ノート:小室圭

白紙化保護解除

• 情報 削除議論「Wikipedia:削除依頼/小室圭」

保護解除にむけて合意形成したく、議論を提起したします。

2017年当時、特筆性がないこと、ゴシップ程度の情報しかないことを理由に削除されています。しかしながら、それ以後、眞子内親王との結婚問題はその経緯から政府の皇室典範に関する有識者会議や皇室会議、皇室経済会議に影響を与えるまでに発展しました。令和以降の皇位継承や皇室経済法を議論する上で欠かせない、皇室にとって大きな事件とも捉えられます。特に、婚約延期の原因となった金銭トラブルについては、本項目の人物とその母親、および母親の元婚約者による応酬について言及しないことには全貌は見えてきません。とりわけ眞子内親王および皇室とは直接的には無関係なところで発生している事柄もあり、眞子内親王のページに追記するのは必ずしも適切ではないと考えますが、皇室に与えた永続的影響力は甚大であり、事件としての特筆性が高く、Wikipedia:独立記事作成の目安は満たしていると考えます。また、批判的な出来事だけでなく、本人の海外での活躍や論文の受賞など、ポジティブな業績についても特筆するに値すると考えます。また、皇族女子が皇室離脱して一民間人となった後の配偶者（特にいまは婚約内定者）については特筆性はないという議論も推察されますが、その身分から離れても宮内庁には皇室離脱した皇族女子の名前だけでなく配偶者の氏名も未来永劫記述が残ります。納采の儀が行われなければ皇室との関係が断たれ、宮中行事に参加しないという可能性もありますが、そのこと自体が皇室史上の「例外」として特筆に値すると考えます。復帰の議論を検討するにあたり、境遇の近い黒田清子（皇族時代：紀宮清子内親王）の配偶者黒田慶樹のノート中の議論も参考にしており、人物としての特筆性がないという理由における白紙化保護（作成禁止）については解除するに十分であると考えます。他方で、依然ゴシップが多く、荒らしの可能性は否定できませんが、Wikipedia:信頼できる情報源の出典を明確にすることで、出典無き批判の排除が可能であると考えます。また、作成後荒らしが多発した際には半保護の検討が必要になると考えられますが、いずれにせよ白紙化保護（作成禁止）には値しないと考えます。--Fordhamoon（会話） 2021年9月25日 (土) 08:39 (UTC)

• 保護解除に至るには、まず記事の原型を示す必要があると思います。確かに小室圭氏のゴシップの影響でご成婚が一度延期されておりますが、それだけであれば眞子内親王に記載し小室圭は眞子内親王へのリダイレクトにすれば足ります。また、その他の影響も小室圭氏の影響というよりは女性皇族のご成婚の影響という方が強いため、眞子内親王を始め各記事に記述すればよいと思います。これらを越えて小室圭を単独立項するならば、[[Wikipedia:存命人物の伝記の観点から、具体的なWikipedia:信頼できる情報源(少なくとも週刊誌やスポーツ新聞の類ではない、新聞社や通信社の記事)を基にした記事の下書きの提示が必要と考え、抽象的な話のみでの保護解除には反対いたします。--たびびと５５１（会話） 2021年9月25日 (土) 12:41 (UTC)
  • (追記) 改めて確認しましたが保護は11月13日までなので、ゴシップ記事とならない適切な記事を作成するまでの準備期間と考えた方が良いように思えますがいかがでしょうか。--たびびと５５１（会話） 2021年9月25日 (土) 12:49 (UTC)

• 反対 単独立項の特筆性がないと思います。小室眞子さんとの結婚問題で皇室典範に関する有識者会議、皇室会議、皇室経済会議も開催されていませんので影響は不明です。

臣籍降下されて皇位継承に関係なく、一時金不支給による皇室経済会議不開催の理由も小室眞子さんの意向を尊重とあり議論するまでもないでしょう

納采の儀など結婚関連行事が行われなかったことは特筆に値すると考えますが、小室眞子さんの立項記事に追記されてる現在の内容だけで十分と考えます。

黒田慶樹さんは立項記事にて結婚後は、皇室と最も近い親戚筋（菊栄親睦会会員）として、皇室を支える役割を担っており、清子（紀宮）と同伴し、新年祝賀や天皇誕生日祝賀などの宮中行事に参列するほか、御所での夕食会など皇室の内輪の集まりにも出席している。また、国賓を歓待する宮中晩餐会にも招待されることがある。”との記載があり同列には論じられません。--破邪（会話） 2021年11月24日 (水) 23:59 (UTC)

単独立項の可否

「白紙化保護解除」というセクション名と現在議論されている内容とみられる「単独立項の可否」に齟齬がありましたので、新たに議論に参加した利用者にも分かりやすいように小見出しを挿入しました。--モーチー（会話） 2021年11月18日 (木) 15:02 (UTC)

• 反対 WP:DP#B-2にある通り、Wikipedia日本語版は個人のプライバシーや名誉を尊重する方針を採っています。現時点で当該人物は私人であり、実名による積極的な著名活動（自著の発行など）による特筆性も現時点では確認できません。確かに、皇室としての関連儀式が実施されないことや一時金の辞退に関する法的な議論、通常は一時金の額を決めるために行われる皇室経済会議が開かれなかったといった性質から一連の流れが独立記事として立項される可能性はありますが、いずれにしても記事への実名の記載や当人の独立記事作成はWP:DP#B-2の観点から反対します。--W7401898（会話） 2021年10月3日 (日) 13:15 (UTC)

コメント Fordhamoonさんがおっしゃるように内親王の結婚については「皇室に与えた永続的影響力は甚大であり」、諸般の現状を考慮すれば特筆性がないとすることは無理があると思います。皇室としての関連儀式が実施されないとしてもこれは一時的な行政上の方便であり、小室家が皇室の外戚になり、圭氏が将来の天皇の婿に、さらには天皇の義兄になり、そして圭氏の母親が天皇陛下の義母になるという厳然たる事実は否定できません。また個人としての特筆性については現在民間人である今上陛下の義弟の黒田慶樹氏、上皇陛下の義弟の島津久永氏と比較して特筆性がないとするのは無理があると思います。現実問題としてSNS上では小室親子への手厳しい論調が主で、直接内親王や宮家に向けられない国民のフラストレーションがはけ口を求め二人に向かっている感があり、このことが内親王の深いご憂慮となっています。
自分としては小室圭氏の記事の立項については氏の経歴や業績を形式的に記述するにとどめ、内親王との結婚について別に単独の立項が必要と考えます。
その理由は今回の結婚に関わる事項が、お二人以外に、宮家、宮内省,政府など多方面にわたるからです。その場合、なぜ天皇陛下および皇嗣殿下のご意思に沿った解決が実現できなかったのか、なぜ今回の結婚が日本の社会において問題視されるのか、なぜ周囲の方々が内親王を説得することが出来なかったのか...等について事件の背景や、政治的な思惑、宮内省の官僚組織の問題、そしてメディアの在り方などを含めて、ウィキ上で外国語に翻訳されても外国人が事件について的確に理解できるような構成で記述していく必要があると考えます。お怒りヘンリー8世（会話） 2021年10月16日 (土) 01:27 (UTC)

• 横から失礼 すでに上記で述べておりますように、特筆性の有無にかかわらず、WP:DP#B-2により当該人物が現時点で削除の対象である可能性は極めて高いと考えます。--W7401898（会話） 2021年10月16日 (土) 02:18 (UTC)修正--W7401898（会話） 2021年10月16日 (土) 02:20 (UTC)
  •  追記 こちらの編集を受けて。念のため指摘しておきますが、今回の結婚で眞子内親王は皇籍を離脱し、私人となります[1]。また、この方の配偶者は元から私人であり、結婚しても公人として公務を行うことはありません。--W7401898（会話） 2021年10月18日 (月) 05:05 (UTC)
• 反対 お怒りヘンリー8世氏の主張は全て「未来予測」であり、既に現実化して検証可能となっている事柄はなんらありません。その時点で失当です。削除の復帰依頼と同様の理由で、全保護解除にも反対します。（理由）特筆性の有無に関わらず、現状はゴシップ誌によるバッシングが継続しており、その影響を間接的に受けて継続的な荒らしがJAWPに対してもなされているため、すなわち、特筆性とは無関係に作成すべきメリットがJAWP自体にも、JAWPの読者にも全くないと言う結論になります。そのため、少なくともゴシップ誌によるバッシングがある程度終息をみるか、その他、それらを超える作成すべき特別の理由が生じない限りにおいては、全保護解除に反対します。（なお、バッシング終息後に、これらの事項についてあらためて再検討を妨げるものではありません）--Kyuri1449（会話） 2021年10月19日 (火) 13:41 (UTC)

小室氏に関する真実かどうかすらわからないゴシップと記事作成に必要な特筆性はまったく関係のない別の論議だとは思いますが、そもそも小室圭氏の記事の作成が不可であるならば同じ内親王と婚姻をした黒田慶樹氏の記事も作成不可となると思います。内親王と婚姻関係を結んだという時点でWikipediaにおいては特筆性があるという扱いになる前例が既にある以上小室圭氏の記事だけ作成してはならないというのはダブルスタンダードになるのではないですか？--2405:6586:7EA0:4F00:4559:4765:27CD:E716 2021年11月16日 (火) 18:52 (UTC)

賛成 削除された当時と大きく状況が異なっており特筆性を満たしているのではないでしょうか。記者会見の実施によって削除の方針B2の適用も除外されているはずです。 圧倒的認識（会話） 2021年10月26日 (火) 01:54 (UTC)

• コメント ここはAFDではないので逐次コメントします。AFD B-2の適用除外は2021年10月26日午前に初めて対象となっただけであり、ただそれだけのことです。すでに上の反対票で述べた小室氏に関する特殊事情を考慮すると、いまだなお全保護解除にはなじまないと考えます。（つまり、B-2除外や特筆性の成立だけでは、特殊事情の存在から、全保護解除の理由たりえない）--Kyuri1449（会話） 2021年10月26日 (火) 03:16 (UTC)

コメント kyuri1449さん、ご意見ありがとうございます。意見を下記に変更させていただきます。

条件付賛成 一定期間の拡張半保護または半保護を前提とした場合に賛成 圧倒的認識（会話） 2021年10月27日 (水) 03:07 (UTC)

賛成 （ただし拡張半保護か半保護を前提） 小室眞子氏との婚姻を以て、WP:DP#B-2は除外されていると考えます。現時点での問題はWP:VANが想定されることですが、WP:ECP等で対応可能ではないでしょうか。また、記事作成に際してゴシップ的なもの・それに伴う荒らしが問題視されるなら、たとえば当面の間はTemplate:合意内容を用いて「週刊誌由来の出典は無効とする」のような対応も考えられるでしょう。 --SuFlyer（会話） 2021年10月27日 (水) 04:37 (UTC)

• 反対 記者会見の実施されていても、そこでの発言やプレスリリース以外の情報源は削除の方針B2の適用内になります。自身での公開文書もありますが、それが引き起こした影響については因果関係が皇室公式発表において明言されていないと削除の方針B2の適用内使用になり、経歴に特筆性はないと考えます。--ジャムリン（会話） 2021年10月27日 (水) 09:43 (UTC)

条件付賛成 一定期間の拡張半保護または半保護を前提とした場合に賛成。荒らしを恐れて立項しないという主張は、ウィキペディアを立ち上げたen:Jimmy Walesの理念と相いれないものと考えます（en:Wikipedia:Aboutを参照のこと）。ウィキペディアでは、こういった問題に対し、管理者および一般のウィキペディアンによる監視、および段階的な保護といった重層的な対策が設計されています。まず拡張半保護→半保護で。ただし「週刊誌由来の出典は無効とする」ことには反対します。なぜならば週刊誌といっても玉石混合だからです。ケース・バイ・ケースで判断していけばよいでしょう。お怒りヘンリー8世（会話） 2021年10月28日 (木) 10:33 (UTC)

コメントあまりにも意見が少なすぎるので小室眞子のフッターで意見を追加募集してみてはいかがでしょうか--圧倒的認識（会話） 2021年11月11日 (木) 07:26 (UTC)

• （反対）当該人物は周知の通りニューヨーク州の司法試験で不合格となり、未だ「弁護士事務所の事務職」という一般人で私人です。B-2の問題は小室眞子さんとの結婚に伴い除外されたとしても、本人については未だ「何も成していない」のですからケースEであり、単独立項については極めて慎重に考えるべきでしょう。現状で作成保護を解除したところで本人についてではなく、金銭トラブルをはじめとした周辺のゴシップ文章で埋め尽くされるのが容易に想像できます。将来的に「弁護士として大きな訴訟事件や企業案件に深く関わった」などが無い限りWP:Nを満たすのは困難と思われ、単独立項すべきとは考え難い。なお、既に指摘されている様に「皇族女性との婚姻によってその男性が公人（皇族）になることはありません」から、お怒りヘンリー8世氏の10月16日の主張は未来予測どころかほとんど意味不明のもので、何で1か月近くもこの間違いについて取り消していないのか不思議なくらいです。--KAMUI（会話） 2021年11月13日 (土) 09:34 (UTC)

コメント NHKなどでの報道を踏まえるとWP:GNGを満たしているでしょう。過去に削除された時とは、元皇族の正式な配偶者ということから特筆性WP:NTEMPが異なります。記者会見によって削除の方針にも当てはまらないとすると何ら問題ないと考えます。 圧倒的認識（会話） 2021年11月15日 (月) 04:55 (UTC)

反対 先にも述べてる方がいらっしゃいましたが、WP:DP#B-2、また小室さんが公務を行うなどするわけではなく公人であるとは思えないので反対します。 有り得るれば（会話） 2021年11月16日 (火) 12:52 (UTC)

賛成 一種の社会現象として殆どの主要メディアが連日のようにこの人物の報道を繰り返して論考も枚挙に暇が無く、WP:N（立項される対象がその対象と無関係な信頼できる情報源において云々）を満たすのは明らか。B-2を主張する方はB-2のどの条項に該当するのか明示して欲しいです（意味不明すぎるため）。--毒島みるく（会話） 2021年11月17日 (水) 02:22 (UTC)

反対 毒島みるくさんのおっしゃることには誤りがあると考えます。「一種の社会現象として殆どの主要メディアが連日のようにこの人物の報道」しているというだけでは特筆性の根拠にはなりません。それだけで特筆性が満たされるのであれば、例えば号泣会見（これが毒島みるくさんの言う「社会現象」にあたるでしょう）を開いて日本のみならず海外でも頻繁に報道された野々村竜太郎氏[2]にも特筆性があるという話になってしまいます。野々村氏は、不祥事による号泣会見でインターネットミームとなり盛んに報道されたこと以外に人物として特筆すべき点が一切無かったわけです。ましてや、小室圭氏は野々村氏のように政治家などですらなく、一般人・私人に過ぎません。126.205.97.81 2021年11月17日 (水) 02:51 (UTC)

小室氏と野々村氏の報道熱量が同等と考えている時点で話にならないです。--毒島みるく（会話） 2021年11月17日 (水) 02:58 (UTC)

念のため返信しますが、報道熱量がどうこうとかそういう問題ではありません。WP:Nをよくお読み下さい。少なくとも現時点では「著名人の婚約者」でしかありません。126.205.97.81 2021年11月17日 (水) 03:18 (UTC)

オウム返しで悪いのですが、WP:Nをよく読んで特筆性の意味（立項される対象がその対象と無関係な信頼できる情報源において云々）を確認してください。「有意な言及」とは広い意味で報道熱量の話です。ところで、著名人の婚約者でしかないことがWP:Nのどの箇所と関係するか摘示できますか。--毒島みるく（会話） 2021年11月17日 (水) 03:59 (UTC)

既に他の方々もおっしゃっていますが、独立記事作成の目安を満たしていたとしても、Wikipedia:削除の方針#ケース_B-2:プライバシー問題に関してに抵触すると思われます。本人が積極的に書籍などで自身について公表しているとかであれば別ですが、現時点ではその確認もできません。126.205.97.81 2021年11月17日 (水) 04:12 (UTC)

B-2のどの条項に該当しますか。--毒島みるく（会話） 2021年11月17日 (水) 04:26 (UTC)

横から失礼 「法令とは関係なくウィキペディア日本語版は個人のプライバシーや名誉を尊重する方針を採っています」。この原則は、そもそも個人名の記事は「ネットさらし」との線引が難しいため、余程強い特筆性がない限り、安易に作成するべきではないという方針であると解釈すべきと捉えておりますが。 --なまえをいれねばし（会話） 2021年11月17日 (水) 05:53 (UTC)

横から失礼 既に結婚しているので「婚約者」ではなく「配偶者」です。ところでWP:Nには「ウィキペディアはニュース速報の場ではありません。単発の出来事や話題に関する定常的なニュース報道は「有意な言及」とは言えません」という文言もあるのですが、この件がアメリカ同時多発テロや東日本大震災と同じ次元で語られるべきものであるかは大いに疑義があると思うのですが。--なまえをいれねばし（会話） 2021年11月17日 (水) 04:19 (UTC)

反対 Wikipediaはニュースサイトでもまとめサイトでもありません。報道合戦が充分に落ち着いてから記事化しても遅くはないでしょう。ましてここに記事がないことに対して邪推をするという、Wikipediaの意義を履き違えた人間が跋扈しているうちは、一般的な荒らし対策として、記事化はもちろん白紙ブロックの解除もすべきではないと思います。--なまえをいれねばし（会話） 2021年11月17日 (水) 03:00 (UTC)

賛成 ニュース報道のみでしか言及されていないのであれば解除に賛成はしませんが、著名人や出版関係者による批評の加えられた有意な第三者言及は簡単に検索するだけでも確認でき[3][4][5]、独立記事作成の目安を満足していると判断します。また、私人であるがゆえに記事を立項しないという見解に関して、本件とは無関係ですが2005年の時点で井戸端で議論がなされています（Wikipedia:井戸端/subj/私人・公人について）。こちらでは私人の記事を立項する上での問題点はプライバシーと検証可能性の2つと解釈されており、私も同意見です。記事主題について、これら2つの課題は十分な第三者言及により共に解消済みと考えます。荒らしや悪戯についてはお怒りヘンリー8世さんの意見に賛同します。--ノボホショコロトソ（会話） 2021年11月17日 (水) 03:56 (UTC)

 追記 記事主題自体が弁護士として功績を残していないため特筆性がない、というのであれば世界最高齢の人物なども高齢であること以外において顕著な功績（例えば田島ナビであればサトウキビ栽培が本業であったはずです）を残しておらず特筆性がないということになるかと思われます。記事主題が単に皇族と婚姻関係を結んだだけであると言うならば、後者の人物は単に長く存命である/あっただけと言えましょう。彼らが長寿であるという点で第三者言及がなされて特筆性を得ているのであれば、本記事主題も皇族と婚姻関係を結んで第三者言及がなされ特筆性を得ている、と解釈して良いかと考えますが。--ノボホショコロトソ（会話） 2021年11月17日 (水) 04:11 (UTC)

コメント なかなか議論が並行線となっているが、少なくとも自ら記者会見を行うなどしており、単なる一般人とするのは無理ある。しかしながら、その一点をもって、単独項目を設けるほどの特筆性があるかと問われれば、それも計りかねる（どこぞの元県議と同じか）。英語版に倣い、小室眞子の記事で言及する程度で良いのではないかとも思われる。本項目はリダイレクトとするのが落とし所ではないか--スロッさん（会話） 2021年11月17日 (水) 04:01 (UTC)

記者会見したというのは、本人の意思というよりもマスコミの要求でしょう。一般人でなければマスコミの要求を聞けないわけではありませんし、県会議員の場合は公選された明らかな「公人」です。なお、どうしても存続というのであれば英語版に倣って小室眞子への転送にする、というのは賛成です。いずれ独立記事にできそうな特筆性が出てくればリダイレクト起こしも検討できますし。126.205.97.81 2021年11月17日 (水) 05:24 (UTC)

成程、IP利用者殿申し越しの趣意は理解できる。しかし、公人でないとするのは無理があるという見解は変わらない。単なる私人に止まらないからこそ小室眞子の記事にも実名を記載できているのである。存続派の方の意見と重複するので、これ以上は論じない。議論進展のため、IP利用者殿より賛同の意賜ったリダイレクト化した上で、機を見て再作成を検討することについて、他の方の意見も賜りたく--スロッさん（会話） 2021年11月17日 (水) 09:05 (UTC)

スロッさん氏および126.205.97.81氏の意見に賛成です。独立記事にするのは、当人に特筆性のある功績があってからでも遅くないでしょう。 --なまえをいれねばし（会話） 2021年11月17日 (水) 09:47 (UTC)

コメント削除の方針B2を根拠としている方がいますがもう一度議論を確認していただけないでしょうか。自身による記者会見の開催及びそこでの文書回答によってB2は対象外です。 圧倒的認識（会話） 2021年11月17日 (水) 05:00 (UTC)

現時点で賛成反対双方6票となっておりますが反対票を入れている方は削除の方針やプライバシーを根拠としていることと思います。記者会見及び文書回答によって削除の方針ケースB2は除外され、信頼できる情報源(NHKなど)による報道によってWP:GNGを満たしています。具体的に何を根拠として反対しておるのか明示していただきたいです。「荒らされる可能性があるから」というのは私もわかりますがそれならば半保護または拡張半保護で対処することができます。信頼できる情報源か怪しい週刊誌報道はその度にノートで議論、または一流のメディアによる言及を待つことで対処できます。 圧倒的認識（会話） 2021年11月17日 (水) 05:07 (UTC)

WP:Nを見る前にWP:NOTを見るべきだと思います。繰り返しますが、Wikipediaはニュースサイトではなく、まとめサイトではなく、系譜録ではありません。逆にお伺いしますが、今この混乱期に記事を起こさなければならない理由は何でしょうか? --なまえをいれねばし（会話） 2021年11月17日 (水) 05:26 (UTC)

Wikipediaはニュースサイトではなく、まとめサイトではなく、系譜録ではありませんが特筆性を満たしている以上、WP:NOTの指摘はあたらないでしょう。

wikipediaのルールに則って、削除する理由がないと申し上げております。例えば、飯塚幸三氏の記事も混乱期の際に議論がされていますが「混乱期」であることが事件を記述しない理由になっていたのではなく、あくまでも本人の活動に大きな影響与えているとは言えないため特筆性が無かったというのが理由です。これは勲章褫奪やANNインタビューへの実名対応をもってWP:N及びWP:DP#B-2の例外を根拠として事件が加筆されていることからも明らかです。混乱期だから記事にしてはいけないというのは根拠が不明で理由になりません。また、繰り返しになってしまいますが荒らし行為については半保護や拡張半保護で対応可能です。--圧倒的認識（会話） 2021年11月17日 (水) 14:59 (UTC)

今作る意味があるのか、というのは、イエローメディアがよってたかってプライバシーの暴きたてだの単なる野次馬根性を満たすためだけに意見だか暴言だかよくわからない記事を垂れ流しているというこの異常な状況のしかも真っ只中で、そうやって出てきた情報をつらつらと羅列するのは百科事典の記事としてどうなのか、という意味なのですが。

報道合戦が落ち着いてきちんとした典拠をもとに記事を書けるようになってから改めてそれらの典拠を元に記事を起こすことを冷静に検討するというくらいのスピードでも問題ないはずです。

なお、そういう意味では飯塚幸三の記事も本来あるべきではないと感じています。東池袋自動車暴走死傷事故の記事があれば充分でしょう(と言うかこの記事もルール違反です。個人の犯罪歴に関して、実名や個人が特定できる場合、ほとんどが削除の対象になるはずなのですが、加害者の氏名が書いてあります)。こうやってなし崩し的にルール違反が容認されるというのは、あまりよろしい傾向には見えません。 --なまえをいれねばし（会話） 2021年11月18日 (木) 07:51 (UTC)

すみませんが コメント依頼に出す等の告知（以下日本時間。昨日記事本体のほうでやっとありましたが）もなく、この節で今もなお賛成・反対に分かれて議論を行われているのは、（感覚としてはわかるのですけど）どこまで続くのでしょうか。本提案（この節）に先立ち、9月11日の時点で削除の復帰依頼が出されていますが、10月22日には復帰せず・クローズとなっています。このことは再作成とは別ですから、（いくら特筆性などの議論にはなっても）履歴継承は不要という意味でしかなかったと思います。そこで再作成にあたり、11月13日で自動解除となる作成保護の期限よりも前倒しで可能かというのが、9月25日に本提案に至った経緯のようです。時期的には削除の復帰依頼で9月30日の時点においても、Muyoさんが「今後実際に小室氏が結婚したとしても、」とおっしゃっているようにまだ不確実性が残っていました。ちなみにMuyoさんは10月17日にも「極端な話、仮に万が一でも今から結婚を取りやめた場合は」とゼロではない可能性に触れておられました。そのような見方があったのはWP:BALL的には仕方のないことであると思います。で、本提案は合意形成ということを目的にされていますが、理由はともかく（それらに対する説得によって見通しが立つようには思えず）これだけ反対があれば見込みはないものと考えられます。そもそも前倒しを議論する時期は終わっています。本提案に一定の期待や効力があるとしたら記事が今あるのはおかしいです。場合によっては削除依頼の先立つ議論として活かせるのはあると思います。削除依頼についてはWikipedia:削除依頼/小室圭が4年も前のことで（削除、存続、中立どのような立場からでも）改めて出してもいいかもしれません。しかしながら、本提案の状況が場所を移すだけなら削除では合意に至れるのか疑問に思います（やってみなければわかりませんが）。また、削除となると上で言われている「英語版に倣い、小室眞子の記事で言及する程度で良い」の結果（統合については現時点では話すことではありませんが）リダイレクト化するのも否定の意味になるので、あり得るのでしょうかと一応申し上げておきます。--市井の人（会話） 2021年11月17日 (水) 18:25 (UTC)

落とし所は、
①小室眞子に小室圭の事を記述しリダイレクト
②半保護、拡張半保護を前提として現時点の記事を維持 のどちらかですが、賛成反対同数で議論が進んでいない状態です。私としてはWikipediaの方針等に則ると削除する理由がない(WP:DP#B-2の例外であることは明らかであり記事成立はWP:NWP:NTEMPなど理由あり)と考えていますので②に 賛成 です。 圧倒的認識（会話） 2021年11月18日 (木) 07:21 (UTC)

脇から入ってきた形になっているのであまりしつこく言及するのも気が引けるのですが、私はそのWP:Nが成立しうるかどうかという部分が非常に怪しいと感じており、それ故に①に賛成とさせていただきます。この件は元々報道の中心が週刊誌等中心という状況で、NHK等一般的なメディアですらゴシップ報道に終始している有様です。そんな関係者全員が血眼になっているような異常な状況できちんと典拠の検証ができるとは思えません。冷静になるための時間が必要と感じます。

また、上でもちらっと書きましたが、記事作成保護がかかっていた頃に「Wikipediaに記事がないのも圧力か」という趣旨の発言をTwitter等で見かけています。これは非常に恐ろしいことで、Wikipediaに一切を記載することが正義の発露であると思い込まれているという意味でもあります。Wikipediaは百科事典であり、演説台でもゴシップのまとめサイトでもありません。まして「ネット晒し」による個人攻撃に使われることは絶対にあってはならず、その危険性の排除こそがWP:DP#B2の本来の目的であるはずです。故に、「Wikipediaに事件のあらましをあることないこと書き連ねて晒してやろう」という邪心の持ち主が跋扈している現状、いたずらに記事をふくらませることは避けたほうが良いのではないかというのが私の意見です。ニュース記事を書きたいのならウィキニュースプロジェクトに参加すべきです。 --なまえをいれねばし（会話） 2021年11月19日 (金) 01:27 (UTC)

現状、合意形成の見込みがあまりないようなので、ひとまず合意形成のためのコメント依頼に本議論を追加しました。--モーチー（会話） 2021年11月18日 (木) 15:21 (UTC)

モーチーさんありがとうございます。 コメント本件は飯塚幸三氏のケースと似ていると思いますが、飯塚氏のケースでも荒らさそうだから加筆しないではなく(当時は)特筆性がなかったから加筆されていない(実名インタビュー及び勲章褫奪によって特筆性が生まれたため現在は加筆)という判断がなされています。これはノートからも明らかです。個人攻撃や中傷を防ぐためには半保護または拡張半保護が妥当でしょう。以下は私見になってしまって申し訳ないのですが「NHKの報道がゴシップ」というのは流石に無理があるのではないでしょうか。 圧倒的認識（会話） 2021年11月19日 (金) 03:28 (UTC)

繰り返しますが、話題性の熱量がある程度収まってから典拠を見直した上で記述するのでは駄目なのですか? どうしても今すぐにこの記事を書かなければいけないのですか?

少なくともその飯塚幸三の関連記事である「東池袋自動車暴走死傷事故」の記事は、保護の見直しは話題の沈静化を待つべきであり、2年前後はかかるのではないかとする見解が出ているようです。

現状はまともな報道が行われているとは思えず、そういった熱狂の中でことを動かすと禍根を残すようにしか思えません。Wikipediaは百科事典であるという大原則を思い出し、人を怒り狂わせることを主眼とするイエロージャーナリズムとは距離をおいて、冷静になるべきです。 --なまえをいれねばし（会話） 2021年11月19日 (金) 05:00 (UTC)

保護の見直しは話題の沈静化を待つべきであり、2年前後はかかるのではないかという見解ですが、結論は(事故の記述含めた)無期限拡張半保護であって項目、記事自体の削除ではありません。自身の主義主張のために議論を曲解するのはお控え願いたいです。

「話題性の熱量がある程度収まってから典拠を見直した上で記述するのでは駄目なのですか? どうしても今すぐにこの記事を書かなければいけないのですか?」とのことでWP:! を確認しましたが、熱量があるから記述してはいけないという文面を見つけることができませんでした。具体的な根拠をお示しください。

「イエロージャーナリズムとは距離をおいて、冷静になるべきです。」という点には完全に同意いたします。週刊誌のみが情報源の記述は基本的に削除されるべきでしょう。しかしNHKの報道までもが信頼できる情報源に当たらないというのは無理があります。半保護または拡張半保護による記事成立が妥当です。

「現状はまともな報道が行われているとは思えず、そういった熱狂の中でことを動かすと禍根を残すようにしか思えません。」それは主観ではないでしょうか。--圧倒的認識（会話） 2021年11月19日 (金) 10:52 (UTC)

NHKが報じればゴシップではないとお考えのようですが、私は何が報じようがゴシップはゴシップであり、何が報じたかではなく何を報じたかで検討すべきだと思っています。

それに、大原則としてWikipediaは百科事典です。WP:NOTは避けるべき行動の例示であって、避けるべき行動のすべてがここに明記されている訳では無く、例示がなかろうと避けるべきものは避けるべきと考えます。

ただ、どうも考えがうまく伝わっていないようですし、これ以上続けると私も感情的になりかねません。元々記事に関わっていた人間という訳でもないので、これ以上は関わらないことと致します。 --なまえをいれねばし（会話） 2021年11月19日 (金) 13:23 (UTC)

「NHKが報じれば（センシティブな内容も浄化されるので）ゴシップではない」なんてことはないですよ。この場合センシティブな内容やプライバシー関連であっても、記事の対象人物が説明責任を果たしていることで公表された事実になり、ケース B-2適用外にもなるわけです。そうなると一般的にはゴシップの類でも公表済みの範囲はそうでなくなり（厳密には三浦瑠麗の件のようなプライバシー侵害の法的リスクのあることも含まれていますから、おっしゃることはわからなくはないのですけど）、代わりに「複数の不審死」などの噂のほうがゴシップとしてネットに出回っていますでしょう。そういう意味でのゴシップは言語道断ですが、「何が報じた」は検証可能性の前提である信頼性できる情報源であるかの区別です。そこを「何を報じたかで検討すべき」としてしまうと（記事の対象人物による説明に盛り込まれている内容であれば）WP:NOTを言っておきながら検閲も言っているようなものではありませんか。NHKが週刊誌やスポーツ紙などの信頼性の乏しい情報源と同じ話題を並行して扱っても、放送法という越えられない壁があり、検証可能性の目安にしてもいいくらいではないかとさえ思っております。--市井の人（会話） 2021年11月19日 (金) 23:39 (UTC)

「NHKの報道がゴシップ」について、（削除依頼の調査を行っていたところ）今になって見当外れとは言い切れないと思うことがありましたので追加コメントします。そもそもNHKによる第一報は宮内庁の発表を待たずに（出し抜いて）「関係者によりますと、」などと非公式な情報をすっぱ抜いた（スクープありきの）意味では十分ゴシップです。また、NHKは紙面による媒体を持たず、Webページが削除されても飛ばし等によるものか、サイトの都合による期限切れなのかは後日検証が出来ません。よって本記事の出典としては取扱注意にしたほうが良いと考えます。--市井の人（会話） 2021年11月28日 (日) 22:34 (UTC)

賛成 特筆性は十分にあると思う。記事として残すべきでしょう。--吉田宅浪（会話） 2021年11月25日 (木) 00:01 (UTC)

コメント12月上旬を締め切りとしませんか? 圧倒的認識（会話） 2021年11月29日 (月) 02:37 (UTC)

反対 存命中の人物ということで、何度も存命人物の伝記の部分を読みました。その中のWP:WELLKNOWN「当人はプライバシー尊重を望んでいると推定する」ということはやはり尊重すべきだと思います。メーガン妃と比べる方もいますが、彼女は結婚前から女優で自ら進んで公の前に出る職業を選んでいた事に加え、結婚し王室の公務を辞めた今もテレビに何度も出演したり、政治家に直接法令制定を直訴したり、公のチャリティー・イベントに出たりと自ら公の場に登場しています。ここで討議されている本記事人物は自ら進んで公の場に出てきたことはなく（2回の記者会見は本人が望んだのではなく宮内庁や配偶者＝別人格が望んだ結果だと推察されます）、公を相手にする職業についている訳でもなく、功績と言えば皇族のメンバーと結婚した位で(失礼）、他に見当たりません。それでも単独立項生地が必要かと問うた時実際の記事を見てみると、本記事はスキャンダルやゴシップのまとめサイト となっており「存命中の人物に関する記事は特に高い基準が求められています」から遥かに遠い内容になっています。また思い入れが多い人が多いのか、ある特定の自分の支持する見解をプロモートたいのか巧みな記事編集が行われています。例えばスキャンダルやネガティブな内容を書くためにわざと並行して持ち上げる内容を併記して一見バランスを取ったかを装う記述などです。若しくはメディアが報じないことを広めたいのかこの場を巧みに「告発」の場にしようとしている記述も見受けられます（WP:NOTADVOCATE）（WP:NPF）。この「独自研究」WP:NORには当然検証できる信頼のある出典はありません。WP:NOTOPINIONのはずなのに。更にはプライバーを侵害していると思われる週刊誌記事のリンク、画像、メディアファイルのミラーサイトや保管場所にもなっています。それも全て、他人のプライバシーを犠牲にしてです。これは「WP:DP#B-2の個人のプライバシーや名誉を尊重する方針を採っています」に著しく反しています。プライバシーを侵害してでも前も私たちが知るべき内容が書かれている訳でもなく、その配偶者が民間人になった今その情報を私たちが知るべき社会的状況にはないし特筆性は無くなったと思います。「どちらとも決めにくい場合の経験則は、『害にならないことだけをせよ』とも書かれていますWP:NPF。、無責任にプライバシー侵害をしている記事を公開続ける事は、例えご自身が編集に参加していなくても、私たち自身が他人のプライバシー侵害をしていることと同じだと思います。よって、今は反対します。今後皇室に関する法令の変更が検討されたりするなどした場合はまた違ってきますが。--RottenApple777（会話） 2021年11月30日 (火) 02:05 (UTC)

提案 賛成反対が拮抗している他、一部の条件付き賛成と反対が同じ趣旨の意見を提出している状況が見受けられます。
「現状維持」「記事の成立は認めるがゴシップ的記述は削除(特筆性は小室眞子の夫である事だけという考え)」「半保護を行い現状維持」「記事の成立を認めない」にわけられると思うのですがここで一度議論を分けてみてはいかがでしょうか。国家社会主義ドイツ労働者党のページ名変更投票のように、複数の選択肢を示した上でポイント制で投票を行うことを提案します。 圧倒的認識（会話） 2021年12月2日 (木) 04:37 (UTC)

賛成も反対もしませんが、私はm:投票は邪悪なものと（権限行使・操作に先立つ合意形成等の伝統的なものを除き）考え方を共にするところが多いので辞退します。Wikipedia:ページの編集は大胆にには「内容についての合意形成に向け議論が続いている場合は、それに関する部分の編集を避けるようにしてください。」とあります。加えて「なかなか調整がつかない場合には、投票を行うというのも手段の1つです。」ともあります。しかし、（重複しますが）「投票」のリンク先はWikipedia:投票は議論の代用とはならないです。これは半ばループしている結論です。それでも投票が功を奏するのは、投票によってそれまで不毛とも言えた議論が意外にもすんなりまとまったなどの結果論があるからです。そこまでは駄目元を否定するものではありません。しかしながら、投票を行うことによって余計グダグダになれば、そこから先は、段取りや時期の誤りなど議論にならない（つまり、将来的に別件等の参考にするにも察するしかない）ところでリソース外のコストが発生しかねません。なお、日本語版ウィキペディアでは先編集権的なやったもん勝ちは認められませんが、強制力がないことは権限行使による設定（合意形成を無視する編集者に対するブロック措置を含む）に委ねるしかなく、そうでなければ方針やガイドラインに基づかない主張を無視し、方針解釈の分かれるグレーゾーンを話し合いで決めていくしかないと思っています。どんな合意形成でも予期せぬこと、善意によるものに対しても抜け道とみなされかねない課題が残ります。利用者間の意見の対立は減らしていくことで編集に専念できるというのはあります。一方で共同作業としては言葉にならない各利用者による編集の積み重ねと言うのもあり、編集合戦が起こりさえしなければいいとまでは言いませんが、議論をする側が見守ることによって決まっていく方向性も、あとでまとめて（時にはばっさりと）再検討するアプローチもあるように思います。--市井の人（会話） 2021年12月2日 (木) 06:46 (UTC)

コメントご意見ありがとうございます。議論による結論を優先するべきとのことで投票の提案は一度取り下げさせていただきます。長期間議論がまとまらない際には再度提案させていただくかもしれません。 圧倒的認識（会話） 2021年12月3日 (金) 05:20 (UTC)

コメント 黒田慶樹の項目があるのに、あり得ない提案なンだわ。投票なんて必要ねンだわ。--Naautoen089（会話） 2021年12月6日 (月) 00:19 (UTC)

議論が停滞しており市井の人様のコメントに反論コメントがない以上、記事の存続を結果としていいのではないでしょうか。すでに最終反論コメントから合理的期間である1週間がたっています。 圧倒的認識（会話） 2021年12月6日 (月) 06:24 (UTC)

停滞と言いましても、一般論からそれなりの方針解釈まで意見は出揃っている、と見ておりますので、そういう意味では自然な中断ではないかと思います。で、結果とするにしても暫定で記事は残す、条件として原則週刊ネタ禁止という案を出していますので、このバランスが維持できるまででしょうか。たとえ合意形成に至っても言葉（決定事項）の一人歩きは慎むべきと考えていますから、個別に対応すればよいのであって異論がないうちは推奨と捉えてもらえばよろしいかと。引き合いに出される「黒田慶樹」の項目は2004年作成と伝統があり、2007年のWikipedia:削除依頼/黒田慶樹では存続で一致、2017年のWikipedia:削除依頼/皇族の姻族のトリでは依頼者票以外が存続で一致により、いずれも削除は阻止されています。本記事と共通して言えるのは、WP:FAILNに基づき最悪でも元皇族の配偶者の項目に統合してリダイレクト化、存続にできるのだから削除はあり得ないのではないかということです。異なる傾向としては「黒田慶樹」の項目は物騒であるとか不面目な内容が皆無である点です。そのような実情に対し本記事は傾向としては真逆（これを事象として単独記事化するかは今は考えたくないです）、その残骸を現状よりもさらに取り除いても、「黒田慶樹」の項目以上に内容はあるでしょうから、英語版を真似て圧縮してまで統合するほうが筋道としてはおかしいです。もれなくセットで付いてきそうな事象があるかの違いをもって「黒田慶樹」の項目とWP:FAILNに基づく扱いが異なってくる謂れもないでしょう。--市井の人（会話） 2021年12月6日 (月) 08:32 (UTC)

コメント Wikipedia:削除依頼/小室圭 20211119にて記事の在り方についてノートで議論中とのことでしたので、こちらに参りました。表題人物に関し、人物記事としての単独立項に賛否相半ばで結論が出ないのであれば、特筆性は確実にあると思われる「秋篠宮眞子内親王結婚騒動（仮称）」を立項し、その中で掲題人物に触れる形にし、その上で本記事は簡単な略歴・人物の記載に留める（結婚騒動は別立項記事へ誘導）もしくはリダイレクト化とするのは如何でしょうか?。本件人物記事で「結婚騒動」を記載するよりも、騒動記事に本件人物を記載する方が、主題の重要性からより好ましい様にも感じます。また、「結婚騒動」の文脈においては、掲題人物名、関係人物名、略歴、騒動の内容・経過、皇室諸問題の議論への影響など、触れないわけにはいかないでしょうから、信頼できる情報源に基づいて中立的な観点で記載することに関しては、特段問題無い様にも考えます。なお、本件に関し特段詳しいわけでもなく、騒動を逐一追っていたわけでもありませんので、コメントに留めます。--むらのくま（会話） 2021年12月26日 (日) 01:35 (UTC)

結論を先に申し上げますと、別記事を設けて統合はあり（できれば小室圭氏が司法試験に受かるなどの結果を出せるまで待ったほうが良いとの考え）、家族等の実名の記載には反対です。

本記事の量は現在ほぼちょうど50キロバイト（以下バイトではなくキロバイト）ですから、Wikipedia:ページの分割と統合#ページの分割的には半分にしてもいいと思います。ちなみに黒田慶樹は13キロバイト、メーガン (サセックス公爵夫人)が28キロバイトにサセックス公爵と公爵夫人の英国王室離脱が25キロバイトでした。質では黒田氏はともかく、英語版などでGAになっているメーガン妃の記事は参考にするのもどうかと思いますが、日本語版での書かれ方に限っては、個人的には人物は名鑑、事象はウィキニュース的になってしまう傾向があると見ています。との見方から申しますとメーガン妃がどれだけ業績があるかと、小室圭氏がどれだけ世間に騒がれただけかの違いは、記事の体裁では大して変わらない結果になるとの前提にはなります。その上で、もしも別記事を設けて統合（現在の記述は小室圭が主人公で書かれていますから、すんなり分割はないでしょう）ということになれば、（もう話は終わったものと情報がほぼ遮断されている中で週刊誌等が穿り返そうと必死になっているだけのような）記事の成長はどうなのかなという話にもなります。

ここまでで依然として本記事はないほうがいいという意見が残ってはいますが、それでも記事があるからには改善していこうと協調・すり合わせが行われた結果、原則「信頼性に乏しい情報源」の排除と家族等の実名の記載は控える（削除か編集対応かという意見の違いはありますが）というところは合意に至っていると考えていいでしょう。で、「結婚騒動」と言いましても、延期は元号の改めとの折り合いもありましたし、愛子内親王のティアラの件などのようにコロナ禍の影響もありました。そのような足踏み状態に乗じて暴き立てようとした小室家の話など特筆性はないのは当然であると考えます。よって別記事を設けて要修正の内容の統合はありでも、小室夫婦以外は実名を記載してまで事実関係を明確化する必要はないと思っています。いずれにしてもWikipedia:存命人物の伝記「これらの基本方針は伝記以外の項目における、存命人物の記述にも適用されます。」であることに変わりはないでしょう。--市井の人（会話） 2021年12月27日 (月) 03:56 (UTC)

横から口をはさんでしまった様で申し訳ございません。削除依頼において削除までは不要ではとの延長線で「関係者名」記載との踏み込んだ表現になってしまいました。「関係者」に関しては、触れるとすればどうしてもネガティブな記載にもなりましょうし、触れなくとも記事主題の理解に特段の支障がないのであれば、Wikipedia:存命人物の伝記からも触れない方が良いことは自明と存じております。その点を含め、普段より当該記事に携わっておられる市井の人さんほかの皆さんのご存分になさっていただければと存じます。--むらのくま（会話） 2021年12月27日 (月) 06:49 (UTC)

黒田慶樹の項目ではおそらく一般人であろう両親の実名が記載されてンだわ。当項目の当該者の場合、母親の実名が週刊誌だけでなく一般紙レベルで報道されたことと、結婚直後に当該者が母親の元婚約者に和解金を支払ったことを勘案すれば、少なくとも母親の実名は記載しても問題がないと思うンだわ。--Naautoen089（会話） 2022年2月9日 (水) 04:11 (UTC)

出典に使われている週刊誌について

この記事の出典には週刊誌が出典として用いれられていますが、WP:NOTRSにならないのでしょうか。 有り得るれば（会話） 2021年11月17日 (水) 07:31 (UTC)

記事の内容ごとに判断するものだと思われますが、週刊誌のみが情報源の記述はWP:NOTRSにあたるのではないでしょうか。--圧倒的認識（会話） 2021年11月17日 (水) 15:01 (UTC)

難しいところだと思います。例えば新聞社系の週刊誌の場合、新聞においては表層的な時事記載に止め、週刊誌において深堀した記事を記すなどの役割分担を行っています。週刊誌でしか記せない記事内容もあり、ケース・バイ・ケースで判断していくしかないと思います。お怒りヘンリー8世（会話） 2021年11月19日 (金) 06:16 (UTC)

• コメント いじめ疑惑が掲載されました。一応出典はあるようですが、名誉毀損にあたる、載せるべきでないという意見があれば現在進行中の削除依頼に追加したいと思います。--フューチャー（会話） 2021年11月23日 (火) 09:55 (UTC)

• コメント いじめに関する記述もそうですが、お供えのお花に対する内容や、新たに編集する人が要約欄に「悪事を行えば必ず天罰が下る。因果応報」と書き残したり、既存の記述でも不合格という事を4か所において言及していたり、名誉を尊重できる記述が担保されているとは思えませんし、社会的評価を落としその内容を広めようという意図が見られますWP:NOTRSWP:LIBELWP:NOTGOSSIPWP:BLPGOSSIPWP:LIVING。また週刊誌の出典全てを否定しませんが、ここで使用されているものの多くはそのような編集へと導いたゴシップ的内容と見受けられます。ゴシップ的内容を多用したばかりにこの項目の内容は百科事典とは思えない記述になってしまっています。さらには「卒業名簿」云々など、WP:NOR、WP:VERIFY、WP:NOTESSAYの複数のルールに沿っていない記述が多々ありちょっとやそっとの手直しで改善されるとは思えません。多分票はないと思いますが、フューチャーさんの削除依頼追加に一票。--RottenApple777（会話） 2021年11月23日 (火) 19:52 (UTC)

法的リスクのある記述に関しましては、すでに出ている削除依頼に追加となりますと、当初の件についてのある程度の意見が出揃っているところに追加意見は付きにくいように思います。かと言って仕切り直しをすすめるわけではありませんが。それから、法的リスクのある記述はプロバイダー責任法的にも安全側に倒して削除しておけば財団側から見て無難というのがある一方で、削除しても投稿を行った側への発信者情報開示請求はありえます。場合によっては議論や削除審議における存続的意見にもそれはあてはまるかもしれません（管理者もあまり手を出したくないでしょう）。とにかく慎重に関わるのが何よりです。ということもあり（余談ですが記事の対象人物はそういうことのプロですし財団とも距離的に近いです。色眼鏡とのご指摘があれば撤回しますが）、私は対策として、本記事は原則週刊誌ネタ禁止、残すとしたらWP:YESPOV「さまざまな信頼できる情報源を注意深く、批判的に分析し、それらに含まれる情報を公平に、各観点の比重に応じて、可能な限り編集上の偏向なく読者に伝えること」の範囲での（信頼できる情報源と併せての）批評であること、要するに攻撃的な内容とWP:WELLKNOWN「もし、ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであり、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう。」の区別です。そういったことの合意形成があれば、少しは心配がなくなるように思います。--市井の人（会話） 2021年11月24日 (水) 08:51 (UTC)

再度、今後の対策について。最優先される方針の「中立的な観点」による批判的に分析、批評とは記事の対象が存命人物だからと、良いこと悪いことを並べて釣り合いを取るのとも違うと考えます。批評の対象は個人攻撃に繋がることへの正当化ではないはずです。ただし、実際に行われているのがわかりやすい例として、竹田恒泰#旧皇族であるかどうかをはじめとする「騒動、批判」と題した節内のまとまった記述です。そのあたりは無問題とは言いませんけど、概ね「存命人物の伝記」にあります「否定的な内容」ではあるが「本人の業績にとって重要」との判断が可能です。そういったことを押さえた上で、では小室圭の実績（特筆性とは必ずしも一致することではありませんが）とは何かというのが定義づけとしてまだぼんやりとしているのはあります。それでも記事があるのは結婚をされたことが大きいからでしょう。その点で異論がなければ、そうなると皇族（プリンセス）の結婚相手は善人（好青年）に決まっている、という理想、観念が黙ってないのは世間の関心事です。だからと言ってプライバシー以前に法で守られている少年時の噂・疑惑までは報じる週刊誌にも問題があります。--市井の人（会話） 2021年11月24日 (水) 14:05 (UTC)

原則週刊誌ネタ禁止 にしてはどうか。上記の続きと、上の節での「何が報じた」ではなく「何を報じたかで検討すべき」としてしまうと検閲になり兼ねないとの話に関することになりますが、Wikipedia:中立的な観点#情報源が内包する偏向では「事によっては、情報を完全に除外したほうが記事の改善に資することもあるでしょう。」と書かれており、確かに「何を報じたかで検討すべき」を認めています。英語版ではen:Wikipedia:Neutral point of view#Bias in_sourcesでen:Wikipedia:Verifiability#Verifiability does not guarantee inclusion「情報を記事に含めるには検証可能である必要がありますが、すべての検証可能な情報を含める必要はありません。」にリンクが貼られてもいます。ですが、これは信頼性に乏しい情報源による情報であるならすでに除外されていることです。「中立的な観点#情報源が内包する偏向」ではいずれにしても同じ情報を扱った信頼できる情報源（が抱える偏向）に優劣をつけるのを決めかねる判断の中で「情報を完全に除外」を落とし所のように言っています。このことは「信頼性に乏しい情報源」による「独自の情報」という二重の劣る点の排除を躊躇うものではないと思います。--市井の人（会話） 2021年11月24日 (水) 23:12 (UTC)

条件付賛成

週刊誌ネタ禁止ではなく原則週刊誌ネタ禁止を条件として賛成します。記述の内容によっては検討の余地を残す形で。--圧倒的認識（会話） 2021年11月30日 (火) 07:03 (UTC)

賛成 なお単独立項について論議を続ける中、名誉の尊重の担保が出来ていないと思われる記述がそのまま公開され続けているのが現実です。個人の評価を落とす記述においては、ケースバイケースで検討の余地を残したいのなら、「WP:BURDEN出典を示す責任は掲載を希望する側に」あると考えます。かつその出典は「WP:NOTRELIABLE信頼性に乏しい情報源」であってはならず、対象人物の評価を落としてでもその情報がその人の実績において重要であり、かつ公益性と公共性がなくてはならないと思います。なお市井の人さんの書かれた「これは信頼性に乏しい情報源による情報であるならすでに除外されていることです」はこの記事では行われていません。名誉毀損の可能性が多大なので触らぬ神に祟りなしなのか、多くの人がノートで意見を述べても、実際にその様な除外をする人は殆どいません。なら「お前がやれよ」というのなら除外始めます。--RottenApple777（会話） 2021年12月7日 (火) 19:50 (UTC)

報告 暫定で編集対応を行いました。で、RottenApple777さんが上での反対意見の中でご指摘なされている「巧み」云々はまさにそのとおりです。主要メディアで淡々と事実を述べている同じトピックにしれっと特定の観点を推進するための週刊誌ネタ（トリビア、茶化し、風刺等）を合成してるのがありました。また、Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とは「事実を意見として記さない」は炎上ネタでよく使われる巧みではなく稚拙な手法です。週刊誌ソースでも法的リスクや害がないと思われる記述はインテキストで明示して残しましたが。あとは引き続き（とは言っても戻される除去が出ないとも限りませんが）皆様による内容の評価をよろしくお願いします。--市井の人（会話） 2021年12月8日 (水) 20:26 (UTC)

「除外始めます」と書いておきながら、すみません。凄い量の記事だったのに編集技量が凄いです。しかも一回で。自分では50回くらい編集を繰り返して、かつ読みづらい日本語だらけになっていたと思います。まだ全部読み込めていないのですが前より大分Wikipediaの方針に沿ってきたと思います。--RottenApple777（会話） 2021年12月9日 (木) 01:35 (UTC)

まだ（怒られたりするなど）油断はしておりませんが、とりあえず、寸評をありがとうございます。前から気になっていたのはYahoo!ニュースはリンク切れを起こすのですごく抵抗があるところに、残っていたけれども開いてみたら配信元は東スポだったというオチなのですが、それの信ぴょう性を検証する意味で他の出典から併記するよりかは、「交渉の余地のないもの」とされる中立的な観点に基づく「情報を完全に除外」つまり無かったことにしてしまったほうがすっきりすると思って行いました。あとは信頼できる情報源でも偏向がきつい情報はロックオンしてもよいかもしれません。--市井の人（会話） 2021年12月9日 (木) 02:39 (UTC)

ロックオンの対象、潜在的候補はワイドショーネタからになると考えています。香川・坂出3人殺害事件#報道と遺族の反応のようなことになりませぬよう。--市井の人（会話） 2021年12月9日 (木) 03:03 (UTC)

情報を完全に除外 に関して。方針上正しいこととして暫定的ではありますが「原則週刊誌ネタ禁止」を編集対応により実行しました。「原則」については、例としてお怒りヘンリー8世さんが上の節で「週刊誌といっても玉石混合」と示されたご見解に続き、この節でもそういったことを念を押しておられるのが、Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源でも認めている実情でもあるからになります。それに該当する情報源の扱い方としての編集は、出典として脚注に表示するのだけでなくインテキストによる出所明示（厳密には媒体名だけではわからない分類があればそれも併記でしょうか）が条件になっています。あとは、なんとなくにならないよう、「これはおかしい」という経験則に基づく疑いが先でもいいので、いろいろな方針を確認していずれかの文書に根拠があるかないかで結論にすればよいと考えています。ちなみに「玉石混合」は、潜在的にも信頼性に乏しい情報源と信頼できる情報源ないしあらゆる情報源同士が相互監視の関係にあるのは見逃せないと思います（例としてスクープありきのNHK第一報の飛ばし）。

上記はこの節の話題の範囲を言っていますが、一つのことに拘っても下手をすると自覚のない記事破壊になってしまうおそれがあります。ということで、節を分けずに話を拡げていますがご勘弁ください。「情報を完全に除外」とは「交渉の余地のないもの」とされる「中立的な観点」#情報源が内包する偏向に基づき、情報源の信頼性に関わらずそのように行うことを意味します。これは主体側に不都合なイデオロギーの発表を阻止する検閲とは異なり、中立的な観点（立場）からも大岡裁きはせず、全部没収みたいな感じでしょうか。で、先月の日本の狂騒「理解しがたい」　海外メディアが見た小室眞子さん結婚 - 毎日新聞を見ておりました。そちらでは『日本での「タブロイド媒体による逆上的な反応」（AP通信）』との言及がありましたので、検索して見つけた該当するJapan's former princess leaves for US with commoner husband - AP Newsを当たってみたところ「including a frenzied reaction on social media and in local tabloids.」とありました（個人的にはソーシャルメディアとタブロイド紙が同列に扱われていると読めますが）。さらにその記事の文責を調査してみたところ、アゴラ 言論プラットフォームにその記者のことが書かれていました。信頼できる情報源であっても「中立的な観点#情報源が内包する偏向」を粛々と除外する意味がここにもあると感じました。--市井の人（会話） 2021年12月10日 (金) 09:59 (UTC)

報告 取りこぼしたところがあるかと思いますが、リンクを見直してみました。勤務先名まで掲載している「信頼できる情報元」は見つかりませんでいた。スポーツ紙ではありましたが。どなたか信頼できる出典を知っている方はどうぞ追加して下さい。「信頼できる情報元」の認識に齟齬があるのなら指摘してください。でなければ暫く待った後削除します。「28ページの説明文書」の主張を要約して箇条書きにしている部分は、一人の人間の主張を長々と載せることは百科事典において適切ですか？しかも相手の方が反論出来ない形で。WP:NPOV「中立的な記事は、記事に含まれるすべての立場を、公平で正確で釣り合いの取れた論調で記します。ウィキペディアの記事の論調は公平であるべきで、特定の観点を支持したり排除したりしてはいけません」とあります。それから、年譜の部分は大まかな情報は出典を付けようとすれば付けられますが、「月」まで詳細に記載した「信頼できる情報元」は見つかりませんでした。独自研究なのでしょうか？ですので途中でやめました。テンプレートで既に「本文として組み入れるか、または整理・除去する必要があります」とありますので、前述のように出典責任は残したい側にあると考えますので。--RottenApple777（会話） 2021年12月11日 (土) 00:32 (UTC)

お疲れさまでした。割と信条ですがWikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける「文章はただ単に列挙するだけでなく、一連の流れを持った文書となるようにきちんと組み上げましょう。」でもいいと思います（わかる範囲でこの程度）。おそらくご覧になっているでしょうけど、国立音楽大学附属小学校のサイトに 「小室圭さん（第50期卒業生）」とはあります。ニュースサイトの個人記事にもありましたが、文責の人がよくわかりません。著名人のデータベースサイトにかなり詳細に載ってましたが運営者不明のあやしいところです。--市井の人（会話） 2021年12月12日 (日) 14:48 (UTC)

報告 「年譜」節を 暫定的に廃止して、なるべく不足が生じないよう内容を各系統に移動・統合するなどの整理を行いました。テレビ朝日アスクに入学の件は信頼できる情報源による言及が見つかりませんので（近日中に再度調査してみますが）不足（除去）分に入っています。J.D.コースに関する情報は、信頼性に乏しい情報源によってあらゆる経歴に疑惑等の誹謗・中傷を絡めて報じる傾向の中でもかなりセンシティブな内容ですので（調査において、これの検討に一番時間を費やしました）、一応は2つの出典がつけられた「学位は法務博士」にとどめ保留（結果として除去）にしています。あとは有意な言及として外部リンク追加によりBPOのページを貼りました。--市井の人（会話） 2021年12月13日 (月) 14:24 (UTC)

報告遅ればせながら大役お疲れさまでした。こちらで前に提言させてもらいましたが、誰からも反論意見も出典追加もなかったので勤務先の実名を差し替えましたので報告します。「28ページの説明文書」の主張を要約して箇条書きしている部分についてはどなたからも言及も反対意見も出なかったという事は、削除するか、もっとコンパクトに要約を更に要約してまとめても良いということでしょうか？自分にやらせると多分削除という方向に行ってしまうと思いますが。--RottenApple777（会話） 2021年12月20日 (月) 04:37 (UTC)、

度々ありがとうございます。「28ページの説明文書」に関しましては課題として承知しておりますが、実際にはスルーとなっておりましたのは（当初の記事自体の必要性についての立場は異なるとは言え）慣れ合いと取られないよう第三者の意見もあったほうがよいと考えていた（しかし異論なく静観されているのが現状）、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんの範疇として、そろそろ節を分けたほうがよいとも思っていた（当節で提起された問題への対応の結果、残った課題とも言えますので続けてしまいますが）、それから個人的には「この記事を作成した方が一生懸命考えたであろう」ウエートへの一定の配慮は要るだろうし、そこは逆に穿った見方をすれば、この記事を作成するに至った観点、目的（記事の発展の期待も含む）が編集対応を行っていく中で不審に思うところがあったのを初版の関連項目の上から順（これ自体は竹田恒泰氏の発言・出典を絡めて記述することも可能かもしれませんが）ないし大半で疑わざるを得ない、しかしながら記事が実現した、これだけの分量の記事をお一人で作成されたことへの敬意、Wikipedia:善意にとるから、どう切り出すか考えていたというのがありました。一番最後は、書いたご本人はおっしゃりたいことがあれば申し出ていただければよろしいですし、だからと言って説明責任があるとまでは思っておりません。ただ、「一生懸命考えたであろう」要所が作りかえられてしまう方向へ向かっているのはご理解いただけたらと。

で、対応として考えられるのは（合理的と言えるかどうか、もしかしたら稚拙な対応ではと躊躇いながら）折り畳みもあるかなと思っておりましたが、まず、Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とは『ウィキペディアのコミュニティにおいて理解される「中立」を成し遂げようとする姿勢とは、さまざまな信頼できる情報源を注意深く、批判的に分析し、それらに含まれる情報を公平に、各観点の比重に応じて、可能な限り編集上の偏向なく読者に伝えることを意味します。ウィキペディアが目指すところは、論争を記述することであり、論争に加わることではありません。』に基づくのが第一になるかと思います。そこでちょっと余談になりますが、私が本体の外部リンク節に貼ったBPOのページから「親がしたことについて本人に責任を取らせるような風潮に疑問を感じる。」と「良いことしか伝えないが、視聴者としては単純に正確な情報を知りたい。」との視聴者の意見は「Wikipedia:中立的な観点」にも実に沿ったポイントであると考えておりました。本記事中の『「28ページの説明文書」の主張を要約して箇条書きしている部分』は「ウィキペディアは何ではないか」的には要整理です。場合によってはバッサリやってもいいかもしれません。ところが考えようによっては説明文書を良くも悪くも言質とし、6つの要約を有意とするなら（個人的な感覚にはなりますが）3つくらいは対応する他者言及（批評であれば尚可）が下に続くのが百科事典の書き方になると思っていたりします。体裁的にはパッと見そうであっても、実際には現状ではそこまで書き方が進んでいないようです。

ということでバッサリに対し加筆・併記の方向で対応する必要があるか考えていました。BPOのページとともに江川紹子氏の発言から「匿名に隠れるのではなく、名前を出して語り、不満があるなら裁判をしたらどうなんですかね。」という指摘も合点がいきます。これがそもそも信頼できる情報源の偏向を招いているとも言っています。そういうことを書く方向なら、それ（裁判所の管轄をすっ飛ばしているとの指摘）をもって説明文書をバッサリカットでもいいですし、繋げて他者言及を加える補足に江川説でも選択の幅は広がるように思います。言えてるのは今ある「28ページの説明文書」関連はさらに要約・圧縮する意味ですら現時点では示されていないことです。6つの要約はボツにしても文脈として『「28ページの説明文書」に盛り込まれた内容のうち』と繋げて残せれば十分でしょう。--市井の人（会話） 2021年12月20日 (月) 18:10 (UTC)

ここでWikipedia:中立的な観点#中立的な観点とはによる求めに応じた対応のあり方で言いきれてないことを付け加えます。「批判的に分析し、」とは何も主題に対して限られたことではなく、その記述は独立したものとしてどの記事に持って行っても通用する（ただしWikipedia:検証可能性#中立性「ごく少数派の観点は、それを専ら記述するための記事を除いて、含める必要はありません。」に従い、記事の主題と出典との関係には注意が要る）のが望ましいと考えています。Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源「例外となりうるのは、関連分野において著名な専門研究者や有名ジャーナリスト（記者）が自主公表した場合でしょう。その人の著作がこれまでに信頼できる第三者によって出版済みであるなら、その人の自主公表物を情報源として認めてよいこともあり得ます。しかし、注意してください。もしその専門研究者のブログに掲載された情報が本当に書く価値のあるものならば、他の誰かが既に執筆していたはずです。」とあります。

前半の許容範囲では竹田氏も江川氏もツイッターの発言を直接出典として用いることは、それを取り上げた週刊誌やスポーツ紙等の孫引きを用いるよりもキレイであると考えています。ただし、竹田氏の発言は「著作がこれまでに信頼できる第三者によって出版済み」の政治評論家であっても、明らかに小室バッシングを主導しているわけですから取扱注意になると思います。「批判的に分析し、」は対象だけでなく、対象に対する批評（茶化しも含む）についても広げてよいと思いますが、これは日本語版ウィキペディアの編集者による詭弁「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」が入る余地がないとも言えず、竹田氏（小室側を非難）も江川氏（元婚約者や同調するメディアを非難）もどう公平に扱うかが日本語版ウィキペディアの論調と誤解されないよう、けっきょく記述的には方針で断っている後半の「しかし、注意してください。」のとおり腹におさめておくのが無難かなとも思っています。別に方針の範囲内ならやってもいいと考える方がおられればやりますので言っていただきたいですが。--市井の人（会話） 2021年12月20日 (月) 23:49 (UTC)

コメント市井の人さんが言わんとしようとしていることがわかるようなわからないような（失礼な書き方ですみませんが、これは自分の読解能力の無さが原因です）。でも、更なる説明は必要ないです。さてWikipedia:検証可能性#自主公表された情報源が言及されましたが、そうなると「28ページの説明文書」も自主公表された情報ですから使用には十分気を付けるべきではないですか？しかもその文書の要約（従）の量が多すぎで、二次資料などから構築したWikipediaでのこの文書に対する記述（主）はそれに比べて少なく主従の関係が逆転してしまっています。要約を書いた人の時間と労力の部分は同意します。ですからいきなりバッサリせずにここに参加して相談しています。そして前述の通り相手側が反論出来ない状態での一方的な主張の掲載ですが、相手側の人は名前を公表していないとはいえその人の名誉を咎めていないか。そういったことが自分の懸念です。竹田氏や江川氏の発言は極めて慎重に取り扱うべきで安易に掲載すべきではないと思います。--RottenApple777（会話） 2021年12月21日 (火) 20:35 (UTC)

はい、ではご忠告に従う方向で「母親と元婚約者との間の金銭トラブル」節の整理を実行してみることにします。そもそも週刊誌・スポーツ紙等の信頼性の乏しさも、この場合の一次情報源の主観性も取扱注意であることには変わらず、信頼できる二次情報源がもたらす検証可能性・有意な言及の範囲に重点を置くのが望ましい、という理解でよろしいかと思います。--市井の人（会話） 2021年12月22日 (水) 05:30 (UTC)

報告 とりあえず、こんな感じで。出典を増やしていますので、それぞれに言及のある重要と思える事実関係等がありましたら、加筆・修正していただければと。--市井の人（会話） 2021年12月22日 (水) 11:02 (UTC)

ゲーリー・モリワキ氏について

ニューヨークのフォーダム大学在学中、および結婚後のご夫妻をサポートしている重要なキーマンが奧野善彦弁護士とゲーリー・モリワキ弁護士であることは諸々のメディアより示されています。両者とも小室氏との関係とは別にして、弁護士として著名な活動のある人物と判断して立項することにしました。ただし小室氏との関係についてはゲーリー氏については出典は『女性自身』などの週刊誌報道に偏っています。同誌は大手出版社である光文社が発行している皇室報道には定評のある雑誌であり、過去の報道内容から判断しても、Wikipedia:信頼できる情報源に照らしても、記事内容には信憑性は認められると考えます。しかし本ノートの問題提起に結論が付いていない段階であり、本記事では小室氏との関係については、自分が示した出典については一度差し戻されていますので、とりあえず出典を差し替えて記載しますが、掲載の可否についてはご判断いただければと思います。-お怒りヘンリー8世（会話） 2022年5月4日 (水) 09:59 (UTC)

即時削除テンプレの削除について

以下の理由より、即時削除テンプレの削除を行いました。

• 上の議論で記事の存在について賛否が分かれているのに、1人の管理者の権限で消すのは問題が多いこと。
• 現時点でも複数の利用者の編集履歴があること（これも即時削除の対象外になる）。
• 「議論誘導を目的」としているのに、即時削除テンプレに本来この様な意味が無いこと。

を理由として、テンプレ除去をしました。今の状態では削除依頼を出しても意見が纏まるとは思えません（どっちにしても、対応した管理者が恨まれる一因になりうる）。目的外のテンプレ利用をして必要以上に削除者・管理者の負担を増やさないでください。--Taisyo（会話） 2021年11月17日 (水) 08:30 (UTC)

Taisyoさん、ご苦労様でした。難しい課題に対処していただき感謝申し上げます。「目的外のテンプレ利用」は厳に慎まなければならないと考えます。議論において「公務を行う」か「否か」が立項の条件とするといった独自ルールが示され、議論が誘導されていることに自分も危惧を感じておりました。英語版においても、当件とは比較にならない注目を受けているであろう「メーガン妃」は立項され、存続しています。日本語版においてもルールに基づき臆せず立項し発展させていくべきと考えます。管理者諸兄におかれましては今後荒らしに対する監視や対処をよろしくお願いいたします。

P.S...小室圭氏の立場に対する自分の記述についてご指摘をいただきましたので、現在の彼の立場を改めて確認しておきます。2021年11月19日現在、小室家は皇室の外戚であり、小室圭氏は皇嗣職にある秋篠宮文仁親王殿下の女婿であり、さらに悠仁親王殿下の義兄であり、そして圭氏の御母堂の佳代様は悠仁親王殿下の義母であらせられるということです。このことが意味するところは将来の歴史の判断に委ねるしかありません。自分の記述で混乱を招いてしまったことにお詫びします。お怒りヘンリー8世（会話） 2021年11月19日 (金) 06:00 (UTC)

削除依頼 に関する話（が出ておりますので）をこちらに書かせていただきます（ですがTaisyoさんに意見するのではありません）。4年前のWikipedia:削除依頼/小室圭は、とりあえず百科事典の存命人物の記事としては時期尚早ということであり、審議の中では黒田慶樹の記事を引き合いに出し、今現在にも通じる論点がすでに言われていたようです。その後も（マスコミに担保させると）9月に入って年内の結婚が確実となった以降の削除の復帰依頼での議論がありました。記事の対象側の経緯としては、（マスコミの取り上げ方よりも）事実として去年の今ごろの時点で結婚そのものは確実になっていました。しかし、ここまで延期され続けたので、実際に結婚しないことには（世間一般であれ百科事典の編集者であれ）信じられないとかびくびくするところがあったと思います。そのような時期の中、10月1日に同月26日の結婚が宮内庁により公式に発表されました。タイミングとしては司法試験の結果がわかる数日前で絶妙、ロースクールでは成績優秀との前評判もあり、想定内のことであるのにまさかと思う面があったと思います。ですけど弁護士の肩書きは、それだけでは特筆性には繋がらないです。ということで私が考える削除に関わる論点は、まず第一に女性皇族の黒田清子と結婚した一般人との比較になり、「黒田慶樹および小室圭」としての削除依頼が浮かびます。ちなみに皇籍離脱後の元皇族の例にはなりますが、酒井通子の最初の夫の永岡義久は、その後の（文芸評論家あたりの）素直な特筆性がありそうですが記事はありません。そもそも当時は菊タブーの風潮がまだ残り、出来事に関しては信頼できる情報源による資料は記事を作るには足りないと思いますが。それで上で出典としての週刊誌ネタの是非が問われてもいます。週刊誌はWikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源に該当するため、それをもとにした記述は（その情報源が特化した分野において）重要であれば残す、そうでなければ除去する、いずれにしても信頼できる情報源に化けることはないです。信頼できる情報源が言葉を濁して報じたことの詳細であっても、信頼性に乏しい情報源しか報じないことを確かな出典があると主張される方は、今後の法的リスクもあわせて存続側の（黒田慶樹とともに残すなど）特筆性の理由に分裂が生じる懸念があることをよくお考えになっていただきたいです。--市井の人（会話） 2021年11月18日 (木) 05:10 (UTC)

昨日、Wikipedia:削除依頼/小室圭 20211119が出されたみたいです。このノートで現時点で削除依頼に進む意見はまとまっていないと思います。存続派・削除派の意見がまとまっていない状況で、議論の分散→混沌化につながると判断しています。私としての立場は、Wikipedia:削除依頼/小室圭 20211119については事実上の議論放棄。わかりやすい形で仕切り直した方が良いのかもしれないですが、このページ内でこの記事の在り方についてまとめるべきだと思います。参考までに、私自身はこの記事はあっても良いと思っています（だからと言って、この議論に極力口をはさむことはしないつもりですし、決まったことに関してはそのようにしていきたいと思います）。--Taisyo（会話） 2021年11月20日 (土) 00:41 (UTC)

とりあえず、このノートで議論を煮詰めたら意見の人のためにWikipedia:削除依頼/小室圭 20211119の投票例を置いておきます。以下の文章は著作権放棄しますのでコピペで大丈夫です。

* {{AFD|即時存続}} [[ノート:小室圭]]で議論を煮詰めるため、現時点では何も対応を行わず。--~~~~

適当かどうか気になりますが、私の意見に賛同していただけるのであれば、このページでの議論を進めていく。必要以上に怨恨を生まないためにもお願いしたいと思います。--Taisyo（会話） 2021年11月20日 (土) 01:15 (UTC)

編集できねンだわ

「アカウントを作成したばかりの利用者は編集できません」って言われンだわ。何とかしてほしいンだわ。--Naautoen089（会話） 2021年11月25日 (木) 02:31 (UTC)

荒らし防止のため記事が保護されているからです。保護解除の依頼をするしかないですね。それと、ウィキペディアでは「ンだわ」等という表現を使うのはやめましょう。敬語を使用して下さい。--らくだぶ（会話） 2021年11月26日 (金) 10:55 (UTC)

ま、Wikiなんてそんなモンでしょう。ささ、お茶でもどうぞ。--2018年以降のアニメ・ドラマ・音楽つまらない（会話） 2022年9月8日 (木) 15:19 (UTC)

荒らし防止は理解できますが、そもそもあからさまに忖度が働いているのを見ると加筆訂正したくなる人の気持ちも十分理解できます。私が変な表現だと思ったのはまず「事務助手として『活躍』」この記事を書いた人はここに『弁護士』ということばを用意していて、不合格になったのでその言葉だけ差し替えたのですか。もしちゃんと試験を受けて合格したとしても、駆け出しの弁護士であればせいぜい『ニューヨークで弁護士業務を行っている』が妥当だと思うのですが。そのあとの部分でも、小室氏側に有利にはたらくように正しく最後まで記載すべき部分を割愛している感じを受けます。--やすみん（会話） 2021年11月27日 (土) 19:15 (UTC)やすみん

変な表現だとのやすみんさんのご意見を受け、確かにその表現について、いまだ検証可能となる出典が示されていませんでしたので首肯せざるを得ないご指摘だと思います。ついては、出典元に記載された情報に忠実な表現・記述になるよう、先ほど修正を行わせていただきました。

末文のご意見については、Template:半保護編集依頼を使用して半保護されたページの編集を自動承認された利用者に依頼することが出来ますので、この手順に従って、やすみんさんが記載すべきと考える部分をご依頼いただければと存じます。--モーチー（会話） 2021年11月27日 (土) 22:13 (UTC)

もしどうしても書くべきことだと思うことがあれば編集の依頼をノートに出すことが可能です。実際に編集されるかは編集権限を持った方が判断することとなります。 圧倒的認識（会話） 2021年11月29日 (月) 02:39 (UTC)

今月試験の予定なンだわ。試験の合否については記述すべきだと思うンだわ。--Naautoen089（会話） 2022年2月9日 (水) 03:55 (UTC)

試験受けたみたいなンだわ。これは絶対記載すべきなンだわ。--Naautoen089（会話） 2022年2月23日 (水) 08:07 (UTC)

小室圭さん受験か…NY司法試験開始　前回と違いは？2/23(水) 13:26配信 https://news.yahoo.co.jp/articles/1d43c77c30e636042ae20a7680ee74421f164e0a

英語を日本語に翻訳または置き換えした時に抜け落ちていくもの- Law clerk≠Paralegal

同じ個所が何度も編集され続け編集合戦になりかけているのでこちらで説明と論議をさせて下さい。これは出典を示さない事にはしばらく続きそうですので。

ここでは記事の当該者が米国留学及び就職したことによって、それに関連する英語の表現や用語を日本語でどう表記するかとという問題が起こっています。例えば職業のlaw clerkを法務助手にするか、法務事務員とするか、パラリーガルにするかで報道でさえも表記の揺れが生じています。これは米国のlaw clerkに呼応する日本での職業や慣習があまり確立されていないことや、clerkという単語が日本では一般的に「事務員」と言う意味で訳されていることにも起因していると思われます。ただ米国でのロー・クラークとパラリーガルには違いがあります。職務が一部重なることがあっても違いの一つはそれぞれのの職業に要求される学位です一般的にロー・クラークは法務博士（J.D.）を取得中か修了した人が付く職業で、パラリーガルは准学士若しくは学士が望まれますが州によっても学位などの条件がない場合ももあります。出典は米大手の就職支援会社のIndeedからです。そしてもう一つの違いはロー・クラークは法的アドバイスを出来る事に対して、パラリーガルはそれが出来ません。

また英語ではlegal assistantという表現もありますがこれはparalegalとほぼ同じ意味で使われていました。 が、近年資格を持った人をパラリーガルと呼ぶ傾向があり、米法曹協会のパラリーガルの定義でもlegal assistantという単語は削除されました。それ以外にもlegal secretaryという主に事務的な事を補助する職業もあります。これは日本語の「法務事務員」に近いと思われます。

ここで注意したいのはどの呼び名が「上の職業」と言っている訳ではありません。ロークラークは弁護士の卵、研修中という立場が多く、時として熟練したパラリーガルの方がロー・クラークより稼いでいたり、経験値が高い分知識が高いという場合あります。また最高裁判事や検事についているロー・クラークは、弁護士資格を取った後もクラークを続ける人もおり、クラークと言う名に惑わされることなかれで、下手な弁護士より非常に優秀な人も多くいます。ここではどれもが違う職業だということを説明したかっただけです。

クラークの意味については日本の辞書でどこかちゃんと説明しているものがないかと調べたところ、こちらの5と6そしてなどがありました。

一番良い方法はカタカナでロー・クラークと表記して、英語版の米国のLaw Clerkの記事を訳して日本語版で立項し、そこにリンクする事でしょうがそのページができるまでには時間がかかりそうです。

どうしても日本語訳表記というのでしたら、やはり「法務助手」が一番しっくりときます。少なくともこの当該記事の人はparalegalではありません。

英語の出典が多くなってしまいましたけど、翻訳機能などで読んでみて下さい。--RottenApple777（会話） 2021年12月2日 (木) 00:05 (UTC)

脚注

職名や職位が日本と米国で一対一に対応しないのはよくあることですが、記述方法としては、日本語訳は参考訳に過ぎないと分かるようにするとか（「日本の○○とは異なる」という注釈を付けるとか）、職名に触れず「法律事務所に勤務」とかが考えられると思います。 --2001:268:C083:647:3197:CF8F:76CF:D07F 2022年1月30日 (日) 23:16 (UTC)

存命人物を揶揄する記述について

前から不思議に思っていたのですが、このノートに投稿しているとある編集者の特徴的な文章ですが、調べたところこの記事になっている存命人物を揶揄するためにインターネット上で使用されている表現だとわかりました。

ただこれが削除依頼 (版指定) を出すべきレベルなのか判断がつきませんのと、削除依頼をするとその他の編集者による記述も巻き添えを食らって時として削除されてしまうこともあり、まず皆さんのご意見が聞きたいと思いました。--RottenApple777（会話） 2022年3月3日 (木) 16:24 (UTC)

追加　ここで対象となった文言をご意見本文及び要約欄に転載や引用するのはお控え下さい。その発言も削除対象になるかもしれません。またこれは直接削除依頼をしてそちらでご意見が募る方が良い場合はそうご教示願います。--RottenApple777（会話） 2022年3月3日 (木) 16:48 (UTC)

「とある編集者の特徴的な文章」だけでは、何のことかさっぱりわかりません。しかも転載や引用もできないとなると、おそらく議論は始まらないでしょうね。別のアプローチをお願いします。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年3月4日 (金) 08:03 (UTC)

議論を読んで何となくどこが該当するか察しは付きましたが、あからさまに中傷する表現とは言い難い為、版指定削除をするほどでもないかと思います。ただ、発言として礼儀を欠いているように思いますので、その利用者にくだけた文体を使わないよう注意を行い、なおも続くのであれば方針違反として利用者に対する措置が必要になると思います。--Y-route（会話） 2022年4月20日 (水) 13:34 (UTC)

削除の巻き戻しについて

2022年9月2日 (金) 06:43に「重複・蛇足を除去」とコメントの後に除去された部分を一部巻き戻します。 除去された部分は「宮文仁親王第1女子小室眞子（旧名：眞子内親王）の配偶者にして’’’秋篠宮文仁親王の女婿、かつ悠仁親王の義兄’’’」のボールドの部分です。巻き戻した理由としては本記事のノートの議論を参照していただければわかるように、小室氏は現在のところ個人としては一介の法務助手ですが、彼が社会的に重要視され世間の耳目を集め、国費による警護や保護、支援を受けられる理由は、彼が次代かつ、さらに次の世代の天皇になられるであろう方の極めて近い近親者であるという一点にあります。従って小室氏を紹介する場合、彼が①元内親王の配偶者であり(眞子元内親王については形式的には現在一民間人です)、②皇嗣殿下の女婿であり、③悠仁親王の義兄であるという3つの要素は欠くことのできない事実と考えます。 　そして指摘された「重複」については本記事には、悠仁親王との関わりについては記述が存在しません。 　以上の理由から上記の3つの要素を組み込んだ「秋篠宮文仁親王第1女子小室眞子（旧名：眞子内親王）の配偶者にして悠仁親王の義兄」という表現に一部改変して戻させていただきます。コミュニティにおける議論の結果、この記述が不必要との結論がでましたら、削除に関して異議はありません。以上意するところをご理解いただければ幸いです。よろしくお願いします。－お怒りヘンリー8世（会話） 2022年9月3日 (土) 02:54 (UTC)

一般的な日本語話者にとって、「秋篠宮文仁親王第1女子」小室眞子の配偶者であるということは、秋篠宮文仁親王の女婿であり、かつ悠仁親王の義兄であることは自明だと考えますので、追記は不要であると考えますが、こういう議論を提起してまでどうしても記載したいということであれば、そこまでこだわりがあるわけでもありませんので反対はしません。お任せします。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年9月3日 (土) 03:21 (UTC)

提案 反対はしませんが、「にして」だと大仰なので、読点などで区切るか、あるいは「であり」などで繋いではどうでしょうか。--Read sosei（会話） 2022年9月3日 (土) 08:25 (UTC)

大言壮語や肯定的記述への偏重・中立性の欠如

大言壮語（WP:APT・WP:PEACOCK・WP:TAIGEN）や肯定的記述への偏重が目立ち、中立性が欠如した内容になっています。週刊文春や弁護士ドットコムなどの批判的記事（）を基にした悲観的記述（不祥事やマイナス面などの事をいう）が掲載されていないなど、中立的観点違反（WP:YESPOV）に接触していることを提起します。香川照之の記事などでは週刊文春などの批判的記事が認可されているのに、皇室関係者だからといって小室圭が特別扱いされるのは筋が通りません。--2018年以降のアニメ・ドラマ・音楽つまらない（会話） 2022年9月8日 (木) 12:24 (UTC)

脚注

竹田恒泰の言及についての中立性

「辛口の意見を発信しながらも、励まし温かく見守ってきた作家の竹田恒泰氏」というのはあまりに竹田氏に対して好意的すぎるのではないか。 竹田氏はツイッター上でも小室氏について「KK」という隠語を用いるまでして揶揄を重ねており(twitterにて「from:takenoma KK」と検索していただきたい)、「励まし」「暖かく」「見守ってきた」というのはあまりに編集者の主観に偏りすぎているとみられる。 「辛口の意見を発信してきた」のみで良いのではないか。--京極万太郎（会話） 2022年12月22日 (木) 04:44 (UTC)

ご指摘ごもっともです。まず、当該記述は出典に言及のない、Wikipedia:独自研究は載せない違反であり、竹田恒泰氏の見解・立ち位置は夕刊フジの出典にある内容からして、それ以外の検証を行うまでもなくWikipedia:中立的な観点#情報源が内包する偏向「中立的な観点は、複数の信頼できる情報源においてその意見が持つ重みに基づいて、諸情報源が内包する偏りのバランスをとることによって達成されるべきであり、特定の編集者の観点と観点が一致しない情報源を除外することによってなされるべきではありません。これは、偏向した情報源も使用されなければならないという意味ではありません。事によっては、情報を完全に除外したほうが記事の改善に資することもあるでしょう。」に基づく対応が要ります。つまり全般的に祝辞のたぐいは情報源も記述も丸ごと要らないという判断です。また、「手のひら返しの風潮」ということも橋下徹氏が「ひねくれてるなぁ」と反論しているのを無視したWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成であり、そもそも竹田恒泰氏など言及すらありません。主要メディアではないとこうなるのかという以前に、ここまで編集者が中立的な観点を外しているからには、一括除去が方針上正しいでしょう。--市井の人（会話） 2022年12月22日 (木) 07:47 (UTC)

竹田氏は小室圭の問題について早い段階から情報を発信してこられました。その内容も皇族の親族であるという特別な立場から一般人では知ることのできない貴重な情報が含まれ、注視してきました。
ご指摘いただいた

＞＞「励まし」「暖かく」「見守ってきた」というのはあまりに編集者の主観に偏りすぎているとみられる＞＞
については、確かに竹田氏の論調は辛口ではありますが、それは批判一辺倒ではなく、その筆致からその根底には小室氏に対し、人生の先輩としての彼の将来を慮る好意からのアドバイスであるとも理解してきました。そしてWikipedia:存命人物の伝記に照らして則を超えるものではないと判断しました。

古市憲寿氏の主張については特定の個人を批判しているのではなく、「手のひら返しの世論」を総括して皮肉っていることはリンク先を確認されればご理解いただけると思います。

記述については中途半端に削除することは竹田氏への批判になる懸念があり、それは本意ではありませんので全体の削除についてはコミュニティの合意ならば特に異議はありません。ただし本議論の途中で、結論を待たず既に市井の人さんによって当該部分が削除されています[6]ので、これ以上議論を進めることには意義がないと思いますので、本議論から離れさせていただきます。

ちなみに当該部分は本文では既に削除されていますので、他の利用者が確認できるように切り取られた部分を再現しておきます。

京極万太郎さんの問題提起が、竹田恒泰氏に対する評価として「励まし」「暖かく」「見守ってきた」という表現を外して「『辛口の意見を発信してきた』のみで良いのではないか」という限定的なものでしたが、「手のひら返し」の世論に対する部分も含めての削除となったようです。
小室氏の登場は社会事象としては、悠久の神代より続いてきた万世一系の天皇を中心に成り立ってきた日本の「国体」、そして皇室の権威や正統性そのものを根底から揺さぶる契機ともなりうる重大事件であったとも言えると思います。その一方、2022年12月現在、小室氏は元内親王の配偶者で司法試験合格者に過ぎないという人物規定では、快速フリージアさんが提起された「人物記事としての特筆性はどうなのか」という問題提起も成り立ちえます。小室氏に対する評価は視点の当方の違いで全く異なるものとなると思いますし、現時点ではそれは下しようのないものであるでしょう。自分の記載は2022年末の「小室現象」ともいえる世論の動向の一面を紹介したもので、今後ウィキペディアが小室氏の問題を今後歴史的事件として記述していくことになった場合の参考になると思いますので切り取られた部分を再現しておきます。(加筆)

合格の報を受け、これまで小室に関心を向け、メディアを通じてときに辛口の意見を発信しながらも、励まし温かく見守ってきた作家の竹田恒泰氏と漫画家の倉田真由美氏は早速に祝意と賞賛の意を表した。これに機に、それまで小室への批判一辺倒だったメディアの論調は堰を切ったように一斉に礼賛に転じ、言論人は挙って小室を讃える発言を始めた。しかしながらその一方、こういった手のひら返しの風潮に社会学者の古市憲寿は苦言を呈すに至った。

お怒りヘンリー8世（会話） 2022年12月23日 (金) 09:04 (UTC)

20221224

これまでの本文やノート、削除依頼を可能な限り読んでいました。が、敢えて申すなら「人物記事としての特筆性はどうなのか」と思います。試験に受かり、何かしらの実績がある、婚前に記事として書ける事項が今のままで良いのか。と考えると、どうかなとは思いますけど。--快速フリージア（会話） 2022年12月24日 (土) 03:32 (UTC)