Wikipedia‐ノート:経路図テンプレート/鉄道用ピクトグラム一覧/過去ログ2

BSicon HUB

乗換駅用にこういうアイコン群が作られています。BS-overlapが動作することが前提です。報告のみ。commons:Category:Icons for railway descriptions/hub --Maxima m 2008年5月29日 (木) 08:38 (UTC)

果たしてこれはどのように使えばいいのでしょうか・・・京浜東北線の上野部分をまねしてもできなかったもので--S.Arai (talk) / Commons!! 2008年7月21日 (月) 01:39 (UTC)

O1 オプションなどで使えますが、複線駅には位置があわず、O オプションを重複指定すると一方しか効かないので、現状では無理でしょう。--Jms 2008年7月21日 (月) 01:55 (UTC)

BSicon HUB
凡例

裏技に近いですが、こういう方法もありますのでご参考に。このページの話題ではないですが、話が出たのでひとつ。京浜東北の上野―新橋は高架ではないですか？　「新橋　永楽町　高架」で関連webサイトが見つかります。--Maxima m 2008年7月22日 (火) 05:18 (UTC)

高架の話は#高架の表現の節を作りました。--Maxima m 2008年7月22日 (火) 08:44 (UTC)

tSTRかLUECKEか

名鉄瀬戸線においてtSTRかLUECKEかという点で、tSTRに改訂して編集したところ、210.さんが、「途中省略という意味なのでそのアイコンで正当」として、LUECKEに戻されました。鉄道用ピクトグラム一覧によれば、LUECKEは、「中断」（Interruption）ということなので、「現実に線路が途切れてしまっている」という意味で、「図として省略する」と解釈して、tSTRに編集しました。
LUECKEは、本来ウィキぺディア上では、どのような意味で使われているのでしょうか？

また、別件ですが、名城線など地下鉄(metro)の記載は、青線で記載すべきように思うのですがどうでしょうか？--Ateo 2008年5月27日 (火) 06:34 (UTC)

横から失礼。ピクトグラム一覧は日本語として練り上げる途中のものと理解しています。LUECKEは中断→表示の中断→途中省略と理解していますので、210.さんの編集で正当と思います。本当に線路が途切れているものはENDEaなどが用意されています。

青線は英語版、さらにその元はドイツ語版で路面電車など軽鉄道を表示するために用意されたものです。郊外の本線級のフル規格の鉄道と直通する日本のような地下鉄を意図してmetroといっているとは思えない節がありますので、東京では地下鉄を赤で表示しています。Wikipedia:経路図テンプレート/鉄道用ピクトグラム一覧で質問されればいかがでしょう。--Maxima m 2008年5月29日 (木) 05:35 (UTC) typo修正多謝--Maxima m 2008年5月29日 (木) 06:27 (UTC)

転載ありがとうございました。

議論が２つあるのですが、まず、LUECKEについては、「中断」という意味から、例えば、ＪＲ高山本線であった災害による路線の「中断」を表示するものと理解しておりました。ENDEaなどは、「終点」（Line end on open line）なので、災害よるような場合とは別の場合ですね。日本語版のルールとして、LUECKEがInterruption（さえぎられた状態）の直訳の意味ではなく、表示の省略を表すのであるならば、それに従うべきですね。であれば、ここはWikipedia:経路図テンプレート/鉄道用ピクトグラム一覧において、「中断」という訳ではなく、「途中経路省略」という記載に変えるべきではないでしょうか？

次に、地下鉄についてですが、郊外の本線級のフル規格の鉄道と直通する故に赤線を使うということであると、例えば、東京であれば東西線・千代田線・浅草線など、名古屋であれば鶴舞線・桜通線などは確かにそうですね。では、東京であれば銀座線・丸の内線・大江戸線、名古屋であれば東山線・名城線のような規格の地下鉄についてはどのように判断したものでしょうか？--Ateo 2008年5月29日 (木) 07:18 (UTC)

災害などによる中断とは、思ってもいませんでした。途中省略として使い続けるなら、直すものでしょう。正直なところをいうと、日本語版のほうは翻訳されたことで安心して、しっかり見ていませんでした（Wikipedia:経路図テンプレート#Template:BS-endCollapsibleに途中省略としての例も、英語版からきちんと移植されて出ていることですし）。Interruptionは表示の中断と思って疑問を持たなかったのですが、災害などによる鉄路の中断にこそふさわしいということであれば、日本語版ローカルではそうすることも検討すべきかもしれません。--Maxima m 2008年5月29日 (木) 08:03 (UTC)

私が、Wikipedia:経路図テンプレート/鉄道用ピクトグラム一覧やTemplate:Railway line legendを見て、使用例と比べて訳語に違和感を持ったものがLUECKEの説明の「中断」でした。これは「途中省略」とするべきかと思います。災害などによって中断されている路線を表すには廃線や未成線と同じく閉鎖されている路線を表す記号（exSTRなど）を使えばよいと思います。--210. 2008年5月29日 (木) 19:23 (UTC)

丁寧に対応いただきまして、ありがとうございました。

路線記載の途中省略　＝　LUECKE

路線の終点　＝　ENDEaなど

災害などによる路線の中断　＝　exSTRなど

ということで、理解いたしました。--Ateo 2008年5月30日 (金) 03:56 (UTC)

210.さんご指摘の2ページ、修正しました。--Maxima m 2008年5月31日 (土) 08:22 (UTC)

地下鉄

#tSTRかLUECKEかのAteoさん（2008年5月29日 (木) 07:18 (UTC)）の質問から節を分割しました。

地下鉄の色は議論のあるところと思っています。現状では東京地下鉄銀座線、都営地下鉄大江戸線ともにごらんになればお分かりのとおり赤です。Heavy railとlight railをどう考えるかの違いなのですが。ここまで書いて時間切れ。申し訳ない、続きは改めて。--Maxima m 2008年5月29日 (木) 08:03 (UTC)

（思わず時間が取れたので、続きを）今まで日本語版で決められた方針はありません。導入されたJmsさんは他言語版からの持込が主体であると意図されて、英語版のままにmetroを地下鉄と翻訳されたと想像します。Metroは馬車鉄道→路面電車→道路の地下または上空に移設された鉄道という流れを汲んでいます。パリでは郊外の既設線直通の路線はRERと呼ばれて2階建車両が走り、銀座線クラスのmetroとはまったくの別物と扱われています。なので、こういった区別のあるところでは、metroは路面電車と同じlight railに入れて青になるのでしょう。

翻って、日本では日本の地下鉄は、初期の銀座線、丸の内線や名城線はやや小型の車両ですが、鶴舞線や日比谷線以降は郊外本線に直通の大型のものです。しかし、では銀座線と千代田線が別物と思われているかといえば、そうではないので、地下鉄として区別なく扱うには、普通の鉄道= heavy railと同じ赤。と考えて、日本語版への移入時に赤で書き始めています。東京地下鉄丸ノ内線などの履歴をご覧ください。--Maxima m 2008年5月29日 (木) 08:28 (UTC)

お忙しい中、対応ありがとうございます。

以前、本か雑誌で読んだ記憶があるのですが、そもそも、日本でいうところの地下鉄とはなにか、という定義が結構難しい問題なんですよね。地上を走る部分がある丸の内線や東山線はどうか？東急田園都市線（旧新玉川線部分）はどうか？考え出すと、地下鉄とはなにか説明するのが難しくなります。

ですが、地下鉄には、赤線を利用することで了解いたしました。--Ateo 2008年5月30日 (金) 04:02 (UTC)

地下鉄が赤を使う現状（決定や合意でなく）はご理解くださったとおりです。日本の都市内高速鉄道に「地下鉄」と名前をつけたおかげで明り区間をどうするのか、漫才のネタでもないのですが面倒なことになっているのと、このテンプレート群が他言語起源であるためにmetroという日本語にない概念が入っていることが地下鉄＝青をすんなりと受け入れられない理由でしょう。

先に書いた規格の違いの他に、"Chemin de Fer Metropolitan"（首都／大都市鉄道）の略から派生したmetro（地下地上高架の別を認識しない）は都市圏内で完結する路線、RERなどは郊外路線の都心側ターミナルを地下に入れて、場合によっては反対側に直通させているもの、なので彼らにとってその区別は自明のものなのでしょう。日本で私鉄／JRが別物なのが特に説明を要しないようなものでしょうか。

英語版で書きはじめた当時、私鉄を青にするのも考えたのですが（インターアーバン由来の私鉄をlight rail相当とするのは抵抗が少ないかも、と）現実には青のアイコンの種類が当時は少なかったので断念して赤にした、といういきさつもあります。今、新規に始めるなら私鉄青も有り得たかもしれません。--Maxima m 2008年5月31日 (土) 08:22 (UTC)

やっつけポートなので訳語はどんどん修正してください。日本の法規的には鉄道と軌道というカテゴリがあるにはありますが…。--Jms 2008年5月31日 (土) 08:40 (UTC)

高架の表現

切取と築堤

京浜東北線のこの版や山手線のこの版では、上野―新橋が高架であることが表現されていません。一方では山手線の高田馬場や大塚が盛り土(築堤)であるところをFile:BSicon ELEV.svgで表現されています。「高架」についてどのような表現をすることが望ましいのか、ご意見を伺いたく存じます。--Maxima m 2008年7月22日 (火) 08:42 (UTC)

築堤についてはピクトグラムを作ってみました (未投稿)。名称は BSicon_DSTR でよいと思います。困ったのは切土の方で、英語だと cutting なのですが、ドイツ語で何と呼ぶのかわからずファイル名が決められません。どうしましょう。とりあえず BSicon_CSTR という手はあるとは思うのですが。--Jms 2008年8月16日 (土) 22:57 (UTC)

ドイツ語にこだわらんでもええやん、と投稿してしまいました。といった具合です。20 px だと見えがよくありませんが、シンボルデザイン自体はCuttings and Embankmentsも参考にしつつOrdnance Surveyに従いました。縦方向のみで、駅などは作っていません。必要なら作成願います。--Jms 2008年8月17日 (日) 00:09 (UTC)

築堤の方ですが、20pxで見ると、始まりと終わりがつながっているのと区別がほとんどつきません。前後を見れば分かるとはいえ、何かすっきりとしないものを感じます。次に高架についてですが、vSTRの高架版が用意されていないというのもあるのかもしれません。高架を書き入れるスペースは一応あるみたいですが、どういう配置にするか。一応、やっつけでを作ってみましたが、高架を表す部分の幅をもう少し狭くしたほうが良いのかもしれません。 kyube 2008年8月17日 (日) 02:38 (UTC)

鉄道ですので、築堤の勾配をゆるくしてみました。--Jms 2008年8月17日 (日) 06:23 (UTC)

分かりやすくなりましたね。 kyube 2008年8月17日 (日) 07:28 (UTC)

使ってみました（右上図）。いつのまにやら。アイコン作成ありがとうございます。周りより高ければなんでもかんでもELEVでいいのでは、というシンプルな方向に行くかとも思っての問題提起だったのですが、音沙汰ないまま1月を過ぎようとしていたところでした。

アイコンの形ですが、国土地理院と略同様で十分了解可能です。私が頭の中で考えていたのとも大差ありません。贅沢を言うなら、CSTRagとCSTRefは開始部分を中央にやや寄せてもよいかもしれません。--Maxima m 2008年8月18日 (月) 08:06 (UTC)

「中央にやや寄せ」というのが、線路に寄せろ、という意味なのか、開始/終了点を路線の方向でずらせ、という意味なのか、しばし迷いましたが、前者で対応してみました。--Jms 2008年8月18日 (月) 15:09 (UTC)

(インデント戻し) 後者の意味だったのですが、前者で変更していただいて、見た感じ、よくなっています。切り取り、築堤高架などが錯綜しているときに見やすいだろうかとの観点でした。--Maxima m 2008年8月21日 (木) 10:21 (UTC)

築堤と掘割を連続的に繋げたい場合と、間にすき間を開けたい場合の両方がありそうですね。平行移動だけなので、そう大変な作業ではないでしょうから、需要が発生した際に対応できるでしょう。カーヴはどうしたものでしょうね。

築堤カーヴ作ってみました。始点終点は無理そうですが、平坦ならできないことはありません。しかし需要があるでしょうか。掘割カーヴはわけのわからないものになりそうで手をつけていません。--Jms 2008年8月25日 (月) 17:20 (UTC)

曲線
CUTrg CUTlg CUTlf CUTrf 表示の検討用です この使い方を推奨するもの ではありません

需要とともに、経路図に必要なのかも少し疑問であったりもしますが、とりあえず作ってみました。--Maxima m 2008年8月26日 (火) 04:40 (UTC)--　間違えてDAMMlf、DAMMrfもアップロードしてしまいました。上書きご遠慮なく--Maxima m 2008年8月26日 (火) 07:23 (UTC)

DAMM の残り二象限もやってしまってください。築堤で繊毛虫が描けるのはわかりました。掘割の方は何かに似ている気がするのだけれど思い出せない… --Jms 2008年8月26日 (火) 08:44 (UTC)

では、お言葉に甘えて、残りもcommonsに上げました。（繊毛虫とは言い得て妙な。CSTRは大腸でしょうか、それともイモムシ？。凡例へのリンク不要なのでBS-table1に変更）
仕様、使用法が固まるまで通常名前空間での使用はご遠慮ください。--Maxima m 2008年8月26日 (火) 11:13 (UTC)
使ってみてください。で、リリースしていいんでしょうか。需要を見てみましょう --Maxima m 2008年8月27日 (水) 11:19 (UTC)

見かけの濃さを近くするため、CSTRのひげを少し細くしました。反対にDAMMは太くしたい（現状では少し薄く見える）のですが、500px×500pxの中の25pxごとの格子にきちんとあわせてあるので思案しています。CSTRでは頂点が線に埋もれているので少しずらしても問題ないのですが、DAMMは三角形の全頂点が見えているので、簡単に動かせない。--Maxima m 2008年9月2日 (火) 11:08 (UTC)

ID

今になって気がついたのですが、File:BSicon ELEV.svgファイル:BSicon STRlg-ELEV.svgはELEV vs. STRlg-ELEVなのに対し、はDAMM vs. DAMMlg、ファイル:BSicon CUTlg.svgはCUT vs. CUTlgにしてしまいました。ELEVの曲線はIDがおかしいと思っていたのが無意識に出たみたいです。揃えるべきでしょうか。 --Maxima m 2008年9月2日 (火) 11:19 (UTC)

サブページ化提案

現在の鉄道用ピクトグラム一覧は、一覧ゆえにピクトグラムが多数あり、キャッシュを利用していないと読み込みに相応の時間がかかります。適宜サブページ化した方がよいのではないかと思うのですが、如何でしょう。--Jms 2008年8月17日 (日) 07:25 (UTC)

賛成します。「直線・曲線」、「駅・停留所」、「交差」、「分岐」、「その他」位に分けるというのはどうでしょう。 kyube 2008年12月9日 (火) 13:00 (UTC)

（賛成）英語版も、この数カ月の間に分割されていますね。 --Maxima m 2008年12月9日 (火) 14:23 (UTC)

英語版のページを今見たところ、私の出した案と分割が違ってますね。分割案は英語版の分割事情は知らずに作りました。英語版は、「直線」、「駅・停留所」、「曲線の一部（90度カーブ）・交差・分岐」、「曲線の一部（BS2、ÜW系）」、「その他」になっていますね。私の案は、ÜW系の曲線は「直線・曲線」の中に、BS2系の曲線は「分岐」の中に入ります。英語版に合わせるのも一案です（そうするとinterlinkを単純に貼り付けられる）が、「曲線の一部（90度カーブ）・交差・分岐」はちょっと多いような気がするんだけど...個人的主観が入りすぎているのでしょうか。 kyube 2008年12月9日 (火) 16:19 (UTC)

英語版の区分けと違っても、いいのではないでしょうか。サブページの言語間リンクにどれほどの意味があるのか疑問ですし、あちらが修正されたら日本語版もそれに対応して変更するのも、何か違うような気がします。 --Maxima m 2008年12月13日 (土) 05:56 (UTC)

最後の発言から1週間以上経ちましたが、分割案に特に反対が見られなかったため分割しました。体裁等は適宜直していただいて構いません。特に、このWikipedia:経路図テンプレート/鉄道用ピクトグラム一覧はやっつけ仕事のようになっているかもしれません。 kyube 2008年12月23日 (火) 06:47 (UTC)

分割作業お疲れさまでした。冒頭の共通部分をTemplate:BS-iconListNavとしてまとめてみました。--Maxima m 2009年1月11日 (日) 16:23 (UTC)

新HUB

凡例 境界の左右と 基のID 左 HUB24 右 HUB22 両側 HUB26 左 HUB24 右 HUB22

BSテンプレート日本語版導入1周年を記念する、訳でもないのですが、HUBに奇数列 (BS, BS3...) と偶数列 (BS2, BS4...) を繋ぐアイコンを作りましたのでここに紹介します。奇数列と偶数列を繋ぐことも数多くはないでしょうから、普通の用には十分と思います。 --Maxima m 2009年1月2日 (金) 02:54 (UTC)

IDのおかしいアイコン

a+ b  ＝ c BS2 cbo

左図の上段はかなり前に作られていたアイコンで、下段が最近作られたアイコンです。 上のアイコンのIDは、左上隅 (clo) と右上隅 (cro) を合わせると両上隅 (cbo) になるという規則です。下のアイコンは、最近作られたものですが、この規則に則っていません。名称をどこかで検討した形跡もありません。多数の言語にまたがって使用される可能性のある画像ですので、IDの混乱は避けるべきものです。先行する命名規則を尊重するべきでしょう。応急措置で日本語版の一覧表からコメントアウトしました。日本人の作成によるものですので、ここで作成者との検討が出来ることを期待しましょう。

アイコンIDの統一に多大の労力が費やされていることは、日本語を解しない利用者Axpdeさんの編集履歴、他のいくつかの言語版の編集履歴から明らかです。

{{BS4|BS2c4|BS2c1||BS2 cbo||||}}
{{BS4|ÜWclo|ÜWcro||ÜWclro||||}}

（英語）Temporalily I remove icons violating naming conventions from the list. Fixing ID is hard working, you can see from the contributions of Axpde who do not understand Japanese, and his contributions in some other languages. I wish the Japanese creator of the removed icons will discuss here for the proper names. Maxima m 2009年2月19日 (木) 09:20 (UTC)

新アイコンの名称についてと斜め補助について

まずを横にしたものを用意していますが、名前をどう付ければよろしいでしょうか。

僕が制作したなどのこの系統のアイコンの名前の付け方についてもどうすればよろしいですか？付け方としては例えばを新しい命名方式にしている1〜4を組み合わせてBSicon ÜWc32.svgとしてもよろしいのでしょうか？--Jr223 2009年2月19日 (木) 13:02 (UTC)Jr223 （書名位置修正 --Maxima m 2009年2月20日 (金) 10:41 (UTC)）

上の節の続きで別の節なのか疑問という気がしますが。まずご指摘の通り、はÜWc4に、はÜWc1に変更になっています。失礼しました。古いファイル名がリダイレクト化されているので画像は従前同様に呼び出せますので、なかなか記憶が書き換えられない。

1. 新IDにならうのであれば、ÜWc14とか、ÜWc23とかになるのではないでしょうか。と書いていたら、作成者から返事が返ってきました。

   My suggetion: clro → c14 (1st and 4th quadrant corner), crou → c12, clou → c34 and clru → c23.
   My goal: Any of the eight main directions get a single char to be identified with, going clockwise starting with 12 o'clock: e (end), 1 (1st quadrant), l (left driving direction), 2 (2nd quadrant), a (start), 3 (3rd quadrant), r (right driving direction), 4 (4th quadrant). Bye! axp_de^Hello! 07:22, 20 February 2009 (UTC) 07:22, 20 February 2009 (UTC) copied from commons:User talk:Maxima m

   正解。おっしゃるとおりのIDで良いようです。Commonsのファイル名変更が今どうなっていたのでしたか?　管理者権限による移動が出来るようになったのでしたか?　そのほうが履歴上好ましいように思います。出来なければ、新規投稿、旧称のファイルはその後で削除ですね。詳しい方ご教示ください。
2. ÜWのアイコン群が作られてから半年近い（はず）のですが、横向きは作られていないですね。この形のアイコンに対するID命名の優先権はあちら（de:Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke）にあると個人的には思うので、名称はあちらの考えを尊重しましょう。ドイツ語話者達が作る気が無いのであれば、日本語版で一通り作っても良いと思います。というわけで作者にCommonsで聞いてみました。--Maxima m 2009年2月20日 (金) 10:41 (UTC)

ÜW横向きは縦向きの作者が何と考えているのか、まだわかりません。Commonsのファイル削除のガイドラインをみてみましたが、初版投稿者は日本語版と同じく即時削除ができますね。

1. 新しい名前でファイルをアップロード
2. 旧ファイル名のリンクを新ファイル名に書き換え
3. 旧ファイルのページに{{Bad name|File:新しいファイル名.svg}}を貼付
4. 削除を待つ

clro → c14, crou → c12, clou → c34, clru → c23にそれぞれ変更したファイル名でアップロードして、上の手順になります。初版投稿者の依頼がいちばん簡単ですのでお願いします。--Maxima m 2009年2月22日 (日) 04:15 (UTC)

高架アイコンID

すでに一部で差し替えが始まっていますが、高架アイコンのIDが「XX-ELEV」から「hXX」に変更されています。Commons:User talk:Maxima mで聞いたことが実行されはじめたようです。がELEVからhSTRに変わっており、STRlg-ELEVがhSTRlgになると思われます。トンネルが接頭辞tなのですから高架が接頭辞hは接尾辞-ELEVよりも論理的です。

切り取りと盛り土も将来的には変更でしょう。切り取りはcSTR、盛り土は接頭辞dが「半分幅」で使われているので何がいいでしょうか？ --Maxima m 2009年2月22日 (日) 07:45 (UTC)

hとuやexとの優先順位はどちらが上（STRやBHFに近い方に付くのはどちらか）か決まっていますか。また、高架同士の交差についての命名規則は決定されていますか。 kyube 2009年2月22日 (日) 07:58 (UTC)

曲線より先に交差のIDがUser:Axpdeさんによって変更されていますね。hKRZho、etKRZh、ehKRZhuとかありますが、ドイツ語版でどこまで合意が出来ているのか不明です。e/x/ex→t/h→BODY→t/h→o/uの順のように思えます。uhは日本語話者の命名です。--Maxima m 2009年2月26日 (木) 07:03 (UTC)

イメージ的にはトンネルのtの代わりにhと覚えておけば、大丈夫そうですね。ところで、Axpdeさん?がやっているe/x/exとutがらみのID変更の関係で、Template:BS-anleitung2の修正が必要になっているような気がするので、一時的に各一覧が見づらくなりますが、暫定的に併用して移行が完了すればその分削るようにしてはどうでしょうか。ついでに、tなどの位置も調整した方がいいかなあ…と。 kyube 2009年2月27日 (金) 04:00 (UTC)

一覧表改定

そうですね、te→et、tx→xt、tex→extと変更されているので表と整合が取れていません。一覧表の順を変えたほうがいいと思います。e x ex t et xt ext u ue ux ut ute uxt uextなんていう順番でしょうか。xpはこれらと同列に並んでいるのはおかしいのでBHF, BHFq, KBHF a/e/l/rあたりと並べてxpBHFを一行割り当てるのでどうでしょう。BS-anleitung2の改造か何かを検討する時期だと思います。--Maxima m 2009年2月27日 (金) 06:15 (UTC)

私が思い描いている並びは、- (xp) x e ex t xt et ext u ux ue uex ut uxt uet uextでeとxの並びが逆ですが、こだわりません。古い系列をピクトグラム一覧以外で使っていないようであれば、一足飛びにBS-anleitung2を修正してしまってもいいでしょうね。xpはcommonsには今のところBHFとHSTしかないようなので、提案の通りでいいと思います。私がcommonsに上げたBSiconでIDの修正が必要であれば作業しますので、遠慮なく申し付けください。 kyube 2009年2月27日 (金) 09:13 (UTC)

eとxは正直どちらが先でも問題は起こらないと思います。e x の順に並べたのは単にアルファベット順だからです。もひとつ。高架に使われ始めたhを忘れていました。とりあえずe xの順で書いてみると - e x ex t et xt ext h eh xh exh 以下uがついて繰り返し、になるでしょうか。 texABZ..は変更が始まっていないので古い系列もしばらく必要で、表を作成するのに面倒があります。ともかく、表の見出しがextで配置されるアイコンがtexなのはおかしいので、何方かいい案をお持ちでしたらお知らせ下さい。

xpは作成されてから1年以上経ちますがバリエーションが展開されることもなく、つまりは受け入れられなかったのでしょう。作成時に結構批判もあったような（他のアイコンのときと間違えて記憶しているかも知れませんが）。そもそも、xpABZlg, xpTUNNELa, xpSTRrg, xpKRZ, xpBS2lgとか、論理的に不可能。前置記号 (prefix) にするから矛盾するので、新しいBaseIDに割り当てておけば問題はなかった（し、もう少し様々作られていた）かもしれないのですが。英語版での何でもあり、カオスの一面です。

ID変更は↓が合意できてからにしましょう。--Maxima m 2009年2月28日 (土) 11:57 (UTC)

あ、おそらくIDについて多分話がかみ合っていませんね。下の新たな分岐などの要素についての新BaseIDの名称についての議論は今のところ興味がありません。

いくつかは、下の議論と関係が薄いと思われたため、独断で再アップロードしていました。また、他のいくつかは、すでにAxpdeさんがIDを変えたものをアップロードして、{{Bad name}}を貼り付けています。Maxima mさんがそうおっしゃられるのであれば、他の作業に時間を振り向けますが、作業を下の議論と関係ないと思われる高架と駅関係のものは、Axpdeさんが自分のスケジュールで代替IDを作成しちゃったりして。

hとtは相容れないので、横幅が広くなりますが並べないとしようがないですね。アイコン16個くらいだと横1024ピクセルになんとか収まるようですけど。そうなると、〜3の新テンプレートを作成して、段階的に置き換えするのが一番保守的な方法になりそうですね。 kyube 2009年2月28日 (土) 15:52 (UTC)

失礼。コモンズの投稿記録をきちんと見ていませんでした。以前にご自身で投稿なさったアイコンを、Axpdeさん式新IDヘ移行させる作業ですね（vHKRZo-ELEV→vKRZhなど）。どうぞ続けてください。Crusade toward windmill: 風車へ十字軍、と自らを表現した彼も助かったと喜ぶのではないでしょうか。Hi, I am fixing IDs of my own made according to your new names. とでも一声かければ、あちらの予定も立てやすいと思います。 CommonIDの件のみ取り急ぎ。--Maxima m 2009年3月1日 (日) 01:42 (UTC)

新規アイコンの命名とアップロード

新規のアイコンをローカルですでに作成されて、IDの問題でアップロードをためらっている方もいらっしゃると思います。Commonsをみたところ、BSicon_####.svg（####は数字4文字）がテストの目的で使われていますので、この領域の一部を使うのはどうでしょう。3000番台でも、5000番台でも構いません。

私案

1. 新規形状のアイコンは仮IDを####としてアップロード
2. 日本語版のこのページあるいは関連する他のページで検討、他の言語に照会
3. 正式ID、形状が決まったら仮IDの####は削除（またはリダイレクト化）

（注）リソースを節約するため、左右や上下の反転、eやex等で検討の必要のないものは仮IDのときにアップロードしない。

リソースの節約は、ディスクスペースはわずかなものですが、削除にかかる労力とIDの数について意味しています。ご意見お願いします。--Maxima m 2009年2月22日 (日) 07:48 (UTC)

Maxima mさんのご意見に基本的に賛成します。ただし、使用例のデモのために、左右反転や回転による対になるアイコンのアップロードは必要になろうかと思います。Tawashi2006 2009年2月22日 (日) 09:03 (UTC)

ÜWの水平方向のアイコンがCommonsにアップロードされています。作成者の方は、ÜWc14等へのID変更をされているので、このページの議論を見ているはずです。意見表明なしで作成者のみの判断によるファイル名です。どのようなおつもりなのか、ご意見を伺いたい。また、CommonsのCategory:Icons for railway descriptions/Bilderkatalogには、

Please do not insert any icons into this category which have not been approved by the german wikipedia project.

と書いてあるのを無視しています。英語がわからなければ誰かにたずねてください。合意に向けた議論を無視した行為は非常に不本意です。--Maxima m 2009年2月24日 (火) 04:22 (UTC)

すみませんでした。もうアップロードされていますので早く正式に名前を決めていただきたいところです。--Jr223 2009年2月24日 (火) 08:16 (UTC)Jr223

あなたがするべきことは何でしょうか？　理解していることを説明してください。「決めていただきたい」と他人にお願いすることではないはずです。上の節の議論を一部理解して実行されている人物に、どこまで微に入り細をうがって、手取り足取り、網羅して説明すべきか私はわかりません。この節の議論がまとまるまでアップロードは待とうと解釈されなかった、あるいはできなかったことはわかりました。--Maxima m 2009年2月24日 (火) 09:15 (UTC)

とりあえずどうしたらいいのでしょうか。今回アップロードした分を削除し、仮のIDに変えたのにした上、再度アップロードしてもいいのでしょうか？--Jr223 2009年2月25日 (水) 02:54 (UTC)

やはりそういう答でしたか。違います。

Wikipediaコミュニティのいろはから説き起こす必要がありそうです。私はどうしたらいいのでしょう＞他の方にアドバイスいただきたい。

1. このままこのページで説得を試みる。
2. このページの趣旨に合わなくなっているので他のページ（個人ページなど）で続ける。
3. こういった事例を扱っているページで相談する。
4. その他

誰もが同じと思いますが、私もWikipediaに割けるリソース（時間、精神的労力）に限りがあるので手早く終わりにしたいのです。--Maxima m 2009年2月25日 (水) 14:32 (UTC)

コメント依頼に出そうかとも思ったのですが、そういったことももう面倒くさいので説明してしまって先に行きましょう。

日本語版としてアイコンの名前と形をどうやって決めていくか、手順を相談していたところです。

1. Maxima m 2009年2月22日 (日) 07:48 (UTC) で提案
2. Tawashi2006さんが 2009年2月22日 (日) 09:03 (UTC) に意見
3. 手順についての合意はまだです。
4. ここまで来たところでCommonsにBSicon ÜWr+l.svgからの一連のファイルがアップロードされています。

   手順が決まるまで、アイコンのアップロードは控えるべきです。

5. （予定）提案者Maxima mの修正意見、他の人からの意見
6. （予定）議論の後、合意成立、アップロード開始

   これより前にアップロードすることは議論を無視した行為と判断されます。--Maxima m 2009年2月27日 (金) 06:15 (UTC)

改定案

私案から案に改めて、改定案を示します。打ち消しは私案から削除、下線が追加部分です。

経路図アイコンアップロード手順（案）

1. 新規形状のアイコンは仮IDを####としてアップロード、commons:Category:Icons for railway descriptions/experimentalに入れる
2. 日本語版のこのページあるいは関連する他のページで検討、他の言語に照会
3. 正式ID、形状が決まったら仮IDの####は削除（またはリダイレクト化）

（注）リソースを節約するため、左右や上下の反転一方の組にとどめ、全方向をアップロードすることはしない。また、eやex等で検討の必要のないもの、ただの色違いで形状の検討が必要ないものなどは仮IDのときにアップロードしない。

ご検討ください。議論中です。個別の新IDの検討はこの案が合意された後です。（くどいかもしれませんが為念）--Maxima m 2009年2月27日 (金) 06:15 (UTC)

2週間経ちましたが、異論がなさそうですので合意したものと判断します。以後、アイコンの作成、アップロードはこの手順で混乱の起こらないように進めていきましょう。他に告知する場所があればご教示下さい。 --Maxima m 2009年3月14日 (土) 05:13 (UTC)

経路図アイコンアップロード手順

1. 新規形状のアイコンは仮IDを####としてアップロード、commons:Category:Icons for railway descriptions/experimentalに入れる
2. 日本語版のこのページあるいは関連する他のページで検討、他の言語に照会
3. 正式ID、形状が決まったら仮IDの####は削除（またはリダイレクト化）

（注）リソースを節約するため、左右や上下の一方の組にとどめ、全方向をアップロードすることはしない。また、eやex等で検討の必要のないもの、ただの色違いで形状の検討が必要ないものなどは仮IDのときにアップロードしない。2009年3月14日 (土) 05:13 (UTC)

合意変更提案

変更、あるいは訂正を提案します。仮IDは5000番台に限定しようというものです。盛り込んだと思っていたのですが、欠落していました。発効後早々の変更提案で申し訳ないです。

変更案

1. 新規形状のアイコンは仮IDを####5###としてアップロード、commons:Category:Icons for railway descriptions/experimentalに入れる
2. （以下変更無し）

（理由）日本語版用にすでに5000番台が多く使われており、この番台で1000個用意されていて日本語版としては当面の用に足りる。他の番台は他の目的・言語に対して空けておく。--Maxima m 2009年4月4日 (土) 06:18 (UTC)

改訂版

1ヶ月以上たちましたが異論がありませんので合意とします。

経路図アイコンアップロード手順（2009年5月18日改定）

1. 新規形状のアイコンは仮IDを5###としてアップロード、commons:Category:Icons for railway descriptions/experimentalに入れる
2. 日本語版のこのページあるいは関連する他のページで検討、他の言語に照会
3. 正式ID、形状が決まったら仮IDの####は削除（またはリダイレクト化）

（注）リソースを節約するため、左右や上下の一方の組にとどめ、全方向をアップロードすることはしない。また、eやex等で検討の必要のないもの、ただの色違いで形状の検討が必要ないものなどは仮IDのときにアップロードしない。2009年5月18日 (月) 06:54 (UTC)

分岐新アイコンについて

とりあえず3つの斜め方向分岐を作成して仮のIDを利用し、アップロードさせていただきました。予定ではこの他に何種類かを作成しているところです（これにはダブルスリップポイントに対応するものもあり）。このIDの付け方につきましてもどうかお願いします。また前回にアップさせていただきました水平斜め線につきましてはすみませんでした。今回斜め線などを作成させていただいた理由は路面電車の連絡駅周辺でのデルタ線に対応させることと(例、はりまや橋駅、紙屋町東駅（履歴を参照）など。ここではすでに採用)、一部の路線図で曲線を使用しているものを斜め線に置き換えることでグニャグニャした線を真っ直ぐにする狙いがあるものです（例、阪急神戸本線の西宮北口駅付近で現行では「」と「」を利用したもの）。--Jr223 2009年2月24日 (火) 13:28 (UTC)Jr223

あなたが今するべきことはアイコンのアップロードや記事での使用開始ではなく、上の質問（2009年2月24日 (火) 09:15 (UTC)付けの私Maxima m）に答えることです。—以上の署名の無いコメントは、Maxima m（会話・履歴）さんが2009年2月24日 (火) 14:59に投稿したものです（Maxima mによる付記）。

まだCommonsへのアップロードを繰り返していますね。合意に向けた議論を無視する行為をやめなさい。（直上の表現で通じていないので。乞御寛恕＞各位）--Maxima m 2009年2月26日 (木) 02:26 (UTC)

乗り継ぎ可能な路線と不可能な路線がある駅

すすきの駅と豊水すすきの駅の経路図上での表記について悩んでいます。「市電と南北線、市電と東豊線は乗り継ぎ可能、南北線と東豊線は乗り継ぎ不可能」というのを一目でわかるようにできるでしょうか。West 2009年2月25日 (水) 17:48 (UTC)

仙石線 ←あおば通駅 / 仙台駅→ 8.5 仙台駅 都営新宿線 淡路町駅 小川町駅 10.7 C-12 新御茶ノ水駅 御茶ノ水駅 中央線（快速）等

HUBアイコンを2重に使う方法があります。外側はある意味裏返しで使っています。仙台市営地下鉄南北線の仙台駅付近、東京地下鉄千代田線の新御茶ノ水付近で描いた図を引用します。かなり複雑なソースですが、ご検討ください。重ね合わせは2層までです。HUBアイコン同士は線路の無いところで交差させる必要があります。--Maxima m 2009年2月26日 (木) 01:17 (UTC)

ありがとうございました。West 2009年2月26日 (木) 12:17 (UTC)

斜め線の新IDについて

今までのÜWolrから同一ファイルでOBLIQ1OBLIQ1というIDでアップロードされていますが、今後これを利用している系統のアイコンについてもOBLIQの付くものでよろしいでしょうか？とりあえず一覧表の項目にはOBLIQ1とOBLIQ2のみを載せています。--Jr223 2009年2月27日 (金) 05:03 (UTC)

#改定案のすぐ上を読んでください。新ID、新形状のアイコンの話はどうなったら出来るのかわかりますか?　--Maxima m 2009年2月27日 (金) 06:15 (UTC)

作者本人からcommonsの私のノートページに書き込みがありました。あのIDは仮のものだそうです。確かに作成者のテスト用ページでだけ使っています。というわけで教訓。

• Commonsにあるファイルが全て一般記事に使えるわけではない。
• 投稿者の母語のプロジェクトで、使われているページがノートや利用者ページだけだったら、テストと判断する。
• 記事に複数使われているようだったら正式リリース、日本語版で使っても良い。

でしょうか。日本語版でテストするためアップロードしたファイルが、いつの間にか他の言語で使われていたら慌てるし面倒、の逆の出来事ですね。赤矢印で外へ続くようなアイコンも英語版で議論のために作られたものです。最近talkページを見ていないので赤矢印の結果は知りません。個人的には使う意味がないと思っていますので。 --Maxima m 2009年3月1日 (日) 01:39 (UTC)

CommonsでIDについて議論

どういったきっかけかよくわかりませんが、commonsの私の会話ページで、DE, NL, EN, JAのアイコン作成者によるIDに関する議論が始まってしまいました。現状は今までにため込んでいた考えを述べている段階で（ウムラウトやめてくれ／今まで使ってきたIDを勝手に変えられて何にもいいことがない／規則があるのに好き勝手に右左を使って統一性が失われた／文書がないから命名規則がわからない等）どういった方向に議論が進むのかまだはっきりしません。翻訳する分量でなくなっているので、関心のある方にはご面倒ですが英語をお読みください。オンライン翻訳もある程度の助けになると思います。言いたいことがあるので英語に訳して欲しい旨がありましたら承ります。 --Maxima m 2009年3月1日 (日) 07:14 (UTC)

よくわからないのですが、この中にファイルの付け方？が出ているようですが、これでいくと言うことでしょうか？（例OBLIQ1OBLIQ1・ÜWolr→STR2+4）この名前の方が僕としては使いやすいのでいいと思います（Üという字は一々コピーペーストしていたから）。--Jr223 2009年3月1日 (日) 10:25 (UTC)

まだですね。動きがあったらお知らせします。 --Maxima m 2009年3月2日 (月) 01:17 (UTC)

最近英語版を読んでいなかったのですが、en:Wikipedia talk:Route diagram templateでアイコンIDについて「ドイツ語版だけの合意でコモンズのファイル名を勝手に変えるな」などの議論があります。私のcommons利用者ページの議論はその場外という性格のもののようです。決着、つきそうにありません。かなり脱力です。 追伸：「Ü」はÜと6文字入力してプレビューしてみてください。--Maxima m 2009年3月3日 (火) 11:18 (UTC)

橋上駅舎・跨線橋対応アイコンを制作しました。

凡例 ÜWgol ÜWolrKRZ ファイル:BSicon ÜWgor.svg ファイル:BSicon ÜWolrKRZ.svg ÜWgo+l

橋上駅舎と跨線橋に対応するアイコンを制作しました。ベースは高架線のを利用した形です。現在仮IDで6001〜6003でアップロードしています。この時点では跨線橋のみですが、橋上駅舎はこれにを重ねたバージョンも用意する予定です。ただし使用にはオーバーラップで使うことを前提にしています。サンプルは近鉄瓢箪山駅のを使用しています。--Jr223 2009年4月3日 (金) 12:15 (UTC)

ファイル名は5000番台でお願いできませんか（変更方法はここの末尾）。日本語版で使っている5000番台をあえて変える積極的な意味はないと思います。6000番台や、2000番台や、その他の番台は、他の言語（や目的）のために空けておきませんか。日本語版用に5000番台で1000個も用意されているので充分でしょう。 --Maxima m 2009年4月4日 (土) 06:16 (UTC)

正直なところ配線図に駅舎や跨線橋まで入れる必要があるのか疑問に感じます。立体的に重なったものを一枚の図に書くことの困難を理解しておられるのでしょうか。跨線橋の直下に分岐器があるような場合はどうしますか。また高架駅や地下駅はどうしますか。多数の情報を一つの図に詰め込もうとするとかえって肝心な情報が伝わらないのではないかと危惧します。--Matsukaze 2009年4月4日 (土) 07:44 (UTC)

同じく、必要性は感じません。跨線橋を書き込んだ配線図を鉄道趣味誌で見たことがありません。跨線橋があるとすると、線路下の連絡通路も必要なのでしょうか。地下駅の線路直上の通路はどうなるのでしょう。改札口とか、券売機とか、案内所とかも、用意するのでしょうか。

それは構内案内図の一形態でしょう。--Maxima m 2009年4月4日 (土) 09:21 (UTC)

「こういうアイコンを作ったのでお願いします」ではなく、「こういう種類のアイコンを作ろうと思うのですが、いかがでしょうか」という意見を事前に提案することがなぜできないのでしょうか。以前からここのノートの議論を眺めていて、Jr223さんの行動は独りよがりというか、ただ単純に「すべての鉄道の携帯を路線図テンプレートで表現したい」という個人的な欲望が一人歩きしている印象があります。具体的な事例で指摘すれば、紙屋町東駅や南堀端駅でなぜ私が路線図テンプレートと別に路線図の画像を作成したのか、そしてそれをJr223さんが再び路線図テンプレートにしたのを除去されたのか、理解できたと他の人が納得できるまで、新しい種類のアイコン作成はやめた方がいいと思います。--VZP10224 2009年4月5日 (日) 02:47 (UTC)

このページの変更履歴より転載します。この版

2009年4月6日 (月) 05:01 Jr223 (会話 | 投稿記録) (114,874 バイト) (アイコンを重ねるのを逆にしました。ポイントで隠れる対策をしました。地下通路は別形状で作る予定です。)

この節の議論をまったく理解していないか、無視しているか、どちらかでしょう。アイコンを作ることが期待されているのではありません。何が期待されているか理解してからアイコンを作成してください。と、Wikpedia流に書いても（経験上）通じないので、直截的な表現に言い換えます。「アイコン作りをしばらくやめなさい。この節の議論に参加しなさい。」--Maxima m 2009年4月6日 (月) 09:38 (UTC)

最初は必要かと思いましたが、皆様が不要というのでしたら今回の新アイコンにつきましてはなしということも考えています。しかし現在作っているアイコンはあるものをベースに現在のリストにないものについてを順次作らせていただいています。現在アップしているhÜWol.svgなどはそれです。--Jr223 2009年4月8日 (水) 12:56 (UTC)

ここまでアイコン作成を中止するように意見が出ながら、Jr223さんに作成をやめる意志がないことはよくわかりました。それでは質問を変えましょう。「今後作成を予定しているアイコンはどのようなものがありますか。構想段階にあるものも含めてすべて答えてください。」明確な答えがいただけない場合は「対話拒否」とみなされても仕方がないかも知れません。--VZP10224 2009年4月8日 (水) 14:54 (UTC)

現時点で予定しているものは上記の斜め線の高架対応（分岐系も含む）のものと現在仮IDにてアップしているや、これの高架対応などです。あとは既存のものでリストにないものを予定しています。--Jr223 2009年4月9日 (木) 01:57 (UTC)

予定しているアイコンを全て、IDで、記してください。 --Maxima m 2009年4月9日 (木) 06:43 (UTC)

（インデント戻し）Wikipedia:コメント依頼/Jr223にて、Jr223さんの行動に関するコメントを求めることとしました。ご協力をお願いします。--VZP10224 2009年4月10日 (金) 16:00 (UTC)

論理的におかしなアイコンを 削除 除去

tELEV（高架構造物上の地下路線）とhLUECKE（高架構造物上路線の途中省略）を一覧表からはずしました。

• tELEVはそもそも実状としてありえません
• hLUECKEは、LUECKE、tLUECKEと対になるものですが、tLUECKEを別に作成することは考えられません

理由は以上です。ご意見ありましたらお願いします。 --Maxima m 2009年4月9日 (木) 08:22 (UTC)

アイコンを「削除」したのではなく、一覧から「除去」ですよね。--Jms 2009年4月9日 (木) 10:34 (UTC)

おっしゃる通り「除去」です。用語が間違っていました。申し訳ありません。見出しを修正しました。--Maxima m 2009年4月10日 (金) 01:43 (UTC)

BS-anleitung3

Template:BS-anleitung2のBSiconを24列に拡大したTemplate:BS-anleitung3を作成しました。これを使用すると、今暫定的にxxx, txxx, hxxx が並んでいるものを1つにまとめられるのではないかと考えています。他言語版と並びを同じにするようにしたため、Maxima mさんの案はとりあえず取り入れませんでした。テンプレートの編集はソースを見れば簡単だと思います。 Wikipedia:経路図テンプレート/鉄道用ピクトグラム一覧/線路の2009年4月23日 (木) 04:39(UTC)でこのテンプレートを適用したものを保存しています。ただ、横1024pxのサイズに収めるため、いろいろ切り詰めたものになっているので、少し見づらくなったかもしれません。 kyube 2009年4月23日 (木) 04:52 (UTC)

BS-anleitung3の作成ありがとうございます。駅で試してみました。判りやすくなったと思います。接頭辞の順番はこれでも良いと思います。eとxの前後関係の理由はアルファベット順という程度で提案したものです。
横幅1024pxはできるだけ広げたくないです。横幅800pxのウィンドウという環境もあります。--Maxima m 2009年4月24日 (金) 04:13 (UTC)

これは横に24個並べるために無理をしていて、見栄えは二の次ということで。800pxでも（さらに狭いものになると流石に対応が難しい?）横スクロールバーがでないように切り詰めるなら、各svgを20px四方で表示しているのを小さくする、各アイコン群で仕様上出てこないものを削ったものを用意する、uが付くものと付かないもので分ける、というのもあると思いますが、どれもスマートな方法でなないような気がします。どうしましょうかね。これから1ヶ月程度ほぼ立ち寄れない環境になるので、とりあえずこんなの作りましたが、どう調整しましょうか、今時間がないのですみませんがお任せしますの気持ちです。勝手に弄っていいですよ（他の方もOK）。 kyube 2009年4月24日 (金) 04:58 (UTC)

INT

一部で評判の悪いですが、Transit maps of the world ISBN 978 0 14 311265 5 を見ていて由来に気づきました。ロンドン地下鉄路線図での乗換駅です。現在ではいろいろな地下鉄の路線図で同様のシンボルが用いられる様になっています。主題に関係のない路線は描かない、という単純化をすれば乗換駅は INT で済みますし、主題に関係ない路線まで描くなら HUB の様な工夫が必要になるのでしょう。--Jms 2009年5月16日 (土) 20:50 (UTC)

なるほど、そういうことですか。意味不明で使うことを控えているのですが、他事業者の路線、軌道を専用している並行路線、あるいは主題路線以外一切を表記しないなら、そういう意味を持たせることは出来ますね。

PS. ACCも同じ由来ですね。こちらは日本の路線図には不要と思いますが。 --Maxima m 2009年5月18日 (月) 06:36 (UTC)

駅接続表示の統一について

• 時系列があまりに異なるので、過去ログ化も考慮して移動、タイトル変更 --Jms 2009年12月11日 (金) 21:09 (UTC)
• 利用者‐会話:W0746203-1より自コメを転記。

凡例 A B C KBFre D E

名鉄系路線で区別されていた（と思われる）方式

方式	用途（同社線）	用途（他社線）
A (何もなし)	駅間が近いが連絡圏内でない、または一般に連絡駅と看破されていない
B (HUB)	駅舎、構内が異なる連絡 歴史的経緯から連絡通路など同一でも離れているケースも?	連絡駅の場合（他社であるため構内が一緒でも分離） 同社線でのB・Cに該当
C (CPIC)	同じ構内だがホームがそれぞれ独立している 歴史的経緯から元別会社を強調?	ホームタッチ、改札を経ない連絡 同社線でのD・Eに該当
D (BHFL2)	ホームが分離していないが、その先の線路が 方向別になっているなどの理由でSTRが2本以上になる場合	使用せず
E (ABZ)	Dと同じ、かつSTR1本で事足りる場合	使用せず

• 注:豊川/豊川稲荷など、見落とし個所もあるので全て対応している訳ではありません。A~E全て使われている本線の場合です。また、小文字は根拠としては薄いです。

名鉄各線記事ではだいたいこのような使い分けをしていたと考えていますが、結局のところは厳密に形式化せずに実情に最も近い表現を各所使われていた感じだと思います。そして、当方としては制度化するよりも実態に最も近い表現を素直に当てはめる方が好ましいように現状では思います。(転記終り)

名鉄線の路線図においてW0746203-1さんと対話している内にこの議論を発見したのですが、結論が出ていないようなのでこちらに参りました。上記表では「名鉄系路線」としていますが、犬山線や本線など一部を除きほぼ私が作成、手入れをしたものなので、イコール私の判断と看破されて構いません（また、改札内=構内=改札内=(ラッチ?)、ホーム=番線という意味でお願いします）。

本論。アイコンの表記方法については最低限・一定の基準を設ける必要はあるとは思いますが、あまり拘束力の強い統一基準を設けるのには反対します。数えるほどしかバリエーションがないのに全ての駅にギチギチに制度化してしまうと、実態にそぐわないケースが出てくるからです。適材適所、その駅の構造に詳しい各々の執筆者が表示のバリエーションから最も適するのを選び、その過程でダブルスタンダートが発生した場合に限って各記事でローカルルールを形成して「この構造はこの方式」とダブルスタンダートを解消すればいいだけのことです。

W0746203-1さんのノートでも書きましたが、『他の記事の状態を理由に整理するのは必ずしも体裁の統一の手法として適切ではありません。今迄バラバラだったのは各記事ごとに異なる執筆者の裁量（ノートで議論があればローカルルール）によって決められてきたためで、それを統一するならばプロジェクトなどの総括的な場で検討して公平な結論を得る必要があります。それらの合意なしでは統一する形式の元となった記事のローカルルールまたは暗黙の了解、執筆者の裁量を他記事に押し付けているに過ぎず、公平な処置ではありません』。少なくとも名鉄線の記事が議論が一切出てこない状況でこのような統一ルールを決定されるのは押し付けであると考えています。当方としては全路線を列挙して全て検証を済ませて初めて「公平」であると言えます。また、議論参加者数的にもガイドライン策定に適しているとは言い難く、このような小人数では単なる見解の統一でしかないと思います。これら2つの理由からも、ケースバイケース、問題があれば記事内で解決（ローカルルール）する手法がよろしいと思います。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年12月11日 (金) 20:43 (UTC)

PS:統一されない事によって質が下がるという返答が予想されるので断っておきますが、私としては変に統一することによって実態と異なる表記（極端に言うと事実誤認）によって間違った認識をされるような百科事典の方が「質が下がって」いると思います。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年12月11日 (金) 20:49 (UTC)

• 「その駅の構造に詳しい各々の執筆者が表示のバリエーションから最も適するのを選び」という時点で、路線図から逸脱していると思います。路線図には駅の構造を詳しく反映すべきではありません。それは、構内配線図の範疇です。--Jms 2009年12月11日 (金) 21:09 (UTC)

何と説明すればいいのか困惑してますが、私の言う表示とは統一基準とJmsさんの仰る構内配線図の中間ぐらいの位置づけです。これ以上詳しくしろというのではなく、元々煩雑でなかった、問題の無かった箇所まで統一基準の制定により変えられてしまうのはおかしいと言う事です。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年12月11日 (金) 22:51 (UTC)

路線図の範疇からすれば、「元々煩雑でなかった、問題の無かった」というわけでもないでしょう。--Jms 2009年12月11日 (金) 23:12 (UTC)

(もはや別問題になってくるかもしれませんが)ここで問題の無かったとするのは主にHUB、CPIC、BHFL2(又はvBHF)の扱いについてです。これら関連の従来の表示から、統一基準に単純に修正すると齟齬が生じるケース（1.神宮前駅・金山橋駅など:複々線表現vBHFだったのをHUB有/無の単純BHFにしたために1線1駅なのが2線2駅あるように表示される。2.新可児駅、可児駅など:HUBは同一駅名のみでそれ以外はBHFであるとしてHUBを解消したが、同駅は駅名が異なることが特異（書籍とかで突っ込まれていることもあり）なだけで、実際は金山駅_(愛知県)や刈谷駅などと同様の構造である）があるのですが、これらについて（以前の表示の復帰を含めた）修正を行っても差し戻されることがあるので、どうすべきか（統一基準が確立したとして、それを拠所に修正されたものは絶対的なもので不変なのか）を確認に来た次第です（また、この議論を読んでもHUBの基準がいまいち分からなかったのですが、どの程度まで規定されているのでしょうか（指摘通りHUBは同一駅名以外の使用はNGであることは決定事項なのでしょうか）。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年12月12日 (土) 15:08 (UTC)

路線図は捨象を旨とする世界です。複線、複々線などはむしろ配線図の世界であって、それが路線図に本当に必要なものかどうか、慎重に検討されるべきです。その意味で、BHFl2 や vBHF の使用には慎重さが必要でしょうし、HUB や CPIC についてもそれがなぜ必要なのか熟慮すべきでしょう。名鉄名古屋本線神宮前 - 金山駅間は一本表現で十分ですし、神宮前駅の構内配線図からすれば現行の表現はミスリーディングです。過去の駅について HUB で囲むのは判断のわかれるところでしょう。新可児駅と可児駅を HUB で囲む必然性もわかりません。路線図と利用案内を混同していませんか。やりとりを拝見したのついでに書いておくと、高架踏切の類も同様で、記事中で特記すべきものでもないかぎり捨象すべきでしょう。たとえば身延線の高架の様な場合は路線図にあるのも記事との関係において理解できますが、都市部での高架を一々路線図で表現するものでもないでしょう。身延線と言えば廃止路線の駅に HUB が使われていますが、あれもナンセンスです。--Jms 2009年12月12日 (土) 21:22 (UTC)

名古屋本線都心部については元より一本表現に修正するつもりでしたので了解です（というより、単純修正の典型例として挙げただけです）。新可児・可児については駅名が違うだけで他の他社同名駅のHUBと同じ状況なのに不適なのかの例示です（もう一度確認しますが、『HUBは同一駅名以外の使用はNG』は決定事項ですか?）。あと、いちいち何かと混同されていると思われて困っているのですが、そこまで配線図やら利用案内向けにしようとするつもりは毛頭ありません。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年12月12日 (土) 23:10 (UTC)

『HUBは同一駅名以外の使用はNG』という決定はありません。ですが、HUB アイコンの記述からすれば、新可児・可児はあたらないでしょう、とてもハブとは思えませんから。ぱっと思いつくところでは、上野といったターミナル駅や、大手町駅 (東京都)といったところでしょうか。--Jms 2009年12月13日 (日) 00:27 (UTC)

(インデント戻す)HUBについては了解しました。ただ、とてもハブとは思えませんとの言及から「各自判断」程度しか日本語版では規定されていないのだろうかと危惧しました。もしガイドラインがどこかで決められている（か、現在進行で検討中）なら失礼ですが、日本語版でもen:Wikipedia:Route_diagram_templateのように（英語なのでナナメ読みしかしていないのですが、なんとなくアイコンの部分は使い方の説明なんだろうなと思いました、違ってらすみません）ガイドラインを分かりやすい場所にて明文化した方がいいと思います、統一の方向で進んでいるのならば（現状の説明は「案内」程度のものでしかないと思っています、少なくともこのノートでの争点となった部分があまり反映されていません）。

自分としては「ガイドライン」「記事毎に特異点を処理（以下ローカルルールと通称）」を両方使い分けて対処する、つまり〔『基準の規定→修正（→反論・指摘【差し戻しからノート提議まで】→各自記事で合意形成【コメントアウト注意からノート議論まで】→結論形成）』（）は必要に応じて対応〕という、Wikipediaでのごく一般的な対処法がよろしいと思うのですが、ガイドラインとローカルルールをどの程度で妥協するかが気になるところです。今後ガイドライン等決め事をしていくにあたって、

• A. 厳格なガイドラインを決めて機械的に対応する。（ガイドライン／ローカルルール または ガイドライン＞ローカルルール）
• B. 緩やかなガイドラインを決めて、特異な個所は各自検討する。（ガイドライン≧ローカルルール)
• C. 方針は現状以上のものは造らず、競合があったら各記事で対応する。（ガイドライン≦ローカルルール）

のどれが目指すものに近いのでしょうか。

私としては、自由なら自由でいいし、規定するなら規定するでいいと思っていますが、規定するなら暗黙の了解ではなく明文化してほしいということです（そして、最初に統一すべきでないと提議したのは、第一に保留案件が少なくない現状では規定が困難になっているのではないか、第二にこの状況で手入れに踏み切ると、明文化されていないために反対側からすれば暗黙の了解以上の納得が出来ないと思ったからです）。

• X. 出来る限り（煩雑じゃない限り）記載する
• Y. 記述に対応する（ただし限度を決める。〔高架の説明や理由が必要〜年表や沿線風景などに「高架」があるだけでも可〕まで）
• Z. 全く記載しない

蛇足:高架、直通先などについても出来ればこのようなガイドライン化をしてほしいです。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年12月13日 (日) 15:41 (UTC)

経路図テンプレートをどう使うかというのは、まだ確立したものはないでしょう。路線図、運行系統図としてのゆるいガイドラインはあり、凡例もあります。ABC でいえば、B が現状です。傾向としては盛り込みすぎになりがちなので、抑制側に振ったガイドラインが必要だと考えてはいますが、難しいところだというのが実感です。ベストプラクティスを示す程度が現実的でしょう。en:Wikipedia:Route_diagram_templateをご覧なら、そこから言語間リンクをたどれば日本語版での状況はわかるかと思います。鉄道に関してはWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#路線図・運行系統図があります。例示にある京急本線や首都圏新都市鉄道つくばエクスプレスには高架や盛り土区間がありますが、路線図にはいずれも登場しません。--Jms 2009年12月13日 (日) 16:12 (UTC)

半年ぶりにWikipediaの鉄道路線の諸記事を見てみたのですが、HUBがいつの間にか同名駅の表示にも使われるようになっているのですね。

ゆるいガイドラインはあり、凡例もあります、というのはJmsさんのおっしゃるとおりです。私の見た限りこの半年で使われ方には大きく変わりがなさそうですので、Bが現状でしょう。

ただし、凡例がリンクされている図は、凡例に従うべきでしょう。Wikipediaのどこかのガイドラインということでなく、概念図というものは記号の説明とセットになるものだからです。HUBは「乗換駅」と示されていますので、「同名駅」に使うなら用法を図中に示すべきものでしょう。例外的な（凡例に外れる）使用法を明示して、別の意味を持たせるのは、浪速鉄道や首都圏新都市鉄道つくばエクスプレスでやっていますのでご覧下さい。

直通区間は凡例では説明が足りませんか？　足りないかも、知れませんね。高架は、このページでは使わない方向の議論なのですが、個別記事で使いたい人もいるみたいです。英語版のカオス的な経路図から発生したアイコンなので、日本語版では使うのをやめてしまってもいいと思っています。 --Maxima m 2009年12月16日 (水) 15:31 (UTC)

コメントありがとうございました。1)Bが現状というのは（流れとしては）私も賛成です。2)Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#路線図・運行系統図の紹介は大変助かりました。自分が暗黙の了解だと思っていた部分がほとんど分かったので、納得できます。3)例外表記については成程と思いました。私の言うガイドラインとローカルルールの混合は2)と3)の組み合わせで成立しうるものだと思いますし。4)ただ、「HUB」が乗換え駅という事は、見方によっては新可児、可児のパターンは有ともとりうると考えてもよろしいのでしょうか（廃止駅関連は別の問題がありますが…）。3)でいう例外表記は「同名駅」として使った場合、「同名駅」以外の乗換え駅で使った場合のどちらですることになりますか?5)高架については削除の方向に向かっているように感じてはいましたが、議論としてはなんとなく保留気味なのと、やっぱり個人的感情から「可能な範囲の追求（あるなら使う、無理がないなら使う）」をしたい思いもあったので、（自身を納得させるためにも）プロジェクト全体ではどのように考えているのか確認したかったというのもあります（自分が作成する図は大抵修正が入るので、ちょっと確認したかったところも大いにあります。なんだか事を大袈裟にして申し訳ありません）。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年12月16日 (水) 16:54 (UTC)

英語版での HUB の説明が参照する輸送ハブではモードの違う交通手段の間の乗り換えとしていますから、日本国内で言えば、新幹線と在来線、鉄道と軌道、といった場合が対象でしょう。凡例の「乗換駅」というのは漠然としすぎていると思います。--Jms 2009年12月16日 (水) 23:06 (UTC)

凡例 一重の囲みは接続範囲 または同名駅 外の囲みは接続範囲 内の囲みは同名駅

（インデント戻し）強い力を持つガイドラインは、ないです。実際の使用傾向は、凡例へのリンクをたどることで確認していました（半年のご無沙汰前は）。

HUB の使い方の実例ですが、文章より使用例をご覧いただく方がわかりやすいかと思います。東京地下鉄丸ノ内線や仙台市地下鉄南北線といった、同名駅と乗換駅の両方に使ったものがあります。千代田線にも使ったような気がするのですが、現在の版にはありませんね。#乗り継ぎ可能な路線と不可能な路線がある駅では千代田線基準と仙台市南北線基準で描いています。可児＋新可児は私が描くならHUBで囲みます。このページの2008年7月22日 (火) 05:18 (UTC) の図は名称を出してはいませんが、新岐阜駅周辺をもとにした図です。名鉄名古屋本線の図にも豊橋＋新豊橋＋駅前、名古屋＋名鉄名古屋＋近鉄名古屋、新一宮＋尾張一宮、等を囲った図を以前に描いたように記憶します。凡例に示されていない用法なので図中に表示を本来はする必要があるかも知れません。例えば右図になるでしょう。

HUBは本来は異なった交通モードの間の接続を意味するのではないかとのJmsさんのご指摘ですが、異モードのみに限定するものではないと思います。作成者のSameboatさん (EN, JA) が英語版で最初に使ったのは香港の地下鉄乗換範囲だったように覚えています。大都市の鉄道結節点に多数の事業者が乗り入れている場合、駅アイコンを並べるだけとHUBで囲うのでは見易さに格段の違いがあります。この明解さを捨てる気には到底なれません。 --Maxima m 2009年12月20日 (日) 04:11 (UTC)

「接続範囲」というのが曖昧で困る事がしばしばあります。HUB の説明の参照先がモード間と述べているわけですが、まぁとにもかくにもハブですので、ハブとして機能しているかどうかというのがミソでしょう。その意味で、ぱっと思いつく例として、上野や大手町駅 (東京都)を挙げました。後者はモードとしては同じでしょう。--Jms 2009年12月20日 (日) 04:39 (UTC)

私は逆の印象を持っています。

• ハブは定義がいまひとつはっきりしない。5路線の大手町がハブで2路線の茅場町が仮にハブではないとするなら、何路線からハブなのか、どこかで定義をしなければいけません。
• 接続範囲は事業者が接続対象だといっていれば接続範囲でしょう。現行の路線なら路線図で、廃止されて久しい路線でも停車場一覧で鉄道省側からの接続は確認できます。--Maxima m 2009年12月25日 (金) 09:50 (UTC)

形式的に定義するなら、ハブは 3 路線以上でしょう。そうしないと、千頭駅の様な場合まで含まれてしまいますから。ハブとして機能しているかどうか判断がわかれるなら、ハブではないのかもしれません。

事業者が接続対象だとしているかどうかというのはウィキペディア的には理解できますが、一方の事業者が接続対象だとし、他方の事業者がそう明示していない場合、それは接続範囲なのでしょうかそうではないのでしょうか。また、最寄り駅といった意味で接続と言っている場合もあるかと思います。たとえば、ゆりかもめ東京臨海新交通臨海線の新橋は接続で、横浜新都市交通金沢シーサイド線の金沢八景は接続でない、しかし同新杉田は接続、というのはわかりにくいと思います。連絡改札口がある (改札が一度で済む乗換方法がある)、あるいは駅舎が同一である、というのならまだわかりますが。--Jms 2009年12月25日 (金) 17:17 (UTC)

●●馬車鉄道の路線図 国鉄某線 ●●駅 ●●駅前 国鉄某線の路線図 ●●駅 ●●駅前 ●●馬車鉄道

千頭をふくめないのはわかります。ハブと呼べるのは3路線以上でしょうね。

現行の具体例を思いつきませんが、●●馬車鉄道が「●●駅前」と名乗っていたのに国鉄●●駅では接続の案内も連帯運輸もしていなかった、などありそうですね。考え込むことはないと思います。主題路線が接続だといっていれば接続なのでは?　●●馬車鉄道の路線図では●●駅と接続の表現で、国鉄某線の路線図では●●駅で接続をしないように書けばよいでしょう。主題路線の事業者の認識を確認すればよいだけです。検証可能ですし。駅舎が同一とか連絡改札とかの施設によって区分する方法は、既に廃止されたものについて検証可能な資料が無い可能性が多々あり、現行のものについても（検証可能な資料が無く）現地調査により決定する例がある恐れがありますので賛成できません。

新橋、金沢八景、新杉田の例は指摘される問題点がよくわかりませんので詳しい説明をお願いします（現地は知っています）。 --Maxima m 2009年12月28日 (月) 05:03 (UTC)

主題路線が接続だといっていれば接続、というレベルでなぜ HUB で囲う必要性があるのか、正直なところわかりません。新橋、金沢八景、新杉田はいずれも駅舎が別で、駅舎を出てから乗り継ぎ先の駅舎に入るまで、それなりの駅舎外徒歩が必要です。区別があるとすれば必要な移動距離であり (金沢八景が 100 m 位、他はもっと少ない)、「徒歩何分」という違いしかないと思います。接続、というのは、徒歩何分以内、という意味なのでしょうか。仮にそうだとして、大きな駅だと 100 m 以上の移動が必要な事は珍しいことではありませんが、そうなると「ハブ」ではなくなるのでしょうか。--Jms 2009年12月28日 (月) 05:58 (UTC)

「接続」と「HUB」

長くなりましたので節を分けます。 --Maxima m 2010年1月4日 (月) 02:03 (UTC)

議論が長くなりましたので私の意見をまとめます。

接続対象の（他路線の）駅をHUBで囲む

接続路線数を考慮しない

経路図は車掌を旨とする（日本の路線図に一般的でない「ハブ」の概念を導入しない）

移動距離を考慮しない

検証不可能な場合が多い（廃止路線の場合資料があるとは限らない。複雑な構造の駅で現地調査を誘発する恐れがある 例：銀座線渋谷駅と半蔵門線渋谷駅の移動距離は？）

以上です。Jmsさんの疑問のお返事になっていればよいのですが。 --Maxima m 2010年1月4日 (月) 02:03 (UTC)

結構根本的なところで何かを共有できていないのではないかという気がしてきました。HUB を使いたくなるのは主題路線以外の路線も描きすぎているからでないかと考えています。たとえば山手線は、主題以外の路線をここまで描く必要があるのでしょうか。接続路線名ないし地下鉄の如きそのシンボルだけ表示すれば十分ではないかとさえ思ってしまいます。HUB が使えるものだからああした図を描くのであって、HUB の用途を限定しておけば、その分工夫してもっとシンプルですっきりした路線図が描かれるのではないかと思います。接続の有無を区別したいなら、基本的には INT と路線名等で十分でしょう。駅名が異なる単一駅舎の地上駅や、駅名は異なるが平面上は重なっている地下駅同士なら HUB で囲むのもわかりますが…。--Jms 2010年1月4日 (月) 09:33 (UTC)

凡例 金沢シーサイドライン 金沢八景 （仮） 未開業区間 金沢八景 （本設） 京急本線 京急逗子線 ゆりかもめ 東京地下鉄銀座線 山手・京浜東北線 東海道本線 横須賀線 東海道新幹線 0.0 新橋 2001- 0.1 新橋 （仮） -2001 都営浅草線 都営大江戸線 0.4 汐留 銀座線 京王井の頭線 東急田園都市線 上野検車区渋谷分室 山手線 埼京線他 0.0 渋谷 東急東横線 副都心線 ←東横線（建設中） 1.3 表参道 半蔵門線 烏丸線 東西線 7.6 烏丸御池 烏丸（阪急京都本線） 8.5 四条 9.3 五条 山陰本線 東海道本線 10.3 京都 東海道新幹線 奈良線 近鉄京都線 丸ノ内線 京葉線 東海道新幹線 東北新幹線他 東海道本線他 横須賀線→ ←総武本線 15.5 東京

お互いに何か基本的なところを理解できていないのではないかとは、私も思います。理念を語っていても進まないなら、首都圏がほとんどになってしまいましたが、具体例を見ていきませんか。見逃していたものが見つかるかも知れません。「単一駅舎で異名駅」に具体例が思いつかないのですが、それ以外は12月以降の議論で出た点を網羅しているように思います。INTは使い方の具体的イメージが持てません。テキスト部分は簡略化したものもありますので参考程度にお願いします。

山手線は、Template:BS*とFile:BSicon_*.svgで作成するこのシステムの限界をよく示していると思います。小判形に枝が生えただけの路線図をTemplate:BS*で、きちんとした配線図をTemplate:駅配線図などで分割して書くのが解決の一案でしょう。 --Maxima m 2010年1月9日 (土) 14:44 (UTC)

これらのうち、主題路線以外を「描かねばならない」のはどれでしょう。--Jms 2010年1月10日 (日) 00:51 (UTC)

図にあるとおり、が私の意見です。現時点での提案、といったレベルですが。 --Maxima m 2010年1月10日 (日) 02:17 (UTC)

そこからしてかなり違いますね。わたくしは、金沢シーサイドラインとゆりかもめ、せいぜい烏丸線の阪急京都本線烏丸位が描くべきないし描く方が良い範囲で、それ以外は接続路線名だけで十分だと思います。接続路線名を併記すればそこが乗換駅であることはわかるので、INT を使う必要もありませんが、乗換駅であることを強調したいなら INT を使う手もあるでしょう (たとえば、京都駅)。ゆりかもめにしたところで、ゆりかもめの新旧新橋駅といわゆる新橋駅との関係を示すために赤丸新橋駅が必要なだけであり、まず新幹線は不要ですし、他路線も文字での言及で十分でしょう。金沢シーサイドラインもその点では似たり寄ったりだと思います。烏丸は駅名が異なるものの平面上は重なっているので、名前表示の制約から複数行にせざるをえず、また構造故に HUB を使わざるを得ない場合かと思います。これら以外については、なぜ接続路線を描く必要があるのかわかりません。--Jms 2010年1月10日 (日) 03:18 (UTC)

（インデント戻し）やはり、だいぶ違いそうですね。ここは一つ、百聞は一見に如かず、適当な線区あるいは駅の路線図を示していただけませんか。文章から想像するだけではどうもいまいちピンと来ません。－2010年1月10日 (日) 02:17 (UTC)の図は縦に場所を取るので折りたたみにしました。 --Maxima m 2010年1月10日 (日) 16:27 (UTC)

求められていることがよくわからないのですが、「京都 JR/近鉄」といった具合のものをお求めでしょうか、それとも HUB で囲うべき例でしょうか。--Jms 2010年1月10日 (日) 19:53 (UTC)