全て削除された場合、特別:投稿記録を見ても何も表示されないわけですが、それで会話ページを即時削除できるなどといったら、別のIPを使って即時削除タグを貼って会話ページにある荒らしの警告文の削除を図ろうとしたり、警告文を使用した利用者に即時削除対象の投稿の中止警告を行ったりする人が出るのが予想がつきます（削除は却下されるでしょうが即時削除タグの乱用を促すおそれがあるように考えます）。運用としては編集歴があろうとなかろうとIP利用者の利用者ページ・会話ページは利用者ページ2の対象外にした方が良いのではないでしょうか。登録利用者に関してもアカウント作成済みで未編集の人の会話ページを作成したとしてもそれで即時削除対象にはならないはずです。
あと、「Wikipedia:即時削除の方針#利用者ページ」の他の場所も要修正ではないでしょうか。改定案としては以下のようになるかと思います（要修正箇所のみ抜粋。下線は変更点を示すためのものであり合意形成後の方針文書に反映しない）。

現行: これは利用者名前空間にあるページ（ページ名が「利用者:」で始まるページ）に適用されます。; 全般にあるものに加えて、即時削除の対象となる利用者ページは以下の通りです。; これら以外の利用者ページは即時削除の対象とはなりません。
改訂後: これは利用者名前空間にあるページ（ページ名が「利用者:」で始まるページ）に適用されます。ただし、利用者ページ2は利用者‐会話名前空間にあるページ（ページ名が「利用者‐会話:」で始まるページ）にも適用されます。; 全般にあるものに加えて、即時削除の対象となる利用者ページ・会話ページは以下の通りです。; これら以外の利用者ページ・会話ページは即時削除の対象とはなりません。

どうでしょうか。--郊外生活（会話） 2020年12月29日 (火) 19:22 (UTC)[返信]

郊外生活さんによる方針文書の改定案について、問題ないと思います。--Keruby（会話） 2020年12月30日 (水) 05:51 (UTC)[返信]
返信 (郊外生活さん宛) ご意見ありがとうございます。
初版が利用者名変更の跡地であり、その後リダイレクトが解除された場合ですが、初版がこの条項の対象外である以上「即時削除の方針に該当しない過去版がひとつでもある場合は、即時削除の対象にはなりません。」（即時削除の全体的な方針・Wikipedia:即時削除の方針#対象となるケース）により、即時対象にならない、という点に異論はないでしょう。ので、そのように勘違いしてしまう人がいるのではないか、という懸念があるのであればその旨追記するのは差し支えないと思います（方針の解釈について明らかなことを書くのはWikipedia:方針とガイドライン#内容の修正で合意が求められる「大幅な修正」には当たらないかと）
Wikipedia:即時削除の方針#利用者ページの修正、了解しました。これに関しても方針改訂自体の合意ができれば修正することに問題はないと思います。
IP利用者の編集歴がない場合（削除された場合）、これは盲点でした。（てか逆に英語版はどう運用しているんでしょう・・・）編集の有無は荒らし本人が作ったものであればSpecial:Log/create（ページ作成記録）で確認できますが、そうでない場合や記事名自体がアウトでログが不可視化されている場合は確認できません。ページ自体がオーバーサイトされたら管理者にすら確認できない・・・？そして確認できたとしてもそれが手間であることは変わらない。警告の隠蔽、中止警告も、完全におっしゃる通りです。除外要件を「編集歴のあるIP利用者の会話ページ」から「IP利用者の会話ページ」に変更しましょう。
- 本来であれば意見募集期間を振り出しに戻すべきところですが、これに関していえば除外されるケースを増やす＝適用されるケースを減らす、ということなので大丈夫と判断します（要するに編集歴のないIPの会話ページは合意が得られず、U2の対象追加を見送った、ということで）--Q8j（会話） 2020年12月30日 (水) 09:47 (UTC)[返信]

コメント おっしゃるとおり確かに初版が適用外なので、利用者名変更の跡地リダイレクトを起こしたところで利用者ページ2は適用できず、方針文書を読むだけで曖昧というわけでもなさそうなので、（初版がと書いてもいいのかもしれませんが）書かなければいけない状況でもなくその箇所は当初提案通りで構いません（全般8の条件でも書かれていませんし）。もし今後タグの誤用・乱用が続出するようになってしまった場合、改めて考えたいと思います。--郊外生活（会話） 2021年1月1日 (金) 07:33 (UTC)[返信]

賛成遅くなりましたが郊外生活さんの改定案まで含めて全て賛成致します。近頃は殆ど削除依頼方面の活動には携わっていないのですが、これで穴が少なくなった様に思えます。Q8jさんも同様の事を述べられていましたが、最初に漠然と考えていた以上に意外と検討すべき条件がそこそこ複雑に入り組んでいて追いつく（事ができたと自身では思っておりますが……）のに少々時間がかかりました。実は即時削除関連でもう一つ考えている事があるのですが、現在進められている議論からは少し話題が逸れる事である上、別の節で議論提起を行うかもしれません。また議論とはいっても今のところは雑談レベルの範囲に収まりそうな見通しです。--Eryk Kij（会話） 2021年1月7日 (木) 18:50 (UTC)[返信]

方針改定について、合意が得られたようです。
- 合意に基づき、Wikipedia:即時削除の方針の編集を行います。
- これに伴い、Template:即時削除/利用者ページ2も併せて編集します（内容はTemplate:即時削除/利用者ページ2/draft 20201229（固定）の通り）。
- IP利用者の会話ページについては、編集歴の有無を問わず本項の対象外とします。
皆さん、ありがとうございました。--Q8j（会話） 2021年1月19日 (火) 15:29 (UTC)[返信]

全般1～4の抑制的利用のお願い

ここ最近（数か月程度しか見ておりませんが）、方針に合わない即時削除タグの濫用が見られるように思います。

全般1：内容が全く意味を持たないページ（意味不明な書き込み）
全般2：投稿テストと思われるもの
全般3：荒らしに分類される投稿
全般4：宣伝・広告が目的であるページ

が、方針記載の内容を超えて、「特筆性が認められないことが明確な記事」「Wikifyされていないなど、Wikipediaのレベルに達しない記事」にも用いられています。（例えば、直近ですとWikipedia:削除依頼/びると（即時削除タグが追加された版（差分））など）

全般1と2はどのような記述が対象になるか例示されていますから、その範囲に留めてほしいですし、全般3と4は初版投稿者への不当な評価や拒絶にもなりかねないので、初版投稿者の意図が記述に明示されているものに限定されるべきではないかと考えます。

代替案といいますか、例えば特筆性が認められないと判断したのであればWikipedia:削除の方針#‎ケース E: 百科事典的でない記事を理由に削除依頼提出でよいし（削除後に再立項された場合は全般5で即時削除可能）、英語版のen:Wikipedia:Criteria for speedy deletion#A7. No indication of importance (people, animals, organizations, web content, events)に対応する方針を記事に対して追加してもよいかもしれません。

ご検討よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2021年1月30日 (土) 17:14 (UTC)[返信]

返信 (Tamago915宛) ああ、あの126から始まるipユーザーのことですか。あれは変動ipで中の人は同じ人だと思いますよ。削除自体が好きではない私にとっては（東進オンライン学校に先程テンプレを貼ってきましたが。あれは仕方ないと思います。私はそれよりもケースEの方が一番嫌なのですが）一番厄介で嫌な人です。ただ変動ipとなると、差戻ししか方法がないですからね…--早鬼（会話） 2021年1月31日 (日) 04:38 (UTC)[返信]

ちょうどよいので、早鬼さんに東進オンライン学校の即時削除タグ貼り付けについて、2点お伺いしたいのですが、

なぜ、「テスト投稿」と判断して仕方がないという結論に至ったのか、回答願います。
まず全般4（宣伝・広告）を貼り付け、直後に全般2に修正していますが、判断に迷われた理由（単に作業ミスかもしれませんが）もお知らせください。

個人的には、当該記事は主題について記述がなされており、テスト投稿という判断は適切ではないと考えます。また主題自体の特筆性も確保できそう（Googleのニュース検索の結果）ですので、そもそも削除対象ではない可能性もあると考えています。

あと余談となりますが、特定少数の利用者を想定して起票したわけではなく、全般1～4の拡大解釈が（早鬼さんも含め）散見されるので、現状を改善して方針文章と運用とを揃えてほしいと考えております。--Tamago915（会話） 2021年1月31日 (日) 05:23 (UTC)[返信]

返信 (Tamago915宛) 返信遅くなり申し訳ございません。あれはそもそも東進ハイスクールに統合すればよいと判断し、内容も宣伝的だった為全般４にしたのですが、いまいち理由が湧かなくて全般２にしたのです。今思えばあれは少し不適切だったかもしれないとも思っています。矛盾しているようですみませんでした。私は飽くまでも削除が好きではありません。特に、テスト投稿というのはかなり判断がしにくく、またあまり適用出来るケースは少ないものだと思います。--早鬼（会話） 2021年2月1日 (月) 13:10 (UTC)[返信]

率直なところ、気分を害されるかもしれませんが、あまりにも安直な発想で即時削除にしているのだな、という感想を持ちました。

（個別事案は趣旨から離れてしまいますが、東進オンライン学校は東進と四谷大塚の協業だから、統合するとしてもそれなりの検討が必要と考えます）

＞特に、テスト投稿というのはかなり判断がしにくく

全般2（テスト投稿）に「書けるかな？ '''強い強調（太字）''' [[項目名]]、など」と例が出ていますから、これを判断根拠にしていればさほど困難なものではないはずです。判断がしにくいとおっしゃっているのは、参加者各々がこの記載の範囲を逸脱して「全般2」の事例を積み上げ、基準を動かしているうえに、動かした基準に合意も得ようとしていないことが本質的な原因なのではないでしょうか。

これは早鬼さんにだけではなく、即時削除対応をすることがある皆さんにも聞きたいのですが、どうでしょうか。--Tamago915（会話） 2021年2月1日 (月) 23:17 (UTC)[返信]

東進オンライン学校（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の削除された版を確認しましたが、これはテスト投稿とは言えません。ウィキペディアの記事としての体裁はできていませんが、それでも記事を書こうという意図が感じられるサブスタブです。復帰する手間をかけるほどのものではありませんが、即時削除も適切ではなかった。こういったものを「テスト投稿」と拡大解釈してしまうと、即時削除の範囲が際限なく広がっていきます。削除を求める側も、対処する側も、方針に書かれている以上のものをすべきではありません。--Bellcricket（会話） 2021年2月2日 (火) 02:35 (UTC)[返信]

同じく削除版を確認しての個人的見解ですが、どちらかといえばテストではなく最初に示された宣伝のほうがまだ妥当でしょうね。全般4は、たとえ日本であまねく名が知られている有名企業が提供する商品・サービスであっても広告宣伝的な内容であれば適用されます。もちろん特筆性があって百科事典的な内容に書き直されれば即時削除対象を外れますが。--Muyo（会話） 2021年2月2日 (火) 07:05 (UTC)[返信]

返信 (Muyoさん宛) 全般4に補足ですが、「広告宣伝的な内容であれば適用されます」という部分は、方針文書には「露骨な宣伝・広告のみが目的と思われるページ。特定商品の宣伝・広告で全文が占められているものや、百科事典的な記事にするためには根本的に書き換える必要があるもののことです。」とあります（太字は筆者）。単に広告宣伝的な内容というのではなく、もっと限定された、広告宣伝と断定できる範囲のものが即時削除対象という認識をしております。--Tamago915（会話） 2021年2月2日 (火) 09:13 (UTC)[返信]

待ってくださいよ。私は削除主義者ではなく寧ろ削除に反対するユーザーですよ。東進オンライン学校の件は本当に間違っていたと反省していますが。--早鬼（会話） 2021年2月2日 (火) 10:25 (UTC)[返信]
- 個人的には、早鬼さんが削除主義者であるかどうかはさほど重視しておりませんが、即時削除タグをつけるのもはがすのも、落ち着いてから対応されたほうがよいかと思いました。静観して議論の動向を追っていただくのも、悪くないと思います。--Tamago915（会話） 2021年2月2日 (火) 11:43 (UTC)[返信]

起案者の考える問題点

コメント ご存知の通り、このあたりの基準は古くから「範囲が曖昧だ」として何度も改訂を重ねていまの状態になっています。にも関わらず問題が起きているというなら、ここで単に「みんなにお願い」をしても改善効果は期待できないと思います。何をどう問題として捉えているかは提起者の頭の中にしかないので私からは知りようがないのですが、なんにせよ本気でどうにかしたいなら「間違った運用をした人に片っ端から個別に直接的に指摘をして修正させる」を地道にやるか「基準そのものを（廃止を含めて）厳密になるよう改訂する」のどちらかを取るしかないです。後者については、これまでのような字面の改訂では同じことになると思うので、普段からどんな内容がどんな形でSDにかけられていて、それが現行基準とどう乖離しているのかをしっかり事前に事例研究をしてから抜本的に改訂しないといけないのだろうなとも思います。--青子守歌（会話/履歴） 2021年2月7日 (日) 10:52 (UTC)[返信]

返信 (青子守歌さん宛)

＞何をどう問題として捉えているかは提起者の頭の中にしかないので私からは知りようがないのですが

改めて書きますと、「立項にあたり、記事の体裁やWiki記法の使い方など、形式的なところで一定の基準に達しないと即時削除される」「しかもその基準がどこにも明文化されていない」という問題を感じており、結果として新規参入者を排除していないかという懸念もあります。

基準が即時削除の方針にないので、全般1～4（と、記事1もですね）を恣意的に使っている状況だと認識しており、同じ記事でも人によって5つの方針のどれで即時削除依頼するか、あるいは削除依頼か存続か、という事態が起きているといえます。（上の東進オンライン学校が、全般4から全般2に書き換えられたように）

＞後者については、これまでのような字面の改訂では同じことになると思うので、普段からどんな内容がどんな形でSDにかけられていて、それが現行基準とどう乖離しているのかをしっかり事前に事例研究をしてから抜本的に改訂しないといけないのだろうなとも思います。

これは自分はそう思っていなくて、即時削除に関わる人の中ではある程度の基準の認識ができていると思っています。

（極端に短い記事、Wikifyされていない記事、出典皆無の記事、個人の感想が含まれた記事etc）

この基準を文章化しようとしたのが、下の英語版A7の移入という形での提案となっています。--Tamago915（会話） 2021年2月7日 (日) 14:21 (UTC)[返信]

節分けしました。

＞（極端に短い記事、Wikifyされていない記事、出典皆無の記事、個人の感想が含まれた記事etc）

これについては、一例を挙げますと、

武田治の初版（版番81711363）
小山博滋の初版（版番81727445）

を比較していただきたいのですが、両者は情報量がさほど違わない記事です。

実際に前者だけが即時削除対象とされたので、Wikifyや出典などの形式的要素の差が、即時削除の実質的な基準になっているものという認識です。

自分もこの議論のゴールには迷いがあるのですが、とはいえ「形式的に整っていないから即時削除」、という現状はよろしくないのではと考えています。--Tamago915（会話） 2021年2月8日 (月) 04:06 (UTC)[返信]

@Tamago915: 「現行基準と実用が剥離している」という認識で、かつ「実用に基準を向かわせたい」という方向であることを理解できました。「実用を基準に合うようにしたい」という話だと思っていたので上記の通り書きましたが、そうでないなら下記の提案も納得です。--青子守歌（会話/履歴） 2021年2月14日 (日) 09:00 (UTC)[返信]

提案：英語版記事A7の移入

提案数日状況を注視しておりましたが、方針に沿わない即時削除の適用が継続している傾向にあります。実運用に方針を合わせる意味で、以前のコメントで記載した

英語版のen:Wikipedia:Criteria for speedy deletion#A7. No indication of importance (people, animals, organizations, web content, events)に対応する方針を記事に対して追加してもよいかもしれません。

上記英語版の方針を仮訳し、日本語版への移入を検討することを提案します。（日本語版の記事に対する即時削除の方針は3まで定義されていますので、「記事4」としています）

英語版原文: A7. No indication of importance (people, animals, organizations, web content, events); This applies to any article about a real person, individual animal, commercial or non-commercial organization, web content,[9] or organized event[10] that does not indicate why its subject is important or significant, with the exception of educational institutions.[11] This is distinct from verifiability and reliability of sources, and is a lower standard than notability. This criterion applies only to articles about the listed subjects; in particular, it does not apply to articles about products, books, films, TV programmes, albums (these may be covered by CSD A9), software, or other creative works, nor to entire species of animals. The criterion does apply if the claim of significance or importance given is not credible, and any article with a blatantly false claim may be submitted for speedy deletion as a hoax instead. If the claim's credibility is unclear, you can improve the article yourself, propose deletion, or list the article at articles for deletion.

仮訳（脚注は除きました）: 記事4. 対象（人物、動物、組織、Webコンテンツ、行事）の重要性が示されないもの; これは実在の人物、個別の動物、組織（営利・非営利を問わない）、Webコンテンツ、予定された行事（事件・事故は除かれる）に関する記事のうち、その対象が重要である理由が示されていないものを対象とします。ただし教育機関によるものは例外とします。これは記事の検証可能性や信頼性とは異なりますし、特筆性よりは緩い基準となります。本項の適用は上記に列挙した対象に限られ、製品、本、映画、テレビ番組、音楽アルバム、ソフトウェア、その他の作品、および動物の種全体には適用されません。記事に示された意義や重要性に疑義がある場合にも本項は適用されますし、記事の内容が明らかに虚偽である場合には全般3.荒らしに分類される投稿を適用することもあります。記事内容の真偽が明確でない場合は、自ら記事を改修するか、Wikipedia:削除依頼に提出するようにしてください。

ほぼ直訳（誤りがあるかもしれません）なので、日本語版の状況に応じての修正や、そもそもの運用を見直す方向にすべきなど、別の意見もお待ちしております。

このタイミングでコメント依頼にも追加しますので、ご検討よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2021年2月7日 (日) 10:17 (UTC)（2021年2月7日 (日) 13:38 (UTC) 翻訳漏れを修正しました）[返信]

反対 A7の移入には反対します。これは判断の基準に幅がありすぎて、管理者の裁量に任せると即時削除のさらなる対象が大幅に拡大し、現状よりもさらにトラブルが懸念されると思います。他方で、Tamago915さんの問題意識はもっともなものだと思いますし、そもそもの運用を現状の方針にあわせる方向にしていくべきだと考えます（たとえば方針に沿わない即時削除を見かけた際の報告場所を設けるような案です。現状の復帰依頼はハードルが高いので、より簡易的な報告場所を設けるなど）。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年2月7日 (日) 10:33 (UTC)[返信]

コメント レスポンスありがとうございます。現状は英語版A7すら逸脱するような即時削除テンプレートの貼り付けがありますし、むしろ即時削除対象の範囲を限定する意味になるのではないかとも思っております。（具体的には、先ほど自分が手を入れた放虫など）

対案でいただいた報告場所を設ける案ですが、即時削除「後」は管理者伝言板などを活用することで対応可能かと思われます。

即時削除「前」ですが、全般1～4での即時削除については、一度貼付した即時削除テンプレートを第三の編集者が除去した場合（荒らしによる除去を除く）、当該記事は削除依頼に回付しない限り削除できないといった規定を設けることもよいのではないかと思います。--Tamago915（会話） 2021年2月7日 (日) 10:57 (UTC)[返信]

訳文に抜けがありましたので修正しました。

また、先ほどの自分のコメントに補足しますと、伊佐坂安物さんの考えは十分納得のいくものですし、自分もできるなら運用を方針に寄せていく方向にしていきたいほうです。

一方で、方針の文言を厳密に解釈するとWikipedia:削除依頼/武田治が削除の方針にないので存続ということになりますが、これに違和感を持つ人が少なくないのもわかります。

ということで、運用を方針に寄せるとしても、方針の表現や解釈の整備が必要になってくるのかなと考えています。--Tamago915（会話） 2021年2月7日 (日) 13:36 (UTC)[返信]

一般個人の晒し防止やWikipedia:存命人物の伝記方針の徹底を兼ねて、存命人物の記事に限るのであれば英語版A7相当のものを創設してもいいと思います。--Yapparina（会話） 2021年2月7日 (日) 13:48 (UTC)[返信]

返信 (Yapparinaさん宛) レスポンスありがとうございます。別の議論でストライサンド効果というのを見ましたが、まさしくそれの懸念ですね。

Wikipedia:削除の方針#ケース B-2:プライバシー問題に関してのうち、明確なものを即時削除にするような方向もあるかと思いますが、英語版A7の移入は、対象が新規立項に限られますし、方針の見通しはよくなるかもしれないです。--Tamago915（会話） 2021年2月7日 (日) 15:43 (UTC)[返信]

対象をどこまで絞るかには議論の余地があると思いますが、自分も英語版A7相当のルールがあってもよいように思います。--Karasunoko（会話） 2021年2月7日 (日) 16:38 (UTC)[返信]

返信 (Karasunokoさん宛) レスポンスありがとうございます。賛成理由としては、現状の運用に沿った形に方針を寄せていくほうが好ましいということでよいでしょうか。また、対象は英語版よりも絞るべきか、むしろ広げるべきか、イメージはございますでしょうか。--Tamago915（会話） 2021年2月7日 (日) 23:52 (UTC)[返信]

現状の方針に合致しない即時削除タグの貼り付けと、それゆえに生じる即時削除カテゴリにいつまでも対処もタグ剥がしもされない記事が残される現状をどうにかしたいという気持ちから、A7相当のルールの導入という方向性に賛同しております。対象について広げるか絞るかは意見を持ちません。--Karasunoko（会話） 2021年2月13日 (土) 17:01 (UTC)[返信]

ここまでの集計ですが、賛成1、条件付き賛成1、反対1となっており、方針の追加についてはもう少し意見を待ちたいと思います。--Tamago915（会話） 2021年2月13日 (土) 17:53 (UTC)[返信]

コメント 即時削除タグの拡大解釈は、タグ付与者も対処管理者・削除者も含めて方針に忠実に対応していくほかないと考えますが、A7相当の件は、存命人物または現在活動中の組織に関してであれば検討しても良いのではないかとも思えます。背景としてWikipedia‐ノート:削除依頼#存命人物もしくは活動中の組織に関する削除議論で終了したものについてを踏まえています。即時削除の方針には合致しないがWikipedia:独立記事作成の目安を満たさない場合はケースEで削除依頼、削除対処となるかと思いますが、その際必ず削除依頼サブページが作成されます。その中で、記事主題を貶める発言などもでてくることもあるわけで、ケースE適用のボーダーあたりの方であれば削除依頼サブページを作成するしかないですが、ケースEで削除依頼を出せば確実に削除されるような状況であれば、A7にあたるものが適用できれば削除依頼サブページを作成する必要はなくなるので、記事主題を貶める発言が可視化されるようなことは減るかもしれない、とは思えます（OTRSで削除依頼ページの削除要請を行われる方に関してA7対象の方がどの程度いらっしゃるかにもよるのですが）。ただ、以前、特筆性のない記事作成→全般4みたいなタグ付与が目立っていたときにWikipedia:井戸端/subj/特筆性・検証可能性の問題だけを根拠に露骨な宣伝として即時削除全般4タグが貼られる場合の対応法についてを話題提起したことがあり、ケースEで削除依頼を出せば確実に削除されるような状況のYouTuber記事を事例に全般10や記事4を新設して適用させる可能性も挙げてはみたのですが積極的な他者コメントはありませんでした。逆に本当は特筆性があるのに初版に特筆性の論拠が書かれていないから削除対象にもなり得るおそれもあるくらいなのでリスクもあるだろうなとは思っています。また、重要性の解釈に幅が出て混乱するおそれ（伊佐坂安物さんご指摘）も予想がつきますし、でもほぼ一般人レベルのYouTuber記事に今まで通りケースEで削除依頼を行うことへの依頼・検証・投票へのコストを削減できるメリットはありますし、一般人と思われる記事に関してケースB-2削除依頼サブページを作成せずに削除できるようになるかと思います。移入する文章の内容を最終的にどうするかによりますが、メリットもデメリットも大きそうな内容には思えました。--郊外生活（会話） 2021年2月13日 (土) 19:29 (UTC)[返信]
- 返信 (郊外生活さん宛) コメントありがとうございます。現行の即時削除の方針が拡大解釈されている問題意識は共有されていると思いますし、別に議論も進んでいる認識です。逆に、現状の方針では「明らかに特筆性なし」を即時削除する方針がなく、削除依頼で審議せざるをえないことによるデメリットも、ご指摘の通りかと感じております。削除依頼で審議することのデメリットが大きいところに限って、即時削除を適用するのも検討に値すると考えております。

コメント たとえば存命人物の記事にかぎって、出典のまったく示されていない記事を即時削除するというのはありだと思いました。出典の有無は、重要性の有無と違って、一目瞭然で判断の余地もないですし、Wikipedia:存命人物の伝記方針の遵守にもつながるものと思います。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年2月14日 (日) 05:48 (UTC)[返信]
- 返信 (伊佐坂安物さん宛) コメントありがとうございます。ここ数日で自分が提出した削除依頼（Wikipedia:削除依頼/武田治、Wikipedia:削除依頼/清水志摩子、Wikipedia:削除依頼/石田節子など）だけを考えてみても、出典有無と対象の重要性はだいぶ異なるのだろうという印象です。重要性を「本人発信以外の出典を一切示すことができない状態」くらいに解釈してもよいかと思いますが、現時点での出典有無という形式的なところで判定するのは賛同できず、いかがなものかと思います。一方で、Wikipedia:存命人物の伝記を尊重するのは賛成です。--Tamago915（会話） 2021年2月14日 (日) 07:12 (UTC)[返信]
  - お返事ありがとうございます。私は重要性＝出典の有無とするという提案をしているわいるわけではなく、英語版に日本語版が合わせなければならない道理もありませんから、A7から離れて、より明確な基準を設けられるところで即時削除の基準を作ってはどうかということです。出典が示されているけど、重要性がないという記事についてはケースEで削除依頼にかければ済むと思います。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年2月14日 (日) 07:18 (UTC)修正--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年2月14日 (日) 07:42 (UTC)[返信]
    - 返信 (伊佐坂安物さん宛) 重要性の基準に代えて、出典有無を基準とすべきとの意見で認識しました（認識しておりましたが、伝わっておらずすみません）。その上で改めて、出典有無という外形的な基準の採用には賛同できないと表明します。伊佐坂安物さんの指摘とは逆で「出典がないが重要性は記事本文に記載されている」記事（たとえば清水志摩子の初版、版番81793645）もありますが、それらは即時削除対象「ではない」、という基準を作れればと考えています。--Tamago915（会話） 2021年2月14日 (日) 08:35 (UTC)[返信]

条件付賛成 と言っていいのか微妙な考え方ですが、私自身は利用者:青子守歌/出典を1つも含まない新規記事のSD可能性についてと考えているので、方向性はずれていないと思います。この手の基準を追加しようという前例は、これまでも何度も取り上げられては導入が見送りになっています。直接的には「対象となるケース#記事」へ英語版A7規準の導入提案がありますし、関連でいうと即時削除理由にWP:SNOWを追加する事は可能かも近いかもしれません。少し関連性が低くなりますが、比較的よく議論されたものとしてはWikipedia:検証可能性を満たさない記事の即時削除についての提案や存命中の人物で出典の無い記事を即時削除対象にする提案が思い出されます。導入見送りになった経緯は種々ありますが、年月を経てjawikiが成熟した現在において改めてこれらの可能性について見直すことは（最終的にまた見送りになったとしても）有意義でしょう。--青子守歌（会話/履歴） 2021年2月14日 (日) 09:00 (UTC)[返信]

提案2：方針とテンプレートの記述を揃える

提案さらに追加で提案させてください。「方針の表現や解釈の整備が必要になってくる」と以前コメントしましたが、即時削除に関わる人への周知の意味で、テンプレートと方針文書の記述を揃えるような修正を施してはどうかというのを議論提起します。具体的には、

テンプレートの全般1に方針で記載されている事例の記載を追加
「即時削除基準: 全般1 意味不明な内容のページ（つurhlucwｈｇｌぐｙうｌｈｇｊしゅいうｈｋすｇ、など）」
同様にテンプレートの全般2にも事例を追加
「即時削除基準: 全般2 テスト投稿（書けるかな？ '''強い強調（太字）''' [[項目名]]、など）」
方針の全般3をテンプレートに合わせて修正
「荒らしもしくはいたずらに分類される投稿」

上記3点を考えております。（方針＝Wikipedia:即時削除の方針、テンプレート＝Template:即時削除）

また、別の議論になるかもしれませんが、即時削除にならないものとして、「体裁が整っていない（短い、Wikifyされていない、本文のみべた書きされているなど）というだけでは、即時削除の対象とはなりません」という記述も、方針のどこか、たとえばWikipedia:即時削除の方針#全般の各方針の説明の前に挿入できればと考えております。

以上よろしくお願いいたします。--Tamago915（会話） 2021年2月10日 (水) 23:53 (UTC)[返信]

こちらは意見がありませんので、本コメント投稿から24時間以内には正式提案に移したいと思います。

記載の4件（テンプレートの全般1・全般2と、方針文書の全般3・全般の冒頭部）とも、一括して提案することを考えています。--Tamago915（会話） 2021年2月13日 (土) 17:53 (UTC)[返信]

コメント 全般1と全般2のテンプレートに具体例を追加するのは賛成です。特に全般2の拡大解釈を予防する観点にもなるのではないでしょうか。ただ、全般3に関してなのですが、いたずらではあるが荒らし投稿ではないという状況が考えがたいので、テンプレートを「全般3 荒らし」に揃えるという方法もあるかと思います。方針とテンプレートで文章が違うのは以前から気になってはいたのですが（どこなのか覚えていませんが以前どこかで発言したような気もします。あとWikipedia‐ノート:即時削除の方針/過去ログ18#全般3の文言の不一致についてで山田晴通さんから話題提起もあったようです）、ただ荒らしと言うと新規利用者対応で困るなどがあるなら方針文書で対応するというのも手なのかもしれません。全般の冒頭部の件も、乱用防止のためにもあっても良いのかなと思います（ただ、短文→記事1のような不適切なタグ付与も見られるので、全般セクションより前にあってほしいです。そうすると全般以外の要件にも適用できることが伝わるかと思います）。あと、{{see also}}なりでWP:DP#NOTも付け加えると良いのではないかと思います。通常削除依頼で削除対象でないものが即時削除対象になることは基本的にないかと思いますので、言及しておくと良さそうに思えます。--郊外生活（会話） 2021年2月13日 (土) 18:38 (UTC)[返信]

返信 (郊外生活さん宛) } 全般3については、「荒らし」と「いたずら」では印象が異なりますし、荒らしとしての強い破壊や中傷などの意思がない場合でも全般3は適用するでしょうから、「いたずら」の表現を残す方向にしたいと考えていました。これは方針の変更にもなりうるので、今回の提案からは除いてもう少し議論したいと思います。

冒頭部の記載ですが、以下のようにするのでいかがでしょうか。

場所はWikipedia:即時削除の方針#対象となるケースの直下の赤枠の中で、枠内の末尾に追加する。
追加する文言は「体裁が整っていない（短い、Wikifyされていない、本文のみべた書きされているなど）というだけでは、即時削除の対象とはなりません。Wikipedia:削除の方針#削除対象にならないものも参照してください。」とする。

--Tamago915（会話） 2021年2月13日 (土) 19:09 (UTC)[返信]

コメント 良いと思います。--郊外生活（会話） 2021年2月13日 (土) 19:34 (UTC)[返信]

条件付賛成（条件：テンプレートを基準に合わせる部分のみ） これらの省略形はMediaWiki:Deletereason-dropdownで削除権限を使った時に表示されていたものが由来です。基準自体は幾度となく改定されていますが、（特に一般利用者にとって）ここまでは気が回っていないせいで見直されておらず、SDテンプレートの作成時にそのまま流用されたに過ぎません。つまり現状は古代の残骸というだけの理由であって、今となっては省略することにあまり意味がなく誤解を招きやすいという理屈も理解できます。いっそこの基準に限らずすべてのSD基準はテンプレートの中で省略せずに一字一句そのまま同文句にすることで、誤解を防ぐ効果が期待できるという論も説得力があります。一方で、テンプレートやdeldropを元にSD基準をいじるという方には、慎重になるべきと思います。先述の通り、基準のほうが上位にあって、それを一部省略してしまったのがテンプレートなりdeldropなので、逆輸入はその関係に逆らっています。両者の剥離を改善したいという目的なら「基準にテンプレートを合わせる」だけで十分と思いました。--青子守歌（会話/履歴） 2021年2月14日 (日) 09:00 (UTC)[返信]

履歴不継承ではないコピペ作成時に全般6を適用させるべきか

Category:即時削除対象のページを巡回していて気になったことがあったのでこちらで質問します。履歴不継承ではないコピペ作成時（特に立項時のミスの修正と思われる場合）に全般6を適用させるべきかです。

事例1: 先に「NEE（バンド）（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）」（WP:NC違反）が作成され、その後同一利用者が「NEE (バンド)（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）」を作成した

NEE (バンド)の作成者はNEE（バンド）の唯一の投稿者なので、NEE (バンド)は履歴不継承にはなりません。WP:NC違反なので移動で解消すべきとお考えだったのか、他の方（立項者さんでも他の方でもない）が全般6で即時削除タグを貼り付け。その後私は履歴不継承ではないことを理由にタグ除去、その代わり、WP:NC違反の重複記事、移動・リダイレクト化・統合など不要な状況として削除以外の対応はないものとしてWikipedia:削除依頼/NEE（バンド）を依頼しました。ただ、この対応が適切だったのか後から考えると疑問に残るところもあります。

状況としては立項者さんが誤ったページで投稿してしまった後に正しいページ名で投稿されたパターンです。履歴不継承などの問題がないことが前提ですが、後のページを即時削除、WP:NC違反で移動、跡地の即時削除と作業を行う場合、後から作成された正しいページ名のほうを残して、ページ名に問題がある場合の方を削除した方がスムーズ（移動履歴があると記事の経緯を把握するのが複雑になること。また移動・削除を行っていると作業量も多くログもかなり残ることを考慮）なのではないかと思いますし、後から修正されて正しいページ名で作成されたのにそれに即時削除タグを貼るのは立項者さんに対して悪いなという感覚（Wikipedia:善意にとるの観点というか、修正されたのを否定する感じなので）を持ち、履歴不継承などでやむを得ない場面を除いて避けた方が良いのだろうという考えはありました。そして、一般に即時削除タグが貼られている場合、その後の加筆修正を阻害する印象をもっています。立項直後は比較的他の人の目にも留まるので、そこで即時削除タグが貼られると加筆修正が行われにくくなり記事の成長を妨げるようにも思う（特に全般2・全般4・記事1あたりを見かけたときにそのように思ったことは何度もありましたし、中には私が改稿してタグ除去を行ったり、方針に則さないとしてタグを除去したりしたこともありましたが）のですが、ここまで一般利用者としての感覚であり、仮に削除権限をもっていたら後から作成したページを即時削除、リダイレクト非作成で移動でスムーズに解消させていたのではないかとも思いました（全般8タグ付与でもない限り先に作成したページを即時削除できないためどちらかを即時削除するなら基本的に後者になる）。通常の削除依頼に回すと最低7日はかかりますし、あと私が依頼した削除依頼に他者意見がすぐにつかないことも多いので（単に私に問題があるからかもしれませんが）、逆に長期化させてしまったかもしれないとも思いました。立項者さんによる全般8即時削除タグ使用は行われていません。ただし、もしあればそれを尊重したと思います。

同様の状況として、

事例2: 「利用者:ゆぅ～じ/sandbox（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）」から「Wikipedia:茜紬うた（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）」に移動、同一利用者がコピペで「茜紬うた（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）」を作成した（履歴継承の問題はない）
事例3: 「利用者:Guldeen/sandbox（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）」から「利用者:保利神社（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）」（存在しない利用者の利用者ページ）に移動、同一利用者がコピペで「保利神社（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）」を作成した（履歴継承の問題はない）

があり、いずれも私は記事側を全般6で即時削除すべきではない（全般6で即時削除したうえでWikipedia:茜紬うたや利用者:保利神社を記事空間に移動対応を行うことのメリットを見いださない）のですが、どうなのでしょうか。事例2の場合は記事側は削除せず、Wikipedia:茜紬うたは移動を差し戻し跡地はWP:CSD#R1-2で即時削除タグ付与、利用者:保利神社は既に白紙化され、利用者:Guldeen/sandboxで版が積み重ねられているので、投稿者（Guldeenさん）に利用者空間内の任意のページへの移動差し戻しか全般8タグ付与のお願い（白紙化されているとはいえ誤移動の経歴を持つ以上、投稿者の同意なくWP:CSD#U2はためらいます）で対応した方が良いようにも思えました。このようにすれば記事空間側は問題なく加筆修正などを進められます。なお、事例1のほうで自信が持てなくなったので事例2・事例3に関しては私のほうではタグ除去などの手はつけていません。

これらの状況に関して、全般6は使用すべきなのか、コメントしてくださると幸いです。--郊外生活（会話） 2021年1月30日 (土) 21:04 (UTC)[返信]

全般6の解説に、「移動すべき場合にもかかわらずコピー&ペーストにより作成されたページについても本項による削除の対象とする。」（強調は筆者）とあるわけですから、移動すべきかどうかで判断すればよいのではないかと思われます。

移動すべきなら、全般6を適用してコピー「先」を即時削除、その後移動
移動の必要がないなら、コピー「元」のほうを削除依頼

と考えますし、Wikipedia:削除依頼/NEE（バンド）は後者の立場になるかと思います。移動すべきかどうかはケースバイケースでしょうが、事例2・3のようにサンドボックスで作成していたものについては、その大量になると思われる履歴を記事名前空間に持ち込む必要性は感じず、後者でよいのではないかと思量します。--Tamago915（会話） 2021年1月31日 (日) 00:58 (UTC)[返信]

コメント 2週間弱経ちましたのでここで整理します。確かに移動が必須か否かで判定すると確実かと思いました。履歴不継承でないなら移動が必須ではない（コピペでも困らない）のでコピー先の記事側の全般6適用はせず、必要に応じてコピー元のページの通常削除依頼を行う形で対応可能、という方向性で納得しました。確かにサンドボックスの大量の履歴を記事に持ち込まずに済む点でも履歴の見通しの観点からもメリットがありそうです。なお事例2,3に関してもコピー先ページの即時削除タグは管理者により除去されています。最後に、コメントしてくださいましたTamago915さん、ありがとうございました。--郊外生活（会話） 2021年2月13日 (土) 18:52 (UTC)[返信]

@@ 202行目: / 202行目: @@
 : 実際に前者だけが即時削除対象とされたので、Wikifyや出典などの形式的要素の差が、即時削除の実質的な基準になっているものという認識です。
 : 自分もこの議論のゴールには迷いがあるのですが、とはいえ「形式的に整っていないから即時削除」、という現状はよろしくないのではと考えています。--[[利用者:Tamago915|Tamago915]]（[[利用者‐会話:Tamago915|会話]]） 2021年2月8日 (月) 04:06 (UTC)
+::{{ping|Tamago915}} 「現行基準と実用が剥離している」という認識で、かつ「実用に基準を向かわせたい」という方向であることを理解できました。「実用を基準に合うようにしたい」という話だと思っていたので上記の通り書きましたが、そうでないなら下記の提案も納得です。--[[利用者:青子守歌|青子守歌]]<small>（[[利用者‐会話:青子守歌|会話]]/[[特別:投稿記録/青子守歌|履歴]]）</small> 2021年2月14日 (日) 09:00 (UTC)
 === 提案：英語版記事A7の移入 ===
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 *** お返事ありがとうございます。私は重要性＝出典の有無とするという提案をしているわいるわけではなく、英語版に日本語版が合わせなければならない道理もありませんから、A7から離れて、より明確な基準を設けられるところで即時削除の基準を作ってはどうかということです。出典が示されているけど、重要性がないという記事についてはケースEで削除依頼にかければ済むと思います。--[[利用者:伊佐坂安物|伊佐坂安物]]（[[利用者‐会話:伊佐坂安物|会話]]/[[特別:投稿記録/伊佐坂安物|履歴]]） 2021年2月14日 (日) 07:18 (UTC)修正--[[利用者:伊佐坂安物|伊佐坂安物]]（[[利用者‐会話:伊佐坂安物|会話]]/[[特別:投稿記録/伊佐坂安物|履歴]]） 2021年2月14日 (日) 07:42 (UTC)
 **** {{返信|[[利用者:伊佐坂安物|伊佐坂安物]]さん}} 重要性の基準に代えて、出典有無を基準とすべきとの意見で認識しました（認識しておりましたが、伝わっておらずすみません）。その上で改めて、出典有無という外形的な基準の採用には賛同できないと表明します。伊佐坂安物さんの指摘とは逆で「出典がないが重要性は記事本文に記載されている」記事（たとえば[[清水志摩子]]の初版、{{固定リンク|81793645}}）もありますが、それらは即時削除対象「ではない」、という基準を作れればと考えています。--[[利用者:Tamago915|Tamago915]]（[[利用者‐会話:Tamago915|会話]]） 2021年2月14日 (日) 08:35 (UTC)
+* {{条件付き賛成}} と言っていいのか微妙な考え方ですが、私自身は[[利用者:青子守歌/出典を1つも含まない新規記事のSD可能性について]]と考えているので、方向性はずれていないと思います。この手の基準を追加しようという前例は、これまでも何度も取り上げられては導入が見送りになっています。直接的には[[Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/過去ログ9#「対象となるケース#記事」へ英語版A7規準の導入提案|「対象となるケース#記事」へ英語版A7規準の導入提案]]がありますし、関連でいうと[[Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/過去ログ9#即時削除理由にWP:SNOWを追加する事は可能か|即時削除理由にWP:SNOWを追加する事は可能か]]も近いかもしれません。少し関連性が低くなりますが、比較的よく議論されたものとしては[[Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/過去ログ13#Wikipedia:検証可能性を満たさない記事の即時削除についての提案|Wikipedia:検証可能性を満たさない記事の即時削除についての提案]]や[[Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/過去ログ14#存命中の人物で出典の無い記事を即時削除対象にする提案|存命中の人物で出典の無い記事を即時削除対象にする提案]]が思い出されます。導入見送りになった経緯は種々ありますが、年月を経てjawikiが成熟した現在において改めてこれらの可能性について見直すことは（最終的にまた見送りになったとしても）有意義でしょう。--[[利用者:青子守歌|青子守歌]]<small>（[[利用者‐会話:青子守歌|会話]]/[[特別:投稿記録/青子守歌|履歴]]）</small> 2021年2月14日 (日) 09:00 (UTC)
 === 提案2：方針とテンプレートの記述を揃える ===
@@ 273行目: / 276行目: @@
 ::: --[[利用者:Tamago915|Tamago915]]（[[利用者‐会話:Tamago915|会話]]） 2021年2月13日 (土) 19:09 (UTC)
 :::* {{コメント}} 良いと思います。--[[利用者:郊外生活|郊外生活]]（[[利用者‐会話:郊外生活|会話]]） 2021年2月13日 (土) 19:34 (UTC)
+:{{条件付賛成|テンプレートを基準に合わせる部分のみ}} これらの省略形は[[MediaWiki:Deletereason-dropdown]]で削除権限を使った時に表示されていたものが由来です。基準自体は幾度となく改定されていますが、（特に一般利用者にとって）ここまでは気が回っていないせいで見直されておらず、SDテンプレートの作成時にそのまま流用されたに過ぎません。つまり現状は古代の残骸というだけの理由であって、今となっては省略することにあまり意味がなく誤解を招きやすいという理屈も理解できます。いっそこの基準に限らず'''すべてのSD基準はテンプレートの中で省略せずに一字一句そのまま同文句にする'''ことで、誤解を防ぐ効果が期待できるという論も説得力があります。一方で、テンプレートやdeldropを元にSD基準をいじるという方には、慎重になるべきと思います。先述の通り、基準のほうが上位にあって、それを一部省略してしまったのがテンプレートなりdeldropなので、逆輸入はその関係に逆らっています。両者の剥離を改善したいという目的なら「基準にテンプレートを合わせる」だけで十分と思いました。--[[利用者:青子守歌|青子守歌]]<small>（[[利用者‐会話:青子守歌|会話]]/[[特別:投稿記録/青子守歌|履歴]]）</small> 2021年2月14日 (日) 09:00 (UTC)
 == 履歴不継承ではないコピペ作成時に全般6を適用させるべきか ==