Wikipedia:コメント依頼/道知辺
道知辺さん(以下、被依頼者)の議論姿勢、およびコミュニティを消耗させる利用者として投稿ブロック依頼に進むべきかについてコメントを依頼します。--MawaruNeko（会話） 2022年9月11日 (日) 16:11 (UTC)
これまでの経緯
[編集]被依頼者は、4月18日に会話ページにて、他ユーザより挑発的な発言を注意され、礼儀を忘れない、善意にとるの熟読を依頼されました。
その後5月8日以降、被依頼者とMawaruNeko(以下、依頼者)の間で、ノート:千羽鶴で長い議論がありましたが、6月25日～7月2日に井戸端で被依頼者は依頼者に対して根拠薄弱な理由で「多重アカウント疑惑」を主張しWikipedia:コメント依頼/MawaruNeko(以下、「前コメント依頼」)を提出しました。結局、前コメント依頼の第三者コメントでは、多重アカウント疑惑は根拠が薄く、むしろ提出者である被依頼者(道知辺さん)に対して投稿ブロックを示唆する注意が行われました。これに対して被依頼者は「まとめ」で「Wikipediaから撤退する方向としました」とし、Wikipedia:削除依頼/千羽鶴を提出しました。
しかしその後も被依頼者は2か月近くWikipedia:削除依頼/千羽鶴で議論を続けており、事実に基づかない発言をする等の行為が続いているほか、8月には編集再開の意欲があるともとれる発言[1]も見られました。
4月18日の会話ページでの注意以降の、被依頼者の発言の問題点の例を以下に示します。
「礼儀を忘れない」に対する姿勢
[編集]被依頼者は会話ページでの「礼儀を忘れない」の注意に対する返信でも、...侵害をもみ消そうと、権利侵害しているのに、記事を消されるなど許すまじのごとく必死に抵抗している様子が見て取れましたが。
...のような主張を次々に投げかけて相手を封じ込めるのは歴史修正主義が好んで使う論法と一緒なので、これはどうなのかと憤りを覚えました。
(差分)など、他ユーザを見下した発言を行っています。これ以降も、あなた流著作権理解に基づく議論に付き合う気はありません
(差分)など他ユーザを見下した発言を続けています。
依頼者に対しても、後述のように、依頼者が被依頼者の意見に合わせて記述を変更したにもかかわらず、被依頼者は変更前の記述を論って『「事実捏造」のレベル』と主張し、その後も依頼者の発言を無視して一方的に「出典に基づかない」と決めつけました。この『「事実捏造」のレベル』との主張、および根拠薄弱な「多重アカウント疑惑」の主張は「礼儀を忘れない」に反するだけでなく、個人攻撃にも該当すると言えるでしょう。
また、以下のような発言も見られます(長いため折りたたみます)。
被依頼者の発言の例
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「善意にとる」に対する姿勢
[編集]被依頼者は会話ページで「善意にとる」について注意を受けましたが、それ以降も下記のような状態です。
- 井戸端では
これは質問の体裁を取っているが、実際には質問ではない。
、私が鶴 (歌)に転記する事をノートで提案していたので、歌詞を鶴 (歌)に載せないようにするのが本当の目的だろう。
(差分)といったような悪意に基づいた邪推を行い、前コメント依頼では最初から認める気など無く議論で断念させるのが目的と思われます。普通ならここまで疑いませんが、MawaruNekoならそうも言っていられません。それらのため4行を記事に引用したければ存続側が削除依頼の場で議論し存続か否かを問うという異例の手段を取る以外に無くなり非常に厄介です。こういったやり方は前例にしてはならないと考えます。認めてしまえば、悪用し放題になります。
のように個人攻撃とも言える発言を行っています。 - 「千羽鶴#ソビエト連邦」および「#ロシア」の節は、そもそも被依頼者が全く出典を付けずに書いた節ですが、これを依頼者が転記するにあたり、歌詞部分は概略にして、無出典のまま転記したところ、井戸端で被依頼者が
MawaruNekoさんが、自分はロシア語の鶴の歌に、無出典で兵が死ぬと鶴になる旨を書く事はあり得ず、これは最初からの「作戦」で、いずれ無出典だからと消すための布石だなと。歌詞が引用できなければ、無出典ですから。
(差分)と主張しました。また前コメント依頼でも意に沿わない内容を井戸端で著作権を匂わせ出典ごと消そうとしている疑惑
と称し、依頼者は、歌詞は概略としてきちんと移行しているにもかかわらず、記事内容を移行する際に出典となる歌詞を削除しているのは「実力行使」にも思えます
と主張しました。しかし現実には、依頼者はこの部分を無出典として削除するどころか、6月21日頃に出典付きで加筆していました。 - 依頼者とIPユーザの方が、井戸端の2つの話題(話題1(差分)、話題2)(差分)で別々の文脈で「善意にとる」に言及したのを、被依頼者は「多重アカウント疑惑」の根拠と主張しました。
- 被依頼者が一方的に「多重アカウント疑惑」を決めつけた際の、
ところで上記のセリフ、「121.80.100.149 は MawaruNekoです」と言っているに等しいですね。見事に「代弁」している、しかも、MawaruNeko さんのアカウントで言ってしまうと問題になるので言えないWikipedia撤退要求。いかにも「本音が現れた」感があります。これで「善意に取れ！」ですか。
(差分)の発言のように、被依頼者は「善意にとる」に従う気がないと言えるのではないでしょうか。 - 依頼者は、発言を撤回する機会まで設けた(差分)にもかかわらず、被依頼者は前コメント依頼を提出するほうを選びました。
- 被依頼者は前コメント依頼でも、Sikemokuさんから
依頼者が悪意にとって示された被依頼者の行動と実際の展開も異なるものであり
(差分)と指摘されています。 - Wikipedia:削除依頼/千羽鶴でも、依頼者は千羽鶴に書かれた歌詞を削除もしておらず、転記の際には歌詞の概略として転記し、削除依頼も提出しておらず、引用の要件については削除票も投じておらず[4]、むしろ(必然性の問題のみならば)「違反状態が軽微」として存続票を投じていた(差分)にもかかわらず、被依頼者は
どうして『千羽鶴』の記事に書いた歌詞の引用では、ここまで徹底的に歌詞の排除を試みるのでしょうか?
(差分)、であれば、『鶴』に関してだけは、ここまで徹底的に著作権上の問題を指摘するのはおかしくありませんか?
(差分)これは道知辺の独自研究だ、だから削除だ、と主張したいわけですか
(差分)などと、「徹底的に歌詞の排除」を行っていると主張しました。
編集姿勢について
[編集]独自研究に対する姿勢
[編集]被依頼者の千羽鶴(過去の版)での編集は、Sugarmanさんから情報の合成・独自研究を指摘されています。
それらの記述について、一見して信頼性の低いサイトを出典としていたり、情報の合成や大言壮語に該当しそうな箇所が目立ちます。とりわけ「送り付け行為」節がひどいですね。「処分」節の「どちらが正しいのか興味深い」なんていうのも執筆者の感想文ですし。
(差分)「無意味との指摘を糾弾するキャンペーン」あたりも、「このようにテレビ朝日・AERA・朝日新聞は、千羽鶴を一方的に送付する行為を批判する事は一切、許容しない態度を取っている。 」という結論ありきで書かれているかのように見えます。社としての意見を表明したわけではないですから、「テレビ朝日は反発し」というのは適当ではないでしょうし、批判に対する反発を報じる記事をいくつか発表することを直ちに「キャンペーン」と称してよいかどうかも疑問です。「作業の合間に」も情報の合成と独自研究に該当する可能性が極めて高いでしょう。
(差分)
逆に被依頼者は、情報の合成でない記述を、「WP:SYNTHESIS」と主張していました[5]。
さらにWikipedia:削除依頼/千羽鶴では、ロシア語の詩も、スラブ文化をモチーフにした、...いっそう悲劇的な内容となっている。
(千羽鶴#ロシア)という文も、出典がなく独自研究気味であることが示されています[6]。
このうち「いっそう悲劇的な内容となっている」について、被依頼者は、ロシア語版歌詞を英語版Wikipediaに記載の英訳詩から訳しており(差分)、その英訳詩の中に"decay"/"molder"(腐敗・朽ちる)と書かれているから「いっそう悲劇的」と説明しています(差分)。しかし、この英訳詩は韻文訳("translations in verse")であると説明されており、この歌詞がロシア語版歌詞の翻訳であるとの説明もなく、実際のロシア語版歌詞には「腐敗・朽ちる」に相当する記述はありません(差分)。
にもかかわらず、被依頼者は何の根拠も提示せずにполечь は倒れる、横たわる、死ぬという意味ですが полегли になると、死の意味が強まり滅びたというニュアンスも加わるかと
と主張し、(英語訳の)decay and molder は間違いではなく、葬られずに腐って朽ちた兵、のように訳す事も可能で、『辺境と異境』にあるアヴァル語の和訳「横たわって」に比べるとむごたらしいので、私が「朽ちた」訳し「いっそう悲劇的」と説明したたからといって、ここまで独自研究だと批判するのは当たらないと思います。
と主張しました(差分)。
これに対して依頼者は、独自研究でないと言うのであれば、「いっそう悲劇的」であると述べている信頼できる出典の提示を求めました(差分)が、被依頼者は出典を提示していません。
歌詞に書かれていないにもかかわらず、根拠も提示せずに「葬られずに腐って朽ちた兵、のように訳す事も可能」と主張し、信頼できる出典を提示せずに「いっそう悲劇的」と「分析」をしたならば、これは独自研究という他ないでしょう。
出典の提示に対する姿勢
[編集]被依頼者は、5月7日～5月27日に千羽鶴#ウクライナ(差分)を加筆しましたが、最初の一文[7]を除いて、Youtubeの動画のリンクのみが情報源として提示されている状態でした。依頼者がこれを転記するにあたり、確認のために井戸端で意見を募集したところ、被依頼者は「YouTubeは出典にならない。あくまで参考」のつもりで書いた
(差分)と発言しました。
YouTubeが出典でないとの認識であれば、この部分に出典がない状態であると認識して加筆していたことになりますので、Wikipedia:検証可能性に対する姿勢に疑問が残ります。
また、歌詞を歌詞の概要に置き換えたことについて、歌詞を全く引用しないで、どうやって歌詞に兵士が死ぬと鶴になるという考えがあると示せるというのでしょうか。
(差分)と発言しており、Wikipedia:原典のコピーはしない#検証可能性との関係の検証可能性は「投稿内容の正確性を支持する信頼できる公刊資料の書誌情報を示せ」ということであって「資料を書き写せ」ということではありません。
の理解にも疑問が残ります。
中立的な観点に対する姿勢
[編集]依頼者がWikipedia:中立的な観点について、私論・過去の方針ではあるものの、「ひとつの帰結：敵のために書く」の節を案内したところ(差分)、被依頼者はWikipediaは千羽鶴崇拝を布教・宣伝する場所でもないので、そちらに記事が傾きつつあるのであれば、放置や降伏はしたくないですね。
(差分)と返信しました。なお、千羽鶴の記事は、Sugarmanさんからはそれ以外の部分が現状では批判的な内容に偏向しているのも確かだと思いますし
(差分)と評されたように、当時の記事は「千羽鶴崇拝」に傾くどころか、批判的な内容に偏っている状態でした。
議論姿勢について
[編集]他者の発言の無視・捏造
[編集]回答を要求しながら、回答を無視する
[編集]以上2点、回答をお願いします。上記2点にきちんとお答えいただけず、はぐらかすような議論をなさった場合は、回答拒否＆著作権上の侵害は無いのに削除したものと判断させていただきます。
(差分)のように、強い言葉で回答を要求しておきながら、依頼者が回答したにもかかわらずこれを無視しました(差分)。つきましてはMawaruNekoさんの言う「非公式動画」というのは、上記の何番が該当するのか教えていただければ幸いです。
(差分)に対して、回答したにもかかわらず、何の返信もありませんでした。
主張の捏造
[編集]- 被依頼者は、依頼者がそのような主張を行っていないにもかかわらず、ノート:千羽鶴で
ウクライナに千羽鶴を送るのは賛同されるべき、という主張がなさりたかったのでしょうか
(差分)などの発言を行いました。 - これ以降も同様の発言が見られたため、2度に渡って
「ウクライナに千羽鶴を送るのは賛同されるべき」という主張もしていません。
(差分1、差分2)と明確に否定しました。また別件で義援金についても、「義援金を送るべきではない、代わりに千羽鶴を送れ」などとは一切言っておりません。
(差分)と明確に述べています。 - にもかかわらず、その後被依頼者はWikipedia:削除依頼/千羽鶴で、
MawaruNekoさんはノートで千羽鶴をウクライナ(大使館)に送る事に賛成し義援金には反対していらっしゃいますが、
(差分)と、依頼者の主張を捏造しました。 - さらにこのことを指摘されると、
やはり「捏造したな道知辺！」みたいに言いたかったようですね。
と開き直り、でしたらMawaruNekoさんは、千羽鶴をウクライナ(大使館)に送る事には反対で、代わりに義援金を送ることには賛成とか実際に振り込んだ、という事でしょうか?
(差分)のように、削除依頼とは無関係な質問ではぐらかしました。
発言を無視し、別の話題を切り取って詭弁だと主張
[編集]依頼者は、「引用の要件に必然性を含めない説」との発言に対して説明を求められ、2度に渡って「中山2020が、必然性を適法引用の要件としない説である」ことを説明した(差分1、差分2)にもかかわらず、被依頼者は、自分で言ってしまった大失言・MawaruNekoさんご提唱の「引用の要件に必然性を含めない説」のエビデンスを追求されたがそれには答えず
(差分)と、これを無視しました。
さらにこれとは別の話題である、依頼者もし道知辺さんの「ありもしない必然性」というご主張が正しいのであれば、著作権法32条に「文言」としては書かれていない「必然性」を引用の要件としている、著作権法令研究会ら1999・金井ら2002・加戸2013・作花2010はなんだとおっしゃるのでしょうか？
(差分)という発言を、あたかも「引用の要件に必然性を含めない説」に対する返信であるかのように切り取り、私から「引用の要件に必然性を含めない説」なるものの根拠を示すようにツッコミを受けて、結局「著作権法令研究会ら1999・金井ら2002・加戸2013・作花2010はなんだとおっしゃるのでしょうか？」で批判し返そうとするとは、論点ずらしにほかなりません。
(差分)と主張しました。
自己矛盾した発言
[編集]被依頼者は、引用の要件の「必然性」について、自らの発言を訂正もせずに、以下のように自己矛盾した発言をしています。
必然性を否定する主張:
また必然性や必要最小限の引用量を否定する判決も出ているなど
(Wikipedia:削除依頼/千羽鶴 初版)著作権法32場には「必然性」という文言は無い。ありもしない必然性のみで侵害と判断するのはおかしい。
(差分)現に、必然性は主観に依存するとして判断基準に採用できないとした例がある。昭和59(ネ)2293のp.7
(差分)
必然性を肯定する主張:
私とて、詩の引用に必要性があると再三主張しています。
(差分)「引用の要件に必然性を含めない説」というのは、どちらの法学部の教授がどの本の何ページに書いてありますか? これは、MawaruNekoさんの編み出した説ですよね?
(差分)- 昭和59(ネ)2293の判決文に対して、
著作権法32条に存在しない文言である必然性だけを根拠に侵害か否かを決めるべきではないという趣旨の判例がありますというだけの話です。とはいえ判例は「事実」ではあるものの判例に過ぎず、他の知的財産家の判決も全てこうなると決まるわけではないですし、これをもって「引用の要件に必然性を含めない説」を提唱するのはおかしいでしょう。
(差分)[8] 削除依頼の場は、「俺様著作権解釈発表会」の場ではないので、「引用の要件に必然性を含めない説」のような奇妙な学説があるというなら、そのエビデンスを出せというだけの話です。
(差分)引用するには必然性や必要性が要件となるという、既知の学説のひとつを改めて強調して述べて
(差分)
事実に基づかない発言
[編集]- Wikipedia:削除依頼/千羽鶴で依頼者が、引用の要件である主従関係性の質的な議論を[9]行っていたのに対して、被依頼者は
主従関係は千羽鶴全体に対する割合を考えれば良く
(差分)と、量的な議論の返信をしました。 - にもかかわらず、依頼者が、本来の質的な面について議論を求めると[10]、被依頼者は依頼者の発言[11]を引用して、あたかも依頼者が量的な議論を始めたかのような返信をしました[12]。
- しかし被依頼者が引用した依頼者の発言には、量的な議論は含まれておらず、むしろ質的な議論を行うものでした。依頼者はこのことを指摘し、7月14日 12:57 の被依頼者の発言へのリンクを付けて、
「割合」を持ち出されたのは、道知辺さんの7月14日のご発言です。
と返信しました(差分)。 - すると被依頼者は、7月14日 12:57 の被依頼者の発言が、それより後の7月14日 17:21の依頼者の発言に対する返信であると主張しました[13]。
削除依頼での議論姿勢について
[編集]Wikipedia:削除依頼/千羽鶴で被依頼者は、削除依頼の目的を管理者の人に侵害か存続か、白黒付けてもらう
(初版)とし、Xx kyousuke xxさんからそもそも削除依頼は議論に白黒つけるためのものではありません。
(差分)と注意を受けてこれを修正しています。その一方で、Sikemokuさんに対しては削除依頼の場ですので、著作権法に関係する内容でコメント願います。
(差分)と発言しています。
にもかかわらず被依頼者自身は、自らの発言が事実に基づかないことを指摘されると、でしたらMawaruNekoさんは、千羽鶴をウクライナ(大使館)に送る事には反対で、代わりに義援金を送ることには賛成とか実際に振り込んだ、という事でしょうか?
(差分)のように、削除依頼とは無関係な質問をしてはぐらかしています。
さらには、9月にはそこでMawaruNekoさんにクイズを出してもよろしいですか?
(差分)と、削除依頼でクイズを出題しています。
個別の話題
[編集]「慰安」との記述を『「事実捏造」のレベル』と決めつける
[編集]依頼者が千羽鶴で、外務省HPを出典に(東日本大震災の際には)「世界各国で慰安として折り鶴や千羽鶴が作成されたり、日本に贈られたりした。」(差分)と記述したところ、被依頼者が慰安になるというのは出典にありませんね。これは出典無効ではありませんか?
(差分)と主張しました。依頼者は、被依頼者の意見に合わせて「慰安」の部分を変更し[14]、「慰安」と書かせていただいたのは、追悼などをひっくるめて、広い意味で慰安(心をなぐさめること)という言葉でまとめようとした
(差分)と説明したにもかかわらず、被依頼者は変更前の「慰安」を論ってこれで「慰安」と書くのは「事実捏造」のレベルでしたね
と主張しました(差分)。
この記述は「慰安として」ですので、「慰安」はあくまで作成・送付の「目的」として記述したわけですが、被依頼者は「/「慰安」の検証サブページ」を作成し、受け取った側が慰安にならなければ意味がないので、東日本大震災の被災者、例えば家族や家を失ったり大怪我をした人が千羽鶴を貰って「これで慰安された」と感謝した、のような事例が信頼の置ける出典から確認されないと検証可能性を満たさないかと思われます。それとも、送る側が一方的に「これで慰安となれ！」と製作したのだ、というのでは辻褄が合いません。
と、記述の内容を無視した主張を行いました。
これ以降も、依頼者は、(上記で「広い意味で慰安」と説明した上で)、外務省HPの記述は少なくとも「広い意味で慰安」であることを、辞書の類義語などを出典に何度も説明したにもかかわらず[15]、被依頼者は辞書通りの意味でない、「出典軽視」と主張しました[16]。
また、「慰安として」という記述は、日本語の文法上、作成・送付の「目的」であることも説明した[17]にもかかわらず、被依頼者は根拠を提示せずに「結果として慰安されたかどうかは関係ないでしょう。」という首を傾げる主張や(結果として慰安されなくても慰安だというなら、支離滅裂としか言いようがない)
(差分)と主張しました。
その後、6月23日に被依頼者が一方的に「出典に基づかない内容」と決め付けて「慰安の件は確定とさせていただきます。」と主張し、依頼者はこれに対して6月26日に説明を求めましたが無視されました。
前コメント依頼で被依頼者は、6月26日の依頼者の発言を無視した上で、「出典に基づかない内容の記載」と決めつけ、論点すり替えや言い逃れに終止し、自業自得とはいえ見ていて気の毒な程でした。
と主張しました。
なお、この「/「慰安」の検証サブページ」には、被依頼者が「出典とされた外務省のページから、鶴が関係する記述のリスト」として、外務省HPの記述を大量に抜粋していますが、抜粋元のURLが記載されていない状態であり、外務省HPの利用規約(政府標準利用規約)の「1）出典の記載について」を満たしているか疑念が残る状態です。
脚注
- ^
独自研究だと指摘された部分を改善すれば、4行の歌詞の再掲載は可能という事でよろしいでしょうか。
(差分) - ^ なお、依頼者は「千羽鶴に強い信仰を」持っているなどと発言していませんし、「大使館に送るのだから良いではないか」といった発言もしていません。
- ^ なお依頼者は、千羽鶴を被災地に送る活動があることは加筆しましたが、「徹底擁護」はしておりませんし、さらに「千羽鶴を戦地に送る」というような内容はそもそも加筆もしていません。
- ^ 7月17日の版指定削除票は、引用の要件とは別件の履歴不継承についてです。
- ^ 被依頼者
昔はコウノトリが鶴と混同されていた → コウノトリは良い意味がたくさん → だから鶴は現在も悪いイメージなど無いのだ → ウクライナに千羽鶴を送るのは賛同されるべき、という主張がなさりたかったのでしょうか。もしそうなら、WP:SYNTHESISに該当しませんか?
(差分)の「昔はコウノトリが鶴と混同されていた → コウノトリは良い意味がたくさん」に対して。なお、「だから鶴は現在も悪いイメージなど無いのだ」「ウクライナに千羽鶴を送るのは賛同されるべき」などという主張はそもそもしておりません。なお、これについては返信にて詳しく説明しています。 - ^ 「スラブ文化をモチーフ」については、ロシアの記事によれば、『鶴』のモチーフはコーカサス地方の伝説で(差分)、被依頼者も
「独自研究気味」ですか。はい、このミスではそう言われても仕方ないと認めます。
(差分)と認めています。 - ^ 最初の一文のみ、WP:CIRCULARとなる「ウクライナ語版のツル属の記事」へのリンクが出典となっている
- ^ なお、この判決文には、「著作権法32条に存在しない文言だから必然性を判断基準に加えない」などとは書かれていません。またこの判決は、中山2020やロージャーナル、著作権判例百選にも引かれている判決です。
- ^
節には出典が全くついておらず、この歌詞がなければ成立しない説明もほとんどないため
(差分) - ^
MawaruNekoは本件の引用の分量面に問題があるかどうかを特に俎上に上げておらず、むしろ質的な面についての議論が必要であると申し上げています(例:「分量の割合だけ考えればいいというわけではなく、性質も考慮する必要がある」「分量だけでなく、性質の考慮が必要と思われます。」)。それなのに、分量の比較はしているのに、肝心の質的な面について「議論が進められない」とおっしゃって触れようとなさらないのは本末転倒でしょう。
(差分) - ^ MawaruNekoの7月13日の発言「ケースB-1。(中略) 節には出典が全くついておらず、この歌詞がなければ成立しない説明もほとんどないため、引用というには4.主従関係、6.必然性が怪しく、引用の要件を満たさない恐れがあるため、版指定削除を依頼します。」
- ^
最初、すなわち7月13日に、こう書いたのをお忘れでしょうか? この主張を取り下げるなら取り下げると明示願います。
(差分) - ^
それは、MawaruNekoさんが7月14日 (木) 17:21 (UTC) の
(中略)に対する返信ですよね。
(差分) - ^ 差分。その後もさらに差分のように被依頼者の意見に合わせて変更
- ^
「折り鶴や千羽鶴の送付の目的を『慰安』という言葉で表現するのは不正確ではないか？」という検証であれば、ご指摘を受けて、既にSpecial:Diff/89920861/89922080で述べ、Special:Diff/89920431/89921356で本文を編集した通り、「慰安」の語義とある程度ずれがあるので、「追悼・応援」に変更しています。
、「折り鶴や千羽鶴の送付の目的を『慰安』という言葉で表現するのは『「事実捏造」のレベル』(Special:Diff/89957455/89993850)ではないか？」という検証であれば、否定します。Special:Diff/89920861/89922080に書きました通り、「「慰安」と書かせていただいたのは、追悼などをひっくるめて、広い意味で慰安(心をなぐさめること)という言葉でまとめようとした」のが意図です。
(差分)、「慰安」に関して: 既に「慰安」はここでの意味とずれがあるというのは認めて、本文も修正しておりますが、こちらが「広い意味で慰安(心をなぐさめること)」と申し上げたのは、例えば「追悼」「激励」「連帯」及び弔意の表明や回復・復興の祈願などが該当しますし、「見舞い」は「慰安」の類義語ですし、「(被害に)心を痛めています」のような、相手の苦痛を理解していることを表明することは、典型的な慰めではないでしょうか？
(差分)、この文は、「送付の目的」が(上記の)"広い意味"での「慰安」であるという意味であり、外務省の各ページは、「送付の目的」が(上記の)"広い意味"での「慰安」であることを検証するための出典です。
(差分)など - ^
これだと実質的に「広辞苑は間違いだ、このMawaruNekoの言う事が正しいのだ」と言っているようなもので、出典軽視も甚だしい。そんなに広辞苑に限定したくなければ、大辞林の「日頃の労をねぎらって楽しませること」でも日本国語大辞典の「心をなぐさめ、労をねぎらうこと。また心がなぐさめられるような感じや事柄」でも他の辞書でも構わないので、都合のいい類義語からではなく、慰安から示せば済む話でした。
(差分) - ^
そもそも「慰安として折り鶴や千羽鶴が作成されたり、日本に贈られ」の「慰安」は折り鶴や千羽鶴の作成・送付の、作成・送付側の目的・意図を表現したものなので、結果として慰安されたかどうかは関係ないでしょう。
(差分)、この文は、「送付の目的」が(上記の)"広い意味"での「慰安」であるという意味であり、外務省の各ページは、「送付の目的」が(上記の)"広い意味"での「慰安」であることを検証するための出典です。
(差分)、「慰安として」は「作成されたり」「贈られ」にかかる部分ですので、「慰安」は作成や送付の意図・目的を表す部分となります。したがって、「慰安として折り鶴や千羽鶴が作成されたり、日本に贈られ」という文は、送付側の意図・目的は表しても、結果としてそれが日本側で慰安となったかどうかは含意しません。
(差分)
参考議論のリンク
[編集]- ノート:千羽鶴
- Wikipedia:井戸端/subj/英語版などに歌詞が記載されている場合、歌詞の翻訳は記載可能か
- Wikipedia:井戸端/subj/YouTubeなどの動画はどれくらいの範囲の出典になるか
- Wikipedia:コメント依頼/MawaruNeko
- Wikipedia:削除依頼/千羽鶴
通知・本コメント依頼参加のお願い
[編集]@Sugarmanさん、鐵の時代さん、LudwigSKさん、Sikemokuさん、Xx kyousuke xxさん、邪狩さん、むらのくまさん (この通知は、上記5つの議論に参加された方全員にお送りしております) 上記の議論の際は、ご参加いただきありがとうございました。もしよろしければ、本議論にもご参加ください。よろしくお願いいたします。--MawaruNeko（会話） 2022年9月11日 (日) 16:11 (UTC)
依頼者のコメント
[編集]以上の経緯より、被依頼者は、利用者の行動のルールに従ったり、事実に基づいた論理的な議論を行ったりする気がないと考えます。また、編集に関する方針についても理解に疑問が残ります。
被依頼者は、会話ページで既に注意されている上に、前コメント依頼でも投稿ブロックの可能性を第三者様より示唆されています。依頼者は、被依頼者がこれらを真摯に受け止め自発的に議論姿勢を改善することを期待し、被依頼者に対して最大限対話の努力を行ってきましたが、削除依頼でクイズを出すような段階に至っては、これ以上は徒に議論の場を混乱させるだけであると考えます。よって、コミュニティを消耗させる利用者として投稿ブロック依頼に進むべきかコメント依頼をさせていただきます。--MawaruNeko（会話） 2022年9月11日 (日) 16:11 (UTC)
コメントへの返信
[編集]
返信 (Sikemokuさん宛) コメントありがとうございます。特定のユーザに対する通知については、こちらの認識不足によるものであり、申し訳ないです。通知をお送りした方にお詫び申し上げます。--MawaruNeko（会話） 2022年9月18日 (日) 06:08 (UTC)
被依頼者のコメント
[編集]削除依頼を有利にし、相手を恫喝する目的でのコメント依頼と考えます。
私もMawaruNekoさんにコメント依頼を出さなければと思っていた所、先手を打たれましたか。重大な内容なのでおいそれとは言えませんが、以前に私はMawaruNekoさんの、千羽鶴における出典偽装を追求させていただきましたが(思えばこれがMawaruNekoさんからターゲットにされるようになった原因かもしれませんが)それと似たことを削除依頼でもやった可能性について調べようとしていた所です。
先に私はWikipedia:コメント依頼/MawaruNekoにて、IPアドレスを用いた多重アカウント疑惑に関しコメントを求めましたが、その際に、Sikemokuさんから大変に厳しいコメントを頂きまして、「これは暴言スレスレでは」とも感じたものの、意見の一つとして受け入れなければと読んで落ち込んでいたのですが、そのすぐ後に削除依頼にてSikemokuさんから「矜持を保ったまま節度ある即時の撤退を願います」と言われまして、私はこれを見て「なんだ、Sikemokuさんは MawaruNeko さんの、いわば喧嘩・恫喝用アカウントだったのか」と気付き、笑ってしまいました。
Sikemokuさんの投稿記録を見ますと、コメント依頼やブロック依頼ばかりで、ベテラン利用者と思われますが、みなさんも「記事を書かずにこれだけコメント依頼やブロック依頼専門で活動しているのはおかしい」「編集には別のアカウントを使っているのではないか」というのに同意なさるのではないでしょうか。
別に「私に反対意見を言うから自作自演だ！」などと言いたいわけではありません。ただSikemokuさんの削除依頼でのコメントが
- 削除依頼に関する、内容へのコメントは皆無というのがおかしい。
- 暴言スレスレの言い方をする人であれば、あくまで例え話ですが「道知辺め、もう勝手にしろ！」的に呆れて捨て台詞を残すならまだ理解できるのですが、「節度ある即時の撤退を願います」と、半ば必死に言うのはおかしいです。私が削除依頼から撤退して得をするのは、MawaruNekoさん以外に居ません。
私は7月13日の時点で気がついていましたが、削除依頼の議論が片付いてからにしようと見ないふりをしていました。しかし、MawaruNekoさんが私へのコメント依頼を出した事から、「もしやSikemokuさんが、超絶キツい内容でMawaruNekoさんに全面支持のコメントを寄せるかも」と思っていましたら案の定、真っ先にです。もうガッツポーズです。やっとこのMawaruNekoさんとの無益な議論が一歩前進するなと。つまり、MawaruNekoさんは
- 多重アカウント疑惑で提出されたコメント依頼に対し、多重アカウントで私へ脅しじみたコメントで否定した
- 私の提出した削除依頼に対し、多重アカウントで脅しじみたコメントで即時Wikipedidaからの撤退を要求した
- 削除依頼を有利にするために私へのコメント依頼を提出し、多重アカウントで賛成した
と考えています。疑惑と申しておきますが、とにかくあまりにもMawaruNekoさんに全面賛成というのも奇妙です。また、Sikemokuさんが削除依頼の内容に精通しているのも奇妙です。正直、178,505バイトともなると私も把握が大変でして、第三者ですと、私の他議論での言い方などにコメントをくださるのならわかりますが、内容まで踏み込んでのコメントは無理かと思いますし、また、MawaruNekoさんの主張を代弁したような内容になっています。そして、主張内容や文面が、ノート:千羽鶴 においてMawaruNekoさんが幾度も繰り返していた特徴的なセリフとそっくりで、Sikemokuさんの考えはまるでMawaruNekoさんのようです。
コミュニティを消耗と言われましても、私はMawaruNekoさんの、いわば「道知辺、答えろよ！」「答えろよ！！」「答えろよ！！！」の猛追にやむなく答え続けた結果です。答えなければ、今度は対話に応じないとして欠席裁判または糾弾されたのではありませんか? 今回の私へのコメント依頼も相当な分量になっていますが、これにひとつづつ丁寧に返事をしていたら「これだから道知辺はコミュニティを消耗させる！」とされるのでしょうか。依頼その物が矛盾しています。
Wikipedia:削除依頼/千羽鶴は、私が提出しましたが、問題点の洗い出しによる記事改善を目的としたものです。それが、MawaruNekoさんによる問題指摘とその返事に、限られた余暇時間を奪われ、まったく編集に手が付けられません。あまりに議論が膨大になり、意欲も失せてWikipediaへ参加した事は人生の無駄遣いに思えてきまして、早くケリをつけて残務整理したら離れたいのですが、MawaruNekoさんが果てしない議論を挑んできてそうさせてくれません。今度はコメント依頼ですか。議論収束より、拡大の一途ですね。
そもそも削除依頼にコメントをくださる方は、大抵は1回で、著作権法に基づいていないと思われるコメントに対し反論された場合でも合計2回ぐらいが普通ではないかと思われます。しかしMawaruNekoさんは投稿16回、増加したバイト数は90,551となっており、私の12回で72487バイトに打ち勝っています。誰よりも多い50.7%の分量をMawaruNekoさん一人で書いていながら、コミュニティを消耗させていると非難する事は、このコメント依頼の理不尽さと、自分の事を棚に上げ他者を批判ばかりするMawaruNekoさんの姿勢を表したものでしょう。
私の「クイズを出してもよろしいですか? 」に猛反発していますが、辞書に「死んだ」の意味で例文もある語を、
- なぜ中村2010 P.31はполеглиを「死んだ」ではなく「横たわった」と訳したのでしょうか？
などと妙な主張をしてきたので、MawaruNekoさんのロシア語は知ったかぶりなレベルで削除するかどうかを議論する削除依頼の場では到底、議論できないレベルではないか、確認した方が良いと判断し、鶴 (歌)の歌詞の「В могилах братских не были зарыты」の1行6文字を訳して欲しいと頼んだ結果が、訳す代わりに逆ギレしたかのようにコメント依頼してきたのだから、これは「MawaruNekoさんは散々に「鶴」のロシア語の歌詞で私に議論を挑んできたものの、では訳して下さい(表現としては「クイズを出してもよろしいですか? 」)と言われたら、訳せなかった」という事ですから、もうロシア語の歌の訳に関する議論などする必要はないでしょう。これも、削除依頼が一歩前進した事になります。
「ケース B-1」を言った言わないの件ですが、改めてWikipedia:削除の方針を見直すと、”ケース B: 法的問題がある場合”とあり、そのうち”ケース B-1:著作権問題に関して”とあるので、まるで「ケース B-1 だなんて主張していないぞ、言ってもいないことを言ったかのように非難している」とでも形容されるべきMawaruNekoさんの最近の主張ですが、投稿16回、増加90,551バイト、50.7%もの主張の大半を著作権のクレームで占めていた人の言うこととしては、いくら著作権の主張で自滅して「ちゃぶ台返し」にしても、あんまりだと思います。結局、MawaruNekoさんの長々とした著作権風の主張全ては、MawaruNekoさんにより無駄だったと証明されました。よってMawaruNekoさんこそ「コミュニティを消耗」させています。今では、「それで結局、何が主張したいのか」が不明確ですが、ロシアの歌の訳し方ならば、削除依頼の場で追求する内容ではないでしょう。
削除依頼に先立つWikipedia:井戸端/subj/英語版などに歌詞が記載されている場合、歌詞の翻訳は記載可能かでも、米国はフェアユースがあるから翻訳して掲載できないとか、「Wikipediaの場合、単に内容を発信するだけでなく、内容をGFDLで配布するということになっています」と、あたかも英語の歌詞を訳したらGPLを満たさないから削除、みたいな根本的誤解をした状態で(言い訳していましたが)根負け狙いのような珍妙な議論を続けられ、やむにやまれず削除依頼として判断仰ぐ以外に方法が無くなったものです。削除依頼でも、中山信弘の『著作権法』は読んでも理解できない、島並・上野・横山の『著作権法入門』は読みもせずに議論を始めるなどで混乱し収拾がつかなくなり「何で私が議論相手に著作権のコーチをしなければならないのか」と思うなど、辟易させられる状態でした。
MawaruNekoさんは「違反状態が軽微であると認められる場合」に該当するから削除、という主張を好みますが、これがルールとしてあるのは事実としても、それは、気に入らない内容に対し、あたかも「違反状態が軽微だから削除した。何に違反したかは教えない。軽微な違反だ」のごとき論法で何でも消せるために決められたものではないでしょう。MawaruNekoさんはルールの悪用が目立ちます。
コメントをくださる方は、上に描いてあるMawaruNekoさんの主張だけで判断するのではなく、どうか
- ノート:千羽鶴
- Wikipedia:井戸端/subj/英語版などに歌詞が記載されている場合、歌詞の翻訳は記載可能か
- Wikipedia:コメント依頼/MawaruNeko
- Wikipedia:削除依頼/千羽鶴
をご覧いただき、MawaruNekoさんと私の両方の主張を見比べてくだされば幸いです。--道知辺（会話） 2022年9月19日 (月) 16:42 (UTC)
- === Wikipediaから撤退します ===
- 長く続く議論で疲弊し、昨晩は「これは多重アカウントだ、決定的だ！」と小躍りしたものの、落ち着いて考えると、そうとは言えないと思い返しました。Wikipediaで議論しているとストレスを感じ、職場の人にも、以前なら自分でも考えられないような過酷な言い方を平然としてしまい、しまったと悔やむなど悪い影響を受けているなと感じていました。時間を取られ精神的にも限界なので、Wikipediaから撤退することにしました。MawaruNekoさんとSikemokuさんには深くお詫びします。御免で済むかと言われれば、返す言葉がありませんが。
- 撤退には、パスワードをランダムに設定してログアウト、でよろしいでしょうか。元から、削除依頼が片付いたら少しの後始末だけして撤退するつもりでしたが、もはや、そのような事をしようとするのもふさわしくないと考えました。
- なお、撤退したからと言ってこれで許してくださいというわけではなく、ブロック依頼に進んでいただいで結構です。ただし、書いてくださっても内容は、精神的に見れないので見ない可能性が高い事はご了解願います。 --道知辺（会話） 2022年9月20日 (火) 04:38 (UTC)
- パスワード変更、ランダムに発生された十分に長いパスワードをコピー、2回ペーストしてパスワードを変更としました。これでログアウトすれば、もうログインできないと思います。
- 皆様には大変なご迷惑をおかけしました。--道知辺（会話） 2022年9月20日 (火) 04:45 (UTC)
第三者のコメント
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コメント まず特定の議論の参加者に対して意見を募集することは、Wikipedia:勧誘行為に該当しうるものであり、また指定されていない第三者の参加を拒絶しかねないものです。あまり好ましいものではありません。また必要であれば呼びかけられずとも自主的に参加します。次に被依頼者についてはかつて指摘された「礼儀を忘れない」「善意にとる」などの指摘された内容を完全に無視しており、削除依頼などで実際に示した相手への攻撃的な言動や当てこすりを考えれば故意に行っているものとして「コミュニティに疲弊を与える利用者」そのものの行動をとられているとみてよろしいでしょう。特に相手が主張していないことを主張したとして非難する被依頼者の手法は議論を無意味に混ぜ返すだけの意義しかありません。また議論途中で自己矛盾が発生する理由はその場その場で自分にとって都合のよい主張をする被依頼者の行動によるものであり、この議論妨害によって議論相手が誠実であれば誠実であるだけ疲弊してしまうでしょう。少なくとも被依頼者が引き起こした議論の結論は被依頼者が関われない状態とした上で第三者を交えて話を勧めた方が公正に徒労なく解決するものと思われます。--Sikemoku（会話） 2022年9月17日 (土) 06:44 (UTC)- コメント 千羽鶴の件でここまで話が長引いてしまうとは思ってもいませんでした。正直私のコメントできる範疇を超えてしまっているため、経緯を十分理解した上で意見を出すことが困難です（178KBを超える削除依頼を検証するとなると私の頭がパンクします）。通知を受けましても踏み込んだ意見を出せませんので、どうかご容赦ください。さて、詳しい検証を抜きにしても、被依頼者の攻撃的な言動や依頼者のことをあれこれ言う（人によっては「レッテル貼り」と思う方もいるでしょう）のは気になるところです。また、Wikipedia:コメント依頼/MawaruNekoにて依頼者にソックパペットの嫌疑をかけた際にも、コニュニティーの賛同を得られなかったにも関わらず、謝罪を入れない（正確には後回しにした）というのは、少なくとも私の心証は良くないです。前述の通り、これ以上の詳細なコメントは残せませんが、次の段階に進んだ際には何かしらの票を投じようと思います。--鐵の時代（会話） 2022年9月18日 (日) 09:28 (UTC)
- （コメント）僕は過去にWikipedia:削除依頼/ウォロディミル・ゼレンスキーの日本国会演説において、Rrrwrrrrrwさんが道知辺さんとのやり取りの末に撤退したのを見たことがあります。道知辺さんの意図はどうあれここでRrrwrrrrrwさんに向けた振る舞いは、色々まずいのではないかと僕個人は思います。--ペン打ゴン（会話） 2022年9月18日 (日) 13:42 (UTC)
- コメント 言及をいただいたのでコメントを残します。私が関わった会話だけを見ても「利用者の行動のルールを、複数の別の利用者からたびたび説明されても理解しようとしない」という状態に合致すると認識しています。編集を控えるという本人からの言葉があったので静観していましたが、行動を変えるつもりがないのであれば「コミュニティに疲弊を与える利用者」であることに疑いの余地はないと考えています。--Rrrwrrrrrw（会話） 2022年9月18日 (日) 15:13 (UTC)
まとめ
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終了 皆様、コメントありがとうございました。被依頼者がWikipediaからの撤退を表明されたため、このコメント依頼はひとまず終了とさせていただきます。ご協力、ありがとうございました。--MawaruNeko（会話） 2022年9月24日 (土) 11:15 (UTC)