Wikipedia:コメント依頼/海獺20090112

利用者:海獺さんによる、管理者として直近のコミュニティコンセンサスを軽視し尊重せず、同時にCU権限不正使用している疑いについて、コメントを依頼します。

まず最初に、プライバシーポリシー、CU権限の使用について、長いですがここで引用します。このコメント依頼の基礎となるとても大事な要素で参加者全員にその内容と依頼者が問題とする範囲をしっかり共有していただくためです。 --Clubpath 2009年1月12日 (月) 02:59 (UTC)[返信]

Wikipedia:CheckUserの方針#プライバシーに関する方針とCheckUser権限の関係より引用

ウィキペディアでは、プライバシーに関する方針はとても重要だと考えられています。もし、ある人が（たとえばボットによる荒らしやスパム等の）方針違反をしていて、かつ、その人の情報を開示することが混乱をとめるために必要だというのでない限り、IPアドレスや接続場所やそのほかにその人を特定するのに足りる情報を公開する事は、プライバシー・ポリシー違反となります（当該プロジェクト上で本人が開示済みの情報は除きます）。（m:CheckUser policy/jaより）

Checkuser権限は、財団の公式な方針であるプライバシーに関する方針に基いて使用されるべきです。詳しくは、プライバシー・ポリシーおよびm:CheckUser policy/jaをご覧ください。

情報の公開は次の場合にのみなされます。（以下m:CheckUser policy/jaより）

法的に有効な召喚状、または、法執行機関からその他の強制的な要求を受けた場合。
その情報が帰着する利用者当人の許可を得た場合。
財団理事長、その弁護士、またはその指名する者に対する提供であって、不正使用の苦情の調査に必要な場合。
スパイダーあるいはボットによって生成されたページビューに属する情報に関して、それを広めることが技術的問題の説明・解決に必要な場合。
その利用者が項目を破壊しつづけているとき、または破壊的な行動をつづけているとき、IPブロックの対象の決定を助けるために、または関連インターネットサービスプロバイダへの苦情の作成を助けるために、データを提供する場合があります。
ウィキメディア財団や利用者や公共の、権利、財産および安全を守るための合理的な必要性がある場合。

（以上m:CheckUser policy/jaより）

CheckUser権限による情報の公開は、少しでも妥当性に疑問のある場合には、するべきではありません。

【情報の公開】(Clubpathが段落の階層を落とす--Clubpath 2009年1月12日 (月) 02:59 (UTC))[返信]
情報の公開基準は次のとおりです。（以下m:CheckUser policy/jaより）

たとえ不正行為を働いている利用者であっても、できるだけ個人情報を公開 (reveal) しないことが望まれます。

原則として IP アドレスは公開しません。同一ネットワークか否か、といったような情報だけを提供します。もしも詳細な情報を開示する場合は、その人が信頼できること、開示した情報を他に漏らさないことを確実にしてください。
ある利用者が自称している身元と、その IP が合致する場合、必要に応じて事実確認することは、個人情報漏洩に当たりません。
少しでも疑問を感じるならば、情報を開示してはなりません。

（以上m:CheckUser policy/ja#情報の公開より）

【日本語版でのCheckUser使用規定】 以下は、日本語版プロジェクトにおける独自の規定です。

コミュニティは、個々の事例に関し、上記の場合に該当するかどうかを判断し、またCheckUserの使用を求めることができます。合意が形成されない場合には、その事例にはCheckUserは行われません。「その利用者が項目を破壊しつづけているとき、または破壊的な行動をつづけているとき、 IPブロックの対象の決定を助けるため」また「ウィキメディア財団（Wikimedia Foundation）・利用者および公共の、権利・財産・安全を守るため」の細目は、この文書で以下のように定めます。

................

(引用終わり)

事実の検証

客観的検証

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clubpath 081207#新たな検討材料と見解において、海獺さんは、

CUの立場としては、長期的なブロック破りであり、それを省みることがないことから、ブロックを破ることに聊かの躊躇もなく、方針を守れない荒らしユーザーであると考えており、m:CheckUser Policyに記載されている「その人の情報を開示することで混乱を止めるために必要である」とも判断できますが、現段階では情報開示については、詳細部分についてぼかした表現をさせていただくことをご了承ください。

[1]

と発言されています。ここで、

「その人の情報を開示することが混乱をとめるために必要である」というケースには該当しません。
私の編集行為は、「その利用者が項目を破壊しつづけているとき、または破壊的な行動をつづけているとき」というケースには該当しません。

海獺さんは理由として「長期的なブロック破りであり、それを省みることがないことから、ブロックを破ることに聊かの躊躇もなく、方針を守れない荒らしユーザー」＝FXST系ソックパペット、と言うことを挙げられていますが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clubpath 追認というFXST系ソックパペット認定が追認されなかったという直近の事実があります。私は「FXST系ではない」というコミュニティの合意判断がすでに形成されています。海獺さんも参加されており、その合意形成の場の１参加者にすぎなかったはずです。

それなのに、今度は自分はCUなので、その合意よりも自分の判断の方を優先する、その合意は関係ない、あくまでも自分は、Clubpath=FXSTという荒らしという扱いで、CUで得られた情報を開示してもよい、自分の判断はコミュニティの合意よりも正しいので、コミュニティが騙され続けて混乱しているという状態をとめるために必要である。という考えは妥当ではありません。

こんなのは成立しません。直近のコミュニティの合意の無視に等しいです。しかもその場には海獺さんも参加していました。管理者という立場のみならず、その場の参加者としてその合意は尊重して然るべきです。

また、私は混乱など起こしていません。記事の破壊行為もしていません。混乱を起こしているのは、むしろ、このように誤認ブロックを繰り返したり、コミュニティの合意を尊重せずに、独自判断でCU情報を開示する管理者のほうでしょう。

日本語版のCheckUser使用規定とは、公開基準の下にそれは位置し、

コミュニティは、個々の事例に関し、上記の場合に該当するかどうかを判断し、またCheckUserの使用を求めることができます。合意が形成されない場合には、その事例にはCheckUserは行われません。「その利用者が項目を破壊しつづけているとき、または破壊的な行動をつづけているとき、IPブロックの対象の決定を助けるため」また「ウィキメディア財団（Wikimedia Foundation）・利用者および公共の、権利・財産・安全を守るため」の細目は、この文書で以下のように定めます。

と書かれています。わかりにくいですが、これは公開基準ケース５「その利用者が項目を破壊しつづけているとき、または破壊的な行動をつづけているとき、IPブロックの対象の決定を助けるため」には合意が必要である、ということでしょう。

故に、CUで得られた情報を公開してもよいケース５は、「コミュニティがCheckUser利用を求める場合」かつ、強い合意があった場合のみであって、

CU保持者の判断でCUを行うのは、これによって正当化されますが、それはCU保持者がその判断でCUやっていいですよ、ということを言ってるだけで、さらに、そのCU情報を公開してもいいですよ、とは書かれていません。

つまり、海獺さんのような１CU係が、自分はケース５に該当すると思うからといって、いつでもどこでも自由にCU情報を開示することはできません。

必ずその際は、その妥当性を担保するために事前にコミュニティの合意を必要とします。 Wikipedia:CheckUserの方針#CheckUserツールの使用より引用

CheckUserの合意は通常よりも強い合意を必要とします。なぜならCheckUserはやり直しができない上にやってしまったCheckUserは取り消せないからです。ウィキペディアでは一定期間待って反論が無い場合に合意が形成されたとみなす慣例がありますが、CheckUserではその程度の賛意で合意を形成したと見なすべきではありません。複数人による明確な合意が文章として明示されることが必要です。

この規定により、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clubpath 追認のFXST系ソックパペット認定是非の合意形成の過程で、その各利用者の判断を助けるためにWikipedia:CheckUser依頼/Clubpath関連が提出されました。結果CU依頼は合意され、CU回答がでました。その結果、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clubpath 追認＝FXST系ソックパペット認定は否認されました。

ここで、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clubpath 追認の参加者達による、Wikipedia:CheckUser依頼/Clubpath関連という依頼＝リクエストはすでに満たされています。CU依頼し、その依頼の合意確認し、回答が得られ、その回答をもって、ソックパペット認定の意志決定はされました。よって、このCU依頼の目的は達成されており、このCU依頼はもうクローズしたものととらえるのが妥当でしょう。CU依頼にクローズ処理がわざわざされないのは、CU回答というのがひとつの明示的な依頼の目的であるので、自明で、わざわざクローズという処理で示す必要がないからでしょう。

それなのに、そのソックパペット認定の意志決定による合意について納得できない、その場の１参加者である、ＣＵ権限をもつ海獺さんが、あとから、Wikipedia:CheckUser依頼/Clubpath関連追加回答（１）「CU依頼の現状回答」なるものをしています。さてこれは一体、誰に対する「回答」なのでしょうか？当初ＣＵ依頼をしたブロック追認依頼の参加者達はすでに意志決定をしており、依頼自体がクローズされました。その案件はもう終わりです。

終わった案件がまだ開いていた頃に、その審議の必要性から提出された、今はもう終わったＣＵ依頼に対して、回答するというのは、これは「回答」ではなくて、合意もないのにＣＵ係が勝手にＣＵ情報を開示している、ということです。

よって、海獺さんは、コミュニティの合意を無視し、ＣＵを不正使用している、という事実が論理的に導き出されます。

個人的な目線から

Wikipedia:CheckUser依頼/Clubpath関連追加回答（１）「CU依頼の現状回答」において、海獺さんのコメント引用

BellcricketさんによるCU回答以降、新たにこのふたつのアカウントとClubpathさんとのデータ部分での一致が現れております。これについては、CU依頼の現状回答としてWikipedia:CheckUser依頼/Clubpath関連に追記しましたのでご参照ください。[2]

（引用ここまで）

ここでいう、「このふたつのアカウントとClubpathさんとのデータ部分での一致」とは何かというと、すでに下のほうに何度も書きましたが、そのふたつのアカウントのISPであるEmobileと私の「セカンドモバイルISP」のEmobileと一致したということです。まず、こういうのをClubpathさんとのデータ部分での一致、と言われても本人にしてみれば、なんだかなあ、と思うし、何も知らない人が読めば、「データが一致した！」となるでしょう。
次に、FXST系ページ本文からのEmobile情報除去「またそれに伴いこの編集において、上記プロバイダの一致に関する記述の編集除去を行っています」ですが、「セカンド」ISPという情報がページの成り立ちが複数人であることから間違っていること、すでにリストボックスにある重複情報という理由で除去整理しました。これも本人にしていれば、なんだかなあ、ですが、何も知らない人が読めば「なるほど、これはソックパペットだから、上記プロバイダの一致に関する記述の編集除去隠蔽しようとしているんだ、CU報告にあるということはそういうことだろう。」となるでしょう。

以上のように、このCU依頼の現状回答という新たな検討材料は、これ自体強いミスリーディングです。本人の口から説明すると実態はこんなもんでしかありません。しかし何か強い目的がある海獺さんというCUの回答という形であのように出されれば、このように新たな検討材料として「決定打」のように見せかけることが可能です。

このEmobileユーザという個人情報の開示については、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clubpath 追認＝FXST系ソックパペット認定議論がまたオープンである期間では、そのCU依頼がでても仕方がないし、被依頼者として許容せざるをえません。しかし、その依頼がクローズされ、合意形成ができた後なのに、このような個人情報がCUの独断で開示されることはけして許容できません。

私の接続情報は、今後１年も２年も、あるいは５年１０年と今後ずっと、海獺さんの判断により随時開示されていくのでしょうか？

Clubpathというアカウントで、たとえば、沖縄に引っ越したとしましょう。そしたら、

Clubpathのアカウントホルダーは2015年現在、沖縄より接続しています。もうEmobileユーザではないようです。

などと延々開示されていくのでしょうか？

まとめ

海獺さんの行為は、 Wikipedia:CheckUserの方針#権限の剥奪『CheckUserを不正使用した場合』に該当すると考えます。

その他、CU回答において、客観的中立的立場による回答に努めずに、CU自身の立場、主観をおおいに混入させて、なんらかの主張に繋げている現状が散見されます。これはそのCU回答を手がかりに判断する一般利用者へのミスリーディングであり、不適切であると考えます。

以上が、依頼者がコメント依頼にいたった経緯、理由ですが、
利用者:海獺さんによる、管理者として直近のコミュニティコンセンサスを軽視し尊重せず、同時にCU権限不正使用している疑いについて、コメントを依頼します。 --Clubpath 2009年1月12日 (月) 02:59 (UTC)[返信]
コメントをうけ、コメント依頼文を変更しました。--Clubpath 2009年1月12日 (月) 05:24 (UTC)[返信]

その他管理者の問題

なお、本件については海獺さんのみに問題があるのではなくて、今回の行動を後押しした、利用者:Ks aka 98さんにも本質的にはまったく同じ問題があると考えますので、こちらの件についてもコメントをお願いいたします。 --Clubpath 2009年1月12日 (月) 02:59 (UTC)[返信]

海獺さん自身による複数のアカウントの使用に関して

利用者‐会話:海獺/過去ログ11#海獺氏自身のsockpapet行為についてによると以下の発言をされています。：なお、私はいわゆるウィキペディアで言われるところの「不正に利用される多重アカウント」という意味合いのソックパペットを使っておりません--海獺（らっこ） 2008年8月9日 (土) 02:11 (UTC)

文脈から判断すると「不正に利用される多重アカウント」という意味合いのソックパペットでなければ多重アカウントの使用は認められていると判断しても良いのでしょうか？また、管理者であれば多重アカウントの使用は認められているのでしょうか？皆さんの意見をお聞きしたいと思います。--有尾路 2009年1月13日 (火) 05:03 (UTC)[返信]

井戸端にもお返事しましたが[3]利用者:海獺に記載しているとおり、「利用者:海獺（らっこ）（混乱防止用に取得したアカウント）」というのがあります。つい先日まで署名を「海獺（らっこ）」としていたための配慮です。ご確認ください。--海獺 2009年1月13日 (火) 05:20 (UTC)[返信]

被依頼者によるコメント

（コメント）他の方の意見と被りますが、被依頼者はCUポリシーに何ら違反していないにもかかわらず依頼者が違反していると騒ぎ立てているだけだと思います。情報公開の条件にも合致しています。[4]権限の行使の請求にコミュニティの合意が必要という部分を意図的にCUそのものにコミュニティの合意が必要とすり替えていますが、ここでいくら頑張ってもポリシーの書替えは不可能でしょう。目的外利用者による継続した荒らし行為への対処のための処置の一部かそれともCU権限の濫用かというのは本依頼の根本的な論点です。対象となるハンドルの行為が論点から外れることはあり得ないでしょう。依頼文は方針文書のコピペと依頼者の主観による主張のみでCUの不正使用を示す論拠は何ら示されていません。寧ろ被依頼者は依頼者への無期限ブロックが行うのに充分な根拠をプライバシーポリシーの範囲内で開示しているだけだと思います。プライバシーポリシーに反する行為とは生IPをいきなり開示するとかISPや警察等に問い合わせて得られた結果を独断で公開するなどそういうことでしょう。john capistrano 2009年1月12日 (月) 05:39 (UTC)[返信]

まず、基本的な立場を誤解していただいては困るのですが、私は、本件について、もし私のCU方針の不理解であることが明らかになるのであれば、当然文句なしに依頼を取り下げます。そのために今理解している限りの十分な論拠を示しているつもりですが、その「主観」「意図的にすり替えている」という部分に異論があります。

＞情報公開の条件にも合致しています。[5]権限の行使の請求にコミュニティの合意が必要という部分を意図的にCUそのものにコミュニティの合意が必要とすり替えていますが、ここでいくら頑張ってもポリシーの書替えは不可能でしょう。

この部分なのですが、CUそのものについては、合意が必要でない、というのは十分承知しています。しかし、ここの「権限の行使の請求」というのは「権限行使して公開することを請求」という意味ですよね？

コミュニティの了解を得ずとも勝手にＣＵしてもよい（公開してもよいということではない）

その根拠は、これ　つまり、このリンク部分が「情報公開の条件にも合致しています。」とコメントされるjohn capistranoさんは方針不理解であると私は思うし、「被依頼者はCUポリシーに何ら違反していないにもかかわらず依頼者が違反していると騒ぎ立てているだけ」という意見も正しくないと思う。

ＣＵで得られた情報を公開しても良い基準

Wikipedia:CheckUserの方針#プライバシーに関する方針とCheckUser権限の関係の

情報の公開は次の場合にのみなされます。

5. その利用者が項目を破壊しつづけているとき、または破壊的な行動をつづけているとき、IPブロックの対象の決定を助けるために、または関連インターネットサービスプロバイダへの苦情の作成を助けるために、データを提供する場合があります。

とあり、その日本語版でのCheckUser使用規定において

「その利用者が項目を破壊しつづけているとき、または破壊的な行動をつづけているとき、IPブロックの対象の決定を助けるため」また「ウィキメディア財団（Wikimedia Foundation）・利用者および公共の、権利・財産・安全を守るため」の細目は、この文書で以下のように定めます。

と書かれています。つまり公開基準ケース５の細目とは、そのコミュニティの合意が必要なケースなのです。よって意図的にすり替えている、との指摘は正当ではないと考えますし、これはすでにコメント依頼本文で書いたことの焼き直しです、いかがでしょうか？--Clubpath 2009年1月12日 (月) 06:30 (UTC)[返信]

（コメント）Wikipedia:CheckUserの方針における「日本語版でのCheckUser使用規定」は、「コミュニティがCheckUser利用を求める場合」の話です。CheckUser権限保持者の判断でCheckUserを行う場合には適用されません。よって海獺さんのCheckUser利用に関し「日本語版でのCheckUser使用規定」を持ち出して「不正利用だ」とする結論には至らないと考えます。--PALNAS 2009年1月12日 (月) 06:38 (UTC)一部追記[返信]

これは繰り返しになりますが、公開基準の下にそれは位置し、

コミュニティは、個々の事例に関し、上記の場合に該当するかどうかを判断し、またCheckUserの使用を求めることができます。合意が形成されない場合には、その事例にはCheckUserは行われません。「その利用者が項目を破壊しつづけているとき、または破壊的な行動をつづけているとき、IPブロックの対象の決定を助けるため」また「ウィキメディア財団（Wikimedia Foundation）・利用者および公共の、権利・財産・安全を守るため」の細目は、この文書で以下のように定めます。

と書かれています。わかりにくいですが、これは公開基準ケース５には合意が必要である、ということでしょう。故に、CUで得られた情報を公開してもよいケース５は、「コミュニティがCheckUser利用を求める場合」かつ、強い合意があった場合のみであって、CU保持者の判断でCUを行うのは、これによって正当化されますが、それはCU保持者がその判断でCUやっていいですよ、ということを言ってるだけで、さらに、そのCU情報を公開してもいいですよ、とは書かれていません。--Clubpath 2009年1月12日 (月) 07:26 (UTC)[返信]

（コメント）上に既に述べていますし、コメントへのコメントは好ましくありませんが、今回の件で現段階でコミュティの同意や本人の同意が必要なレベルの情報は未公開です。同一ネットワークと看做しうるかどうかに相当するレベルの情報とCU権限に関わらないブロック逃れと看做しうる判断の根拠を示したに過ぎないでしょう。john capistrano 2009年1月12日 (月) 06:49 (UTC)[返信]

本当は、方針文書の位置づけについて誤解されていた部分はできたら自主的に訂正していただくと、わかりやすいです。私が方針不理解と批判されたままになっておりますので。

同一ネットワークと看做しうるかどうかに相当するレベルの情報とCU権限を「開示して教えてよい」のは、個人間のやりとりに限ります。この「個人間のやりとりで開示して教えて良い」というレベルのはなしと、今回、海獺さんが「公開」したのは全然はなしが違います。なぜなら、海獺さんは、すでにあったWikipedia:CheckUser依頼/Clubpath関連という合意が必要だったレベルのはなしについて、今回合意もないのに、追加回答（１）「CU依頼の現状回答」しているし、本論で引用した、海獺さんのコメントによると、john capistrano さんがコメントされた誤解とまさに同じ理屈で、そこにＣＵして公開してもよい、と書いてあるから、今後自分の判断で公開することを厭わない、と宣言されました。これが問題である、と申し上げているのです。--Clubpath 2009年1月12日 (月) 07:07 (UTC)[返信]

（コメント）ノートにコメントしました。以後同内容の依頼者によるコメントは無視します。john capistrano 2009年1月12日 (月) 07:33 (UTC)[返信]

（コメント）『「CUするぞ」という仄めかし』が「個人情報の開示」であるかといわれれば違うとしか判断できません。また開示とは本人とCU以外の第三者に知らせるという意味ですが、「ご本人と海獺氏以外の人がそのCU結果の内容を知った」という事実の提示が皆無なので、「個人情報の開示があった」という主張には根拠に欠けるといわざるを得ないです。ご本人に対して「問題のアカウントと同一ではないという説明」を求めたのに対して『「CUするぞ」という仄めかし』があっただけと存じます。『お前の秘密を知っている』というのが恫喝になると思うのは「心に疾しさ」があるのだと考えます。自ら率先して当該アカウントと別人であると身のあかしを立てないことも含めるとことさら「さもしい人だなぁ」との感がつのります。--あら金 2009年1月12日 (月) 10:46 (UTC)[返信]
- 何ですか、市民に言いがかりつけて職質するタチの悪い警官の行動を助長するような主張ですね。こういう手合いが監視社会を助長するんですよ。GcG / 俺もF 2009年1月12日 (月) 14:35 (UTC)[返信]
- まず、＞『お前の秘密を知っている』というのが恫喝になると思うのは「心に疾しさ」があるのだと考えます。自ら率先して当該アカウントと別人であると身のあかしを立てないことも含めるとことさら「さもしい人だなぁ」との感がつのります。＜ですが、私がいつ、恫喝になる、とコメントしましたか？CU情報の公開がなぜあれだけ厳しく管理されているか理解されていますか？CU情報の公開について異議を申し立てる人は、すべて、恫喝におびえ、「心に疚しさ」を抱える人なのですか？その「心に疚しさ」がある、同時に「さもしい人だなあ」という部分は、あら金さんの主観なので、自由ですが、理屈としてめちゃくちゃで、当然妥当性なんてないし、明確に否定します。間違っていることは指摘しましたので、ご自分でその誤りについて取り消すことについては妨げませんし、正当性もないのに個人攻撃に繋げる行為自体がさもしい人がやる行為であると指摘しておきます。--Clubpath 2009年1月12日 (月) 11:32 (UTC)[返信]
  - 上記、利用者:Clubpath によるコメントは、内容に誤りがあると考える。「あるいは編集内容について論争している相手を脅迫するため」と利用者:Clubpath は 2009年1月17日 (土) 02:48 (UTC) のコメントで述べていることから、当該投稿者はもとより脅迫をうけたという感情を持っていたことが示されている。脅迫と恫喝に非常に決定的な意味の違いはなく、もしその違いを勘案するとしても、上記のコメントは撤回されるべきである。--Calvero 2009年1月18日 (日) 23:50 (UTC)[返信]
（コメント）「客観的検証」節の、海獺さんが「自分はCUなので、その合意よりも自分の判断の方を優先する、その合意は関係ない、あくまでも自分は、Clubpath=FXSTという荒らしという扱いで、CUで得られた情報を開示してもよい、自分の判断はコミュニティの合意よりも正しいので、コミュニティが騙され続けて混乱しているという状態をとめるために必要である。などと主張している」[6]というのは、具体的にどの投稿のどの部分を指していたのでしょうか？
なぜか、「依頼フォーマットなどについてメタ議論」節に分離されちゃいましたので、もう一度こちらに書きました。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年1月12日 (月) 18:07 (UTC)--修正:2009年1月12日 (月) 19:06 (UTC)[返信]

（コメント）チェックユーザの方針は以下のようになっています。すなわち、「このツールは、荒らしに対処するため、不正な多重アカウントかどうか調査するため、そしてプロジェクトの混乱を食い止めるために使います。CheckUserは何れかのウィキメディア・プロジェクトへの損害を防ぐために限って使用されるべきです。このツールは政治的な統制のため、編集者たちに圧力をかけるため、あるいは編集内容について論争している相手を脅迫するために使うべきではありません。利用者を調べるには正当な理由がなければなりません。別アカウントを持つこと自体が禁止されているわけではないことに注意してください。ただし、方針に違反した使い方（例えば多重投票や、多数派意見を偽装するなど）は別です。」とされていますので、「荒らしに対処」「プロジェクトの混乱防止」「不正な多重アカウントかどうか調査」の場合にのみ許されている権限です。「政治的統制」「編集者に対する圧力・脅迫」には使ってはならず、「正当な理由」が必要だと記されていますので、濫用してはならず、極めて抑制的に使用するべき権限であると解釈できます。さて、今回の海獺氏の件ですが、基本的にはコミュニティの合意がなされた上でチェックユーザを実行するべきところを、独断で実行可能な例外規定である「荒らしに対処」「プロジェクトの混乱防止」「不正な多重アカウントかどうか調査」という場合を広く解釈していると受け取れないこともありません。「多重投票や、多数派意見を偽装」といったような限定的場面においてのみ行使可能な権限だと考えられますので、「荒らしの疑い」「ソックパペットの疑い」「単なる議論の盛り上がり」ではコミュニティの合意無しでの独断での実行はチェックユーザ規定違反であり、Wikipediaの方針違反になる可能性が濃厚です。現実の刑事訴訟手続き・警察官職務執行法で例えると、チェックユーザ権限は拳銃発射権限のようなもので、極めて抑制的に使用されなければならないものであると解釈されます。ちょっと、被疑者が乱暴だとか逃亡の恐れがあるという程度で拳銃を向けて脅すことは違法です。あるいは、推定無罪の原則に立ち、裁判所（コミュニティ）の判決（合意）が無い限りは死刑（チェックユーザ）を執行してはならないうわけです。それと同じことで、基本的にはコミュニティ合意が必要なはずのチェックユーザ権限を、独断的に濫用している疑いが濃厚な海獺氏に対しては、果たしてこのままチェックユーザ権限を付与したままで良いのか疑問があります。--Cheche2000 2009年1月13日 (火) 15:56 (UTC)[返信]
- どうしてチェックユーザ機能の使用が、拳銃の使用や死刑に喩えることができるのでしょうか。チェックユーザ機能とは、利用者が自主的にサーバに送信した情報を閲覧することができるだけで、それ以上のことはありません。実際、送信されてきたIPなどを自動的に公表するシステムだったとしても、何も問題はないでしょう。たんに、ウィキペディアは百科事典を作るという目的のための手段として、そういう道をとらなかったというに過ぎません。到底、拳銃の使用や死刑に喩えることができるようなものではないのです。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年1月13日 (火) 21:39 (UTC)[返信]
  - 拳銃使用や死刑に例えたのがオーバーな表現であれば、通信傍受や家宅捜索、逮捕に例えてみましょう。現実の刑事訴訟手続き・警察の職務においては、通信傍受にせよ、家宅捜索にせよ、逮捕にせよ、裁判所の令状なしには執行できません。それは、警察権力が暴走することを未然防止している意味があるのです。何のチェックも働かなければ、警察の考え１つで好き勝手にプライバシーを侵害でき、身柄拘束も自由に行うことが可能となってしまいます。Wikipediaにおいては、裁判所の役割を果たしているのが「コミュニティの合意」なのです。この「コミュニティの合意」を前提にしているからこそ、チェックユーザ権限の濫用を防止可能なのです。書き込みを行った者のIPアドレスを自動的に公表するサイト・掲示板・ブログなどもインターネット上には存在していることは知っています。しかし、このWikipediaではそういう仕組みは取っていません。IPアドレスの公表に何も問題はないと述べられていますが、固定IPプロバイダーのユーザの場合、何年もプロバイダ側が設定を変更しない限り同じIPアドレスとなりますので、IPを公開されることは電話番号を公開されるのと同じようなものであり、プライバシーに関わる重大問題です。だからこそ、Wikipediaではチェックユーザ結果の公表の際にもIPをそのまま表示しないように配慮しているのだと思います。従いまして、海獺氏が「コミュニティの合意」という基本前提を逸脱し、独自の判断で例外的に抑制的に求められているに過ぎないチェックユーザ権限を多用している問題は、放置しておいて良いとは考えられません。令状なしで警察が密かに家宅捜索などをして集めた証拠は違法収集証拠排除の原則により、裁判では証拠として認められません。通信傍受も裁判所の令状なしでは、違法な盗聴行為となってしまいます。逮捕も同じことで、裁判所の令状が無ければ執行できません。例外は現行犯逮捕の場合など緊急事態のみです。確かに、Wikipediaでも例外規定として「ソックパペットを使用して、多数意見を装うなどの荒らし、多重投票」などの極めて重大かつコミュニティ防衛上止むを得ない緊急事態にのみ許されてはいますが、原則的には合意が無ければ行ってはいけないと抑制的使用を求めています。コミュニティを破壊する活動を防止するために緊急事態にのみ許されている「コミュニティ合意なしでの独断チェックユーザ権限使用」を海獺氏はかなり拡大解釈して使っていることが問題なのです。本来、裁判所（コミュニティ）に逮捕令状を請求（チェックユーザ権限使用の合意）を行わなければならないはずなのに、それを行わず、独断で「これは緊急逮捕可能だ（合意なしでチェックユーザ可能だ）」と拡大解釈し、逮捕権（チェックユーザ権限）を濫用している状態と思われます。こういうことを考えれば、このまま海獺氏にチェックユーザ権限を付与しておいていいのかどうか疑問を感ぜざるを得ないのです。--Cheche2000 2009年1月14日 (水) 08:21 (UTC)[返信]
    - （コメント）長々と書かれていますが、逮捕は令状なしでもできる場合がありますよ。喩えなどしないほうがよろしいのでは。--郁 2009年1月14日 (水) 09:57 (UTC)[返信]
      - 令状無しで逮捕可能な場合（緊急逮捕）について触れていますよ。まともに文章を読んでいるのですか？--Cheche2000 2009年1月14日 (水) 14:32 (UTC)[返信]
    - > 書き込みを行った者のIPアドレスを自動的に公表するサイト・掲示板・ブログなどもインターネット上には存在していることは知っています。しかし、この Wikipediaではそういう仕組みは取っていません。IPアドレスの公表に何も問題はないと述べられていますが、固定IPプロバイダーのユーザの場合、何年もプロバイダ側が設定を変更しない限り同じIPアドレスとなりますので、IPを公開されることは電話番号を公開されるのと同じようなものであり、プライバシーに関わる重大問題です。
      では、書き込みを行った者のIPアドレスを自動的に公表するサイト・掲示板は、書き込みを行った者の電話番号を自動的に公表しているのと同じようなものなのでしょうか。そのようなサイトが現に存在し、とくに問題も起こっていない現実を前提とすると、到底受け入れられる比喩だとは思えません。
      > それを行わず、独断で「これは緊急逮捕可能だ（合意なしでチェックユーザ可能だ）」と拡大解釈し、逮捕権（チェックユーザ権限）を濫用している状態と思われます。
      ソックパペット案件だと、海獺さんは主張されていますよね。そして、それに説得されている人もいます。
      --mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年1月14日 (水) 12:46 (UTC)[返信]
      - ＞IPアドレスを自動的に公表するサイト・掲示板は、書き込みを行った者の電話番号を自動的に公表しているのと同じようなものなのでしょうか。そのようなサイトが現に存在し、とくに問題も起こっていない現実を前提とする
        プロバイダーには二種類あり、IPアドレスがインターネットに接続するたびに変化する可変IPプロバイダー（代表例はOCN）と数年間に渡りずっと同じIPアドレスが付与される固定IPプロバイダーが存在します。前者の場合、IPアドレスを公表されても何ら不利益にはならないでしょうが、後者の場合、ずっと同じIPアドレスが付与されるので、公表されたIPアドレス（例えば、「123.456.789.10」）をキーワードにして検索エンジン（Googleなど）で検索すれば、ある人物の様々なサイトにおける言動を一覧表の如く収集できることになります。そうなると、個々のサイトでの発言では個人特定が不可能であったものが、様々なサイトの発言を合わせることにより、個人特定が可能となりかねません。従いまして、固定IPプロバイダーのユーザーにとっては、IPアドレス公表は、電話番号以上に危険な個人情報であり、とてもじゃないですけど「問題が無い」と言うことは出来ません。IPアドレス公表を行うサイトで書き込みを行う人間は、それを覚悟しているか、可変IPプロバイダーから接続している者なのでしょう。
        ＞ソックパペット案件だと、海獺さんは主張されていますよね。そして、それに説得されている人もいます
        順番が問題なのですよ。殺した後で、「あの人物は悪人だから殺した。OKだよな？」と聞いて、周りの人間が「そうだよな。奴は悪人だしOKだろ」と事後的に説得されても殺人罪は正当化されません。まず警察に通報するなりして逮捕させ、正式な裁判の結果として「有罪」が出てから、司法の手で死刑執行がなされるべきなのです。--Cheche2000 2009年1月14日 (水) 14:32 (UTC)[返信]
        たとえがちょっと正確でないという気がします。この場合、IPアドレスそのものは公表されていないので、上記のような使い方はできないでしょう。あと、どちらかというと死刑執行ではなくて、逮捕状請求の段階のほうが妥当であるように思います。--Calvero 2009年1月18日 (日) 23:57 (UTC)[返信]
- (依頼者よりコメント)同じ意見です。本件については、管理者である利用者:Ks aka 98さんの忠言による海獺さんの独断のCU行為である側面が非常に強いです。混乱をおさえるためである、とかおっしゃっていますが、結局のところ、一連のやりとりを見れば明らかに、海獺さんは「Clubpathをブロックしたい人」であり、今回のアクションが起こされる前は、このアカウントでは、Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/ふたたび「定義なし」の抜本的修正、『定義』を『記事が対象とする主題』と書き換える提案とWikipedia‐ノート:即時削除の方針/「価値がない」「役に立たない」という即時削除判断理由をはっきりと禁止する提案‎の２件の即時削除関連の議論をしていただけであって、そこには一部、最終的合意形成の手法というメタ議論についてものいいがついていたものの、この一連の議論を「混乱を引き起こす」と認定するのにはかなり不公正であるし、またその議論に参加し、提案に反対していた利用者:Ks aka 98さんが、そのタイミングで、CU「追加結果」を出してみたらどうか？と海獺さんのノートにコメントした、という事情を持ってしても、これは政治的な統制のため、編集者たちに圧力をかけるため、あるいは編集内容について論争している相手を脅迫するためにCUツールを濫用したとみなして何ら問題はないと思います。また、「荒らしの疑い」「ソックパペットの疑い」「単なる議論の盛り上がり」という部分ですが、これも仕掛けたのは、Cproさんによるブロック追認依頼、そして利用者:Ks aka 98さんによるブロック依頼が収束するタイミングであって、それらがこの管理者自身により行われた事も考えると、混乱がないところに、混乱をつくり、政治的統制としてCUを使ったのは明らかであると思います。--Clubpath 2009年1月17日 (土) 02:48 (UTC)[返信]
  - 新たに生じた（混乱が無いところに作られた）「混乱」の意味は定義されていないので、それが具体的にどういうことを示しているのか不明であるが、単に何かの情報の提供によって、ある利用者の不利となる方向に投稿ブロック依頼の議論傾向が変化したとしても、その事実を根拠として、その情報提供が不適切であったと示されたことにはならない。--Calvero 2009年1月18日 (日) 23:50 (UTC)[返信]

（コメント・コメント依頼方向性）このコメント依頼は、「海獺さんの行動が問題であるがどうか」を聞いていると私には思うのですが、その上でどのような形でコメント依頼を続けていくのかをお尋ねしたいです。方向性が見えてこないと話がしずらいと考えられるからです。--S.Arai (talk) / Commons!! 2009年1月19日 (月) 13:23 (UTC)[返信]

CUの不正使用は無かったんじゃない？

（コメント）まず、海獺さんによるCU結果の公開の妥当性について。Clubpathさんはアカウント取得後、コミュニティーに対しFXST系と誤認されるような編集を行い混乱を招いたという事実があります。それに関してWikipedia:投稿ブロック依頼/Clubpath 追認が提出されましたが、FXST系とは編集傾向が違うのではないかという意見が多数を占め、また、Wikipedia:CheckUser依頼/Clubpath関連でのBellcricketさんによる2008年12月12日時点でのCU結果の公開で一致が見られなかったこともありブロックの追認は得られませんでした。さて、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clubpath 追認で提出されたWikipedia:CheckUser依頼/Clubpath関連ですが、これはFXST系とClubpathさんとの接続情報の一致のあるなしを確認するためのものです。そのため、もし一致が確認された場合はコミュニティーのコンセンサスの通り、その情報を公開する必要性が発生します。つまり、最初から一致があるかないかを求めるCU依頼であるため、海獺さんによる2009年1月11日時点の追加回答は、なんら問題の無い情報公開です。CU依頼がいちいちクローズされないのは、情報の公開後に対象アカウント群の接続情報の一致が見つかったときに追加公開を行うためであると考えます。今後も、新たに出現したFXST系アカウントとの接続環境における高い同一性が認められたときその情報が公開されることと思います。もしClubpathさんが沖縄とかに引っ越した後でもFXST系とまた接続環境における高い同一性が認められれば公開されるでしょう。普通にWikipediaに参加していれば接続環境における高い同一性が認められることはまず無いと思いますが。このようなことから、海獺さんのCheckUserの行使はコミュニティーのコンセンサスを遵守したものであり、不正使用などはしていません。よって剥奪の必要性も皆無です。--akane700 2009年1月18日 (日) 03:18 (UTC)[返信]
- （依頼者より）「FXST系と誤認されるような編集を行い混乱を招いたという事実」「それに関してWikipedia:投稿ブロック依頼/Clubpath 追認が提出」ということですが、その「事実」について私が「混乱を招いた」とする編集の差分をポインタとして出してください。そのような事実は存在しない、と明言しておきます。混乱を招いたのは誤認したCproさんであり、そういうのまで、「Cproさんに誤認させてしまいすみませんでした」と私が責任を取らなければならないのですか？冗談じゃない。--Clubpath 2009年1月18日 (日) 03:59 (UTC)[返信]
  - （回答）Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clubpath 追認において指摘されている編集です。Clubpathさんのアカウント取得直後の編集には、LTA:FXSTにある編集傾向の数点が当てはまります。FXSTさんとClubpathさんとがまったくの別人であれ誤認する可能性はあったわけです。--akane700 2009年1月18日 (日) 05:10 (UTC)[返信]
    - そのような可能性をもって、私が荒らし行為＝混乱を招いたとするのは認められませんね。akane700 のいう「混乱」とはかなり恣意的解釈があると思われます。CU方針の文脈にて「混乱」とは何をさしているのか、方針理解できているのか疑問なので、その「混乱」の定義をCU方針に基づき書いてもらえますか？その数編集が混乱＝荒らしだというのは否定しますが、事実であるとい強弁される以上その「混乱」の意味をまず定義してください。--Clubpath 2009年1月18日 (日) 05:30 (UTC)[返信]
      - Clubpathさんが荒らし行為をしたとは言ってません。恣意的解釈？方針理解しているか疑問？混乱を定義しろ？いい加減にしてください。ClubpathとFXSTさんはまったくの別人でしょうが、Clubpathさんの初期編集とLTA:FXSTにある編集傾向とが重なるのは紛れもない事実です。さて、肝要なのは海獺さんについてですが、不正使用は無かったということでよろしいんでしょうか。--akane 700 2009年1月18日 (日) 05:58 (UTC)[返信]
      - 上記の利用者:Clubpathによるコメントは、議論をかく乱する目的のものであって非常に不適切であると考える。「混乱」と称したのはWikipedia:投稿ブロック依頼/Clubpath 追認が提出されたという事実を端的に表現したものであって、その語句に関する解釈を検討することは無意味である。CUの方針とは明らかに無関係であって、単なる揚げ足取りと考える。--Calvero 2009年1月18日 (日) 23:26 (UTC)[返信]
Wikipedia:CheckUser依頼/Clubpath関連で、CUすべきという合意は既に形成されており、不適切な点はなんら無い。CUは当該の投稿ブロック依頼において必要とされたことから実施されたが、他の場所における何らかの判断にも利用されることを、限定あるいは禁止するべき理由は何も無い。事実の誤認に基づいた意思決定が行われた可能性があるのであれば、それを訂正する機会が与えられるべきである。コミュニティの合意を無視しCUを不正使用したとは結論されない。--Calvero 2009年1月18日 (日) 23:26 (UTC)[返信]

依頼フォーマットなどについてメタ議論

(依頼者より報告)私が基本的に求めているのはフォーマットの適不適のコメントではありません。フォーマットについて不適切だと述べることが、本論について不適切である、ということにはならないし、そちらの内容については、審議が行われるまで当然維持します。審議内容自体は取り下げること今後もありません。フォーマットについて不適切である、というコメントを本コメント依頼で、これ以上集めても何の意味もないので、Wikipedia:井戸端/subj/CU不正使用の審議を求めるにはどういう手段を取ればよいのか？という質問を井戸端に提出しました。フォーマットについて、異論がある方は今後そちらでお願いします。以下に、これまでのフォーマット議論のみを分離して、節をわけました。--Clubpath 2009年1月12日 (月) 12:36 (UTC)[返信]

（終了）依頼者さんは百科事典作成の目的での参加をしているようには思われません。投稿履歴からそれは明らかです。百科事典政策に参加している参加者にコメントを求めるような手間、CUその他の管理活動に（ボランティアで）時間を割いている管理者の方への悪影響等を考えれば、このコメント依頼（先行するブロック依頼では解任という言葉まで持ち出されていることも考慮）は早期に終了すべきです。依頼者さんは、これ以上無駄な手間を増やさないで下さい。目的外参加はおやめ下さい。--はるひ 2009年1月12日 (月) 03:16 (UTC)[返信]

これは「依頼者の参加姿勢を考えるコメント依頼」ではありません。冒頭に提議するコメント依頼は成立しています。故に終了理由としてその理由は不適切です。依頼者の行動について意見があるでしたら、私のノート、あるいは別途コメント依頼をお願いします。論点をそらし議論を妨害する行為は自重されるようにお願い致します。--Clubpath 2009年1月12日 (月) 03:20 (UTC)[返信]

（コメント）「利用者:海獺さんによる、CU権限不正使用の疑い、管理者として直近のコミュニティコンセンサスを軽視し尊重しない行為について」思い当たることはいくつかありますが、本依頼に関しては依頼者自身で既に「結論」まで出しているようなので特に具体的に助言すべきことはありません。コメント依頼を経由せずとも解任動議は出せるのでそのまま動議を起こすべきでは無かったかと考えます。--Himetv 2009年1月12日 (月) 03:32 (UTC)[返信]

事実の検証の階層にある結論ということです。当コメント依頼の結論ではありませんので、引き続きコメントをよろしくお願いします。--Clubpath 2009年1月12日 (月) 03:41 (UTC)[返信]

いつの間にか「結論」をすべて「まとめ」に直されているようですが、単なる術語の問題でないことをお断りしておきます。本依頼においては、事例の提示、考察、そして「海獺さんの行為は、 Wikipedia:CheckUserの方針#権限の剥奪『CheckUserを不正使用した場合』に該当する」という解釈まで隙無く述べられており、口を挟むことは無いように思います。そして私自身が経験したり感じたことをここに足したとしても、全体の論理構成を損なったり、論点をぼやかすようなことはあるかもしれませんが、決してClubpathさんのご高説を補強することにはならないでしょう。そうした理由のため、コメントは差し控えさせていただきます。ここまで完成された文書策定が出来るのであれば、ClubpathさんがYassieさんの仰るようにArbComを作られることはとても良いことのように思います。--Himetv 2009年1月12日 (月) 09:02 (UTC)[返信]

- 直接回答により、該当する事実がないことを確認したため、一部コメントを打ち消し--Himetv 2009年1月18日 (日) 11:20 (UTC)[返信]
（即時終了）何か長々と書いていますが、どこをどのように読んでも、本コメント依頼の目的は「報復のため」と読めます。正常な依頼とは見なせませんので、即時終了がよろしいかと存じます。なお、依頼者がどうの、ということについては、今のところ私からコメントする事項は特にありません。Yassie 2009年1月12日 (月) 03:49 (UTC)[返信]

いえ、報復ではありません。今回のケースにおいては、CU対象の私が海獺さんのCUの不正使用によって不利益を被ったと言ってるのであって、当然その行為の不当性について異議を申し立てる権利があるはずです。また、コメント依頼のなかでは、私の個人的不利益と、すでにある事実、また方針から客観的に論理的に導き出される箇所とわけて書いてあるはずです。同時に、CUとは注意深く運用されることが方針に明記されており、そのように報復の可能性があるから、と本件の審議をしない、というのはCUの方針に準拠していません。--Clubpath 2009年1月12日 (月) 03:53 (UTC)[返信]

（コメント）まず、依頼者に質問ですが、#客観的検証節の、海獺さんが「今度は自分はCUなので、その合意よりも自分の判断の方を優先する、その合意は関係ない、あくまでも自分は、Clubpath=FXSTという荒らしという扱いで、CUで得られた情報を開示してもよい、自分の判断はコミュニティの合意よりも正しいので、コミュニティが騙され続けて混乱しているという状態をとめるために必要である。などと主張している」というのは、具体的にどの投稿のどの部分を指しているのでしょうか？
#個人的な目線から節に「海獺さんのコメント引用」とありますが、どこからどこまでが引用であるのか、現在の記述からは分からないどころか、全くミスリーディングになっています。
なお、即時終了に反対しません。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年1月12日 (月) 03:51 (UTC)[返信]
（追記）依頼者へ。#個人的な目線から節の「海獺さんのコメント引用」以下を変更し[7]、どこからどこまでが引用であるのか明らかにされのは結構なのですが、最後の署名に修正日付を付けるなり、コメント欄に修正報告を記述するなり、私の指摘後に修正を行ったことを明示していただけないでしょうか？　そうしていただかないと、この点についての私の指摘が、まるで修正後のものに対して指摘しているように見えてしまいます。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年1月12日 (月) 04:42 (UTC)[返信]

（即時終了について異議をだしておきます）まず、今回の海獺さんのCU不正使用について審議することは、Wikipedia:CheckUserの方針#権限の剥奪にCheckUser の不正使用に関する問題についてはそれぞれのローカルwikiが議論すべきです。として明記されています。それが不正使用により不利益を被ったとする当事者による発議であっても何の問題もないはずです。これを妨げる合理的な理由を明示してください。--Clubpath 2009年1月12日 (月) 04:03 (UTC)[返信]

（終了）基本的にははるひさんに同意しています。コメント依頼は合意をはかるのが主目的だと考えますが、依頼者は自身で既に「結論」を出しています。これ以上第三者から何のコメントを求めているのか理解できません。また、依頼者と反対の意見が出た場合の反応は依頼者が関わっている他の議論（合意形成を試みるでもなく、長文を投下して相手を論破することしか考えてないものを「議論」と呼べればですが）で明らかです。よってこのコメント依頼には意味がないと判断し、終了を求めます。依頼者は標準名前空間で記事を書き（内容に疑義が出されているのに放ったらかしにしている七重水素のような信憑性に問題のある記事ではなく）、管理者の解任動議提出資格者になってから、次のステップへお進み下さい。--光舟 2009年1月12日 (月) 04:30 (UTC)[返信]

事実の検証の階層にある結論ということです、とすでに書きましたが、なお誤解が解消されないようなので、まとめ、と置換しておきました。なお、標準名前空間で記事を書き、とかいう依頼者の評価については、すでにブロック依頼で説明してあるし、コメント依頼と関係のないことで、当コメント依頼の論点をそらすことは自重してください。--Clubpath 2009年1月12日 (月) 04:39 (UTC)[返信]

（終了を提案している利用者に質問）今回の海獺さんのCU不正使用について審議することは、Wikipedia:CheckUserの方針#権限の剥奪にCheckUser の不正使用に関する問題についてはそれぞれのローカルwikiが議論すべきです。として明記されています。それが不正使用により不利益を被ったとする当事者による発議であっても何の問題もないはずです。当コメント依頼において、これを妨げる合理的な理由を明示してください。また、当コメント依頼が不適切で終了、と主張するのであれば、CU方針に規定されている、CU不正使用に関する問題を審議する、代替の場所を示してください。その場合、当コメント依頼はとりさげ、そちらに場所を移すこととしましょう。しかしもし、それがなされない場合は、単に、本件の当事者が提示する、CU不正使用の審議について、最初から審議を拒否する、ということと同じであって、それはCUの方針違反であると考えます。同時に、光舟さんのコメント「管理者の解任動議提出資格者になってから、次のステップへお進み下さい。」ですが、解任動議提出資格者でないと、それに先立つCUの不正使用の審議を提案してはいけない、とする根拠文書があるならお願いします。解任動議とは、たいてい、単なる多数決になるわけで、事実関係について審議もせずにいきなりそういう多数決方式をとることは合意形成の作法より不適切であると考えます。--Clubpath 2009年1月12日 (月) 04:59 (UTC)[返信]

（コメント）「合理的な理由を明示してください」とのことですので示します。コメント依頼は、報復のための手段として用いることは許されていません。従って、どんなに騒ぎ立てられようが、「即時終了」の4文字以外に結論はないものと考えます。Yassie 2009年1月12日 (月) 05:40 (UTC)[返信]
- CUの不正使用によって不利益を被ったと考える当事者が、それについての異議申したて、CU方針に定められるローカルででのCU不正使用の審議の要請を行う際に、コメント依頼以外に手段はありますか？あるのならば、コメント依頼は報復手段とみなされやすいので、適当ではなくて、代替場所でその審議を要請しそこで審議をする、というオプションは十分理解しますし、私もそれに従います。しかし、ないのであれば、そもそもそういう報復と思うからコメント依頼は即時終了といる主張は合理的でないし、間違っているのではないですか？--Clubpath 2009年1月12日 (月) 06:30 (UTC)[返信]
  - それは「合理的」というのとは違います。百科事典を作るというWikipediaの理念に沿って、その目的を達成させるための時間や電算機資源の消費を必要最小限に抑えることこそ、合理的であると言えます。従って本件の場合、「即時終了」の4文字で終了させることこそ、最も合理的であると言えます。あなたのように、百科事典を作るということに対して関係性の薄いことにまで、だらだらと長文を書いて、いたずらに議論を引き伸ばし、しかもいくつものページに意見を書き散らかすのは非合理的です。Yassie 2009年1月12日 (月) 07:00 (UTC)[返信]
    - えーと、なんか単なる個人攻撃になってしまっているように思えますが。このコメント依頼が「報復」なので「即時終了」であるという論点の主張は取り下げられる、ということで良いでしょうか？CU方針で定められたCU不正使用の審議の要請を行う場所はコメント依頼以外にないのですね？では、その報復だから終了という理屈は正しくないですね？--Clubpath 2009年1月12日 (月) 07:12 (UTC)[返信]
      - 報復は報復以外の何ものでもないから、「即時終了」の4文字で終了させることが最も合理的であるといっているのですよ。また、私がやっていることは個人攻撃でもなんでもなく、非合理的なことをやっているのは他ならぬご自分ではないですかと申し上げているだけのことです。事実をズバリ・ハッキリ・ありのまま申し上げることは「個人攻撃」には該当しません。いったい、このコメント依頼のどこに、合理的に見える部分があると仰るのでしょうか。Yassie 2009年1月12日 (月) 07:29 (UTC)[返信]
        ではお伺いします。このコメント依頼はYassie さんがおっしゃるように、「報復」であるとみなされ「即時終了」したとします。あなたのおっしゃることは正しく即時終了はやむを得ないとします。その際、CUの不正使用によって不利益を被ったと考える当事者が、それについての異議申したて、CU方針に定められるローカルででのCU不正使用の審議の要請を行う際はどのような手順を踏めばよいですか？--Clubpath 2009年1月12日 (月) 07:46 (UTC)[返信]
        そうですね。ArbComでもお作りになったらいかがですか? あなたにそれだけの力量があるのならば、の話ですが。Yassie 2009年1月12日 (月) 07:52 (UTC)[返信]
        今現在は、そんなものは存在しないですよね？現状の話をしているのであって、こうすればもっとよくなる、という話ではありません。現在において、このコメント依頼が「報復」という理由で「即時終了」した場合、CUの不正使用によって不利益を被ったと考える当事者が、それについての異議申したて、CU方針に定められるローカルででのCU不正使用の審議の要請をする手段は存在しますか？--Clubpath 2009年1月12日 (月) 07:57 (UTC)[返信]
        特定版隠蔽などのシステム的なものを除けば、「無いなら作る」というのがWikipediaです。ですから、ArbComでも作ってみたら? と申し上げているのです。それとも、あなたにはArbComを作り上げる力量が無いのでしょうか? その程度の力量も無いのに、騒いで騒いで騒ぐだけなのですか? Yassie 2009年1月12日 (月) 08:02 (UTC)[返信]
        「無いなら作れ。それとも、ArbComを作り上げる程度の力量もないくせに騒ぐだけなの?」という要約らしいですが、現状の話をしているわけであって、現在において、このコメント依頼が「報復」という理由で「即時終了」した場合、CUの不正使用によって不利益を被ったと考える当事者が、それについての異議申したて、CU方針に定められるローカルででのCU不正使用の審議の要請をする手段は存在しないということですね？ならば、現状において、その状況で「報復」なのでコメント依頼を「即時終了」するというのは、CU方針に定められるローカルででのCU不正使用の審議を封じると言うことと等価で、不適切です。なお、力量なる新たな概念が出現しましたが、こんなものはこの話とは関係ないですね。力量あるもののみ、CU不正使用について異議を出す権利がある、なんてCU方針には書かれてないんで。--Clubpath 2009年1月12日 (月) 08:16 (UTC)[返信]
        なーんだ。この一件をきっかけに、ArbComでも作ってくれたら、どんなに建設的なことかと思ったけど、あなたにそんなことを期待するのは無理だってことなのですね。口先だけは達者だけど、やはり、力量が伴って無いのですね。私は、口先だけで行動が伴わない人を信用しません。そんな人のために、貴重な記事執筆の時間をこれ以上割く気も起こりません。jawp全体としてだって、あちこちでギャーギャー騒ぐだけで、何も作れない、何も生み出せない人なんて、要らないでしょうね。あでゅー。Yassie 2009年1月12日 (月) 08:24 (UTC)[返信]
        私が言ってるのは、シンプルなことで、現在において、このコメント依頼が「報復」という理由で「即時終了」した場合、CUの不正使用によって不利益を被ったと考える当事者が、それについての異議申したて、CU方針に定められるローカルででのCU不正使用の審議の要請をする手段は存在しない、だから現状において、その状況で「報復」なのでコメント依頼を「即時終了」するというのは、CU方針に定められるローカルででのCU不正使用の審議を封じると言うことと等価で、不適切だ、ということです。Arbcomの話なんて全然していないし、なんでそういう話をこの件に絡めてくるのか、よくわかりませんでした。そういう話を提案するのならばご自身別のところで提案すればより建設的でしょうし、なぜ私にそういう期待をされるのでしょうか？力量があるのならYassieさんがやれば良いことでしょう。私もそれに賛成ですよ。--Clubpath 2009年1月12日 (月) 08:33 (UTC)[返信]
        Yassie様はしばしば「百科事典を執筆することによってよいものにすることが参加者の目的である」云々の主張を度々行っておられます。また、言行一致されているとも思います。私はこれらのことについて、非常によいことだとも思います。その上で私が述べることですが、百科事典をよいものとする為のプロセスにはプロジェクトへの障害を取り除くことが含まれ、したがって問題のある利用者はやむなく放逐せざるを得ないと主張します。そのプロセスにこのコメント依頼は資すると私は予見しますから、即時終了とのYassie様の主張に反対致します。GcG / 俺もF 2009年1月12日 (月) 14:50 (UTC)[返信]
        百科事典をよいものとする為のプロセスにはプロジェクトへの障害を取り除くことが含まれ、したがって問題のある利用者はやむなく放逐せざるを得ない。確かにその通りですね。で、あらゆる意味で本コメント依頼はそのプロセスとして資していましたが、依頼者が非常に~~やかましく~~積極的に寄せた数多くの~~クレーム~~コメントを見れば、その「やむなく放逐せざるを得ないユーザ」が誰であるのかということについてまで、既に結論が出ているものと思われます（念の為言っておきますが、勿論海獺様ではないですよ）。従って、ここからなおこの依頼を引き伸ばすことは、本来ならば百科事典の命たる記事内容の充実に向けられるべき人的資源と電算機資源の浪費でしかありませんので、やはり即時終了が望ましいと思いますよ。Yassie 2009年1月13日 (火) 13:11 (UTC)[返信]
        
        それはどうでしょうか。Yassie様のおっしゃることも私は理解できますが、その上で反論いたします。人間というのは、自分が理不尽と思うような対応を執られたと感じた場合には躍起になって反論し、熱心にその主張を広めようとするものです。私についていえば、過去、「相当加熱していらっしゃるようなので→数週間単位ブロックすることが望ましい」だの、付和雷同的な意見にコミュニティが流されていくことを危惧し、敢えて発言したことについて「協調性の無さの典型的な例」（最近多用される「KY」という表現には危ういものを感じます。非論理で同調を強要することにしばしば用いられるからです）だのと、極めて一面的かつ一方的な見方をされてうんざりした経験があります。そうしたことから、この依頼者がコメントを多言していることをもって「退治すべし」などという見方は間違いでしょう。GcG / 俺もF 2009年1月13日 (火) 13:58 (UTC)[返信]
        「KY」というのは、私にとっては第一義的にはケンタッキー州の略号であるので、それの何が危ういのかさっぱり解らないのですが、それは置いておくとして。依頼者はコメントを多用することが問題なのではなく、その内容に建設性も一貫性も無く、ただやかましいだけであるから問題なのだと考えます。この一件を機にArbComを作ろうとか（ArbComはあくまで一例に過ぎません）といった、建設的な議論を先頭に立って進めてくれるような人ならともかく、その気概も力量も無く、ただやかましいだけの人に、人的資源も電算機資源もこれ以上費やす必要はありません。貴重な有限資源の無駄です。Yassie 2009年1月13日 (火) 14:43 (UTC)[返信]
（コメント）書きたいことは書いたので顔を出すつもりはなかったんですが、名指しされたので。私が終了提案した「合理的な理由」は既に書いているので割愛します。後でどう書き換えられようと、私が終了提案した時点で「結論」が書かれていたのは間違いありませんから。ちなみに「事実の検証の階層にある結論」という言葉は私には理解不能です。
名指しでご質問の件ですが、「次のステップ」はコメント依頼の次のステップ、つまり解任動議のことです。コメント依頼の提出に解任動議提出資格が必要であると書いた覚えはありません。CU の解任動議提出資格について明言されている文書は見つけられなかったのですが、おそらく管理者解任と同じだろうと推測しました。Clubpath さんが海獺さんを解任したいと考えてらっしゃるのは明らかで、それにはご自身で解任動議を出されるのが一番早いため、解任動議提出有資格者になられてはいかがですかとアドバイスを差し上げました。従って「コメント依頼と関係のないことで、当コメント依頼の論点をそらすことは自重してください」とお書きですが、論点をそらしているとは全く考えておりません。--光舟 2009年1月12日 (月) 05:57 (UTC)[返信]

（コメント）ここは依頼者さんとの対話の場でもなければ、コメントに対して依頼者さんがレスをしたり感想を述べたりすることを求められている場所ではありません。コメント依頼の行く末を、でんと構えて見守るくらいの余裕がないのでしょうか。コメント依頼の体をなしていませんし、コメントに対して逐一横やりが入るようだとコメントしにくくなりますので、依頼者さんがコメント依頼終了までお休みなるか、この依頼（報復という意見も出ています）を閉じるか、どちらかがよいと思います。--はるひ 2009年1月12日 (月) 09:01 (UTC)[返信]
- そういう規定はコメント依頼のどこにありますか？該当文書を示していただくようお願いします。すでに申し上げているはずなのですが、本件は、海獺さんのＣＵ不正使用の疑いについての審議です。当然のことながら、CU方針文書に基づいた審議をお願いしたいですし、今のところ、私がこれについて審議してほしい、コメントを欲しいというのにまともに応答されているのは、john capistranoさんのコメントとPALNAS さんのコメント、ただ二人の利用者だけです。しかし、それらのコメントも残念ながら方針の不理解である可能性が高いです。CU方針の文書に基づいて、CU不正使用かどうか、私以外の人も含めて、確認してほしい、と申し上げているのです。それがこのコメント依頼の主旨であり、ただただ依頼不備だとかArbcomだとかそういう話をしたいのではありませんのでご理解のほどよろしくお願いします。--Clubpath 2009年1月12日 (月) 09:11 (UTC)[返信]
（コメント）コメントに対し依頼者がほぼ逐一コメントするというのは、依頼者にとって結論は既に出ており、本コメント依頼は単なるポーズに過ぎないような印象を受けます。依頼者はコメント材料としての事実関係を提示した後は、質問等で求められたときを除いて静観されてはいかがでしょうか。望まない方向に議論が進むことは間々あることですが、それが受け入れられないなら、そもそもコメント依頼などすること自体誤りといえるのではないでしょうか。少なくとも冷静ではない、という印象を周囲に与えるのは間違いないと思います。--郁 2009年1月12日 (月) 09:23 (UTC)[返信]
（コメント）報復的な意味合いの強いコメント依頼だと思いますので即時終了が相応だろうと思います。代替場所は何処かということですが、自分にはプライバシー上どのような不利益を生じたのか不明ですが、そのことが明確であるならば、不利益を受けたとする箇所で苦情を言うよりも外部（公権力等）に相談したりした方がいいんじゃないですか。--Mikipedia 2009年1月12日 (月) 09:24 (UTC)[返信]
（終了）このコメント依頼のClubpathさんの持論には突っ込みどころが数箇所ありますが、それを指摘したところでClubpathさんがその進む方向を変えてくれるとは思えないためやめておきます。Clubpathさんは海獺さんのCUの不正使用によって不利益を被ったとのことですが、どんな不利益を被ったのでしょうか？投稿ブロックが解除され、記事の編集も議論への参加も現在では自由です。いったいどこに不利益があるんでしょうか？依頼者の主張する不利益というものがはっきり見えないためコメントのしようがありません。よって依頼の終了を提案します。--akane700 2009年1月12日 (月) 09:30 (UTC)[返信]
- どんな不利益を被ったのか？ということですが、本文のまとめの直前にちゃんと書いてあるはずです。よくお読みください。--Clubpath 2009年1月12日 (月) 09:59 (UTC)[返信]
  - （コメント）よく読んだ上でコメントしています。具体的にどんな被害を受けたのかの再説明をお願いします。--akane700 2009年1月12日 (月) 10:07 (UTC)[返信]
    - 十分具体的に書いているはずですが？それに被害とは書いていません、不利益と書いたのです。--Clubpath 2009年1月12日 (月) 10:14 (UTC)[返信]
      - 被害も不利益も同じようなもんですよ。現在、Clubpathさんは投稿ブロックを受けておらず自由にWikipediaに参加できています。なんら制約を受けていません。これのどこに不利益があるのか分かりません。ClubpathさんがWikipediaを編集する上で現在受けている制約（＝不利益）とは何ですか？--akane 700 2009年1月12日 (月) 10:25 (UTC)[返信]
        同じではありません。被害があったというのと不利益があったというのは、本論において、全然違います。あのですね。その不利益については、すでにわかりやすいように説明しているはずです。どうしてもわからないのであれば、こう質問しましょう。akane 700 さんの住む地域、何県とか何地方くらいでよい、あと、使っているISPを教えてください。投稿ブロックを受けておらず自由にWikipediaに参加できています。なんら制約を受けていません。これに不利益はないということなので、よろしくお願いします。--Clubpath 2009年1月12日 (月) 10:38 (UTC)[返信]
        住む地方、ISPをここで答えてもいいのですが、現在その必要があるとは思えませし、これでClubpathさんのおっしゃる不利益が理解できるとも思えません。Clubpathさんが地方・ISPを知られたくないと思っているとしても、それならわざわざWikipediaなんとかいう一介のサイトなんかに最初から手を出さなければいいという話ではないですか？--akane 700 2009年1月12日 (月) 11:26 (UTC)[返信]
        ではお答えになってください。私も知る必要はありませんが。あなたのおっしゃる不利益がない証明くらいにはなるでしょう。それに、私は使ってるISPとか不特定多数の場であえて公開したいなんて思いませんね。それとこwikipediaというサイトに手を出すな、っていうのは、もはや何がいいたいのかさっぱりわかりません。コメント依頼と関係ない話なら、私の会話ぺージでやったらどうですか？--Clubpath 2009年1月12日 (月) 11:37 (UTC)[返信]
        だから、地方とISPが公開されたことに対してどんな不利益があるのかorあったのかが分からないんですよ。私は公開するまでもなく不利益は無いと思っています。--akane 700 2009年1月12日 (月) 11:45 (UTC)[返信]
        あなたがその情報を不特定多数の場、アカウントベースの場で公開されることに不利益を感じないのは自由です。どうぞ公開してください。しかし私のように不利益である、と考える利用者がおり、現実にCU方針では、そのような情報はやすやすと公開していいことにはなっていません。結構厳しく管理されています。あなたが不利益を感じないのは、結構、しかしそれを私やその他CU方針の保護下にある利用者にまで押しつけないでください。そしてあなたがなぜ不利益なのかわからない、なる主観を変えることは誰にも不可能であるし、ましてや私にそんな作業をする義務はありません。わからなければわからないで結構です。そのままで何の問題もないですよ。わからないままずっといてください。また、私はそのわからなさを変えるつもりもないし、変える義務もない、変えてあげる必要もない。--Clubpath 2009年1月12日 (月) 11:52 (UTC)[返信]
        確かにCUの方針では「接続場所」および「その人を特定するのに足りる情報」を公開するのはプライバシー・ポリシー違反という扱いになっています。しかし、「接続場所」はClubpathさん本人よって公開[8]されているし、今まで公開された情報の中には「その人を特定するのに足りる」ものはありません。--akane 700 2009年1月12日 (月) 12:05 (UTC)[返信]
        そうですね。そのとおりです。その事実認識は共有していますよ。--Clubpath 2009年1月12日 (月) 12:10 (UTC)[返信]
        不利益は無かったということですね。分かりました。だとすると、不利益が無いのに不正使用を訴えていることになりますが、これは矛盾していませんか？--akane 700 2009年1月12日 (月) 22:55 (UTC)[返信]
        その事実認識を共有するということから、不利益がない、という結論は演繹されないし、不利益があるというのを維持します。よって矛盾などありません。--Clubpath 2009年1月12日 (月) 23:23 (UTC)[返信]
        Clubpathさんご自身で接続場所を公開し、その後CU係によって同内容が再公開されたとしても何ら問題はありません。一体どこに不利益があるのかさっぱり分かりません。見えない不利益でCU係に盾つくことはできません。--akane 700 2009年1月12日 (月) 23:46 (UTC)[返信]
        では、なぜ、プラバシーポリシーによりそういう接続情報は厳格なまでに保護されているのですか？利用者の不利益があるからなのではないですか？プライバシーポリシーによりアカネさんが、不利益など生じないと強弁されるところの接続情報が、なぜ保護されているのか？説明を求めます。ちなみに、Emobileユーザというのは私は自分で公開なんてしていませんよ。今回の状況により勝手に海獺さんに「一致すると」公開されたのです。--Clubpath 2009年1月13日 (火) 00:45 (UTC)[返信]
        プラバシー・ポリシーによって保護されるのは個人を特定できる情報です。誰がどこのISPを使っているかという情報から個人を特定することは不可能であるため、どこのISPを使っているかという情報は公開しても問題にはなりません。不利益にもなり得ません。そもそも何でClubpathさんは投稿ブロック解除後にイーモバイルからアクセスしたんですか？そんなことをしたから追加回答の必要性が発生したのではないんですか？--akane 700 2009年1月14日 (水) 13:07 (UTC)[返信]
        (回答位置)
＞誰がどこのISPを使っているかという情報から個人を特定することは不可能であるため、どこのISPを使っているかという情報は公開しても問題にはなりません。不利益にもなり得ません
OCNみたいな可変IPプロバイダから接続している場合、IPアドレスが常に変化しているので、IPアドレスが公表されてもプロバイダの名前（あと、大まかな地域くらい）しか判明しません。しかし、固定IPプロバイダから接続している場合、数年間IPアドレスが変化しない場合も多々ありますので、IPアドレスが公開されればGoogleなどの検索エンジンによって簡単に「あるIPアドレス（例えば、「123.456.789.10」）はWikipediaではこういう編集・発言を行い、別のサイトAではこういう言動をし・・・」という具合に様々な断片的な情報を集合させることで個人特定に繋がる可能性が十分にあり得ます。実際、Winnyでの情報流出、mixiでの犯罪告白などを発端としてブログ炎上などが発生する場合、様々なサイトに残してきた痕跡（メールアドレスやニックネームなど）から同一人物の情報であると分析され、まとめサイトなどに人物像の詳細が晒される場合もあります。従いまして、IPアドレスは固定IPプロバイダーにとっては保護されなければならない重要な個人情報であると言えるのです。--Cheche2000 2009年1月14日 (水) 14:45 (UTC)[返信]
- IPアドレスは公開されてません。--akane 700 2009年1月14日 (水) 15:14 (UTC)[返信]

もうコメント依頼を終了して、総括する時期でしょう。議論は出尽していると考えます。--寂華 2009年1月12日 (月) 11:36 (UTC)[返信]
- いえ、何も出ていないといって良いでしょう。それを明確にするため、フォーマットについてのメタ議論と本論にわけてて整理しました。--Clubpath 2009年1月12日 (月) 12:36 (UTC)[返信]
  - 海獺さんがCU権限を乱用していると考えてるなら動議提出権を獲得次第解任動議出せばいいのに　何のための依頼なんだろう--サネゲ(Talk/Contribs/Mail) 2009年1月12日 (月) 12:42 (UTC)(一部修正）--サネゲ(Talk/Contribs/Mail) 2009年1月12日 (月) 13:02 (UTC)[返信]
    - 解任動議、依頼とは、あれは多数決投票で、CU不正使用という審議は多数決できまるようなもんじゃないからです。CU方針とはかなり厳密に運用が規定されていて、それの不正使用について、方針文書に基づき不正使用かどうか、チェックしてくれと依頼しているのです。信任不信任の多数決投票は現段階では求めていない。それだけのことです。--Clubpath 2009年1月12日 (月) 12:53 (UTC)[返信]

- - （コメント）依頼者による各コメントの移動を取り消しました。依頼者による恣意的な今回の各コメントの移動は整理と言うよりはむしろ議事妨害に相当すると判断します。--森藍亭 2009年1月12日 (月) 13:19 (UTC)[返信]
    - なぜ、内容によって分類することが、議論妨害になるのか、合理的な説明を求めます。それについて納得いけば、議論妨害であると認めあなたのRVを認めましょう。現状根拠がない。あと恣意的なのは当たり前です。内容によってコメントを分類して見通しをよくするように恣意的に作業しているのだから。とにかく、議論妨害であるという根拠を求めます。依頼者である私が自分の依頼の議論の妨害をして何の利益があるのか？その辺からして議論妨害であるという意味がわからない。--Clubpath 2009年1月12日 (月) 13:22 (UTC)[返信]
      - （コメント）これまでの発言を見る限り、依頼者においては何を言っても納得しないと思いますが、一応説明は試みましょう。一つめ。これまでの経緯を追うに当たって、まずコメントの時系列錯綜する（特に途中で依頼文の修正が入ったこともありますし）ことにより、全体把握が「整理」前より困難になっています。二つめ。整理したという内容を確認しましたが、依頼者がフォーマットについてのメタ議論の項に分類したコメントの中に当コメント依頼についての発言もあり、整理自体が不適切です。正直、全体の見通しは整理前より悪くなっています。以上簡単に。--森藍亭 2009年1月12日 (月) 13:41 (UTC)[返信]
        （１）Wikipediaの方針とかノートのコメントの時系列とは、上から順番に並んでいるものではなくて、セクション、節ごとに分離整理されている。井戸端でもなんでもそれは一緒。（２）整理自体が不適切、見通しが悪いというのは、もちろん、整理見通し、を考えて今回の節分けをしたのは私なのだから、その見解は共有できない。ということです。Wikipedia自体、情報が積み重なれば、どんどん整理分化、統合していくものであり、このやり方は当たり前であると理解されたい。--Clubpath 2009年1月12日 (月) 13:46 (UTC)[返信]
（インデント戻し）脇からで失礼します。Clubpathさんにお尋ねします。このコメント依頼は、何が「目的」のコメント依頼ですか？2～3行程度に簡単にまとめていただけると幸いです。--S.Arai (talk) / Commons!! 2009年1月12日 (月) 13:50 (UTC)[返信]
- その前に、議論妨害のＲＶについての話は読んでなかったのですか？あと、念のためだが、そのＲＶ行為は単なる嫌がらせだと思っているし、そのついでに、とってつけたようなコメントにまともに返答するつもりもありません。--Clubpath 2009年1月12日 (月) 14:01 (UTC)[返信]

読みました。途中から飛び込んだ私にとっては、時系列で並んでないと話題が散らばっていると感じました。ちなみにですが、節分割という行動に反対ではなく、この状況下での節分割はまずいということです。ちなみに私のご質問にはお答えいただけないでしょうか・・・？--S.Arai (talk) / Commons!! 2009年1月12日 (月) 14:07 (UTC)[返信]

途中から飛び込んで、依頼者を含めそのことについて話しているのに、途中から飛びこんだ人間がコメントにも参加せずに、履歴要約にＲＶの明示もせずに、ＲＶして、質問だけするとか、適切だと思いますか？--Clubpath 2009年1月12日 (月) 14:11 (UTC)[返信]

（終了提案）まずClubpathさんのお怒りは当然のものであり個人的には多少なりとも理解はしているつもりですが、Clubpathさんの言動を省みるに本コメント依頼は本来の機能を果たしていないものと判断致します。コメント依頼はある事象に関して第三者的な立場からの見解を求める場であって各コメントに対して議論を行うべきものではないかと考えております。投稿ブロック依頼でのClubpathさんの主張は然るべく理路整然とした印象を持っていましたが、本コメント依頼におけるClubpathさんの主張は真に失礼ながら支離滅裂との印象が拭えず、このままここでの議論を継続しても何の利益性も見出せないように思われます。本件において海獺さんは確かにCU権利行使に際して細心の注意を払っていたとは言い難いのは事実です。しかし、Clubpathさんのこのような発言にもかかわらず不利益をこうむったと仰り、今回のように仰々しく不特定多数の編集者を巻き込んで問題提起なさるのは多少なりとも違和感を感じます。今回の問題に関しては今後CU権限の行使に当たってはより注意を払うという確約が得られれば十分ではないでしょうか。Clubpathさん自身は編集活動自体は他アカウントで行っているとのことですが、議論目的のアカウントに対して、長期荒らしとして認定されている人物のソックパペットとなる恐れが否定できないという点において私個人としては賛同しかねますし、本件の様な議論を延々と繰り返すよりは質、量共に世界最大の百科事典を作成するためにClubpathさんにおかれましては別アカウントでの編集活動を充足して戴きたいと強く願っている次第で御座います。--MMMRCOW 2009年1月12日 (月) 15:01 (UTC)[返信]
- ありがとうございます。ただ、(HimeTVコメント)「利用者:海獺さんによる、CU権限不正使用の疑い、管理者として直近のコミュニティコンセンサスを軽視し尊重しない行為について」思い当たることはいくつかありますが、＜というコメントがあること、また、ご自身も「本件において海獺さんは確かにCU権利行使に際して細心の注意を払っていたとは言い難いのは事実です。」と、本件の問題意識を共有している利用者はコメント依頼者私ふくめ３名は存在します。こちらでいただいたコメントの80%以上は、コメント依頼のフォーマットメタ議論であり、この問題について議論はいささかも深まっていない、と考えています。私は当コメント依頼の作成について、CU方針の文書を参照しながらできるだけなぜ、CU不正使用なのか、私の考えを説明させていただいたつもりですが、支離滅裂である、とおっしゃるのならば、その点についてご指摘いただくことが、問題について検証する大きな助けとなりますので、よろしくお願いします。とりあえず、少なくとも、このコメント依頼の主旨（提案者の私の問題やフォーマット議論ではない）について、同じ問題があると共有している利用者は私ふくめ３名いることがこのコメント依頼によって確認されました。この問題についてはうやむやにすべきではない、と考えるのが当事者としての私の意見であって、もしこのコメント依頼がなんらかの理由により終了となっても、その問題について消える、というわけではけしてありません。MMMRCOWさんが示唆されるように、コメント依頼を終了すること自体にはやぶさかではありませんが、その際は、ではこの問題について引き続き検討していきたい、きちんとCU方針と照らし合わし、CU不正使用であるのかないのか、吟味する代替案についてご教授願えればありがたいです。現時点において、私がもっとも危惧するのは、このコメント依頼がフォーマットとして成立しないから終了となる、だからその提案内容も問題も最初から無かったこととされる、という状態なのです。CU方針によれば、ローカルで審議すべき、と明記されているので、ここは譲れないポイントである、というのをご理解いただければ、と思っています。--Clubpath 2009年1月12日 (月) 22:38 (UTC)[返信]
  - ではこの問題について引き続き検討していきたい、きちんとCU方針と照らし合わし、CU不正使用であるのかないのか、吟味する代替案についてご教授願えればありがたいです。とか何とか言ってるけど、じゃあこの一件を機に、ArbComでも作れば? と案を出してあげたのに、アナタは何をしましたか? あーでもないこーでもないと、ひたすら「出来ない理由」を並べ立てて、ギャーギャー騒いでいただけなのではないのですか? しつこいようですが、私は、口先だけで行動の伴わない人を信用しません。また、Wikipediaは、あーしてくれ、こーしてくれと騒ぐだけ騒いで、自分では何も提供しない、クレクレ君を必要とはしていません。そもそも、文句を付けることだけはいっちょまえで、自分では何も生み出せない、生み出そうとすらしない人は、Wikipediaでも勿論のこと、実社会でも、必要とはされないでしょうね。何か長くなりましたが、要するに私が言いたいのは、クレーマーは要らない。帰れ。以上です。Yassie 2009年1月13日 (火) 13:11 (UTC)[返信]
    - （コメント）海獺さんの会話ページで直接確認したところ、私が記憶していた「利用者:海獺さんによる、CU権限不正使用の疑い、管理者として直近のコミュニティコンセンサスを軽視し尊重しない行為について」思い当たることは存在しないことがわかりましたので、一部コメントを取り下げます。--Himetv 2009年1月18日 (日) 11:20 (UTC)[返信]

(即時終了)今までの議論を拝見させていただきましたが、依頼者が屁理屈を捏ね繰り回しているだけにしか見えません。どなたかも言ってらっしゃいましたが、CUなんて普通に正々堂々投稿しているユーザーにとっては、むしろ身の潔白を証明するための最終手段として有難いくらいでしょう。何でそんなに依頼者はCUを恐れているのか(そのようにしか見えない)。自分が疚しいことをしていないと胸を張って言えるユーザーであれば、歓迎すべきものではあっても忌避すべきものではなかろうに。CUポリシーも知ってますが、私個人としてはCUはユーザーを保護すべき手段であって、決して排他する手段ではないと考えています。勿論この"ユーザー"というのは大部分の真っ当にルールを守って編集をなされている方々のことであって、荒らしたり、周りとの問題を起こす、トラブルメーカーの事を指しているわけではない。実社会でも「お客様は神様」「クレーマーの意見は傾聴せよ」とは言いますが、「クレーマーの理不尽な求は突っぱねろ」とも言います。昨今「モンスターカスタマー」が社会問題化していますが、なんでも自分に都合の悪いことは人のせいにする、依頼者にはそんな態度も垣間見えます。個人情報云々言いますが、ネットの匿名性をいいことに何でもできると思う人間がいるから、ネット倫理の崩壊がここまで社会問題化しているのではないですか。ネチケットを守って正しく使用していれば、CUなんかに怯える必要は無いわけだし、むしろCU自体がいらなくなるわけです。CUが何故必要になるのか、その辺り根本的なところから依頼者は考え直す必要があるのではないかと思うが。

で、だ。自分はコメント依頼から飛んできたわけだが、とにかく議論の流れがぶつ切りで読みにくいことこの上ない。更に何が要点なのか理解するのにすげー苦労する流れになってる。議論要点は海獺氏のCUの不正利用に関してなのか、それともCU合意形成のフォーマットについてなのか、よくわからん流れになっているし、依頼者がコメントにいちいちコメントを返すから議論がぐちゃぐちゃになってるし。コメント依頼としては既に体を成してないよね?自分の垢がCUで潔白が証明されたというのであれば、逆にそのまま暫く大人しく普通に投稿していればいいんじゃないの?CU対象になったということは、依頼者はそれなりの行為をしてしまったわけだよね?まずそれが全ての原因でしょう。ルールに則った周りに迷惑をかけない投稿を暫く続けていた上で、まだCUが続くようなら問題にしたっていいけどね。暫くは我慢すべき。なぜ、このような事態に至ったのか、それがわからず、こんな報復まがいのことをやる。しかもコミュニティの疲弊、議論の際の自己主張の強行主張など、自分がなぜ投稿ブロック依頼の対象になったのか依頼者は全然わかっていないように見受けられます。少し依頼者は自重してください。--GF 2009年1月14日 (水) 15:04 (UTC)[返信]

(即時終了)本コメント依頼は、被依頼者へのコメントではなく、依頼者へのコメントが大半を占めている。また、本コメント依頼は依頼者の意見に異論を挟むコメントに対していちいち依頼者が反論するなど、依頼者自身が望む結論が得られるまで延々と続けられることが容易に想定される。このことを鑑みるに、もはやコメント依頼の本来の機能をなしていないことは先のコメントにも指摘があったとおりである。本件に関してこれ以上のコメント募集の続行はウィキペディアコミュニティにおけるリソースの無駄遣いというほかはなく、即時終了を提案するものである。--VZP10224 2009年1月15日 (木) 14:52 (UTC)[返信]
(即時終了)リソースの無駄--サネゲ(Talk/Contribs/Mail) 2009年1月15日 (木) 15:24 (UTC)[返信]
(コメント)一連の即時終了の理由に依頼者への人格攻撃が含まれていることに遺憾の意を表明します。一連の人格攻撃によって明らかに、依頼者は動揺させられていますが、これは議論にまったく不要なものです。これに対して、管理者や経験のあるユーザーがなんら行動をとらないということも残念です。ウィキペディアにおける合意形成とは、単に多数派をつくりあげることではないということを認識しましょう。--Ecoalpac 2009年1月16日 (金) 07:22 (UTC)[返信]
- (コメント)↑の方だけど、垢作成が15日で、投稿2回目でこれに書き込んでいるんだが、やけにWikiでの議論に慣れた方だね、と、ツッコんでみる。別に資格云々じゃなくて、なんかデジャヴな気がする。--GF 2009年1月16日 (金) 16:58 (UTC)[返信]
- (コメント)依頼者のどの表現を見て動揺していると感じたんでしょうか？人格攻撃があると感じたのなら、その利用者の会話ページにて指摘してください。--akane 700 2009年1月16日 (金) 23:29 (UTC)[返信]
- （コメント）失礼ながらアカウント作成の後、投稿二回目での本議論への参加は些か不自然ですね。杞憂であったら良いのですが。--MMMRCOW 2009年1月17日 (土) 13:37 (UTC)[返信]
- (依頼者よりコメント)別段、動揺などしていませんが、『一連の即時終了の理由に依頼者への人格攻撃が含まれていること』についてはすでに私もYassie さんに注意しましたし、本コメント依頼、つまり海獺さんのCU濫用行為という論点について、論点を提示したものを批判することにより論点そのものを扱うことを拒否する、議論妨害であると再度指摘しておきます。特に、あーしてくれ、こーしてくれと騒ぐだけ騒いで、自分では何も提供しない、クレクレ君を必要とはしていません。そもそも、文句を付けることだけはいっちょまえで、自分では何も生み出せない、生み出そうとすらしない人は、Wikipediaでも勿論のこと、実社会でも、必要とはされないでしょうね。何か長くなりましたが、要するに私が言いたいのは、クレーマーは要らない。帰れ。以上です。これは、Yassieさんの主観としては成立しても、実生活で必要とされないだのなんだの、単なる感情にまかせた自制心もなにもない個人攻撃にすぎないことは明らかです。たとえ、Arbcomを作れ、とかいう現状議論の基礎さえないような現実的でない提案をこういう現実的なCUの話題に絡めて言ったとしても、そういう個人攻撃は個人攻撃として成立しており、別段言い訳にもならないでしょう。Wikipedia:コメント依頼/Yassieをはじめ複数回の同様の問題についてコメント依頼が提出されており、一時はその点も鑑みてかは知りませんが、Wikiブレイクされたようです。しかし、この現状をみると、一切改善は見られないと考えて問題ないでしょう。本論と関係のない「個人攻撃」別に言葉は重要でないので、「個人攻撃」じゃない、という当事者の反論は許容するとして「コメント依頼内容」ではなく「被依頼者」の話をしたいのであれば、私の会話ページにでも投下してください。なんの議論妨害にもメタ議論にもならないでしょうから。--Clubpath 2009年1月17日 (土) 02:27 (UTC)[返信]
  - いるんですよねぇ...自分の問題点をズバズバ指摘されて、それが事実であるにも関わらず、自分の行動は棚に上げて、指摘したことを以ってそれを「個人攻撃」呼ばわりしてひたすらギャーギャーとやかましく騒ぐ人って。Wikipediaであれ、実社会であれ、そういう人が必要とされないというのは当然の帰結でしょうし、現にこのコメント依頼にも現れていますね。言葉尻の違いはどうあれ、大多数がこのコメント依頼に有意性・有効性・建設性を見出せず、即時終了に賛成しているという現実を見つめるべきですね。Yassie 2009年1月17日 (土) 02:53 (UTC)[返信]
    - なんか、理解されておられないようですが、「事実をズバズバ言う」というあなたの（が正しいとか思いこんでいるその）スタイルは「個人攻撃をする」と言う非難から免れるエクスキューズとしては成立しませんよ？事実をズバズバいって、たとえそれが事実で100%正しくても、個人攻撃をしている、という事実にはなんら影響を与えません。また事実をズバズバ言うとか言われても、、それは常に、なんかカッコイイわけでもないし、本人がそう思ったからって事実となるわけでもない。あなたが事実だと主張しているだけの話です。同時に、私、また別の利用者から（このコメント依頼中、または他のあなた当てのコメント依頼）でも同様の指摘を受けている現実を見つめてください。あれは何のためのWikiブレイクだったんですか？たんなるポーズですか？あと、仕切りに、要約論でも「攻撃」されているようですが、「(自分の問題行動をズバズバ指摘されても、自分の問題行動は棚に上げて、「個人攻撃」呼ばわりして騒ぐ輩はやっぱり要らん。) 」他の利用者について、要る要らん、要不要を論じる資格は、方針上あなたには一切発生しないので、勘違いされないようにお願いします。ブロックするしないとしても、そのような要不要論はブロックの方針にもないし、こういう独自思想というか主張はどっから沸いてきたのでしょうか？--Clubpath 2009年1月17日 (土) 03:09 (UTC)[返信]
      - 「個人攻撃」の4文字を以って、自分の行動を改善し、結果を出すことが出来ない、その努力すらしないエクスキューズにしているのはアナタ自身ですね。いい加減、自分の言ってることの矛盾や支離滅裂さにも気付いたほうがいいのでは。ついでに要不要ということでなら、Wikipediaが百科事典を作るプロジェクトである以上、普通に考えれば、百科事典を作るというこのプロジェクトの目的に沿って建設的に何かを生み出して貢献することのできない人は要らない、というのは当然の帰結であると言えますね。Yassie 2009年1月17日 (土) 03:23 (UTC)[返信]
        Wikipedia:管理者伝言板/荒らし。当人とは話が通じないようであるので、管理者伝言板に通知しておきました。客観的な判断を期待しながら管理者の対処を待ちます。--Clubpath 2009年1月17日 (土) 03:35 (UTC)[返信]
        アナタ、自分が逆にブロックされる方向に進んでいること、いい加減気付いたほうがいいと思いますよ。いや、ほんとに。Yassie 2009年1月17日 (土) 03:46 (UTC)[返信]
        ああ、なるほど、だからもう、暴言を吐いても問題ないし、コミュニティから許容されると？そういうことでしょうか？そんなはずはありませんね？本コメント依頼とその問題は別であるし、あなたの暴言、個人攻撃はそれはそれで別問題です。あたりまえでしょう。本件について管理者伝言版に私が通知した荒らし内容は、私の別件の議論と関係があり、それにより「逆に」打ち消されますか？--Clubpath 2009年1月17日 (土) 03:51 (UTC)[返信]

大多数が即時終了に賛成しているならば、即時終了というロジックはWikipedia:合意形成をめざす上で障害になります。妨害がある段階では、Wikipedia:合意形成にある一週間ルールの適用すら不適切に思われます。論点を一旦整理して被依頼者の行動のどの部分に問題がありそうなのかをまずは淡々と列挙していくべきです。

被依頼者の会話ページを見れば、被依頼者はブロックなどの判断についてあまりにも多数の苦情をうけています。それに対して被依頼者は管理者の利便性のために会話を避ける手段を選択しているように見えます。被依頼者に誤認が含まれていた場合、結果として無視できないほど将来の優秀な執筆者をWikipediaが失っている可能性があるならばこの機会に検証されるべきです。私はClubpath氏の意見に全面的に賛成はしませんが、被依頼者の行動に問題がある高度な蓋然性があると思っています。そして、問題点が明かになれば解任動議をだすまでもなく被依頼者の行動は改善されるかもしれません。被依頼者の会話ページでなされた程度の多くの苦情が収集されてそれらに客観的なコメントがつく前に即時終了することには反対です。--Ecoalpac 2009年1月17日 (土) 03:59 (UTC)[返信]

多数の苦情ということですが、具体的にはどの部分でしょうか。例示をお願いできますでしょうか。--M-lab 2009年1月17日 (土) 10:35 (UTC)[返信]

（コメント）被依頼者はCU権限行使に際してより注意を払うことが可能であったやもしれません。しかし、私個人の意見としては行使の際の手続きとして甚だ問題視するべくほどの不備は無かったものと思われますし、今回は結果論として問題が生じてしまったものであり、CU権限行使にあたって今後より一層の注意を払っていただくという確約を得る程度で十分であると思われます。そもそも「客観的なコメントがつく前に即時終了することには反対です」とのことですが、多数派が常に正しいという演繹は成立しないものの、第三者から明らかに本コメント依頼の問題点等々が指摘されている事実が客観性を含有していないと仰るのであれば、真に失礼ながら極めて特異な感覚の持ち主であると言わざるを得ません。残念ですが、私は依頼者の言動が本コメント依頼が本来の機能を果たしていない理由の一端を担っていると考えております。この現状をもってしてリソースの浪費と仰る方がいらっしゃることも理解できるのです。--MMMRCOW 2009年1月17日 (土) 13:37 (UTC)[返信]

(コメント)Ecopalpac氏は何か重大な見落としをしているように感じられます。もう一度最初からコメントを読み返してみてください。即時終了意見が多いというのは、依頼に対してコメントする意義すら見出せないという徒労感のようなものが漂っているのが貴方にはわかりませんか?

- コメント依頼の癖に、依頼者が既に結論を出していると言う事実

コメント依頼は様々な人間の意見を聞いて合意を図る場であるのに、依頼者が既に結論を出しているから、それに反するコメントに対して依頼者がいちいち反論するというわけのわからない状態と化している。自分で「事実の検証の階層にある結論ということです」とか言ってるし。事実の検証も含めたコメントあってのコメント依頼なのに、それには疑義を持たせない時点で何のためのコメント依頼なんだと。自分の意見、主観に賛成しない意見に片っ端から反論してどうするんだと。色々な見方を聞いて、考えて合意を図るのがコメント依頼の本当の趣旨ではないのかと。依頼者はコメント依頼の趣旨を理解していないどころか、自分の意見の補強としか考えていない、自分の利益しか考えていないように見える。これは善意で自分の意見としてのコメントを書いた他の人間をバカにする行為であるとも言える。

- 大前提として、依頼者がCU対象になったという事実。

問題投稿しなければCU対象にはなりませんよね?つまり、依頼者には問題となるべき行動があったことは間違いないわけです。それは以前に出されている依頼者に対するコメント依頼の内容からも明らかですね。

- 次に、依頼者が問題としている被依頼者のCUに対して

コメントの多くが基本的に問題はないというのが大方の意見。問題があると認識するならば管理者の解任動議を出せという方もいましたよね?

- そこで依頼者は解任で済む問題なのではない、とか言っています。

その割にはチェックユーザー権限を剥奪せよ、とも言っていますね。自分は脅されたのだと。そんな奴からはCU権限を剥奪せよと、言ってますよね?じゃあそういう動議出せば済む話で、ここでいちいちコメントを募る必要は無いわけだ。CUの不正乱用が仮に事実とすれば、そしてそれが本当に個人情報の公開につながっているとしたらwikiにとって管理者どころか、永久BAN対象となってもおかしくは無い重罪ですよね?むしろ個人情報保護法に確実に触れる形になるわけだよね?じゃあ解任動議出して、そこで議論すればいいわけで、いちいちコメント依頼出す必要は無い。

- しかし、コメントの大多数は、今回のCUには全く問題はない、問題として取上げるには至らない、とコメントしています。脅したとは言えないとの意見もある(ていうか自分も同意見)

それ以前にコメント依頼のフォーマットとして方針文書を依頼者の主観による主張のみで、不正使用の根拠すら薄弱で確実なものは何一つ示されていない。

- そして今回依頼者のIPアドレスは公開されていないという依頼文書の「個人情報の公開」という大根底を覆す事実が出た。

それ以前に依頼者が主張する不利益について根拠が非常に薄弱。実質的な不利益と言うのが何かすら依頼者はまともに示せてはいない。BANを受けたわけでもない、自分の住所が公開されたわけでもない、CUを受けたことを言っているのであれば、先述したようにお門違いの逆恨みもいいところ。にも拘らず、未だに自分は不利益を受けた、と強行に主張している。そしてCU対象となった自分の問題行動は棚に上げて悪いのは海獺氏だ、と主張している始末。これはただの被害妄想とうけとられても仕方がない。

- 依頼文に色々欠落している根拠に対して、コメントで指摘されても強弁する始末。

「フォーマットが不適切だから本案件が不適切と言うことにならない」とか言ってますがフォーマットが不適切なら、それを基に他の方にコメントしてくださいと言うのはおこがましいと言わざるを得ない。意図的にミスリードをしているのと同じではないか。

- これに対して私や他の方が議論は不毛、コメント依頼にすらなっていないので即時終了を提案したところ、

まだ事実認定の段階、結論は出ていないからまだ続けるのだ、と主張。でも議論を読んでいれば明らかでしょう。依頼者の中では「海獺氏は悪い、それ以外の結論は認めない」という結論が出ているんですよ。

で、だ。一言で言えばいい加減にして欲しい。コミュニティの無駄以外の何者でもない。こんな茶番に頭突っ込んだ自分もまだまだ未熟だとは思うが、今回この件については自分はもう疲れました。そんなに自分の被害妄想に付き合って欲しかったらどこか別のところでやってください。海獺氏も人間だからたまにミスはするが、それでも普段は一生懸命管理者として頑張っている。今回は明らかに海獺氏に非は無いのは明らか。擁護意見、というか依頼者に対して諌めた人間の殆どがそれを知っていると同時に、依頼自体がおかしいと気づいていたからこそ殆どのコメントが依頼者に賛同しなかったのであろう。他の管理者もそれがわかっているから依頼者を諌めにかかったのでしょう。それがわからず、ただ自分の主張のみを繰り返す依頼者はコミュニティの疲弊を招く問題行動をしているといい加減認識した方がいい。自分の意見に固執し、反対意見を聞きたくなければ、他のところにでもいってやってくれ。百科事典であるWikiでやることじゃない。以上。--GF 2009年1月17日 (土) 13:59 (UTC)[返信]

- 別にここは、本論とは関係のないフォーマット議論であるので、それで結構ですが、私が求めたのはCU不正使用の疑いについての審議であって、それは「===本依頼内容について===」で第三者を含め行われています。コメント依頼とは？という話については、延々と聞かされましたが、他に適当な場所がない、というのはすでに説明しました。審議において、こういうメタ議論的なものいいばかりが積み重なる状態、というのは、結局のところ審議拒否であって、コメント依頼のフォーマットによって審議を拒否する、という正当性はなんら示されておらず、個人攻撃だとか、報復だから終了とか、そういうものばかりで、その点については私以外の利用者からも異議がでているところです。
- 「自分の意見、主観に賛成しない意見に片っ端から反論してどうするんだと」という点についてですが、本依頼内容についての私の反論は、方針不理解についての訂正にとどまっているはずです。あとの片っ端からというのは、メタ議論であって、フォーマット議論ですね。本依頼内容と無関係です。
- 端的にいえば、CU対象である人間は悪いので、このようなCU不正使用について当事者が申し立てをしてはいけない、という独自概念を主張されているのしょうが、Wikipedia:CheckUserの方針#権限の剥奪にCheckUser の不正使用に関する問題についてはそれぞれのローカルwikiが議論すべきです。として明記されており、これはCU対象当事者が審議を提議するシナリオは当然含まれるものだと考えます。
- 問題がある、と考えているのは何も依頼者だけではないのは本論あるいはこのメタ議論において、問題があるとのコメントをした利用者が複数人いることをきちんと認識すべきです。また本論において、この審議が深まっているとは到底いえず、メタ議論において反発が多い事をもって、多数決で問題がないとする根拠はまったくないといってよいでしょう。
- 解任の方針では、事前にコメント依頼を出すステップを踏むことが明記されています。同時に、CUの不正使用というのは、厳密なまでに方針によって規制されるCUの運用からある程度は論理的に、それが不正使用、濫用に該当するかどうか、導かれるものであり、そういう確認もせずに、いきなり解任投票という多数決の意志決定に持ち込むのは不適切です。同時に、Wikipedia:CheckUserの方針#権限の剥奪にCheckUser の不正使用に関する問題についてはそれぞれのローカルwikiが議論すべきです。として明記されており、議論すらせずにいきなり多数決投票というのは、方針違反であるのは明らかで、この辺、方針を読まずにそういうことを強弁されているだけであり、熟読をおねがいします。
- あとの、GF さんが主張する、不正使用にあたらない、と考えるとのコメントについては、本論のほうでやってください。ここはメタ議論ですので、よろしくお願いします。「海獺氏も人間だからたまにミスはするが、それでも普段は一生懸命管理者として頑張っている。今回は明らかに海獺氏に非は無いのは明らか。」というのは、あくまであなたの主観であって、客観的にCU不正使用があったかどうか？という事実確認をCU方針と照らし合わせて吟味することにはなんら寄与しません。以上です。--Clubpath 2009年1月18日 (日) 01:13 (UTC)[返信]

>現在のjawpにおいては議論から1週間程度すると意見が出揃う状態です。その場合においてなお異論が残る場合は、提案が受け入れられなかったという結論に至ったということになります。
この方針により「まとめ」の時期に入る頃だと思いますがいかがでしょうか。（更に複雑化する恐れがありますのでまとめ節は１人１回程度の投稿で済ませていただけるとありがたいです・・・・）--S.Arai (talk) / Commons!! 2009年1月17日 (土) 14:26 (UTC)[返信]

- Wikipedia:合意形成を熟読していただくようお願いします。不適切な位置にコメントされたようなので、下記の投票行為もまとめて移動しました。--Clubpath 2009年1月18日 (日) 01:28 (UTC)[返信]
(即時終了)依頼者が他の意見に耳を貸す態度が全く見えず、自説に固執している時点で合意など得られるはずも無い。自分の責任は棚に上げて他人の非難ばかりしている人間に何を話しても時間の無駄。何症候群て言うんでしたっけね、こういうの。--GF 2009年1月17日 (土) 16:29 (UTC)[返信]
（即時終了）自分で結論出してるなら、他人のコメントいらないでしょうよ。これ以上続けるのは無駄。総括としたものが必要なら、「依頼者がすでに結論を出しており、コメント依頼にそぐわないため即時終了」とでもしておけばいいんじゃないでしょうか。--Kodai99 2009年1月17日 (土) 23:53 (UTC)[返信]

(依頼者より)LuckyStar Kidさんが、なにか、独断で、終了宣言のようなラベルを貼ったようなので、差し戻しました。RV合戦に持ち込むまでに独断を強行されたようなのですが、終了については、依頼者、上記、Ecopalpac氏より異議がでていること、また、本論で現実に審議が継続中であることをもって、不適切です。LuckyStar Kidさんにおかれましては、このような強引な独断処置を厳しく自制されるともに、他の利用者にも同様な独断強行処置、議論妨害をされにようにお願いします。--Clubpath 2009年1月18日 (日) 01:58 (UTC)[返信]

（即時終了）論破することが合意形成の条件じゃないんだよなぁ。今回の件は依頼者が論破しようとすればするほど（依頼者が望む）合議から遠ざかるという皮肉な結果になりつつあるように思います。参加者の皆様お疲れ様でした。--Lime citrus soda 2009年1月18日 (日) 02:04 (UTC)[返信]
- というか、本論とメタ議論を分けて考えてみてはどうですか？合議から遠ざかるというが、今このメタ議論で行われているのはそれ以前の審議拒否であって、本論において、否定されたのならばともかく、いくらメタ議論で審議拒否＝即時終了があろうとも、それはコメント依頼を強引に収束することにはなるかもしれないが、CU方針に明示されるCU不正使用についての審議の本論について議論は深まっていないので、審議が深まらない以上あくまでもその論点は維持します。--Clubpath 2009年1月18日 (日) 02:12 (UTC)[返信]
  - えー、合意なら既に取れているでしょ。「即時終了」という合意がね。本来ならば百科事典として記事の内容充実に向けられるべき貴重なストレージ資源が、この「コメント依頼」という名の不毛極まりない「Clubpath独演会」のために、既に5MB以上浪費されているのですから当然の合意事項と言えますね。Yassie 2009年1月18日 (日) 04:42 (UTC)[返信]
    - じゃあ、なんで、Akane700さんが、数時間以内に本論でコメントされたんでしょうかね？即時終了という合意などないからでしょうが。このメタ議論も含め、本論はもちろん、１週間以上コメントがない場合、終了としますが、現状本論もふくめ、審議中であるのは明白であるので、終了の合意など存在しないし、特に本論にコメントがつく限り開けておくのは当然でしょう。--Clubpath 2009年1月18日 (日) 04:47 (UTC)[返信]
      - ある程度の期間とは具体的に何日間でしょうか。明示をお願いできますでしょうか。--M-lab 2009年1月18日 (日) 04:48 (UTC)[返信]
        メタ議論ともどもコメントが無くなってから１週間ですね。それまでは特に本論にてコメントがつく限り終了しません。終了するという強い目的がない限りなんら障害にはならないはずですが、問題はありますか？--Clubpath 2009年1月18日 (日) 04:52 (UTC)[返信]
        早速が回答いただき恐縮です。二点ほど指摘させていただきますが、依頼者がコメントを移動したことにより、前後関係が無くなり、私が何に対して質問したのか文脈が解り難くなってしましました。また、当方が問題あると指摘していないのにも関わらず、なぜ問題はありますか？というコメントがつくのか理解できません。続いて質問です。即時終了無し、コメントがつかなくなってから一週間ということは、意図的な議論の引き延ばしが何日でも可能ということでしょうか。--M-lab 2009年1月18日 (日) 05:28 (UTC)[返信]
      - そもそも、この状態を「審議」と呼べてしまうのが信じられないなー。どう見たって「ワシントン条約違反行為たるラッコの乱獲に必死なClubpathによる演説の会場」にしか見えないし。で、WP:NOTにも明記されている通り、Wikipediaのリソースは演説会場の設営のためにあるわけじゃないんですよ。どーしてもだらだらだらだらぐだぐだぐだぐだと自説を開陳したいのなら、自分で1TBくらいのディスク・アレイでも買って、そっちで思う存分やってくださいよ。あ、念の為言っておきますが、その購入費用・導入費用・保守費用・その他諸費用は1銭たりとも出しませんよ。Yassie 2009年1月18日 (日) 05:05 (UTC)[返信]
      - ここで何人何十人何百人何千人が即時終了を訴えたとしてもClubpathさん自身が納得できる結論が出るまではClubpathさんは即時終了を受け入れることは無いでしょう。そう考えたため私は依頼内容に関するコメントを行いました。--akane 700 2009年1月18日 (日) 05:21 (UTC)[返信]
ああ、また恣意的編集を行ったのですね、依頼者は。依頼者がどんなにそう思おうとも、議論の流れを自分の思ったとおりに整理するなんてことは、それまでの議論参加者に対して失礼だと言う気持ちが微塵も無いのでしょうね。議論の流れの整理というのは普通第三者が行うもので、コメントを依頼するものが行っては議論のミスリードにつながるから普通タブーなはずけどね。普通の社会の中で議論の時一方の意見を持つものが、相手の同意も得ずに自分の思ったとおりに議論の論点整理始めたら(ありえないことだが)、普通はその意見者が自分に有利に議論を進めようとしていて、不公平だと周りは思うよな。社長が自分の意見をゴリ押しするために自分で議長と議論者を兼任するようなものだ。周りはそれに対して文句は言えないわけだから。今回の場合貴方は社長ですらないわけではあるからそんなことをすれば総スカンを食らうことくらい認識できると思っていたが、平気でそれを行った上でまだ議論を続けろと言う。何様のつもりなんだか。まぁフォーマットに問題があるという理由で即時終了という当たり前の話を審議拒否としか取れないのだから仕方が無いのかもしれませんが。

前にも言ったとおり、フォーマットという前提が間違っていれば、議論は全く間違った方に流れていくのは当たり前の話ですからね。前提としてのフォーマットが間違っていては結論が正しいものになるわけが無い。企画を通すのに問題点の把握を間違えれば失敗作になるように、鶏卵からは鶏が産まれますがですが、鶉の卵からは鶉が産まれるんですよ。同じ鳥の卵でも中身という前提条件が違えば大違いですな。その不備を指摘されて開き直っておいて、その上で議論を続けろとか言う時点で依頼者は他の参加者を馬鹿にしてるんじゃないの?と私は言っているわけです。因みに前回私が書いた文章に貴方が言った重大な矛盾をそれとなく書いておいたのですが、気づいていなかったようだから指摘しておきます。貴方は「事実の検証の階層にある結論」として現フォーマットのまとめを書いたそうですが、それは即ち自分で"「事実の検証レベルにおいて結論はでています」"と言っているんですよ。そのくせ「事実認定を行っている段階で議論は深まっていない」といっている。結論が出ているものを議論して深まるわけが無いじゃないか。誰も言っていないが「結論が出ている」と指摘している方々は全員これに気づいているはずです。事実の検証で結論が出たならそれは事実認定ということですよ。皆馬鹿馬鹿しくて指摘していないだけで。だから不毛な議論だと何度も言っているはずだ。事実認定とか言う前にまずその前提条件が間違っているところを全て直し、その上でまだコメント依頼が必要だと思うなら依頼を立て直せ。貴方は間違った前提条件を認識し、コメント依頼を立てた。これはフォーマットが不備であることからしても明らかだ。即時終了とはそういうこと。その程度の認識も無いのか、依頼者は。ウィキの方針に関係なく社会人として言わせてもらえば、どんなに強弁しようが、恣意的なミスリードを平気でするような人間に他人の意見を求める資格があるのか、と疑問を持ってしまうのだが。--GF 2009年1月18日 (日) 14:06 (UTC)一部表現曖昧だったので追記--GF 2009年1月18日 (日) 14:20 (UTC)[返信]

真に失礼ですが、そろそろClubpathさんは御自身の言動が本コメント依頼の本来の機能を喪失させているということを強く認識なさるべきです。複数人から本コメント依頼に対する終了提案乃至は総括提案が出ているのにもかかわらず全て拒否する、自身への否定的なコメントに対して逐一この場を持って反論するという二点において、Clubpathさん御本人の中では既に確固たる自己主張が定まっており、本コメント依頼を第三者による客観的な判断を仰ぎ見ることを主眼とせず、自らの論証の正当性の主張、被依頼者の問題点の指摘に終始していると判断せざるを得ません。加えて、今まで本件に対して注がれてきたストレージ容量などの物的資源、また特段ここでコメントされている皆様という人的資源の消費量は尋常ではありません。大変難儀なこととは存じますが、本コメント依頼の意義も含めて、今一度御自身の言動に対して客観的に省みて戴ければ幸いです。--MMMRCOW 2009年1月19日 (月) 03:56 (UTC)[返信]

本コメント依頼即時終了についての投票依頼の可否についての動議

動議の意図

本コメント依頼が立てられてから既に一週間以上経過しているが、議論の堂々巡りが続いており、リソースが無駄になっている状態です。従って本依頼はWikipedia:論争の解決のステップ3「第三者を交えて議論する」の段階でも既に収拾が付いていないと考えられ、ステップ4の投票に移行するべき時期に来ていると愚考します。

これに対してこれまでの議論参加者の方々にこの投票への移行をすべきかどうか、意見を募りたいと思います。

投票条件について以下のように草案を作ってみました。

選択肢(選択は一つのみ)
- 現状で続行
- 依頼文不備により本依頼無効、即時終了
- 現状依頼文を正確に訂正した上で新規に依頼を立て直し、議論続行
投票期間
- 投票開始より1週間
投票資格
- 不公正な投票が行われるのを防ぐため、投稿ブロックに準じた投票、コメント資格とする。
投票結果による拘束力
- ウィキの方針に根拠となる裏付が無いためあくまで調査投票となります。但し、投票資格を限定すれば、それは正規参加者の大意という意味は持ちます。あくまでも目的はこれ以上のリソースの無駄遣いの防止という定義です。
追記:動議に対する意見集約期間
- 今までの議論参加者の数から言って3日間程度が適当と思われます。一応22日くらいまでと自分では考えています。異論ありましたらご指摘ください。
議論の要約(あくまで草案です)
- Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clubpath 追認においてCU対象となった依頼者はWikipedia:CheckUser依頼/Clubpath関連においてFXST系ソックパペット認定が追認されなかったという直近の事実を基に、CU対象として前者の追認否定後もCU対象となっていることに強い不満を感じ、追認否定後に被依頼者が行った依頼者に対するCUはCU権乱用だと述べ、且つWikipedia:CheckUserの方針#プライバシーに関する方針とCheckUser権限の関係の指針より、"もし、ある人が（たとえばボットによる荒らしやスパム等の）方針違反をしていて、かつ、その人の情報を開示することが混乱をとめるために必要だというのでない限り、IPアドレスや接続場所やそのほかにその人を特定するのに足りる情報を公開する事は、プライバシー・ポリシー違反となります"という部分を引用して、これは明確な違反だと訴え、そのCUの是非についてコメント依頼を提出しました。また、CUをすると仄めかされることによって不利益を受けた、とも主張しています。
- しかし、議論内部において複数のコメントにより、依頼者のIPアドレスは公開されていないことから個人情報公開には当たらないこと、ソックパペット案件からのつながりであることからCUに特に違法性が認められないことなどが示され、また他の管理者からも当該CUの根拠となる方針を示した上でそのCUに対して問題はないとの見解が示されたにも拘らず依頼者は自分が不利益を受けたと訴えた。また複数のコメントが依頼文に事実誤認の不備があると指摘されると、それらのコメントに対して度々反論コメントをつけた上で、独自に依頼文に対してのコメントと、依頼文不備に対してのコメントを独自の解釈から節分けし記事整理した。
- また、議論が堂々巡りな事から、新たに節を作り意見の集約を図ったコメントに対して独断で記事移動、節の消滅を行った上で議論の継続を訴えるという暴挙に出た。
- ここにおいて、既に本依頼はコメント依頼の体を為していないことから、本依頼の存続の是非を問うものである。

と、まぁこんなところですか。議論本体の流れが、とにかくぶつ切りになっているのでまとめにくく、また依頼文自体に不備が多いので正確にまとめることがかなり困難です。修正あれば修正してください。--GF 2009年1月19日 (月) 13:17 (UTC)[返信]

ご意見欄

（投票実施に賛成）「コメント依頼」というのは他人のコメントを聞くのが趣旨であり、フォーマット以前の問題として依頼者の意図と思われる（不成功裏におわるであろう）多数派工作は、そもそも趣旨を逸脱しているのではないかい?--あら金 2009年1月19日 (月) 14:40 (UTC)[返信]

（投票賛成）どのような意見があるのかをまとめる意味でも実施に賛成します。意見はいつまで集める予定でしょうか？そこをはっきりしておいたほうが・・・；--S.Arai (talk) / Commons!! 2009年1月19日 (月) 15:02 (UTC)[返信]
- (コメント)あーすいません、うっかり忘れてました。御指摘ありがとうございました。追記しておきます。因みに今まで議論に参加して頂いた方全てのノートにご協力を扇ぐコメントを記載させていただきましたが、先ほど管理者のおはぐろ蜻蛉氏からMLを試用するようにと注意を受けました。自分が今までMLを使っていなかったことによる不思慮な行為でした。ご迷惑をおかけした方々にはこの場をお借りしてお詫び申し上げます。--GF 2009年1月19日 (月) 15:19 (UTC)[返信]
(依頼者コメント)依頼者としましては、当然妨げるものではありません。しかしリソースの無駄というのであれば、１週間コメントがなければ、閉じると宣言しているのだから、わざわざこんなことやらなくともリソースの無駄と思うのならばほっとけばいいのにと思います。コメントの依頼を閉じるか否か動議提出、投票とかこれ以上無駄な議論とリソースの無駄遣いは思いつくことができません（笑）--Clubpath 2009年1月19日 (月) 17:38 (UTC)[返信]
（コメント）既にコメント依頼が終了に傾いてきているので、このような投票はしなくていいでしょう。即時終了動議および投票の期間と、現状維持のままで終了するまでの期間はさほど変わらないと判断します。Clubpathさんにおかれましては、「CUの不正使用は無かったんじゃない？」節にコメントを頂ければと思います。--akane700 2009年1月19日 (月) 18:03 (UTC)[返信]
- (依頼者コメント)同じ意見ですね。わざわざ終了ポイントまで無駄で余剰な議論を追加してるにすぎませんね。議論のリソースが無駄なので終了させることが目的という、手段が目的化した完全にナンセンスなリソースを浪費する議論です。Wikipediaで二言目に「リソース」の論点出すひとは、たいがいそんなことなんて気にしていません。たとえば上でもYassieさんが「ぐだぐだぐだぐだと自説を開陳したいのなら、自分で1TBくらいのディスク・アレイでも買って、そっちで思う存分やってくださいよ。あ、念の為言っておきますが、その購入費用・導入費用・保守費用・その他諸費用は1銭たりとも出しませんよ。」と無駄な持論の開陳でリソースを浪費していましたが、こういう自分の治らない暴言癖を削ればいかほどのリソースの節約になるのか、と苦笑せざるをえません。こういうのは、よく出来たジョークであるので、なんか移動させる場所がありましたね。移動されたナンセンスとおふざけがなんとかという（笑）なお、そういう総括は１週間コメントがなくなってからまとめます。もちろん、この私のコメント自体もジョークにつきあっているリソースの無駄コメントであるので、まとめてそこに移動してもらって結構です。もっといえば、このコメント依頼のメタ議論って全部リソースの無駄です。しきりに終了しろと最後までがんばって、一体何を得られたのか？最終的にこういうジョークがでてくるだけですね？本論は本論のほうでそれなりにコメントもつき、それで良いですが、明らかにリソースの無駄のメタ議論が膨大なポーションをもってこのページを占有している事実を、しきりに終了しろと無駄な議論をしていた方々は一度自省してみるべきでしょう。--Clubpath 2009年1月19日 (月) 19:09 (UTC)[返信]
  - （コメント）それでは売り言葉に買い言葉ですよ。本コメント依頼に関係ないものだなと感じたらいちいちそれに過剰反応せずに無視すればいいじゃないですか。「CUの不正使用は無かったんじゃない？」節にコメントを頂けませんかね？Clubpathさんに、CUの不正使用があったのか無かったのかをもう一度答えて頂きたいのですが。--akane 700 2009年1月20日 (火) 01:19 (UTC)[返信]
(投票実施に賛成)--サネゲ(Talk/Contribs/Mail) 2009年1月20日 (火) 11:21 (UTC)[返信]
(コメント)一応定めた期限は終わりました。ご協力いただいた方々、ありがとうございました。しかし、ここ2日ほど議論が完全に止まってますので少し様子を見たいと思います。また堂々巡りが始まるようであればこの結果を基に投票依頼を考えたいと思っています。--GF 2009年1月22日 (木) 16:55 (UTC)[返信]
（終了提案）ClubpathさんがWikipedia:投稿ブロック依頼/Clubpath 081207において無期限ブロックになったようです。本議論のほとんどに参加しているClubpathさんが議論に参加できないことを考えると、本議論を結論の無いまま終了し、必要があれば改めて再依頼したほうが良いように考えますが、如何でしょうか。--Himetv 2009年1月24日 (土) 18:45 (UTC)[返信]
- （コメント）終了には賛成ですが、結論くらいは出した方がいいのではないでしょうか？--akane700 2009年1月24日 (土) 19:44 (UTC)[返信]
  - （コメント）「本依頼内容について」の節を再度読んでみましたが、今回の依頼者の訴え（CUの不正使用では？）は依頼者の誤解によって生じたものであるとしか思えませんでした。結論としては「CUの不正使用は無かった」になるでしょうね。--akane 700 2009年1月25日 (日) 02:09 (UTC)[返信]
- （コメント）当事者を欠く状況で結論は同意の確認ができないので、いままでの議論で~~確認できた事実だけ列挙して~~提出された事実とそれぞれが同意の成立不成立を列挙してまとめに替えるのではどうでしょうか?--あら金 2009年1月24日 (土) 20:37 (UTC)[返信]
- （コメント）あら、結局ブロックですか。ここで合意できた事実って、本論に殆ど関係ない瑣末なことでしかなかった気もします。結論無しの終了に同意します。--GF 2009年1月25日 (日) 01:13 (UTC)[返信]
- （コメント）本件に関する合意は本質的に行われておらず、特に結論を導き出せる程のものではないように思えます。GFcommanderさん同様に結論なしの終了に同意致します。今後必要があれば別個依頼を提出するべきでしょう。--MMMRCOW 2009年1月27日 (火) 02:10 (UTC)[返信]
- （コメント）私は何度も言っていますが、この依頼自体、多分に依頼者の誤認や依頼者の方針の独自解釈から始まっていることを考えれば、依頼自体に正当性があるのか、という本質的な疑問があります。更に言えば、彼がこの依頼で意見を聞いて何をしたいのか確固たる明確な目的があったのか、そしてそのために依頼を出すほどの意義があったのかすら疑問です。他の所での議論の勢いで出しちゃったんじゃないの?と思えるのは私だけでしょうか?従って、依頼自体の正当性に疑問符が付くものに対して、当事者もいない状態で第三者が無理に結論を出す必要も無いのかな・・・と思う次第です。被依頼者もこういう考え方をする人間もいるよ、ということが良くわかって、今後の活動に対してプラスになることでしょうし。まぁ私としては今回の件に関して、どちらかというと被依頼者も言いがかりつけられて迷惑だろうなぁと同情していましたが。--GF 2009年1月27日 (火) 09:20 (UTC)[返信]
（コメント）コメント依頼ですから、結論出さなくともいい場合も往々にしてあるのではないでしょうか。--飛鳥 2009年1月30日 (金) 00:43 (UTC)[返信]

最終まとめ

コメント依頼後、問題が解決した場合またはある程度の期間が経過した場合、コメント依頼の総括を行います。 (依頼者より)ここで、終了するか、どうかの投票などは行わないようにお願いします。それは「コメント依頼のまとめ」ではありません。念のため。不適切なコメントを「メタ議論」へ移動させませました。--Clubpath 2009年1月18日 (日) 01:26 (UTC)[返信]

なおこちらの「まとめ」で、投票はもちろん、コメントはしないようにお願いします。--Clubpath 2009年1月18日 (日) 04:55 (UTC)[返信]