Wikipedia‐ノート:管理者の解任/Lonicera 20080518

フライング票について確認

規定の「投票ページ作成から投票期間開始前の猶予期間には、投票を行わないように努めなければなりません。ただし当該猶予期間に投票が行われた場合でも、他に原因がない限りこれを無効票とはしません」というところを見直してください＞取り消した方々　--Nekosuki600 2008年5月20日 (火) 09:56 (UTC)

最初に賛成票を入れたユーザーは投票権がありません（アカウント取得後まだ1カ月すら経過していない）ので後で除去しておきます。--リバイバル1998 2008年5月20日 (火) 09:58 (UTC)無効票項目への移動を確認。--リバイバル1998 2008年5月20日 (火) 10:01 (UTC)

抹消はまずいってことです。復帰後、無効票項目のコメントアウトをはずして移動しておきました。--Nekosuki600 2008年5月20日 (火) 10:09 (UTC)

編集競合

編集が競合してしまったようでWeb comic氏の票が消えてしまいました。この場合の対処方法をご教授願います。--Lime citrus soda 2008年5月20日 (火) 10:05 (UTC)

おれがやったわけじゃないが、すでに復帰されています。--Nekosuki600 2008年5月20日 (火) 10:16 (UTC)

コメント

解任反対

◆全く改善すべき点がないとは思いません。しかしながら、対象者の問題発掘能力は他の管理者にはないものであり、解任はメリットよりもデメリットの方が大きいように思いました。--おはぐろ蜻蛉 2008年5月20日 (火) 10:03 (UTC)

◆おはぐろ蜻蛉さんのご意見とほぼ同じです。「百科事典の質」を維持するのに（現在は）必要な管理者であると認識しています。--Kodai99 2008年5月20日 (火) 11:40 (UTC)おはぐろ蜻蛉さんのコメントにデリミタを追加しました。後からの報告で失礼しました。

◆「Wikipedia:コメント依頼/Lonicera 20080423」でのご意見をすべて読んだ上で、総合的、客観的に判断し投票しました。あとはおはぐろ蜻蛉さんのご意見に同意します。--じゅらい 2008年5月20日 (火) 12:13 (UTC)

◆一般ユーザーでなく管理者であるからこそ過去に削除された投稿の中に問題があるものを発掘してもらえているという点に注目すべきと思います。問題編集を繰り返すユーザーが同一ログインユーザーならばまだしも、捨てアカウントや可変IPユーザーによる継続的な荒らしや転載案件、即時削除案件記事の繰り返し投稿は後を絶ちませんし、そうした案件の発掘能力、実績は変え難いと思います。各ユーザーの理想とする管理者像とは異なるかもしれませんがまだまだ継続して続けていただくべき方だと思います。--Tiyoringo 2008年5月20日 (火) 14:03 (UTC)

◆他ユーザーに対する「攻撃」と、筋の通った「批判」とを同一視すべきではありません。コミュニティの過渡期において、不適格なユーザーへの対処法にはさまざまな可能性があるでしょう。しかし私は、Loniceraさんの試行が、コミュニテュを軽視したものとは思えません。むしろ、静穏であるべきコミュニティを尊重した試行なのだと思っています。私にはコメント依頼にて言及される「コミュニティ」とは、実に限られた人員のみを指しているのではないかと思えてなりません。--アイザール 2008年5月20日 (火) 14:38 (UTC)

◆さしあたり、「コミュニティ」を振りかざす議論の胡散臭さが鼻についたので今回は反対票を投じておきます。強権的な対応が必要な現状についての根本的な問題解決を放置して1管理者（Lonicera氏の対応に少なからぬ問題点があることは小生も認識しています）の行動だけを云々するのはある意味、筋違いなのではないでしょうか。1人の管理者に全能性を期待する前に、管理者の行動を抑制しうるルールを明文化するなり、ユーザーの編集についてマナーのレベルに留まっている部分の明文によるルール化を進めるなりする方が先でしょう。そういった制度面の整備を等閑に付して管理者のワークロードの軽減を図る努力をせずに、ただ管理者にお行儀の良い理想的対応「だけ」を強要するのは、虫が良すぎるというものです。その辺については、小生の見る限り、管理上デメリットの方が急速に大きくなりつつあるIPユーザーの編集権限を制限するだけでも随分話が違ってくるのではないかとは思いますが･(←半角)･(←半角)･(←半角)。--HATARA KEI 2008年5月20日 (火) 21:37 (UTC)

◆私もおはぐろ蜻蛉さんとほぼ同意見です。現状のWikipediaと、Wikipediaにおける管理業務全体を見れば解任のデメリットの方が、メリットより大きいと感じます。--Dr.Jimmy 2008年5月21日 (水) 03:34 (UTC)

◆現在の管理活動を見ていると、他の管理者の分まで対処されている事が伺え、解任は得策でないと思います。解任してしまうとかえってデメリットが目立つのではないかと思います。尚各利用者様よりコメントの指摘がありますが、コメントに付いては他の管理者様が言いにくい事、又思っていても口に出さない事を代弁して述べられているが故のものではないかと認識しています（暴言ではなく一利用者に対する苦言としてではないでしょうか?尚あの程度であれば当方も発言する事も多々あります。各利用者様はご存知とは思いますが）。それから荒らしや著作権侵害等に対する対処も比較的早期かつ的確に対処しておられる方である為、今後も管理者として留まるべき方ではないかとも当方は思います。--目蒲東急之介 2008年5月21日 (水) 03:44 (UTC)

◆投票から少し時間が経ってしまいましたが…。いろいろと目に付くところはあると思いますし、私自身も別に気にならない点がないということではありませんが、対処件数や案件の発掘など、少なくとも「自分になかなか出来ないことを行なっている」と思います。それと、こちらの会話ページを見て思ったのは、過去にいろいろきついコメントを投げている相手であっても、明らかにその方が成長したとみられた場合は、その成長に対して敬意を表する方であると感じました。今後も管理者として活躍していただきたいと思い、解任に反対とさせていただきました。Cassiopeia-Sweet 2008年5月21日 (水) 11:57 (UTC)

◆投票権がないのでコメントだけ。一通り関連リンクを辿りましたが、何を問題とされているのか分かりません。暴言が主たる解任理由かと思惟しましたが、暴言を吐かれる対象者に問題があるのであって、氏は非常に積極的に wpja に貢献されていると思います。--光舟 2008年5月21日 (水) 12:53 (UTC)

◆動議提出の前提となったコメント依頼に一通り目を通しましたが管理者を解任しなければならない必要性を感じませんでした。私は本管理者が著名性・特筆性が問題となる案件で即時削除の手続きを濫用しがちなことには危惧を抱いているのですが、その基準を示す文書となるべきWikipedia:特筆性が大変な混乱状況にあり、私自身がこうした文書の整備に全く貢献できていない現状ではとてもそれを責める気にはなれません。--sergei 2008年5月21日 (水) 13:32 (UTC)

◆無言で投票もどうかと思い直し、前後になり恐縮ですが理由を書きます。Lonicera氏の管理行動・発言に勇み足や配慮不足はあると思いますがそれが解任理由にまでは至るとは思えません。指摘される問題行動は管理者として続出する問題に対しての危機感によるもので決して悪意でもなく暴走でもないと思うし、今後、管理基準の未整備の改善・充実で対応すべきで個々の管理者の責任に帰するのは過酷と思い反対票を投じました。--故城一片之月 2008年5月21日 (水) 14:39 (UTC)

◆（反対）えーとすいません。なんか勘違いしてたみたいで、自分に投票権がないとおもって先立つコメント依頼も沈黙してました (いや本当です。まあ参加したらしたでめんどうなことになっただろうけど)。
で、コメント依頼終盤、とりわけ最後の1週間では、当人の言動には明らかに変化が見られました。そのことは評価されないんでしょうか。解任投票が既定目標だったのだとしたら、なんのためのコメント依頼だったんでしょうか。
当人の信任投票で賛成の先陣を切った者として、彼のこれまでの言行は想定の範囲内におさまってます。多少跳ね返りもありますが、管理者がやりすぎたらいかんのだろうか。管理者だって、いろんな考えをもった普通のユーザです。もっと管理者が増えて、管理合戦ができるようになるといいね、とおもいます (まじめに言ってます)。で、冒頭のはだれに謝ってるのだろう --Hatukanezumi 2008年5月21日 (水) 16:49 (UTC)

◆当のNekosuki600氏が自ら消された後なので、戻すのはどうかと思われましたが、やはり「越境」などという俺様ルールが罷り通るのは納得いかないので戻します。（履歴参照）その理屈で言うなら、中立節にあるNekosuki600氏やMonaneko氏のコメントも全て移動しなければなりませんが?--織賀 進 (会話 | 投稿記録) 2008年5月21日 (水) 20:15 (UTC)

◆当人が消した発言を勝手に復元したらだめ。議論があれば「#その他」で --Hatukanezumi 2008年5月21日 (水) 23:36 (UTC)

◆（いまさら言うのもなんですが、まとまった時間が取れてなかったので）当該管理者は確かに口は悪いですが、それはどっかの誰かさんも似たりよったりだと思うんですよねぇ。私も人のことは言えませんが。私が当該にあまり悪い感情を持っていなくて（むしろ良い感情の方が多い?）、動議提出者の過去の行動（JAWP外の行動も含め）からあまり良い感情を抱いていないと言うことを差し引きしても、今回の経緯を一字一句読み返した限り、私怨とか目的ありきのコメント依頼みたいなものを感じました。解任賛成派の言ってる事もわかりますが、それよりも当該を解任したらただでさえカオスなJAWPがさらにカオスになると言うか、各種アンケート調査で信頼度が低いと出ているJAWPの信頼度がさらに低下する引き金になるんじゃないかと思います。あとは永尾さんをはじめ、優秀な方々が秀逸な意見を仰っているので割愛させていただきます。（3徹目にほかの作業の処理待ちの間に書いた文章なので若干日本語がおかしいかもしれませんが、適宜読み替えていただけると幸いです）--準特橋本（Talk/Contribs） 2008年5月21日 (水) 19:59 (UTC)

◆1日以上Wikipediaから離れる焦りからフライングしたことを、まずは陳謝いたします。対象管理者については幾分管理権限の濫用が窺えなくもないですが、彼に対し、「（ブロックされた相手が）ブロックされるほどの不適切があったと言えるのか？」と詰め寄る利用者の方は、同様に「（彼が）管理者解任されるまでの『越権行為』があったと言えるのか？」と自問してみてください。個人的には方針熟読を理由にした2週間以内程度の短期ブロック依頼なら静観するつもりでしたが、彼が解任されるまでの不適切濫用があったとは思いません。--ろう(Law soma) ^D _C 2008年5月21日 (水) 23:19 (UTC)

◆私が反対票を投じた理由も、あらかたほかの方が挙げていることと重複しますが、賛成票の方の投稿履歴等を見ると、連続投票の目立つ方が散見され、中には被ブロック歴も見られます[1]。報復云々をクリアするためにも、解任提案、投票に何らかの枠をはめる必要すら感じます。--G-love 2008年5月22日 (木) 11:23 (UTC)

◆解任賛成を表明されている方の中の意見を拝見すると、対象者の言動を問題にされている意見が散見されます。もし管理者権限の乱用のみが問題なのであればこの場で賛成多数で管理者権限を剥奪するだけで当面は解決となるでしょうが、対象者の言動がコミュニティに看過し得ないほどの悪影響を及ぼすものであれば、それは管理者である以前に一利用者として問題のある行為であり、管理者権限剥奪だけで解決するとは思えません。コメント依頼にて対話を試みて不調に終わった場合、一般の利用者ならブロック依頼になるはずなのに、なぜ今回はブロック依頼ではないのでしょうか。私は今回解任反対に票を入れましたが、対象者に全く問題がないとは思っていませんので、ブロック依頼であれば少なくとも反対はしませんし、その結果3ヶ月以上のブロックとなった場合でもコミュニティの判断を尊重します。--Twilight2640 2008年5月22日 (木) 08:54 (UTC)

◆事情の説明をします。「解任提案」にするか「ブロック依頼」にするかについてはいろいろ意見がありましたが、「3ヶ月以上のブロックによる自然退任」というのはどさくさまぎれのような印象が強く、ここは明確に解任の手続きを取って解任をした上でブロックについては後日別途考えるべきである、とおれは判断して解任提案を選びました。

現実的判断として、「Lonicera氏は記事執筆や議論に積極的に参加するユーザではない」ということがあり、解任すればほとんど暴言などを用いるチャンスがなくなるのではないか、と考えていることも、おれが解任提案を選んだ理由のひとつとなっています。

もし解任後も問題が収束しないようならば、改めてブロック依頼が検討される可能性はあるだろうと考えております。--Nekosuki600 2008年5月22日 (木) 09:07 (UTC)

◆すでに解任投票が始まっているので今さらですが、私は「解任」→「ブロック」の2段階ではなく「ブロック依頼」のみでやるべきだったと思います。解任賛成を表明されている方々が問題にされているLoniceraさんの言動は必ずしもブロックや保護などの管理者権限が必要な管理作業のみによるものではありません。コメント依頼や過去の議論で挙げられていた「問題とされる行為」の中には権限のいらない管理作業によるものも少なからずあるわけで、たとえ管理者権限が剥奪されたとしても、管理者権限のいらない管理作業が引き続き行えるのであれば、コメント依頼や過去の議論で問題となった「暴言など」を用いる可能性は少なくならないでしょう。それならわざわざ2回に分けず「ブロック依頼」に集約したほうが効率的だったはずです。

それに、解任反対の方が理由として挙げている「Loniceraさんが管理者権限を失うことによるデメリットの大きさ」がどのくらいなのかを実証するためにも、先にブロック依頼を経て（実際に自動退任が適用される）3ヶ月程度のブロックをかけることで「Loniceraさんの管理作業が行われない状態のjawp」をある程度の期間継続し、相当のデメリットがあるようならばブロック期間を短縮して管理作業に復帰していただき、それほどデメリットがなければそのままブロックを継続して自動退任、とすればよかったかなと。Nekosuki600さんのいうようにLoniceraさんが「記事執筆や議論に積極的に参加するユーザではない」のなら、3ヶ月ほど「方針文書の熟読期間」に入られたとしても記事の発展や議論の進展が妨げられる大きな要因とはならなかったのではないでしょうか。

2008年5月22日 (木) 08:54 (UTC)で表明していなかった、私が解任反対票を投じた理由は他の解任反対の方々と同じく、現時点ではLoniceraさんによる管理作業（の一部）を差し止めることについてメリットよりもデメリットのほうが大きいと判断したためです。ただ、もし解任賛成の票を投じた方が多数となったのなら、後日別途と言わず、本件の結果が確定し次第引き続き残りの管理作業を差し止めるためのブロック依頼を（必ずしもNekosuki600さんでなくてはいけないということはありませんが、本件に対し解任賛成の立場を取る方のうち誰かが）出すべきです。前述の通り、コメント依頼で問題とされたのは「Loniceraさんによる管理作業（全般）」であり、「管理者権限を要する作業だけ」ではないので、管理者権限の剥奪だけでは中途半端な対応といわざるを得ません。--Twilight2640 2008年5月22日 (木) 14:08 (UTC)

ブロックでもよかったと思いますが、賛成・反対が拮抗するのは予想できたので、解任投票でよかったと思います。この状況をブロック依頼でやっていてはいつまで経っても結論は出なかったでしょう。解任投票は期限が決められており、投票カウントもしやすい仕組みになっているので、きっちり決着するには良かったと思います（解任されるにしても、解任されないにしても）。解任→ブロックについては、現状は不要だと思います。解任確定後に管理者権限を使うとかしなければ。--Monaneko 2008年5月22日 (木) 14:50 (UTC)

◆あ、その要素もありましたね。

ブロック依頼だと、拮抗したときに判断をする管理者に過重な負担がかかってしまいます。どっちで判断しても、その判断が気に入らないひとから、判断をした管理者がバッシングされる可能性が出てくる。解任依頼だとそういう懸念はありませんからね。

個人的には、「解任提案」と「ブロック依頼」と2つの手段があったとは思うけれども、どちらにせよそれなりに説得力のある理由はつけられるし、どちらも圧倒的な説得力があるわけじゃないという、悩ましい状況にあったと思ってます。ある意味では「どっちでもよかった」という感じだろうか。

なお、これはおれの印象ですが、Twilight2640さんの「一般的暴言」という懸念については、おれは共有していません。ブロックなどの管理者権限を背景としてああいうことを言うからややこしいのであって、権限がないのに「千回音読してください」とかいうような警告を他者のノートページに書いたとしたら、それは単なるピエロにすぎずスルーされて終わりだろうと思います。

とりあえず、まずは管理者権限を返納していただき、その上でブロックしなくちゃいけないような有害性があるかどうかを判断するという手順で十分だと思う。また、あまり実効性がある提案だとは思わないけれども、同時に「管理者としてのLonicera氏の不在が極めて重大な脅威である」という現実にわれわれが直面することになるのなら、その時点で改めて管理者として信任するという道もあるのじゃないでしょうか。--Nekosuki600 2008年5月22日 (木) 15:13 (UTC)

◆Wikipedia:コメント依頼/Lonicera 20080423を読んで、一度は解任致し方なしとも考えました。ただ、被依頼者のコメントにおいて、恐らく初めて被依頼者からの意見がお伺いできたことで、被依頼者とコメント参加者との認識のズレが大きすぎて話が噛み合っていないようにも思われました。最近、「goo Wikipedia記事検索」など検索サイトでウィキペディアを検索する機能が付いたことなどから、ウィキペディアを見る方、編集される方は増えているようですが、ここに参加している方のほとんどが「ウィキペディアに参加する」という自覚がしっかりとされている方なので問題はないと思われますが、その外側では「お客様」感覚で場合によっては2ちゃんねるなどの匿名掲示板のノリを持ち込んで編集される方が多くなっているような気がします。恐らく、Loniceraさんとしてはそういう感覚でウィキペディアのルールを理解しない（あるいはする気も無い）方の増加に対してコミュニティが十分な危機感を有していない、なら自分が……という感じで全部背負い込んでしまっているのではないかという気がしてなりません（あくまで推測ですが）。Loniceraさんの個々の案件あるいは利用者個人に対して自己のやり方を押し通そうとする方法では新しい共通認識の形成に寄与することが出来ない点からも宜しくなく、解任されても致し方ない状況であるとは思います。ただ、今回のコメント提示を機にLoniceraさんが直接コミュニティに自分の思うところをより積極的にぶつけて戴けるのであれば、双方の認識に歩み寄りが生まれる可能性も否定できないと考えて今回は反対票を投じました。ただし、これで改善が見られないのであれば、次の解任投票は賛成票を投じる積りです。--水野白楓 2008年5月22日 (木) 16:19 (UTC)

◆反論ではないので、素朴な疑問として、ご意見をお聞かせいただけるとありがたいのですが。

Lonicera氏に対する管理権限をめぐるコメント依頼は今回の解任提案のベースとなったのを除いてすでに5回もあり、また解任提案も今回のもので3回目となっております。また今回の解任提案は、コメント依頼で「さほど困難なものとは思われない明確な改善要求点を明示した上での姿勢変更のお願い」をしたことに対する拒否回答が理由となっています。

コメント依頼で議論を尽すことや、解任提案で多くのユーザの手を煩わせることは、少なからずコミュニティに負担をかけることになります。今回わたしが発端となったコメント依頼は、異例とも言えるスローペースな展開とし、私怨を抱いているであろう方々を排除することに心をくだき、丁寧に行ってきたつもりです。それでもまだ「解任という判断をするには足らない」とお考えになった理由、「あと一回の猶予を与えよう」と思った理由を、お聞かせいただけるとありがたく存じます。また、どのようにすれば「今後の歩み寄りの可能性がある」「今回留任させれば改善するかもしれない」と感じておられるのかのご説明もいただけると幸甚です。

今回問題が解任が成立しなかった場合、おそらく問題は解決せず、それどころかさらに深化することになるでしょう。ですから、十中八九、次なる問題解決の方法を考えなければなりません。その際に参考にさせていただこうと思います。--Nekosuki600 2008年5月24日 (土) 13:38 (UTC)

◆ちゃんと削除、保護作業を行っているので残留で。--Colocolo 2008年5月22日 (木) 21:58 (UTC)

◆これを理由とするのであればＮｉｋｅ氏が解任されたのはおかしいと言う事になりますが?--目蒲東急之介 2008年5月24日 (土) 04:57 (UTC)

◆辛口な「芸風(?)」をお持ちであるが故に誤解を受けやすい方だとは思うのですが、Loniceraさん利用者ページの事例集やCassiopeia-Sweetさんご指摘の事例を見る限りでは、見るべきところをきちんと見ることの出来る方だとお見受けしました。単に「こまめに働く管理者がいなくなっては大変だ」といった次元を越えた意味で、Wikipediaに必要不可欠な方であると思います。ただやはり、若干飛ばし過ぎな感が否めません。適度にスピードを落としてこそ、新たな視点が生まれたり他の利用者とも円滑に動けて、Wikipediaという「道」をより多くの人にとって快適な空間にすることが出来るというもの。Wikipediaをより良くしたいという理念をお持ちだからこそ、時々はアクセルをゆるめて頂きたい。飛ばしすぎて潰れてしまっては、WikipediaにとってもLoniceraさん自身にとっても、不幸なことだと思います。--妖精書士 2008年5月23日 (金) 13:56 (UTC)

◆彼の行動をすべて肯定するわけではありませんが、彼が「他の管理者が触れたがらない項目」（例示はしません）に積極的に関わってきたと言わざるを得ない状況は考慮すべきでしょう、としておきます。--Doripoke 2008年5月24日 (土) 14:31 (UTC)

◆今回は非常に迷いました。賛成の方の意見も分からなくもないのですが、私は解任させるまでもないという認識です。（当然、一年満たない新参ですから、過去に何があったかは記録から分かっても経験していないので何とも言えません）最近の行動傾向を見ても問題があるとは思えませんし。ただ、コメント依頼や解任投票が行われている期間だけ態度を変えられても意味がありませんから、今後もご注意はして頂きたいと思います。特に対話拒否は管理者といえど許される行為であるとは思いませんので。--FOXi/Talk/Log 2008年5月24日 (土) 16:59 (UTC)

◆誤解されている方が多いと思いますが[2], [3]の要約欄の「すみません、すみません」というコメントや、当初特定版削除で版指定ミスを何度かしてしまった後、長い間対処されていなかったものを現在は積極的に多数特定版削除案件の処理をされているということからも経験と共にさらなる成長を期待できるものと思います。--Tiyoringo 2008年5月25日 (日) 06:21 (UTC)

解任賛成

◆一所懸命にお仕事をしていたことは認めるにやぶさかではありませんが、暴走が止まらず、対話に全く応じないという姿勢がどうにもならないため、解任やむなしと考えます。--Nekosuki600 2008年5月20日 (火) 10:12 (UTC)

念のための付記。Lonicera氏の管理者信任投票では信任に投票し、一回目の解任投票では反対に投票しました。二回目の解任投票では中立として投票をせず、今回三回目の解任投票では解任に投票することにいたしました。ある意味、苦渋の選択ではありました。--Nekosuki600 2008年5月20日 (火) 13:42 (UTC)

◆賛成する側も反対する側も、コメント依頼をよく読んだ上で慎重に投票してもらいたいものです。私は投票権がなさそうなので静観します。--Makoto7712 2008年5月20日 (火) 10:10 (UTC)

◆彼の管理者としての権限の行使の仕方は問題が多く、余計なコストをかけているように見えます。何度いっても聞かない連中に対する態度ならともかくそうでないケース（当事者間で議論が完了しているものなど）にまで「一律適用」というのには納得がいかないのです。なんかどんどん馬鹿にあわせてルールを変えたり、管理権限の運用を行っているような気がします。--Goki 2008年5月20日 (火) 10:21 (UTC)

◆前回の解任投票時は改善の可能性やメリットの方があると判断して反対票を投じましたが、今回は4月1日以降のエイプリルフール関連での発言などで方針やコミュニティの無視が顕著に伺え、コメント依頼においてもコミュニティには従わないという意思を明確にした為、コミュニティの信託によって権限を行使するという管理者としての資格は無いと判断し賛成票を投じました。--Web comic 2008年5月20日 (火) 10:33 (UTC)

◆議論終了時の不適切なコメントが多い等、行動や態度に問題がありサイトに貢献しているのは確かですが本人に改善するつもりがないならしかたがないです。記事自体を傷つけるような行為ではないが多くの良き利用者を失うことに繋がる行為のため賛成に投票しました。--沖矢昴 2008年5月20日 (火) 10:41 (UTC)

◆Lonicera氏の精力的な管理者業務については評価できる点もあり、故に私も前回の解任動議では反対票を投じさせて頂きました。しかしながら今現在、これまでに指摘された問題点はその評価できる点を相殺してなお余りあるものとなっており、今後もこの状態が続く事はウィキペディア全体にとっても決して歓迎されるべき事ではないと考えられます。加えて、先のコメント依頼にて氏自身がその問題点の改善に消極的な態度を見せているのを見るに付け、私としては残念ながらこの辺りで退かれる他ないだろうと判断するに至りました。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2008年5月20日 (火) 11:37 (UTC)

◆管理者として非常にアクティブという面では、確かに必要とされる人です。　ですがアクティブであることと「信認」とは別問題であると考えています(アクティブな管理者を1名失い、危機感が強まったとしても。彼を補うだけの人達(複数可)がRfAに名乗り出ない、あるいは通らず、コミュニティが破綻してしまうほどWikipedia日本語版が弱いと思いません)。　あと至極個人的ですが氏が私への立候補で彼の言うところの「私の影」の存在を匂わせるコメントだけを残して放置するのが2度目ともなると(あれを信じる人が居るとは思えませんが、信じる人が居ないからしても良いという事ではないでしょう)、管理者である以前の利用者として「その素行は、どうなのか」と思います。　それはすなわち「管理者としての土台が揺らいでいる状態」であり、彼の土台はボロボロであると私からは見えるのです(無論、コメント依頼などでの一連の意見交換に、個人的事案が後押しする形となっています)。　コメント依頼に書かれるまで考え付いていませんでしたが、問題点を改めてもらってから再度RfAに出ていただくのもアリだと思いました。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年5月20日 (火) 12:39 (UTC)

◆おはぐろ蜻蛉氏は「対象者の問題発掘能力は他の管理者にはないものであり」と言っていますが、はっきり言って問題発掘能力は管理者でなくても削除依頼の提出など一般利用者でも可能なものであり、それがあるからと言って被依頼者の問題点を相殺するものであるとは到底思えません。--五斗米道（評定|戦歴|矢文） 2008年5月20日 (火) 13:00 (UTC)

◆アクティブに活動している管理者として以前は評価していましたが、さすがに裁量権の乱用だと思いました。解任する損失と解任しない損失を量りにかけて、私はこちらを選びました。--Monaneko 2008年5月20日 (火) 13:08 (UTC)

◆管理者はコミュニティの信任のもと、権限を与えられて活動されるものだと思います。そのため、他の参加者に対して敬意が足りなかったり、コミュニティの合意を軽視したりすることがあるというのは、「コニュニティから信任されている」という自覚が欠けるものではないかと思います。過去にもこのようなことに対して改善が求められてきたようですが、残念ながらこのコメント依頼におけるLonicera氏のコメントからは、改善に積極的であるということは感じられませんでしたので、今回はひとまず管理者から退かれるべきと判断致しました。--新幹線 2008年5月20日 (火) 13:12 (UTC)

◆五斗米道さんが触れられた通り、問題を発掘してそれに対する対処を管理人に依頼する事は、非ログインユーザーを含む一般ユーザーでも可能です。管理者側の意見として「これだけ貢献してるんだから…」という声もありますが、犯人検挙率は高いが誤認逮捕や特別公務員暴行陵虐罪に相当する行為も多い警官の如き状態になっているわけで、かかる管理者に権限を与え続けることは、本件の対象者自身は愚か、他「管理者」の正しいルール運用すら恣意的であるという疑念を差し挟ませる結果になりかねません。少なくとも、他ユーザーに対する攻撃と思える発言は多々あり、その中には管理者でなければユーザーとしてブロックを受ける結果になっていてもおかしくないと思えるものすらありました。少なくとも現時点で、正しくルールを運用する管理者としての資質を備えているようには思えず、管理者として追認することは他ユーザーのWikipediaにおける存在意義にとってむしろマイナスとなるようにしか思えません。--Belle Equipe 2008年5月20日 (火) 13:27 (UTC)

（Lsleep 2008年5月20日 (火) 14:06 (UTC)WP:FXSTのソックパペットの疑いのためコメントアウトさせていただきます）--海獺（らっこ） 2008年5月20日 (火) 14:17 (UTC)

◆いろいろ理由はありますが、決定打となったのはこの発言ですね。--Sanjo 2008年5月20日 (火) 13:56 (UTC)

◆「WP:KID」のイメージがかなり歪められた事に対する指摘が最終的な後押しになりました。それと、対話拒否の姿勢についてもです。真心ある方々の真摯な指摘に対してあのような言葉でしか返せないというのは、恐ろしいとさえ思いました。メリットとデメリットを秤にかけると申しましても、ウィキペディアの方針である「敬意」を殆ど欠いた罵倒が「効く」相手と謂うのは、結局のところ善良でデリケートな初心者に対してだけであって、本当に悪意ある荒らしに対しては全く意味が無いのです。だとすれば荒らしを減らすどころか、実は善良な編集者の卵を巻き添えに潰したり反感を買ってコミュニティを疲弊させたりしつつ、もぐら叩き（ゲームでも、もぐらを叩いてももぐらはいなくなりません）を続けていただけではないでしょうか。もはや管理者権限の濫用のレベルに達していると考えました。--Kliment A.K. 2008年5月20日 (火) 14:37 (UTC)

◆コメント依頼を拝見してこちら側に投票いたしました。投票の決め手はLoniceraさんの「敬意」の決定的欠如です。私は過去の解任投票にも参加しましたが、此処まで来るとやはり管理者としての適正を疑わざるをえません。--PaPa 2008年5月20日 (火) 15:00 (UTC)

◆言語道断というべきです。協力関係にあるべきウィキペディアンとして、対話拒否は到底許すことはできません。ウィキペディアの運営上、あるいは管理人としてどのような貢献をなさっていたとしても、対話拒否の姿勢があったという事実が明らかになり、さらにその後居直る発言をなさった。もうこれは解任以外の選択肢はないと思いました。
- Opponent 2008年5月20日 (火) 15:19 (UTC)

◆管理者であっても誤解等による過ちは当然ありえますが、コメント依頼で問題にされている件は意図的な行為であり信任することは困難です。--Jinshu 2008年5月20日 (火) 15:31 (UTC)

◆薬も過ぎれば毒になるのでしょうか、熱心であることは確かなのですが、その熱心さが「ご自分の理想とするWikipedia」を管理者権限を使用して作り上げる方向に向いていると感じました。コメント依頼にもありましたが、事実上定期削除を復活させてしまうかのような削除依頼の運用と、意見を述べながら自ら依頼をクローズしてしまう行動に管理者権限の濫用として強い不安感を覚えましたので、賛成に一票。--open-box 2008年5月20日 (火) 17:58 (UTC)

◆かなり言い尽くされた感もありますが、特にBelle Equipeさんとか、open-boxさんとか（あくまで一部の例として引用させていただいただけです。他にも同じく同意のコメントは多々散見されます。）のコメントに同意です。こういう話もあります。日本では（実際の現状がどうかはともかく）裁判官の最も大切な理念は、「ばしばし容疑者の嘘を見抜いて刑罰に処すること。罪を憎むこと。（そのためなら多少の誤認や犠牲？はあったとしても些細な事。）」ではなく「無実の人を絶対に罪に陥れてはならない。」事だそうです。投票云々というよりあくまで個人所感としてですが、私にはLonicera氏の行動は、あえて言うなら前者的な正義感や行動理念に近いものに感じます。たぶん、「馬鹿な連中には何を言ってもやっても許される。そんなの当たり前だ。」的な正義感みたいなものが心の底にあるのではないでしょうか。氏のコミュニティに対する貢献度はそれはそれとしても、もしそうなら、好ましからざる危険な匂いを私は感じています。例えばですが、かつての正義感あふれる高潔漢も、権力に浸り溺れると殆どの人は晩年は好ましからざる性格に変貌するのがどうも人間という生き物なようですが・・・という事で私も氏が今のまま管理者として居座ることには不信感・不安感がありますし、色んな意味で危険視しています。--陸奥 2008年5月20日 (火) 19:30 (UTC)

◆仕事の量については、尊敬に値するものもあります。しかし、「注意する暇があったら、ほかの作業をしろ」というのは、ロジックとしてあまりに無理があり、今回賛成票を投じるに十分な理由でした。ほかならぬLoniceraさんの行動に問題があると考えているから注意しているわけで、ほかの作業より優先して何とかしないといけないと思っているから注意をしているわけです。そこに「他の作業を優先しろ」と返すのは、「俺に一切文句をつけるな」というのと同義です。wikipediaは、共同作業です。「俺の仕事に文句をつけるな」は、共同作業をする上では、致命的になりかねない。諫言だって立派なコミュニティへの貢献ですよ。共同作業の中で「必要なもの」を、もう一度一般利用者として見直していただくのも手ではないでしょうか。--ごまふあざ 2008年5月21日 (水) 03:59 (UTC)

◆ノートに「～について説明してください」と書かれたので説明したのですが、それ以後編集を行っている様子がありながらもその案件について音沙汰がないというのは、管理者として云々の前に一人の大人として問題だと思います。--ベム・ウーゴ 2008年5月21日 (水) 09:11 (UTC)

◆他の利用者がどんなに正当な質問をしても、「言葉遣いがおかしい」「以前内容が不十分な記事を執筆した」などを理由に、まともに応じる気が少しも感じられません。毎日多くの案件を処理していることは認めますが、自分こそがルールだと思いこんでいるような方に管理者を任せることはできません。--Cross-j 2008年5月21日 (水) 09:50 (UTC)

◆前回と同様に利用者‐会話:月景を見る限り、果たして管理者としての資質は無いと私は考えます。少なくともこのユーザをこのままLonicera氏が処理すれば、単なる荒らしを生んだだけでしょう。海獺（らっこ）氏ほど上手に会話しろとはいいませんが単に恫喝だけで処理が本当に正しいのでしょうか。単純に件数をこなすことが果たして管理者の意義なのですか、私にはどうしても彼に汚れ仕事をすべてかぶせているとしか思えません。管理権限を持つユーザーが解任に反対がほとんどというのもWikipedia日本語版の今後が大変気になりますね。--はやたま 2008年5月21日 (水) 11:55 (UTC)

◆仕事量のメリットよりも、独善性のデメリットの方が大きいと判断いたしました。--Kazuto-kun 2008年5月21日 (水) 15:39 (UTC)

◆活動を拝見すると執筆する側の気持ちとか苦労とかを忘れられているような気がします。なんて申せばよいのか、権限が権威と権力と化している気がします。Loniceraさんが起こし始めた八分儀の初版、出典は1つも無いわ、内容も定義未満つけてもいい位のお粗末なものです。Loniceraイズムの強権だったら定義未満の即時削除かあちこち要出典タグ貼られることでしょう。ペンゴの初版だって、「ウィキペディアはゲームの攻略サイトじゃないぜｗ」位の出来栄えでしょう。でも、当時の参加者たちは協力して今あるまでに記事を成長させたではありませんか。Loniceraさんには今一度一般参加者として記事を執筆する苦労と、それを他の参加者に認めてもらう苦労を思い出して頂いたほうがLoniceraさん本人のためになるのではと思いました。あと、当時管理者のPiaCarrotさんへのコメント1コメント2読んで、他の管理者すらも罵倒する人では信頼しづらいとも思いました。--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2008年5月21日 (水) 15:57 (UTC)

◆氏の場合、Wikipedia:管理者の辞任#管理者が辞任すべき理由内の「参加者一般の合意事項、意志を反映できそうにない。（他の参加者の意見に真剣に耳を傾けていない、広く意見を募ろうという態度に欠ける、反対意見を嫌う、特定の件についての合意をどうしても受け入れられない、など）」のいずれにも当てはまると思いましたので、解任賛成に投票しました。もちろん本人に改善しようとする意思があるのなら、まだ救いようがあるため、私はおそらく反対票を投じたでしょうが（実際、Wikipedia:管理者の辞任#管理者が辞任すべき理由内には「参加者としての言動に問題があるが、管理者権限の濫用はない場合、態度を改めたり謝罪をしたりして信用を回復できるなら辞任の理由にはならない。」とありますしね）Wikipedia:コメント依頼/Lonicera 20080423#被依頼者のコメントを見る限り、本人にその気は全然ないようなので、辞任が最適だと思いました。あと、反対を投票された方々のコメント中に、「礼儀には欠けるが管理者としての仕事量は一流なので反対」というような意見が目立ちますが、私は「礼儀を守れてこその管理者」だと思うのですが、違いますか・・・？--Goruba 2008年5月22日 (木) 09:43 (UTC)

◆解任反対の理由として被依頼者の処理量の多さを挙げている方がいるようですが、それは問題を先送りにしているだけのように思います。被依頼者が問題とされている行為は管理業務に伴うものも含まれており、つまり処理量が多い＝問題行為が多いということにつながります。したがって、処理量が多ければメリットがデメリットを相殺するという単純なものではなく、処理量が多い分デメリットがどんどん増大していくということになります。それなのに問題行為を単一の理由として捉え、管理業務は増えれば増えるほどメリットであるとするのは違和感があります（そもそも管理者の数から考えて、1人1人が管理業務をこなす量を増やせば1人あたりの負担はそれほど急増するってものでもないと思うんですが）。--五斗米道（評定|戦歴|矢文） 2008年5月22日 (木) 15:31 (UTC)

◆票も概ね五分五分で割れていますが、私自身も胸中、賛否相半ばする、というのが正直なところですね。ただし一つはっきりしているのは、仮に今回解任されずに、これまでどおりの考え方のままで管理者活動を続けられた場合は、再び問題が蓄積していき、半年から一年後にはまたこのような（延々と長く、手間がかかる割には、得られるもののほとんどない）騒動を引き起こすことになる危険性は高いということです。おそらくそのときも、全く進歩のない、同じような議論の応酬が繰り返されることになるでしょう。それはまさに「プロジェクトを前進させることのない寄り道」であって、時間と労力の無駄にしかなりません（一度目なら「授業料」とでも言うか「いつかはやっておくべき議論」と割り切れたとしても、同じことを何度も繰り返すのはどうかと。一回の失敗から十分学べるはずでしょう）。その事態を避けるためには、(A)解任するか、(B)解任しないならば考え方を改め、行動を改善していただくか、のどちらかを選ばざるを得ません（つまり (C)解任せず、これまでどおりのままで続ける、はナシということで）。実際、解任反対の方のコメントにも、この「改善」を前提としたものがいくつか見受けられます。その上で、上で反対票を投じておられる水野さんのコメントにもあるWikipedia:コメント依頼/Lonicera 20080423#被依頼者のコメントを読んでみると、挙げられた改善要求について、自省に振り向け、前向きに検討する姿勢は伺えませんでした。氏がこのような姿勢である以上は、「解任反対」に票を投じることが、上で懸念しているような方向に事態を進めてしまうことになりかねないと判断し、解任賛成に票を投じます。「口にこそ出してないけど、きっと改善が見られるよ」という考え方（立場によって「楽観論」と見るか「善意の解釈」と見るかは分かれるでしょう）や、「今回改善されなきゃまたそのとき解任動議出そうよ」という意見もあるかとは思いますが、動議提出自体が招く「同じことの繰り返し」の騒動を防ぐことはできませんし、そもそもそれには氏が考え方を改善するつもりがあることについて明確な意思表示があって、はじめて言えることだと考えますので。--Y tambe 2008年5月23日 (金) 05:47 (UTC)

一番最悪なのは、「解任無し（残留）」という結果を受けて、ご本人が「そらみろ、俺はちっとも悪くないし支持者の方が多い。」と受け取って、全てこれまでどおりっていうシナリオですよね。（何故最悪なのかは上記で既にY tambeさんをはじめに累々と説明されていると思うので省略しますが。 ）--陸奥 2008年5月23日 (金) 11:48 (UTC)

前述した自己の誤記を訂正するついでに書き加えますが、ここまでの諸氏のコメントの傾向としてはっきり出ている点として（氏を管理者から解任すべきか否に関わらず）Lonicera氏に対する双方の意見に共通するのは、

• １）管理業務に関する貢献度そのものについては評価に値する。
• ２）その個々の対応ぶりの詳細については問題視すべき点・憂慮すべき点が多々ある。

ですよね（まぁその表現の仕方は多少色々あるでしょうが、まとめの大まかな指向性としてはという意味で）。もし氏を表彰すべきかどうかについて議論をしているなら１）の要素が最も重要になるわけですが、２）の要素も多数である（評価点として並立している）という意味でほぼ明らかな状態で、しかも今ここでの争点・論点が氏を表彰すべきかどうかという点ではない事も明白であるので、そういう状況下で判断材料（あるいは理由）として１）の要素をいくら声高に強調しても私としては少々的外れな気がします。（氏について補足説明をする意図でそこに触れる場合は一向に構わないでしょうが。）で、仮に投票結果により、管理者権限に変更無しという結果に落ち着いたとしても、Lonicera氏の管理者としてのコミュニケーション態度が今までのままでいいという理由にはならないはずです。そもそも解任賛成に投じた、あるいは解任賛成にコメントを入れている諸氏も、本来ほとんどは解任か否かそのものに興味があるのではなく、氏の態度が今後改まって欲しい、そうあることが広い視野で望ましいという事で行動していると思います。（若干名は多少の私怨がらみもない事もないでしょうが）--陸奥 2008年5月23日 (金) 18:29 (UTC)

◆ご当人の管理者としての活動を見る限り、その功績は考慮する必要はあるでしょう。しかしスタンドプレーが目立つ、恫喝とも思える発言が多い、管理者を含めた他者からの忠告を受け入れる様子がないなど、コミュニティを軽視する行動が問題視されているのも事実でしょう。Wikipediaをよりよくするとしたいという考えは良いと思いますが、その考えを突き進みすぎて、一人で何でも抱き込んでしまっているようにも見えます。悩みましたが、残念ながら今回は解任に賛成させていただきたいと思います。--Tmatsu 2008年5月23日 (金) 14:22 (UTC)

◆前々回の解任投票は反対、前回は中立（投票しない）でしたが、今回は賛成に回らざるを得ないと思います。彼の管理者活動の熱心さやその量には感謝します。が、自分のこれまでMLでの対応を通して、「前と全く変わらない」と感じ、「変わることを期待」していた前回・前々回とは違う意見を表明しなければなりません。非常に残念で心苦しいですが、賛成とさせていただきました。--青子守歌（会話/履歴） 2008年5月23日 (金) 14:24 (UTC)

◆一般のログインユーザーとしてなら編集方針に間違いのない部分もありますが、管理者として見ると、性急保護関連で特に目立った「全体的な対話不足」と「我の押し通し」が強いようなので賛成に投票いたしました（性急保護そのものに対しては中立派です）。--賀正 2008年5月24日 (土) 06:45 (UTC)

◆性急保護などについて確固たる信念を持って行動している点は評価できますが、不適切な発言が目立つ等、コミュニティ軽視の部分が少なからずあるようですので、あえて賛成に投票致しました。結末が留任ならばそれはそれで良いと思います。--いろはにほへと 2008年5月24日 (土) 09:09 (UTC)

◆思っていた以上に接戦なので投票することに決めました。とはいえLoniceraさんが解任された場合、様々な対処の遅延という形で影響がじわじわ出るだろうことを考えると、溜息が止まりません。
それにしてもコメント依頼での改善要求、とくに1番・2番はそんなに呑めないものだったのでしょうか。多くの方から苦言を呈されこそすれ賞賛される事はおそらくなかった、悪癖と言ってもいい行為でした。それを「方針で明確に定めるのが先でしょう」と返答されてましたね。Loniceraさんの模倣者が複数出てくればルール化の動きも生まれるかも知れませんが、現状ではLoniceraさん一人が行為を止めれば済むだけの話です。なのに方針策定というコストをコミュニティに支払わせようとするほどのLoniceraさんのこだわりが、私には最後まで分かりませんでした。--MikeAz800o 2008年5月24日 (土) 09:59 (UTC)

◆管理者として功績は認めます。ただ、性急保護を使いすぎるなど少し運用に問題があったと思われます。今回は賛成票を投じますが。--Ichii-ya 2008年5月24日 (土) 14:55 (UTC)

◆投票権がなさそうなので、コメントのみ。解任反対の方の意見に気になるものがあります。

• 「コメント依頼にて言及される『コミュニティ』とは、実に限られた人員のみを指しているのではないか」（アイザールさん）
• 「『コミュニティ』を振りかざす議論の胡散臭さ」（HATARA KEIさん）

「コミュニティ」に対する疑問が出されていますが、人員が限られた、限られていないとの判断はどのようにされるのでしょうか。なにがまともで従うべきコミュニティであり、なにがそうでないのか個々に判断していい、とするなら、「コメント依頼」など無意味です。気に入らない合意に対して、「コミュニティ」にケチをつけることで合意を無視して良い、ということになれば、これが恣意的な判断の免罪符としてあちこちに広まる危険性を、アイザールさんにはもう少し考えてほしいと思いました。私としては、どのようなコミュニティであれ、管理者はその合意を尊重すべきだと考えます。でなければ、その合意を覆すだけの新たな合意を形成すべきです。それがウィキペディアでしょう。HATARA KEIさんのコメントの後半は、目的のためには手段を選ばなくてよい、ということでしょうか。それは違うでしょう。やりすぎは不足と同じか、むしろより深刻な事態を招く可能性があります。相手に非があると思えば、自分は非がない（あれば認めて改める）ように立ち振る舞うのが本来あるべき姿です。とくに管理者にはこのことが求められます。また、「犯罪はよくないが、それを生み出す社会が根本的に悪い」というような意見は、結局のところ直面する問題から目を逸らして現状を肯定する効果しかなく、「ある意味、筋違い」なのはHATARA KEIさんです。--みっち 2008年5月25日 (日) 00:36 (UTC)

◆投票による意思表示のみで終わらせるつもりでしたが、経過を見ましてやはりこの場で意見を表明した方が良いと考えました。私が解任賛成票を投じる決定的要因となったのは、コメント依頼での改善要求の2番目に対するLoniceraさんの回答です。自己関与案件に対する管理者としての権限の行使については、いわば検察官が裁判官を兼ねるようなもので、方針に明記されているいないに関わらず慎むのが当然のことでしょう。現にコメント依頼の改善要求以外でも、Ks aka 98さんやMiyaさんも慎んでもらいたいと要請している内容です。しかるにLoniceraさんの回答は「方針で明確に定めるのが先でしょう。」。これでは言い方は悪いですが、法律に書いてなければやっていいんだろう？と居直っていると受け取られても仕方がないと思います。このような感覚の方が極めて熱心に管理業務に携わっているというのはやはり弊害が大きいと判断し、賛成票を投じさせていただきました。--のりまき 2008年5月25日 (日) 01:06 (UTC)

◆前回も解任賛成に投票しました。Loniceraさんの徹底ぶりは、ある意味カッコいいなと思っています。会社で出会えば優秀な人材として尊敬します。しかしその活動は、優秀さとは裏腹に、コミュニティの意思の尊重など、Wikipediaの精神とは乖離している部分が大きいと考えます。彼の活動を認めて、Wikipediaの危機への防波堤にするという考えもありますが、原理原則を無視しその活動を認め続けるのも、Wikipediaそのものを自ら否定しているような気がします。コミュニティの意思が、どこまでそれを容認するか、今回の投票で答えがでるのではないかと私は思っています。--背番号９ 2008年5月25日 (日) 12:41 (UTC)

◆今回の投票の元になったコメント依頼では「対話拒否」や「コミュニティの意思の軽視 (合意の軽視) 」といったWikipediaで守るべき基本事項、ガイドラインを遵守していない事が問題視された。私自身はこれらの問題に対して被依頼者の態度は深刻な違反であると感じており、管理者退任のみならずWikipediaからの追放も止む無しと考えている。厄介なことは、コメント依頼で出された例示に対して弁護すればするほど自己の主張を記載するためになんでもするような（一部の長期荒らしを含む）利用者がそれを言質として詭弁を振り回すようになることで、Wikipediaのルールに対してダブルスタンダードに見えるような解釈を取るべきではない。過去に合意の無視、対話拒否を繰り返した利用者が投稿ブロックを含む厳しい処置を受けている例は枚挙にいとまがないが、例外を作るべきではない。ダブルスタンダードに見える例外を作ることはすなわち他の厄介な利用者に対してセキュリティホールを提供するような物と考えている。--Lime citrus soda 2008年5月27日 (火) 07:41 (UTC)

中立

1

◆今回はある理由から「自分には賛否を投じる資格は無い」と判断し棄権しますがコメントだけ。Wikipedia:コメント依頼/Lonicera 20080423#解任動議を提出しますで、動議提出者のNekosuki600さんが「私怨と疑われるような覚えのある方は遠慮してくれ遠慮がちであってくれ」と釘を刺しているのですが、残念ながら数名の方が明らかに私怨と思われる理由から投票しているように見受けられます。ある利用者には直接指摘しましたが、件のコメント依頼を読まずに投票しているならば論外ですし、読んで投票しているなら尚悪いです。公正な判断が出来ない方、Tiyoringoさんもおっしゃられてますが、自分の発言に責任を持てない方は自重されることを強くおすすめします。--l0_0l 2008年5月21日 (水) 14:55 (UTC)

◆おれは「遠慮してくれ」なんて言っていないぜ。おれが言ったのは「そういう要素があると思った方には、遠慮がちであってほしい」ということだ。特に含むところはないが、でもまあ正直、「言ってもいないことを言ったことにされた」という点には、おれは立腹してるね。そういう投票誘導はやめませんか。--Nekosuki600 2008年5月21日 (水) 15:13 (UTC)

◆解釈と表現の仕方がまずかったので、一部訂正します。しかし発言そのものは撤回しません（発言に責任を持てと自分でいっているので）。公正な判断と自分の発言に責任を持つのは当たり前のことだと思いますので。あと投票誘導の意図はありません。賛成反対どちら側にも分があると思いますので。そういう意味もあり棄権させていただいてます（他にも理由あるけど）。--l0_0l 2008年5月21日 (水) 15:24 (UTC)

横から失礼します。そのある利用者さんへの指摘の方も訂正された方がよろしいのでは？利用者‐会話:HarueFukuiJapan これでは投票誘導、あるいは私情による投票批判としか受け取ることが出来ません。あなた方が問題行動を批判されて解任動議が出された管理者さんに対し、その問題点には目を瞑っても留任によるメリットを重視して解任反対投票するように、過去に管理者さんから受けた対応に納得がいかず、資質を疑い解任賛成投票をすることもまた自由であるべきだと思います。--Makoto7712 2008年5月21日 (水) 15:50 (UTC)

ここで意見を表明する分には自由だと思いますが、投票者に会話ページに投票したことについて書くのは流石にどうかと思います。投票妨害となりかねません。--Monaneko 2008年5月21日 (水) 16:04 (UTC)

◆えー、何か誤解されているので釈明しますが、まず僕は解任に賛成でも反対でもありません。だから棄権しております。で、利用者‐会話:HarueFukuiJapanでの意見ですが、解任投票されている管理者と現在進行形で利害関係が発生している利用者が、このタイミングで賛成票を投じるのはどうひいき目に見ても、公正な判断に見えませんよという意味合いで意見したのです。しかし、第三者からの「投票妨害」にあたるという指摘は真摯に受け止め、発言は撤回させていただきました。--l0_0l 2008年5月21日 (水) 16:15 (UTC)

◆利用者‐会話:沖矢昴でも、似たような行為をされていますね。少なくとも沖矢昴さんに投票権がある以上、それがルールにのっとったものである限り、意思を表明する権利も有すると思いますが、その点についてはどのようにお考えでしょうか？しかも、「対話拒否」とはあいた口がふさがりません。--Kazuto-kun 2008年5月23日 (金) 03:31 (UTC)

◆投票そのものに関して意見を言っているのではなく、こちらに関してはコメント内容について意見を言っているのです。発言の撤回の仕方も、撤回の明言ではなく、なかったことにしようとしていたので、それはどうなん?ということです。「対話拒否」は強い口調でしたが、正直なところ過去にノートでの意見に明確に返答をしないことがあった方なので、返答を求める意味で書きました。--l0_0l 2008年5月23日 (金) 04:56 (UTC)

◆まず、nekosuki600さんは「私怨による投票はやめてくれ」とは言ってません。この一連の話の中でも、本人によって「「言ってもいないことを言ったことにされた」という点には、おれは立腹してるね」と相当な不快感を表明されています。次に、「投票そのものに関して意見を言っているのではなく」だったら、なぜ「読んであのコメントと投票ならば尚更悪い」という発言が出てきたのでしょうか？質問は二点です。１．人が言ってもいないことを前提にして相手を非難する行為をどう思いますか？２．どうも、言っていることに矛盾が見受けられるのですがその点についてはどのように考えますか？--Kazuto-kun 2008年5月23日 (金) 05:54 (UTC)

◆他の方の投票もあるので、できれば、他の場所でお話ししてもらえませんか？--アイザール 2008年5月23日 (金) 06:05 (UTC)

◆私の発言が元で議事が混乱する結果となってしまい申し訳ありません。「自分の発言に責任を持て」と言っておきながら、このような状態になってしまったのは全て私の責任です。議事の混乱は本意ではありませんので、この場での発言は全て撤回させていただき、しばらく自主的にウィキブレイクさせていただきます。なお、私に対してご意見のある方は私のノートの方にお願いいたします。すぐのお返事はお約束できませんが、しばらくお待ち頂ければお返事いたしますので、何卒よろしくお願いします。--l0_0l 2008年5月23日 (金) 07:25 (UTC)

◆書くか書かないかかなり迷ったんだけどね。モナコGPの地上波放送が順延されて時間が余ったので書いてしまうことにする。

おれは確かに「私怨があるひとは遠慮がちであってくれ」とは書いた。しかし「私怨があるやつは遠慮しろ」とは書いてない。というか、そもそものところで「何が私怨であり、なにが私怨ではないのか」の区別なんかできると思ってません。おれに対しても、Lonicera氏によるブロック履歴があることをもって「あのコメント依頼と解任提案は猫が好き♪の私怨だ」というネガティヴキャンペーンをにちゃんねるあたりで精力的に展開してるやつがいたりするわけだが、んなことを言われてもなぁ。

Lonicera氏の管理行動の中には、結果として適切なものもあったし、結果として不適切なものもあった。それはまあ、どんな管理者であろうと、同じだろう。んで、問題はそこらへんにはない。結果として不適切なものがあったと指摘されたときにどう対応するか、どうやって改善していくか、そういうレベルでおれはLonicera氏は管理者としては不適切だと思って今回の解任提案を出してるのね（コメント依頼でのくさかさんとの議論あたりを見れば、その「どのレベルを重要な問題と認識するか」という点ですら、なかなか合意が成立しないことがわかるわけだが）。

んで、「結果として適切な管理行動だった」として、しかし言葉足らずであったがゆえに「相手に納得してもらえていない」とか「周囲が過剰に強権的権力発動だったんじゃないかという懸念を抱いている」とかいう場合には、やっぱそれはLonicera氏の管理権限の援用には問題があったということになると思うんだよ。

それぞれの投票が、私怨によるものかどうかは、誰にも確定できないあいまいなことなのじゃないかと、おれは思います。そして、「投票」というか「近代の機械的意思表示を前提とする民主主義思想による投票」に基づく限り、その投票の理由が私怨であるかどうかは、どうでもいいことだと思うんです。あえて言えば、私怨で投票しても、それはぜんぜんかまわないんだ。というか、われわれは、いちいちその主観的評価をせずに「投票結果」というものをもってのみ判断すると決めたのだから。

たださぁ。

ここで、独善的な私怨くらいしか根拠がないやつに主張をされてもうざいだけなんだよね。「Lonicera氏がいかに悪辣な判断をし、自分が被害をこうむったのか」を演説されても、んなことは知ったこっちゃないっていうか。でもほっとくと、そういうやつほど雄弁に無駄な言論の自由を享受しかねない状況があると、おれは懸念したわけ。なので、そういうやつに対して「おまいら、遠慮がちであれ」と求めた。そういうことなんであって、それ以上でもそれ以下でもない。

雄弁であることによる思想の自由市場的なせめぎあいは、もうコメント依頼で終わってると思うの。解任提案に至り、投票になってしまった以上、もう雄弁であることには何の価値もないんだと、おれは思うんですよ。残念なことなのだけどね。で、「ウザく雄弁でありかねないひとたち」に対して、おれは牽制しとくべきだと思った。それが「私怨と疑われるような覚えのある方は遠慮がちであってくれ」と書いた理由なわけです。

l0_0l さんが何を考えていたのかしらんけど、「主観的に『Lonicera氏の被害を受けた』と思ってるやつは投票をするな」ということであるなら、おれはそれには同意しません。自分の投票が、自分の履歴と照らし合わせた上でどう評価されるか、それを考えた上で投票する分には、ぜんぜんかまわないと思います。ただ、その評価は、きっちり引き受けていただかなければ困るわけだけれども。--Nekosuki600 2008年5月25日 (日) 14:00 (UTC) --Nekosuki600 2008年5月25日 (日) 14:20 (UTC)（校正）

◆んーと、まあ、猫の人と合意が成立しない人の意見として。手続き的な話だと思うので、コメントしてみます。

l0_0l さんのコメントには、おおよそ二つのことが混在してると思うのです。つまり、「明らかに私怨と思われる理由から投票」というものの、投票の理由の妥当性と、投票自体の妥当性。

で、おれは、前者については、確かに妥当な理由じゃないと思う部分はあるし、l0_0l さんが想定しているものとも、猫の人がコメント依頼の冒頭で書いたところで想定されているものとも、それなりに重なると思う。理想的には、これは、あんたが悪いから、という話とか、そういう理由での投票は勘弁してくださいねという空気が、投票前になされるのが、好ましいとは思う。ちゃんと検証しましょうよというコメントを付けているのは、そういう意味合いもあった。これは解任されるかどうかだけじゃなくて、それとは独立した個々の振る舞いの是非だったりもしますし、解任されるとしても、解任される側が納得しやすい形を作ることにも繋がると思うんだ。

ただ、コメント依頼から解任投票に移行したところで、コメント依頼自体のありかたとかも含めて、個々の利用者が判断して投票をしている、少なくとも、そういう風に先行する議論としてコメント依頼は位置づけられていて、それを共有した前提として投票をしている。だから、投票自体の妥当性という意味では、妥当。いろんな意見や手続きや混乱をまとめて、先行する議論として提示されているのですから、なかには自分は以前Loniceraさんに厳しいことを言われて怨んでいるけど、自分を正当化しきれる自信がなくて投票を控えている人もいるかもしれないですし。単に手続き論として、始まった投票については、外部から見て合理的じゃない理由に基づいていたとしても、その票は有効であるとしなければ、投票自体が成立しません。個別に呼びかけて、意見を変えるような指摘を行うことは、ま、絶対にダメだとも思いませんけれど、ウィキペディアではあまり好まれていません。ここでひとつの意見として、投票をせずともコメントをつける形で表明することはできるでしょう。より積極的に、誰かの考えを変えることを意図するような見解の表明は、コメント依頼の間にやるべきだったのだと思います。

で、投票期間が終わったところで、個別に、「相手に納得してもらう」という作業は、必要なのかもしれません。Loniceraさんの言葉が厳しすぎたとか、対処が強引だったとか、そういう部分に問題があるとしても、それ以前の行動が正当化されるわけではない。無効票ですが解任に反対してたKs aka 98がやるよりも、説得力が増すであろう賛成票を投じた人たちやl0_0lさんあたりが、それを引き受けてくれたらいいなあと思ったりもしますけれど（もちろん、それは義務ではない）--Ks aka 98 2008年5月25日 (日) 18:44 (UTC)

2

こうした連続投稿の目立つ投稿記録（同じ項目を約24時間に6回し、その数十時間前にも1回投稿）の方々を見ると、選任、解任ともに投票資格の"動議提出時から遡って直近1ヶ月の標準名前空間編集回数が5回以上あること。"の規定をもっと細かくするべきですね。--Daichikyu 2008年5月26日 (月) 13:26 (UTC)

それはいくらなんでもいいがかりでしょ。おれも駅弁とかで「連続投稿が目立つ」だの「プレヴュー張ってやろうか」だの言われてたりしますが、ステップバイステップで編集を進めていたらそうなることって普通にあるしね。

連続編集は一回にまとめるというのなら賛成しないでもないが、システム的支援（つまり同一編集者の編集をまとめてカウントするという機能の実装）がないままにそういうルールを導入したら、投票権確認者が誰もいなくなるんじゃないだろうかという懸念もあります。

なお、「直近1ヶ月の編集回数制限」をなくすというのなら、それはそれで賛成。なんかいやなことがあってしばらく離れてたひとたちの投票権が認められることになりますから。--Nekosuki600 2008年5月26日 (月) 14:16 (UTC)

その他

◆他のユーザーから指摘された途端発言をなかったことにしようとする無責任なユーザー（ケース1, [4]）,（ケース2,[5]）にはこうした場で発言しないでほしいものです。--Tiyoringo 2008年5月21日 (水) 13:57 (UTC)

◆淡々とやりましょうという意見をくんで、発言を訂正したまでです。放置しておいた方が責任感あるようにお考えですか？--Makoto7712 2008年5月21日 (水) 15:26 (UTC)

◆こういうケースで当事者は反論しなくてもいいんじゃないかと思う。--Nekosuki600 2008年5月21日 (水) 15:38 (UTC)

◆Tiyoringoさん、それはなんぼなんでも言いがかりってもんじゃないか。--Nekosuki600 2008年5月21日 (水) 15:38 (UTC)

◆なにやらここのコメントについてNekosuki600氏とHatukanezumi氏・織賀 進氏が越境云々で少しもめてたようですが。率直な意見を言えば、越境云々は完全に筋違いだと思うんですよね。賛成と反対を分けているのはあくまで自身の主張を賛成側と反対側にわかりやすくすることであって、その意見に対する反論はその近くにあってしかるべきだと思うのです。そもそもインデントを下げてあれば混同する可能性も薄いわけですし。それにNekosuki600氏も言っていたように、今までの解任動議では意見に対する反論をすぐ下でするというのは普通にやっていたこと（唯一それを批判したのはHatukanezumi氏のみ）。可読性を損なわないためにも反論を意見のすぐ下につけるくらい普通にできたほうがいいと思うんですが。--五斗米道（評定|戦歴|矢文） 2008年5月22日 (木) 03:52 (UTC)

◆いやあ。いったいどこから「越境」なる概念が出てきたのかよくわからないし、「話には流れというものがある」という重要なことを無視して移動されても困っちゃうわけですが、これ以上要素を持ち込んでぐだぐだ感が強まってもなんだかなぁと思うわけで。そういうわけで、ノートページで議論をやってはいけないなんていう話はないと思うので、なにかひとつ別のユーザあてにコメントつけてみましょうかね。--Nekosuki600 2008年5月22日 (木) 09:00 (UTC)

◆まあそう言葉尻をとらえないでくださいよ。

この手の人事案件で、コメントに対して反対の「側」が寄ってたかってコメントをつけて意気を阻喪させようとする (「や〜いや〜いお前の意見なんて少数派だぞ」) のを何度かみてきたもんで。ここまでうまく議論をコントロールしてきたひとが、そういうのの口火を切っちゃまずいでしょ。

上の、解任投票を選んだ理由の説明は役にたった。疑問がすこし解けました。「1週間」の期限のあと、あらためてブロック依頼か解任投票かを選択するのだとおもってたら、そのまま進んじゃったのが不思議だったので。 --Hatukanezumi 2008年5月22日 (木) 13:08 (UTC)

◆申し訳ありません。勘違いで取り消してしまいました。--ChocoPie 2008年5月22日 (木) 09:37 (UTC)

◆有効票の取り消しおよび再投票は問題ありません。無効票を投じた場合には再投票できませんが。--Nekosuki600 2008年5月22日 (木) 11:27 (UTC)

◆なにか、賛成にしろ反対にしろ、投票後にその動機は何か・理由は何かと更に問われるというのも違和感を感じるのは私だけでしょうか？いま、まさに投票フェーズは投票そのものが進行中なのですから、終了までもう少し静観していても良い気がします。 --故城一片之月 2008年5月24日 (土) 14:13 (UTC)

◆いやー。もしかしたら次があるのかもしれないし、しかし投票期間が終わったらほとんどこう関心を抱くひとがいなくなり議論が成立しなくなるだろうことも想像に難くないわけで、今のうちに聞くべきことは聞いておきたいんですよね。

だいたいさぁ。コメント依頼でだいたい論議が尽くされていたはずなのに、なんでまた新たな視点やらコメント依頼で尽くされた視点やらが出てくるのかもよくわかんないし。--Nekosuki600 2008年5月24日 (土) 14:25 (UTC)

◆これだけ多くの投票参加者があり（私が投票するぐらいですから）、管理者陣も意見が分かれるほどの事ですから簡単に忘れられるようなことでも無いでしょう。利用者一般あるいは見ているだけの人も含めて耳目を集中させたことは確実でしょう。おっしゃる通り、コメント依頼で意見表明は集約されるべきでしょう。今回はノートにも投票理由等の意見表明が可とされていたため、両サイドの意見が陳列することになっておりますが、私もはじめは無言で投票したが、ノートを見て驚き、理由を書いたが何か釈然としないわけです。やはり、中立性を担保するために今後は投票期間中のコメントは避けるよう定めた方が良いかも知れません。--故城一片之月 2008年5月24日 (土) 14:50 (UTC)

◆今回の解任提案に関してではなく、解任提案についての一般論としては、「投票期間中の意見表明は封じるべき」という意見はありだと思います。ただこれ（ノートとか先行するコメント依頼での議論は可とするもの）は、投票ページをぐだぐだにしないための知恵でもあるわけだし、Wikipedia内で全面禁止にしたところで外の掲示板サービスとかで議論をされることはとめられないわけで、ある程度しょうがないんじゃないでしょうか。

提案者としては、解任賛成派にも解任反対派にも等しく、先行するコメント依頼をまったく見ていないっぽいひとがそれなりに多数おられることが気になっています。しかしま、案内はできてもそれが度重なるとspamになっちゃいますし、案内はできても引きずってきて精読させることができるわけではありません。ある程度はまぁ、投票期間がはじまってからはじめて問題に気づくひとがいることは、是認せざるを得ないんじゃないかという気がします。当然、それ以降に改めて議論が勃発してしまうことも、ね。--Nekosuki600 2008年5月24日 (土) 15:04 (UTC)

◆多分Loniceraさんは「過去も今も仕事を持って対話の代わりとしているつもりです。そして今は過去の行き過ぎを直していますので、今の仕事振りを見てください」ってつもりなんだと思います。でもLoniceraさん、それじゃ伝わらないよ。今意見を表明しないと後悔する事になると思うよ。--Freetrashbox 2008年5月24日 (土) 23:52 (UTC)

◆Loniceraさんからのコメント（差分）がきましたけど、この利用者名の列挙はなんなんだろう。私自身が入っているんですが、別にブロックされたこともないし、Loniceraさんによる編集保護で困ったことがあった記憶もないし……。よくわかんないです。コメント自体には留任したときにどうするのか明言なさってた方が良かったのかなぁ、と思った。--iwaim 2008年5月27日 (火) 03:11 (UTC)

◆Loniceraさんのコメントの真意とはいったい何なんでしょうか…?私の名前も入っていますが、個人的な恨みなどで投票を行ったわけではありませんし（ブロックのみにこだわるわけではありませんが、一応ブロックされたことはありません）、たびたび意見が相反することこそあれ、私の名前をあげられて謝罪されるような覚えはありません。もし名前を挙げている方だけに謝罪という意味であればコミュニティ軽視と言わざるを得なくなりますし、列挙についての説明をお願いしたいと思います。--Baldanders 2008年5月27日 (火) 04:47 (UTC)

◆Loniceraさんのコメントですが、「併せてウィキペディアに参加されている多くの方々の貴重なお時間を割かせてしまったことに対して心よりお詫び申し上げます。」とありますので、おそらく利用者名の列挙はコメント依頼やこの投票に参加した方だと思います。私自身も入っていますし。--新幹線 2008年5月27日 (火) 10:11 (UTC)

◆ 同意見です。そしてそこはあまり深読みせず、個々人の器の中に、静かに収めればよいかと存じます。--背番号９ 2008年5月27日 (火) 10:46 (UTC)

◆やはり単純にあまり気持ちのいいものではないかと思います。こういった形をされる方というのは他に見たことがありませんし、おっしゃられる通りなのであれば他に書き方があったかと思います。そこがLoniceraさん、と言えばそうなってしまうのかもしれませんが…。--Baldanders 2008年5月27日 (火) 10:52 (UTC)

mixiへの投稿について

mixi内のコミュニティー「ウィキペディア日本語版」にこんなトピックがたっています。見れる方はご覧ください。場外乱闘が発生してかけています。--リバイバル1998 2008年5月26日 (月) 04:56 (UTC)

Wikipedia外部のコミュニティの話題を持ってきて何がしたいんですか？場外乱闘が起ころうとそれは外の問題ですよね。mixiのコミュニティに参加して議論しろと？わざわざ外の話題を持ってくる理由は何ですか？--FOXi/Talk/Log 2008年5月26日 (月) 05:22 (UTC)

すいません。明らかに不適切な内容であったため、取り消し線を入れさせていただきます。ご迷惑をおかけしました。--リバイバル1998 2008年5月26日 (月) 08:42 (UTC)

報告。

2008年5月21日 (水) 16:37に投票された 利用者:Pikapikaman（会話 / 投稿記録）さんは無期限ブロック中のユーザー利用者:ジャパん（会話 / 投稿記録）さんのソックパペットとしてブロックいたしました。--海獺（らっこ） 2008年5月21日 (水) 20:31 (UTC)

• 上記報告に伴い無効票として処理しました。ソックパペットは明確にNGとしないといけないかも…--S-PAI 2008年5月22日 (木) 11:47 (UTC)

purgeリンクの追加提案

Template‐ノート:管理者への立候補にて、表示時刻を更新するリンクの追加提案を出しておりますので、ご意見をお願いいたします。--氷鷺 2008年5月26日 (月) 03:03 (UTC)

このサブページでの提案からはまだ1日しか経っておりませんが、投票期間の終わりが近付いてきましたので、purgeリンクを追加いたしました。--氷鷺 2008年5月27日 (火) 06:23 (UTC)

総括でもどうぞ

投票終わりましたので、総括でもどうぞ。発言冒頭にデリミタとして「◆」を入れることを推奨。--Nekosuki600 2008年5月27日 (火) 10:11 (UTC)

◆苦言を呈した者と無期限ブロックになった者と同列に置くことで、この期に及んで嫌がらせをしているとしか感じませんでした。Loniceraさんの真意はコメントの通りであったかもしれませんが、率直に不快感を催したと書いておきます。今後どうされるかは分かりませんが、Loniceraさんは今も昔も今後も利用者であることには変わりませんので、つまらない言質をとられて大事に至ることが無いように、一層のご活躍をお祈りしております。--Noche de la pena 2008年5月27日 (火) 10:22 (UTC)

◆まあ、あくまで管理者としての不信任なのであって、Loniceraさんは一利用者としては申し分のない活躍をしていらっしゃいますので、気を落とさないでいただきたいですね。今後は感情を込めすぎて足元をすくわれることなく、問題点の発掘を淡々と続けていただきたいものです。2，3年ぐらいしてほとぼりが冷めたあたりでもう一度立候補されてはいかがでしょうか?--土佐の平 2008年5月27日 (火) 11:05 (UTC)

◆まだ異議申し立て期間中ですから総括するのは気が早すぎるかと思いますが……。--↑PON（ウエポン） 2008年5月27日 (火) 12:53 (UTC)

◆総括項目を作ったのは、コメント依頼や上の賛否にわかれた意見表明が迷走するのを避けるための窮余の一策みたいなものなんです。この異議申し立て期間に起こりうるトラブルがなんとなく目に見えたような気がしたものですから。

解任賛成派が勝ち誇ったようなコメントを出すことも、解任反対派がいぢけて攻撃的になったコメントを出すことも、おれは避けたいなあと思うのですよ。有効票確認あたりで逆転したなんてことがあったなら双方のリアクションは更に激越なものになりそうだし。「投票期間終了後の総括」として、投票期間中のコメントと切り離しておくことには、意味があると思ったのだなぁ。

あ、ま、全面的な同意は求めませんけれども、そういう考え方もあるなくらいに思っていただければ幸いです。ではでは。--Nekosuki600 2008年5月27日 (火) 13:03 (UTC)

◆お答え戴きありがとうございました。概ね理解しました。そういう趣旨でしたらどうぞ。--↑PON（ウエポン） 2008年5月27日 (火) 15:18 (UTC)

◆結果がどうあれ「非常に注目された動議である」という事に異論の余地は少ないのではないでしょうか。　そして、個人的には(投票期間終了後現在)、かなり拮抗した結果であると感じています。 仮にこのまま解任が確定したとして、再立候補の機会があれば当然この結果も出てくるかと思います。　その時には「ただ解任された」という結果だけで考えるのではなく、このように多くの考えが入り混じり大きく偏ることないまま結果的に解任になった事。それを意識すれば、引いては着火点、導線の数々を考慮する必要があるはずです。　それは、私達が忘れてはならない事だと思います。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年5月27日 (火) 15:12 (UTC)

◆へそ曲げたのか、リセットする意図なのか、真意は不明ですが、本人依頼でユーザーの部分削除されましたね。非を認めるにしても、頑として主張を通す（内心は不服に思っているを含む）にしても、別にそこまでする必要性はないような気はするんですが、まぁご本人の意思ですので他人がとやかくいってもせん無きことでしょうか。--陸奥 2008年5月27日 (火) 21:50 (UTC)

◆自分の利用者ページの即時削除依頼ですか…。これって認めちゃって良いものなのでしょうか…。今回のケースで当てはまるかは別として、

• 暴言・放言を利用者ページに書いて一定期間掲載
• 暴言・放言を編集により削除
• 本人による即時削除依頼により削除（管理者は過去の版まで見るでしょうか？）

なんてずるいことができますね。

関連ですが、管理者が自分の利用者ページを保護（≠半保護）するというのも倫理上の問題がありそう。（もちろん会話ページの保護（≠半保護）は論外です。）--Goki 2008年5月28日 (水) 09:36 (UTC)

◆陸奥守さん、Gokiさん。今回の解任動議とあなた方のコメントは何か関連があるのでしょうか？ もし利用者としての問題行動だと思った場合はブロック依頼などを提出なさるべきでしょう。管理者の利用者ページの保護などについて倫理的問題があると提言するならば、保護の方針のノートに書くべきでしょう。お二人ともご自分の書き込みをここに書くべきことかどうか再読していただきたいと思います。個人の感想文は総括ではありません。また自分の意見や提案を書きたいという意思を、適した場所に書くだけの判断をきちんとしてください。--海獺（らっこ） 2008年5月28日 (水) 09:59 (UTC)

◆確かに私の記述が『総括にに値する』とは主張はいたしませんが、私やGokiさんの記述は許されなくて、例えばですが、Loniceraさんを励ます土佐の平さんの記述は許されるのでしょうか？土佐の平さんの励ましも、『総括』ではなく、土佐の平さん個人の感想や氏への単なる伝言に過ぎないと思うのですが、海獺（らっこ）さんは、土佐の平さんの記述は総括として相応しいと判断しているわけですよね？（お断り：私は土佐の平さんの記述はここへの記述が許されないものだとは決して思ってはいません。そういう主張は一切していません。）--陸奥 2008年5月28日 (水) 21:28 (UTC)

◆関連が無い上に「死者に鞭打つ」ような内容ならそりゃ文句の一つは出てきますよ。--Kazuto-kun 2008年5月29日 (木) 03:45 (UTC)

◆そういう勝った負けたのみを前提にしか物事を捉えられない、そういうロジックで物事を受けとめる人間が実際に存在することは認識していますが、解任されたから（例えば）負けたとか、その後に擁護しない意見を言ったから「死者に鞭打つ」とか、解任された人間を「死者」だとか、「敗者」だとか、解任賛成者を勝者的な捕らえかたをする考え方自体が、私は頓珍漢な、レベルの低い・狭い観点だと思っています。強いて言うなら、そういうのは私怨でLoniceraの解任動議に賛成票を投じた人にだけ果てはまることだと思います。またそういう風にしか受け取れない（解任賛成表を投じた人間はおしなべてLonicera氏へ私怨の前提に立って行動している）としか考えられない人は、たぶん、普段からご自分がそういうものをベースに他人を見ているからなんだと思います。--陸奥 2008年5月29日 (木) 12:23 (UTC)

◆「陸奥守さん、Gokiさん。今回の解任動議とあなた方のコメントは何か関連があるのでしょうか？」まず、この問いに答えてから全ては始まると思います。まずはさておき、全てはここからです（すみません、◆（デリミタ）を独断で入れさせていただきました）--Kazuto-kun 2008年5月29日 (木) 16:40 (UTC)

◆今回「管理者としてふさわしいかどうか」と、「ウィキペディアの参加者としてふさわしいかどうか」は別だと思っていました。Nekosuki600さんも、管理者でなくなるのなら参加姿勢がかわるかもしれないと思ってブロックでなく管理者解任動議を起こしたのですし、その前にも、慎重かつ公平な議論となるよう対話を続けられたり、コメント依頼を起こしたりと手を尽くしてくださりました。しかし、動議を起こされたLoniceraさん本人は管理者の座を降ろされる事とウィキペディアから追い出される事がイコールだと感じられたのでしょうか、アカウント抹消、すなわちウィキペディアから出て行くことを選ばれました。後味が悪いといいましょうか残念でありません。日本語版には追放という概念は整っていませんし、ブロックも、心を入れ替えて百科事典作りに参加してくれるなら解除の余地はあるようになっています。そう考えると私を含めて今回投票されたみなさんがNekosuki600さん位に今回の問題を真剣に考えたのだろうかという事をもう一度考えてくれたらと思いました。--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2008年5月28日 (水) 11:18 (UTC)

◆うーん。まあその可能性はあるにせよ、まだ出て行くと決めたのだと断定するには早いような気もするのですが、しかしなんというかなあ。懸命に軌道修正をお願いしたあげく、あの置手紙で出て行かれちゃったんだとしたら、しょーじきおれは悲しいっす。--Nekosuki600 2008年5月28日 (水) 12:06 (UTC)

◆さて、久しぶりに書きます。私の名も書かれておりますし、思うことが多くありましたので。

まず、もしも私に投票権があったならば、恐らく賛成票を投じていたと思います。

今回の解任動議の決議を受けて、Lonicera氏がJAWPを去られることだろうかと思います。

私もそうですが恐らくあのような形となった場合、人前に出ることははばかられると思います。彼の性格は知る由もありませんが、編纂傾向から考えるに彼はそれだけに高い美学をもたれていたろうことと思います。

私自身が彼についての討議をする際においては、『管理者から立ち去ること＝JAWPからの追放』という結果を見据えた上で討議をさせていただいたつもりです。無論その後の責任を取るべくさまざまな勉強もさせていただいたつもりです。

とはいえ、執筆から立ち去った今となれば今更…となりますが…。

Lonicera氏は、良きにつけ悪しきにつけ精力的に管理業務を行っておりました。

あとに残された皆様がしなければならないことは、彼がそこまで精力的に管理を行わなくてもいいと思えるような状態を維持することです。百科事典として掲載するにふさわしくない記事を立項しない。争いごとは極力避ける…。さまざまなWikipediaのコミュニティの合意として成立したルールをわれわれは遵守しなければならないわけです。

それができないのであれば、彼にいくら偉そうに言っても説得力を得ないと思いますし、また合議の上で編纂されるべきこの百科事典への編纂作業への参加を見合わせるべきだと思います。

言いたいことは山ほどありますが…。彼の解任によってJAWPにとっては一時代が終わったと認識しています。

これから先、JAWPが良い方向に進むことを私も編集を立ち去った人間ですし…。一閲覧者として祈ることとしましょう。健闘を祈ります。--二階堂　圭 2008年5月28日 (水) 13:01 (UTC)

とってもいいことが沢山書いてあると思いますが、Lonicera氏がいなくなった後、Lonicera氏が管理人であったときよりも状況が一つでも悪くなったら、反対投票した人間が責任を負うべきだ！みたいな話は、また全然話が別だと思います。それに解任動議も解任に賛成した人にもだれひとり、そうい観点でのトレードオフとして解任を要求した人なんて殆どいないに等しいですよ。勝手に結論付けを行なうのは甚だ心外だと思います。ただ、Lonicera氏の穴埋めをみんなで出来たらいいね、していこうよとい言う話なら同意ですが、『すべきだ』『しないのは間違いだ』みたいなはなしは、、、、全然的外れだと思います。殆どの人の解任理由は、Lonicera氏が管理人で無くなった時のデメリットよりも、態度を変えることのないままの管理人としているLonicera氏の存在にNoを投じただけですから。--陸奥 2008年5月28日 (水) 15:53 (UTC)

◆「Lonicera氏がいなくなった後、Lonicera氏が管理人であったときよりも状況が一つでも悪くなったら、反対投票した人間が責任を負うべきだ！みたいな話」をする方々には非常に憤りを感じているとだけコメントします。また、利用者:海獺氏の苦言については返答はいたしません（YesともNoとも言えないので）。利用者ページの削除は意図はどうあれ、やらないほうが良かったと思います。管理者自身の利用者ページの保護もですが。--Goki 2008年5月29日 (木) 02:51 (UTC)

◆「ウィキペディアから出て行くことを選ばれ」たのではなく、汚名のついたアカウントを捨て、新たなアカウントを取得なさった、もしくは、これから取得なさる、という可能性はございませんか。あくまでも可能性にすぎませんけれども。- Opponent 2008年5月28日 (水) 23:07 (UTC)

■「汚名」というのは、不適切な表現なのでは。己が信念に基づいて行動した結果の解任（未確定ですが）なのですから、これは「汚名」とは言わないのではないかと思います。一利用者として頑張ってほしいと言いつつ汚名だの去っただの追放だの言っている人は、本当にLonicera氏に一利用者として頑張ってほしいと思っているのかどうか疑問に思います。

私としては、暴言と独断先行と対話無視さえなければLonicera氏の活動は非常に素晴らしいものだと思っています。一利用者としてのこれからの活動に期待します。但し、管理者としては適切でない行動があまりにも目立ったため、仮に再度立候補されたとしても私は反対票を入れるでしょう。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年5月28日 (水) 23:55 (UTC)

◆そうなんですよね。そうやってすぐ「人格の否定」だと感じてやれ差別だの何だのと発散して行くんですよ…。管理者として不適格だから解任に賛成しただけで利用者として不適格だとは考えていないのですが。--Goki 2008年5月29日 (木) 02:55 (UTC)

◆ Google キャッシュに残っていた利用者ページ（保存日時: 2008年5月24日 13:54:15 GMT）に掲載されていた同一アカウントを、次々に白紙化なさっている様子が窺えます。みなさまはこれをどのようにご覧になりますか。わたくしが検索した範囲で現時点で残されているアカウントは、q:User:Lonicera (wikiquote), commons:User:Lonicera (commons), m:User:Lonicera (meta-wiki) でした。それ以外は次の通りとなっています。

• ウィキペディア日本語版: 2008年5月28日 (水) 06:24 Mnd (会話 | 投稿記録) "利用者:Lonicera" を削除しました。 ? (WP:CSD 利用者ページ1 本人希望: 内容: '{{sd|本人希望}} ...') [6]
• 英語版: 07:08, 28 May 2008 Fritzpoll (Talk | contribs) deleted "User:Lonicera" ? (U1: User request to delete pages in own userspace) [7]
• ウィクショナリー日本語版: 2008年5月28日 (水) 17:25 Mtodo (会話 | 投稿記録) "利用者:Lonicera" を削除しました ? (WT:SD 利用者ページ：本人希望: 投稿者:Lonicera 内容: '{{即時削除|作成者希望}} *w:User:Lonicera - 管理者 *b:User:Lonicera *q:User:Lonicera *n:User:Lonicera *[[) [8]
• ウィキソース日本語版: 2008年5月29日 (木) 02:20 Kahusi (会話 | 投稿記録) "利用者:Lonicera" を削除しました。 ? (SD。内容: '{{即時削除|作成者希望}}) [9]
• ウィキブックス日本語版: 2008年5月29日 (木) 04:45 Tomzo (会話 | 投稿記録) "利用者:Lonicera" を削除しました。 ? (WB:SD 投稿者依頼: 投稿者:Lonicera 内容: '{{即時削除|作成者希望}} *w:User:Lonicera - 管理者 *wikt:User:Lonicera *q:User:Lonicera *n:User:Lonicera *[[s:User:Lonicera) [10]
• ウィキニュース日本語版: 2008年5月29日 (木) 09:35 Marine-Blue (会話 | 投稿記録) "利用者:Lonicera" を削除しました。 ? (内容: '{{即時削除|作成者希望}} *w:User:Lonicera - 管理者 *wikt:User:Lonicera *b:User:Lonicera *q:User:Lonicera *s:User:Lonicera *commons:User:Lonicera *m:User:Lonic...' （投稿者'Lonicera'のみ）) [11]

この結果、各アカウントの履歴は一切の利用者ページの過去がすべて消え、白紙になってしまいました。即時削除のタグを添付後、各管理者の方々による削除実行までタイムラグがあるはずです。利用者ページの過去をすべて消したうえで心機一転、再出発なさる、ということなんでしょうか。
- Opponent 2008年5月29日 (木) 11:48 (UTC)

◆下でも書きましたが、アカウントは抹消されていませんし、ウィキペディアから出て行くことを選んだかどうかも明らかではありません。結果なり、述べられているコメントなりを見て、（どのような理由であっても）しばらく編集を見合わせるということは、特段不自然な振る舞いではなく、またウィキペディアから去るという判断もあろうかと思います。利用者ページの編集や本人依頼による削除に特別の理由は必要ないです。利用者ページの除去および削除の経緯をキャッシュから探り、ウィキペディアから去ったのかどうかをこの場所で類推すべく問いかける必要があるのでしょうか。どうしても知りたいと言うことでしたら、会話ページかウィキメールなどで、本人に確認してください。--Ks aka 98 2008年5月29日 (木) 11:59 (UTC)

◆アカウントの抹消、などとは申しておりません。アカウントの「利用者ページ」履歴を次々とリセット（白紙化）する行為は一体何だろうか、と述べたにすぎません。これは、ご本人の意思を問うつもりで述べたのではありません。ウィキの各プロジェクトの仕様上「"利用者:Lonicera" を削除しました」という表記になっていますが、アカウントが抹消されたわけではなく、アカウント設定後の「利用者ページ」記録・変遷を、すべて消したにすぎないことは重々承知しております。管理者解任の見通しがついたものの確定していない段階で、管理者として自己を紹介する「利用者ページ」の過去版一切の白紙化することは、投票者が「Wikipedia:管理者の解任/Lonicera 20080518」を判断するにあたって参照した一つの資料を消した、ということになりませんか。ご指摘の「（どのような理由であっても）しばらく編集を見合わせる」ないし「ウィキペディアから去る」のであれば、「利用者ページ」の最新版を白紙化すればすむことではないでしょうか。本人依頼による削除に特別の理由は必要でないにせよ、確定する前に利用者ページの過去をすべて消してしまうのは如何なものでしょう。利用者ページの除去および削除の経緯をキャッシュで改めて拝見したのは、投票するにあたって参照したはずの一つの判断材料が消えてしまったからにすぎません。
- Opponent 2008年5月29日 (木) 20:11 (UTC)

◆コミュニティの意思としての解任について異議を述べるものではありませんが、管理者であることを理由として、一利用者に求められるよりも暴言や対話軽視というマナー的要素について高いハードルが設けられるのかという点については、語る必要があろうかと思います。勿論、各人の中には「実績ある管理者だからここまで我慢した、一利用者ならもっと早期にブロック依頼をした」という方もおられるでしょうし、逆に「一利用者ならここまで叩かれることもなかった、管理者には一利用者よりも高いものが望まれる」とお考えの方もおられるでしょう。その辺が、おそらくまちまちなまま、いわば極端なケースが前例になってしまった気がします。なお、私はLoniceraさんが解任された後で状況が云々という生産性のないことは言いませんが、これを契機に管理者立候補を考えてくださる方が増えることは期待しております。--ろう(Law soma) ^D _C 2008年5月29日 (木) 04:47 (UTC)

◆そもそもLonicera氏は管理者の解任動議を出されただけであり、投稿ブロックとはまったく関係ありません。管理者の解任と投稿ブロックを同じものと考えてハードルも同じくすることは不適切だと思うのですが。それに管理者であれば、削除依頼やブロック依頼などの管理業務において結論を出す立場となります。その結論を出すところで不適切な発言をしていたりしたのがLonicera氏であり、その行為は対象となった相手を逆上させる恐れもあります。その点で、管理者としての資質と利用者としての資質に隔たりがあるのは当然ではないでしょうか。別にこの件は極端でもなんでもないことだと認識しています。--五斗米道（評定|戦歴|矢文） 2008年5月29日 (木) 08:14 (UTC)

◆誤解を解いておきたいのですが、発言の主旨は以下の通りです。この解任は、最初はコメント依頼からスタートしていましたが、その時点では行為の是非を問うていたものだったと理解しています。そこからの一連の流れの中での解任動議であり、被依頼者の行為の是非という問題点は些かも変わっていなかったと認識しています。そういう意味で「投稿ブロックとはまったく関係ない」とは思いませんし、実際コメント依頼終了直後にはブロック依頼の可能性は残っていました。おっしゃるように「管理者としての行動に付随した不適切発言」という点が特に問題視されて解任動議に至ったという認識は共有しているつもりですが、当該「不適切発言」のハードルについて、猫が好き♪さんのおっしゃる「管理者だから出来る議論閉鎖間際の不適切発言」という点をもって、「どの程度の不適切発言だと問題なのか」ということが一部の方を除きあまり語られなかったと思います。それと極端と言ったのは、被依頼者の不適切発言等が、大量であったという特殊事情があったという意味です。管理者が解任される例としては極端な被依頼者という認識です。--ろう(Law soma) ^D _C 2008年5月30日 (金) 01:56 (UTC)

◆ろう(Law soma)さんの見解には同意できないし、懸念を共有することもできません。

意見表明者の中に「暴言」などを問題視した者がいなかったとは言いませんが、しかしそれはぜんぜん主たる理由づけになってはいなかったと思います。問題とされたのは、おれの観点からは「異なる意見がある場合に、その意見対立を解消するための努力をせずに、管理権限を援用したこと」であり、それは管理者である場合にのみ問題となる事象でした。

本件は「管理者に対して特段に高いモラルを求めた」ものではなく、そのような前例となるようなものでもありません。というか、率直なところどこからそのような発想が出てきたのだかがよくわかんないです。もともとなんで解任提案が出されたのかというあたりへの無理解があるようにも感じます。--Nekosuki600 2008年5月29日 (木) 10:34 (UTC)

◆わからなくなりました。「管理者に対して○○を求めた」でないとしたら、対象が管理者でなくとも管理者の解任という手続きをとったということになると思います。もちろんそんなことをしようとしたのではないわけで、従って、管理者の解任という手続きであった以上、管理者にあるべき属性○○を有しているかどうかの検討を行った、すなわち「管理者に対して○○を求めた」だと思うのですが、間違っていますか。間違っているなら、わたくしの票を取り消さねばなりません。○○が特段に高いかどうか、という程度問題とは別の次元の問題を提起されたのではないかと思います。--Jms 2008年5月29日 (木) 10:51 (UTC)

◆えーと、インデントを戻したってことは、これおれへの質問なのね？

管理者に対して高いモラルを求めるという立場のひともいるでしょうし、特別異なるモラルを求めはしないという立場のひともいるでしょう。そういういろいろな考え方があるのはおっけーです。

ただ、「管理者は特段に高いモラルが求められる存在だが、Lonicera氏にはそれがない」という理由で解任を求めるのであれば、先に「管理者は特段に高いモラルが求められる存在である」という合意が形成されていなければなりません。しかしそういう合意は確認されておらず、存在していません。存在しない合意をベースとすることは、できません。

しかし、管理者がやってはいけないことや、管理者が遵守すべき手続きなどは、ある程度ですが規定されています。その規定については合意が成立しており、その規定違反、あるいは不尊重を理由として、解任を求めることはできます。

「管理者には特段に高いモラルを求めていい」という考え方に、おれが同意するか同意しないかについて、おれは意見を表明したことはありませんし、ここでも表明を避けます。ただ、そういういろいろな考え方がある点に基づいて解任提案を出すのは手続きとして間違っていると思っているし、今回もその点は注意深く避けて通ってきました。ただま、投票者がどういう理由で投票したのかは、それとはまた別の話だろうと思います。

それから念のためですけど、すでに異議申し立て期間にはいっており、投票の変更は認められません。

こんな説明でいいですか。--Nekosuki600 2008年5月29日 (木) 12:58 (UTC)

◆回答どうも。管理者がやってはいけないこと…解任を求めることはできます、というのは事実だと思いますが、それは管理者に適用されて、それ以外には適用されない○○が存在する、という意味で、その○○を「特段に高いモラル」と考えるか、「当り前のこと」と考えるか、という違いと、「管理者に対して高いモラルを求めるという立場のひともいるでしょうし、特別異なるモラルを求めはしないという立場のひともいるでしょう」というのの区別がつきません。そういう価値規範依存なものとは別に「やってはいけないこと」というのは結局明文規定が必要なので、今回の投票、特に決め手となった (という印象を持っている) 改善要求事項とそれへの回答というのとはなんかちょっと違ったのかな、と。まぁ、明文規定に違反しているならそもそも投票なぞいらないというのに気づくべきでした。投票は変更できませんし、したところで全体の結果は変わりませんが、「あれっ、フレームが違ったのか」と思いました。今後に活かします。おしまい。--Jms 2008年5月29日 (木) 13:14 (UTC)

◆猫が好き♪さんも誤解していると思うんだな。なんで解任動議を出したのかは分かってるんですよ。「管理権限がなければさほど迷惑度が高くない」からです。しかしながら管理権限に付随しての不適切発言のレベルが極端に他者を怒らせたり対話軽視的なものだったため、一部の方のLoniceraさんへの要望以外に特に話題に上ることがなかったように思うのです。Loniceraさんのいう「方針にそのような文言はありません（中略）管理者は機械ではありません」を繰り返すのも芸がありませんが、個別事例として片づけずある程度の前例にすることによって、折角のコミュニティの長期間にわたる議論を無駄にしないことも大切かと思うのです。それが上記で述べた「語る必要」です。貴方のように分かって行動している人ばかりではないのです、別の話とはおっしゃいますが。それは貴方が一番身にしみてご承知でしょう。それに私は一言も「モラル」なんていっていないと思うのですがね。--ろう(Law soma) ^D _C 2008年5月30日 (金) 01:56 (UTC)

◆まだ結果は確定していないので早まったことはいえませんが、賛否が拮抗したという事実は明らかで、現在のウィキペディアのコミュニティをほぼ二分する問題だったと受け止めています。精査していませんが、管理者票は1対2ぐらいで解任反対が大勢であったように感じます。この点では一般利用者と管理者では受け止めの違いというか、温度差が少なからずあったのではないでしょうか。立場が違えば見えるものも違うでしょうから、是非はいえませんが、一利用者として、管理者の方の日ごろのご奮闘にあらためて敬意を表するとともに、管理者の方には一度初心に立ち戻っていただくことも意味のあることではないかと愚考します。私としては、プロジェクトがこれを機に、コミュニティまたは合意の形成をいっそう尊重する方向にすすんでくれるとよいと願っています。なお、Loniceraさんの「お詫び」については、現時点で精一杯の誠意を示していただいたと思います。あそこで利用者名を列記したのは、本来なら個別に謝りたいところ、とかく批判の多いマルチポストを避けるためで、名指しした方を疑心暗鬼に陥らせる意図ではないでしょう。また、利用者ページの削除は、例えがよくないかもしれませんが、「頭を丸める」というか、そういうイメージで私は捉えたく思います。ご本人のこれまでを振り返る時間も必要でしょう、どれほどかかるかわかりませんが。--みっち 2008年5月29日 (木) 09:04 (UTC)

◆やっぱり代表者（ここでは管理者）と一般人の感覚は、違ってきてしまうものなのでしょうかねえ?まあ、管理者に立候補する時点で一般の人とは何かが違うのだ、といってしまえばそれまでですが。--土佐の平 2008年5月29日 (木) 09:11 (UTC)

◆今回の動議で悪しき前例になりかねないものがあるとすれば、アイザール氏とHATARA KEI氏の発言でしょうか。両名はともに「限られたコミュニティ」だの「胡散臭い」だの、コメント依頼で出ていたコミュニティを疑問視しています。しかしそう思うのならなぜコメント依頼の段階で反論しなかったのでしょうか。コメント依頼はコミュニティ・ポータルの意見募集中のところにも出ていましたし、Lonicera氏の会話ページにも告知されていたので気付かなかったわけはないはずです。そもそも「限られたコミュニティ」というならば、ブロック依頼や削除依頼も含め、ありとあらゆるWikipediaの議論を行うページはWikipediaのユーザーが全員参加していない点で「限られたコミュニティ」ということになります。そんなことを言い出したらWikipedia上で議論など成り立ちません。自分の参加しなかった場所で意に反した結論が出たらそれを「限られたコミュニティ」などと結論付けるのは非常に危険な思想なのではないかと思います。--五斗米道（評定|戦歴|矢文） 2008年5月29日 (木) 09:12 (UTC)

◆利用者ページの削除という行為についてですが、「何年何月何日に解任動議が出たが、投票の結果留任」「何年何月何日にも解任動議が出たが、投票の結果留任」といったことを臆面もなく書き並べておきながら、いざ解任が避けられない見通しに陥ると「何年何月何日に解任動議が出たところ、投票の結果解任」と追記することなく黙って利用者ページを即時削除させるという態度には、かなり不透明な（もっとはっきり言えば卑劣な）ものを感じざるを得ませんでした。これまで留任歴を列挙していたのは「あんた方、俺の解任を考えているかもしれないけど無理だからね。俺はこれまでたびたび解任動議を出されてきたけど、誰も俺を解任できなかったんだからね」と示威する意図だったように受け取れなくもありません。みっちさんは「頭を丸める」という非常に好意的なイメージで捉えておられますが、本当は「何年何月何日に解任動議が出たところ、投票の結果解任。これを機に一から出直したいと思う」ぐらいのことは表明しなければ頭を丸めたことにはならないのではないか、私はそう思います。なぜならLonicera氏がなさったことは過去の抹消であり誤魔化しであって、過去の記憶の上に立った反省ではありませんから。残念ながらLonicera氏は「自分にも他人にも厳しい」タイプの人ではなく、「自分に甘く他人にのみ厳しい」俗人の一人に過ぎなかったようです。出来得れば管理者として有終の美を飾っていただきたかっただけに、今回の醜態（と敢えて表現いたしますが）については甚だ遺憾に存じている次第です。--ディドロの甥 2008年5月29日 (木) 10:11 (UTC)

◆これは、行き過ぎたコメントだと思います。世の中には素直にコメントしない人は私も含めてたくさんいます（それ自体を否定するのであれば、それはそれなのですが。）。また、想像でいろいろ決め付けるのも良くありません。

利用者ページの即時削除と保護については、私は上のほうでディドロの甥さんのコメントのような「うがった見方」をされるおそれがあることを指摘したかったという意図だけだったのですが、一部の管理者は私のコメントについて「悪意の方向に」偏って判断を下されているようです。（自覚されている方はこのコメントにはイチイチ返答しないでくださいね。邪魔にしかならないので。）--Goki 2008年5月29日 (木) 10:42 (UTC)

◆「限られたコミュニティ」がどうのこうのと言うのなら、管理者解任の投票を行う際には全ページの一番上にお知らせを表示しろ、とか言ってみたらどうでしょうか?より投票者が増えてユーザー全員の意見に近づくと思うんですが。（実際私もこの投票期間中ずっとそう思っていました。）--土佐の平 2008年5月29日 (木) 10:58 (UTC)

◆これ以上ごちゃごちゃ言いたくないので、私の言いたかったことをいくつか…。

今回…あるいはそれ以前でもそれ以降でも、管理者を解任されることで、Lonicera氏がこのような形でアカウントを抹消される事態になることを『予測した上で議論に参加させていただいた』ということです。

草取りという仕事に従事し続け、それ以上の仕事が見えなかった（実際、あまり記事を作ったり大幅に改編したりなどの仕事が見えてこなかったとは思いませんでしたか？過去はともかく管理者になって以降ですが…。）管理者に対してその権限を剥奪することがどのような結果をもたらすかについてある程度予測して、単純に管理者権限を剥奪すればそれで終わり…というような簡単な結果を展望して議論に参加したつもりはなかったとだけ申し上げます。

解任を反対された方の多くは、恐らくそこまでの展望を持って参加していたと信じます。無論、私は解任賛成派でしたので賛成派の方もそのような展望を持っていたと思いましょうが…。

単純に一人の人間に対してその素質や行動について懲罰的にものを語るよりも、Wikipedia全体を展望した上でしっかりとした議論を交わしたと仰るのであれば、それ以上の反論の余地はないと思います。

いろいろとありますが、結果は既に出てしまったわけです。

氏が去ったあとに課すべき責任はたった一つ。『コミュニティの合議に基づいたルールにのっとり良質な記事を書くこと。』だけです。

これ以上、彼の行動についてごちゃごちゃと話をするのはやめて次のステップへと歩き出しましょう。彼の行動についてどうこう述べるのはもはや建設的な話ではないと思いますよ。--二階堂　圭 2008年5月29日 (木) 12:33 (UTC)

◆なんだかよくわからないのですが。

Wikipediaには「アカウントの抹消」という考え方は、存在しません。使わなくなったアカウントもそのまま放置され、抹消されるということはありません。「存在しないこと」を前提に話をしてもしょうがないんじゃないでしょうか。

事実としてあったことは「Lonicera氏が自分のアカウントのページの削除を依頼し、削除された」ということだけです。それが、Lonicera氏がWikipediaを立ち去ることを意味したアクションなのか、そういうわけではないのか、そのあたりは本人しか知らないことです（あるいは、本人にすらわかっておらず、決めかねているのかもしれませんし）。

アカウントの抹消云々という話は無益ですからやめにしませんか。--Nekosuki600 2008年5月29日 (木) 13:03 (UTC)

◆結局の所、ちょっと調べればわかるような間違い（これとかこれとかに目を通していない、という意味で）を平気で書き込むような層が、これだけ管理者の任免に関する投票に参加したということで、ウィキペディアが特別な場所ではなく、一般化した（悪く言えば2ちゃんねる化した）現状を如実に表しているのでは、というのが感想です。まあ、おばちゃんがPS3もWiiも「ファミコン」と呼ぶような感じだと。--Doripoke 2008年5月29日 (木) 14:52 (UTC)

◆誤解を恐れずに言うと、そういった一般的な層（私を含めて）の参加なしに、コミュニティの発展なんてありませんよ。

ネットで百科事典を作ろう、なんていう終わりのないアーカイブを目的としたwikipediaにおいて、コミュニティの肥大化は目的達成の為に避けて通れない道だと思いますし。

世界が続く以上wikipediaは続いていくし（廃れるか発展するはまた別の話）、アクセスする人が増えるごとに肥大化していくので、

当然知識のない人や、規則を守らない人、規則を知ろうとしない人、無責任な発言をする人、人の忠告を聞かない人、いろいろ出てくると思います。

自戒もこめて書いてますが。--Makoto7712 2008年5月30日 (金) 13:25 (UTC)

◆「新米参加者は投票に参加したのはあまり望ましい事ではなかった、ベテランのみで投票決定すべきだった」かのように取られる言動が若干見受けられるのですが、聊か疑問を感じます。もしそのように思われるのでしたら、投票要件をより厳格にするように（例えば編集回数要件を50回ではなく200件にするとか）ルール改正をすべきです。自分の意見に反する結果が出てから「過程に問題がある」ように仰るというのは疑問ですね。ルールを熟知するベテランによる決定を志向する方が、ルールを尊重していないかのような言動に矛盾を感じます。

ウィキペディアの編集に参加させて頂くようになってもうすぐ私は9ヶ月程になりますが、はっきり言ってガイドライン全てを熟読出来てはおりません。勿論読むようには努めておりますが、実際に意味する所が理解出来ているかは怪しい（六法全書を読めば法律が理解出来る訳では無いのと同様、ガイドラインを読んでも実際の運用に適した解釈が出来ているとは限りません）上に、ガイドラインが変更されていたりガイドラインに対する議論が色々な所で起きていたりするものを全て把握出来ているかと言えばもうお手上げです。キリスト教関連の記事での教派POVにまつわる折り合いの付け方が漸く分かって来たかと思えば、今度は東ローマ帝国プロジェクトとの折り合いを付ける必要に迫られるなど、各プロジェクト・ポータル関連の問題処理にリソースを費やしているのに、全てを熟知する事には程遠いというのが実感です。正直、本当に途方に暮れています。

だからこそLoniceraさんの、自分には出来ない精力的な活動は評価していましたし、部分的には感謝もしていました（彼のノートページに感謝の言葉を述べた事も御座います）。しかしながら今回解任に賛成票を投じたのは「初心者には誤りもあって当然」という認識を欠かれていた事への危惧なのです。

上にも書きましたが、罵倒されて誤りを正すような人というは、元々それほど悪質な人ではない、善良かつデリケートな人間でしょう。本当の悪意ある荒らしには効果が期待出来ません。善意の新米編集者に対する礼儀（「礼儀を忘れない」「善意にとる」）を欠いては、結局のところ善意の執筆者の成長の機会は奪われてしまいます。

そういう意味で今回の投票で、「コミュニティは一部の人間を意味する」といったものに類する言葉を仰る方が若干いらした事は少々ショックです。

--Kliment A.K. 2008年5月30日 (金) 23:05 (UTC)

◆とかく、古株の利用者や人と違う権限を持っている利用者は「屋上に屋を重ね」たがるし、下から上がってくる奴らに危機感を感じているのか新たなヒエラルキを作りたがるんですよね。私から言わせると「おまえらが権限を得た時はどうだったんだ」と言いたい。（だから、管理者の条件を変更することには賛成できないんですよ。既存の管理者全員を新しい条件で選挙し直すのであれば別ですが、そんな気はないでしょ？）--Goki 2008年5月31日 (土) 04:27 (UTC)

◆自分は古株でもなんでもないですし、何も「半年romれ」という意図で上記の発言をした覚えはありません。印象操作は止めてください。Makoto7712さんのコメントの前半部分が、本来意図していたことなんですが。（まさか、そこまで丁寧に、いわば「落語の逐語訳」をしなければいけないと思ってはいなかったので、すいませんでした）--Doripoke 2008年5月31日 (土) 06:14 (UTC)

◆2ちゃんねるに対し悪い印象を持つ人もいる中で、「2ちゃんねる化した」という言葉を使ったりした時点でそのように取られてしまうのも致し方ないと思うんですが。「落語の逐語訳」をしなければならないというのではなく、誤解を招かないような発言をするのが一番必要だと思います。Doripoke氏の発言は今回の結果にけちをつけているという誤解を招きかねないものです。他人に印象操作はやめろという前に、自分が誤解されないような発言をすべきではないですか。--五斗米道（評定|戦歴|矢文） 2008年5月31日 (土) 11:18 (UTC)

制度上の確認

異議申し立て期間が過ぎないと投票結果は正式に効力を為さないと思いますが、この期間中に被解任動議者が参加者ID抹消、すなわちウィキペディアンである事をやめた場合扱いはどうなるのでしょうか？

1、そのまま期間が過ぎるのを待って解任とする。

2、ID抹消を以って解任確定前の土壇場自主退任とみなす。

あと、たぶん今回はNekosuki600さんが丁寧に進行したので無いとは思いますが、万が一不正票発覚等があって留任という結果に逆転したらどうするのでしょう？

1、その場合LoniceraのIDを復帰させたり旧Lonicera・新（なにがし）などでウィキペディアンとして舞い戻ったら留任結果を遡及して管理者権限を与える。

2、一回ID抹消して解任動議の結果によらずウィキペディアンである事を辞めたのだから、自主退任とみなし、新たに信任されなければ当然認めない。

いや、かなり仮定が過ぎていて可能性を考えるのも馬鹿馬鹿しいとお思いの方もいらっしゃると思いますが、「まだ出て行くと決めたのだと断定するには早いような気もする」という意見もありますし、解任動議史上前例もありませんからきちんと考えておいたほうがいいと思うのですがいかがでしょう？（杞憂である事を願いたいですけど）--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2008年5月29日 (木) 11:02 (UTC)

◆利用者ページが消されているだけだと思いますけれど。--Ks aka 98 2008年5月29日 (木) 11:11 (UTC)

◆とんだ勘違いを。失礼しました。--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2008年5月29日 (木) 11:23 (UTC)

metaへの申請について

meta:Steward_requests/Permissions#Lonicera@ja.wikipediaにて、Loniceraさんの管理者権限解除申請を行いました。万一誤りがあったらフォローをよろしくお願いします。--Monaneko 2008年6月3日 (火) 13:54 (UTC)

今更ながら、Wikipedia‐ノート:管理者の解任/ＮｉＫｅ 20080110#Hatukanezumi氏による権限除去依頼についてで問題視されてることと同じことをやってしまったことに気づきました。他人に突っ込まれる前に自分で突っ込んでおきます。Wikipedia:管理者の解任/ＮｉＫｅ 20080110の投票に参加していたにも関わらず、同じ過ちを犯してしまい申し訳ありません。ルール上は問題なく、どちらにしろsysop権限は外されるので、撤回して再依頼するとmetaの方にも迷惑なので撤回はいたしません。HatukanezumiさんやMonanekoのようなせっかちな人がまた現れるのが望ましくないと思われる方が多いなら、同じ過ちを犯さないようにWikipedia:管理者の解任#投票フェイズ終了後の処理の解任手続きについて、緊急性がなければ数日自主的に辞任するのを待つのが望ましいと書くといいと思います。自戒をこめて。--Monaneko 2008年6月3日 (火) 14:37 (UTC)

◆んー。本件については、おれは明日あたり出そうかとか思ってたし、まあ問題ないんじゃない？　解任賛成側が早く解任という確定結果を反映したいと考えるのは合理的だと思うし（ま、名誉回復のチャンスを奪うことにはなるわけですが、本件に関してはリタイアみたいだし）。

解任後の処理について「数日くらいは辞任を待て」と書くというのはありかもしれませんが、待ってる間に逆恨みでSysopVandalをやるやつがいないとも限らないし、ビミョーなところだなぁ。判断留保。--Nekosuki600 2008年6月3日 (火) 14:46 (UTC)

◆いや、せめて丸一日くらいは待つべきだったんじゃないかと。ＮｉＫｅ氏への解任動議のノートでNekosuki600氏は「今回のは、誰よりもまず、ＮｉＫｅさんにとって不幸な展開だったと思うんだよ。まあ、十中八九ないとは思っていたのだが、しかしここでＮｉＫｅさんが自分でRemove依頼を出したならば、その段階でおそらくコミュニティは「ＮｉＫｅって捨てたもんじゃなかったんだな」と思ったのではないかと、おれは思うんだ。つまり、この一連における、ＮｉＫｅさんの最後の名誉回復のチャンスだったんじゃないだろうかと。その後一般ユーザとして参加するにせよ、Wikipediaから立ち去るにせよ、「あいつはちゃんと責任を取った」という事実があれば、それは良いことだったのじゃないだろうかと思う。」と言っていました。それはLonicera氏にもそのまま当てはまるんじゃないだろうかと。逆恨み云々というならＮｉＫｅ氏も間違いなく逆恨みをされていたんじゃないかと思うし（長期荒らしのほとんどがＮｉＫｅ氏に反抗しているし）、リタイアというならＮｉＫｅ氏もほとんど編集がストップしている状態だった（自動退任直前の編集をしただけ）。したがってＮｉＫｅ氏とLonicera氏の件で差をつけるのははたして理にかなっているのかと。まあHatukanezumi氏のような無反省よりはその件を受けて反省しているMonaneko氏のほうが格段にいいというのは確かなんですけど。あとMonaneko氏は動議に賛成だったっていう点も大きく異なりますし。--五斗米道（評定|戦歴|矢文） 2008年6月3日 (火) 15:17 (UTC)

◆もう余談みたいなもんだけど。以下、あくまでおれの感覚。

Loniceraさんは、被解任依頼者コメントですでに切腹してるようなもんでさ。Monanekoさんがやったのは「介錯」だと思うのよ。ＮｉＫｅさんのときは、まだ切腹していなかったような気がするわけで、切腹するチャンスは与えてやってもよかったんじゃないかと、おれは思ったりしたの。「すでに切腹したやつに更にもう一回切腹しろと要求する」ことと、「切腹してないやつに、切腹しといたのがいいんでないのかいと助言する」こととは、違うだろうと。

ま、そんなローカルな文化な話をmetaに持ち込んでも絶対誰にもわかんないから(=^_^;=)、Monanekoさんの依頼を撤回する必要はないってあたりで結論は変わらないんだけどさ。

ていうか。

おれは、Loniceraさんについて、「あいつは切腹をしたのだ」という結論にしてあげるというのでいいと思ってると表明してるだけなんですけどね。解任確定後速やかにやつが自分でRemove依頼を出していればおれは改めて見直しただろうとは思うのだが、その可能性への期待ってものすごく過酷で苛烈なものなんじゃないんだろうかと。その可能性とやらを断ち切ることには、それなりのやさしさがあるとも言えるのじゃないだろうかとも。ここで、すでに切腹してるLoniceraさんに対して「おらおら自分でmetaに辞職を申請するのかおらおら」とか言うのは、なんぼなんでもかわいそうだと思うんだよねえ。--Nekosuki600 2008年6月3日 (火) 15:30 (UTC)

◆ちょっと気になったので解任手続きとかFAQとかざっと読み直したんですが、被依頼者の自己弁護は一回限り、ただし辞意を表明した場合は解任動議が終了するとされていますよね。投票後1週間という異議申立期間が設定されている訳ですから、結果に対する異議申し立ても結果を受けての辞意表明もその期間中にできる訳ですし、異議申立期間を過ぎたら遅滞なくルールに沿って粛々と手続きを進める、それでいいんじゃないかと思ってます。もちろん上で述べられているような日本人的美意識もわかるんですけど、結果確定後に粛々と手続きをしたことについて問題視をすべきではないと考えます。投票期間＋異議申立期間が計2週間あって、さらに辞意表明用の猶予期間を設けるようなルールの改正をすべきなのでしょうか？--Lime citrus soda 2008年6月3日 (火) 23:32 (UTC)

◆Wikipedia:管理者の解任#投票フェイズ終了後の処理の4.解任手続きから引用。

1. 解任を決定する投票結果が確定した時点で、当該管理者はその権限を失います。管理者として振舞ってはいけませんし、その機能を使用してはいけません。
2. 自ら辞任手続きをすることが望ましいですが、そうでない場合は、Wikipedia:管理者の辞任#他の参加者が管理者の辞任を望む場合の規定に沿って、m:Requests for permissionsでのm:スチュワードへ依頼してください。

つまり解任確定後に自ら辞任手続きをするのが望ましいのであって、その機会を逸することになる確定直後の他者による解任手続きは不適切でしょう。今回私が唱えている異議は、日本人的美意識とかそういうものではなく、方針に従ったものです。Lonicera氏が自ら辞任手続きはしないと宣言したとか結果確定後に管理行為を行ったとかなら早期の他者による解任手続きも理解できるんですが。--五斗米道（評定|戦歴|矢文） 2008年6月4日 (水) 15:14 (UTC)

一応弁明すると、ルールの「そうでない場合」というのは、「活動停止していて自ら辞任する可能性が極めて低い場合」も含まれると思って手続きを進めてしまいました。Loniceraさんが利用者ページを消すなどせずに、普通に活動を続けていらっしゃれば、ノートに確定をお知らせし自主的な辞任手続きをとってもらうつもりでした。「活動停止していて自ら辞任する可能性が極めて低い場合」でも一応勧告して、応答がなければ手続きをとるのが好ましいというのなら、そういうことをルールに書いて欲しいです。私はミスに気づいたのでもうやりませんが、他のせっかちな人が自分と似たような解釈で手続きを取る可能性があります。二度あることは三度あるものなので。--Monaneko 2008年6月5日 (木) 14:38 (UTC)