Wikipedia:チェックユーザー依頼/S-keiとClimaScience

S-keiとClimaScience[編集]

調査対象
- 利用者:S-kei（会話 / 投稿記録 / 記録）
- 利用者:ClimaScience（会話 / 投稿記録 / 記録）

依頼に先立つ議論・情報へのリンク（依頼すると合意に達したページなど）
- Wikipedia‐ノート:コメント依頼/S-kei 20120619

経過
- Wikipedia‐ノート:コメント依頼/S-kei 20120619にて、いんでぃご様より、利用者:S-kei（会話 / 投稿記録 / 記録）様と私のチェックユーザーの提案があり、被依頼者の一人として、同意し、依頼いたします。上記コメント依頼までには下記に列記した賛成反対を投じる必要のある投稿ブロック依頼などもあり、十数ほどのIDが関係してきました。いんでぃご様は、S-kei様と私の関係性を強く疑われ「事実をつかんだ」と強く主張され、私の提案もお聞きいただけないようですので、ひとまず私について、チェックユーザーを依頼いたします。なお、提案の提起者であるいんでぃご様、S-kei様と私の当事者3名のうち、S-kei様を除く2名が了承しております。私はS-kei様と別人であることを何よりもわかっており、S-kei様同じ状況にありますので了承いただけることと存じます。

参考資料

チェック後の対処方法：
- 2氏の非同一性を明示する
- 非同一性の根拠（IPアドレス、IPアドレスの地域の一致等）ただし、IPアドレスは非公開
- 携帯、公衆無線RANや図書館、ネットカフェなど、不特定多数が利用可能とみられるIPアドレスからの編集があるかどうか。ある場合は公開可能な範囲でその報告
- オープンプロクシ経由の接続があった場合、その対処と報告
- その他、CUによって公表できる範囲の情報の公開。

（3項目追加）--Pastern（会話） 2012年6月30日 (土) 10:43 (UTC)[返信]

参考資料としてあげたページの中でS-kei様と私は何度となく数分も間隔を空けずに投稿を繰り返しております。接続環境（地域）上、それが一人でなしうるのかを示していただきますと幸いです。また、それらページにも私の別のサブアカウントが含まれている疑いがなおも残るでしょうから、お時間がありましたら、併せてチェックいただけますと幸いです。--ClimaScience（会話） 2012年6月29日 (金) 17:30 (UTC)（追記2012年6月29日 (金) 17:54 (UTC)）[返信]

追記です。

あれほど強硬にCUを主張しておられたいんでぃご様が、今度はS-kei様の同意がないからと現段階では反対のようです。チェックユーザー係のかたにはお手数をおかけしますが、S-kei様の返答を待って対処いただけますでしょうか。私はS-kei様と全く別人と確信していますので、S-kei様も快諾いただけるかと存じますが、S-kei様の返答を待ちたいと思います。被依頼者の2人が賛同すれば、CUをして問題は無いと思うのですが、いんでぃご様は突然慎重になられましたので取り急ぎ。--ClimaScience（会話） 2012年6月29日 (金) 18:20 (UTC)[返信]

私としては、一向に構いません。合理的議論の代わりに陰謀論を持ち出されるのはWikipediaのリソースの浪費になりますし、明示的に疑いを表明される方が出てこられた以上、さくっとチェック頂く方が嬉しいです。（ＣＵ係の方のお手間がどの程度になるのかを把握しておらず、その点を心苦しく思いますが。）--s-kei（会話） 2012年6月30日 (土) 03:17 (UTC)[返信]

賛成

ClimaScience
s-kei

反対

（条件付き。下にコメントした3文を報告対象に加えるのであれば撤回します）--Pastern（会話） 2012年6月30日 (土) 07:13 (UTC)（修正）--Pastern（会話） 2012年6月30日 (土) 07:17 (UTC)[返信]

中立

--ヴェンデルマン（会話） 2012年6月30日 (土) 09:00 (UTC)[返信]
--Pastern（会話） 2012年6月30日 (土) 10:43 (UTC)[返信]

チェックユーザーの方針にもありますように、チェックユーザーの結果は無実の証明になりません。「同一人物とうかがわせる材料は無い」ことと「同一人物ではない」ことはイコールではありません。同一人物か否かを判断する上での材料のひとつにはなるかもしれませんが、ClimaScienceさんが求められている「非同一性の明示」の役割は果たせないのです。極端な話、チェックユーザーでは両者の同一性が認められなくとも、編集の特徴など他の材料によって同一人物であるとコミュニティに判断される可能性もあるわけです。そうした事を踏まえても、なお調査を必要とされますか?--Bellcricket（会話） 2012年6月30日 (土) 01:34 (UTC)[返信]

判断材料となりますので、チェックユーザーをお願いいたします。他でも書きましたが、S-kei様と私は分単位の違いの書き込みを何度かしています。地域の違い等出していただけることと存じます。--ClimaScience（会話） 2012年6月30日 (土) 03:07 (UTC)[返信]

確かに私はチェックユーザの提案をしました。しかし、コミュニティからの意見がない現時点でチェックユーザ依頼の提出までは主張していません。本依頼はClimaScienceさんの独断によるものでありコミュニティの同意をまったく得ていません。このような暴走を前例としてはいけませんので本依頼は無効とすべきです。--いんでぃご（会話） 2012年6月30日 (土) 02:04 (UTC)[返信]

疑いをかけられた2名の被対象者が了承しております。疑いを解く一つの手段（それでも納得されない方は納得されないでしょうが）ですので、いんでぃご様が強く疑いを投げかけられた被依頼者2名の意志を尊重していただきたく思います。ここで、チェックユーザーを否定していつまでも疑い続ける材料とされたいのでしたら、これは別の意図があり問題点となりましょう。--ClimaScience（会話） 2012年6月30日 (土) 03:07 (UTC)[返信]

コメント同一人物がアカウントを使い分けているのではないかという嫌疑が依頼提出の発端となっている（Wikipedia‐ノート:コメント依頼/S-kei 20120619#ClimaScienceさんS-keiさんのチェックユーザ依頼提案を参照）ことから、単に同一性の程度を判断して頂くだけではなく、報告の対象として、「携帯、公衆無線RANや図書館、ネットカフェなど、不特定多数が利用可能とみられるIPアドレスからの編集があるかどうか。ある場合は公開可能な範囲でその報告」と「オープンプロクシ経由の接続があった場合、その対処と報告。」、さらに念のため「その他、CUによって公表できる範囲の情報の公開。」を加えることを提案します。--Pastern（会話） 2012年6月30日 (土) 07:13 (UTC) （加筆）--Pastern（会話） 2012年6月30日 (土) 07:17 (UTC)[返信]

そのチェックも、異存ございません。--s-kei（会話） 2012年6月30日 (土) 08:01 (UTC)[返信]

同じく。構いません。--ClimaScience（会話） 2012年6月30日 (土) 10:30 (UTC)[返信]

提出者と対象者の同意が得られたため、報告の対象を追加するとともに反対票を撤回しました。--Pastern（会話） 2012年6月30日 (土) 10:43 (UTC)[返信]

コメント 方針には「チェックユーザー結果が傍証として役立つことはあっても、それだけで無実の証明になるわけではありません。また、そのようなチェックユーザー依頼は、撹乱を狙って出される場合もあるので注意が必要です。」とあります。本依頼がこれに該当する可能性もありますので、今は中立とさせていただきます。--ヴェンデルマン（会話） 2012年6月30日 (土) 09:00 (UTC)[返信]

調査結果をお知らせします。両者とも複数のISPから接続しており、一部重複するものもありましたが、IP帯や地域情報が異なっております。IPの一部から得られた地域情報によれば、ClimaScienceさんはA県とB県、S-keiさんはC県から接続しており、A～C県は隣接しております。オープンプロクシからの接続は見受けられません。不特定多数が利用可能な端末からの接続が含まれているかどうかは判断できませんでした。--Bellcricket（会話） 2012年7月1日 (日) 00:05 (UTC)[返信]
- CUありがとうございました。もしよろしければ、A～C県の位置関係まで公開願えませんか。A～Cが、例えば、山口・広島・島根という隣接関係なのか、山口・広島・岡山の隣接関係なのか。--ClimaScience（会話） 2012年7月1日 (日) 00:24 (UTC)[返信]
  - ClimaScienceさんの例えで説明すると、3県の隣接関係は山口・広島・岡山のそれです。--Bellcricket（会話） 2012年7月1日 (日) 00:29 (UTC)[返信]
  - 以下は私個人の意見、もしくは感想として。CUから得られた情報のみでは、2つのアカウントが同一人物であるという可能性は低いように思われました。いんでぃごさんには、このチェックユーザーの結果を尊重して頂くとともに、なおも両アカウントが同一人物だとお考えであれば、コミュニティにそれを納得させるような強い根拠をもって説明することが必要でしょう。しかし、私が回答前に申し上げ、ヴェンデルマンさんも指摘されている通り、「同一人物ではない」という断定にはならないことも、今回チェックユーザーを依頼されたClimaScienceさんに重ねて申し上げます。一度こじれた問題を解決するためには、両者ともに努力することが必須です。お互いに納得され、今回の事が穏便に解決することを願います。--Bellcricket（会話） 2012年7月1日 (日) 00:29 (UTC)[返信]
- CU作業とご説明、ありがとうございました。--s-kei（会話） 2012年7月1日 (日) 01:00 (UTC)[返信]
- CU作業ありがとうございます。お二人が同一人物という可能性は今回取り上げた発言の矛盾を理解する可能性のひとつでしかありませんので引き続きノートでコミュニティの意見を待ちます。ひとつ確認したいのですがどちらかのIPは確実にその県からのアクセスいえるホストなのでしょうか？私が以前使ったことがあるAirH"はどこからつないでも長野または東京のホストになっていました。--いんでぃご（会話） 2012年7月1日 (日) 02:46 (UTC)[返信]
  - いんでぃご様は抜け道にお詳しいのですね。[Wikipedia‐ノート:コメント依頼/S-kei 20120619]のいんでぃご様のコメントをみていると、結局は「この2人（私とS-kei様）が怪しい」との結論に導くための言動をしておられるようです。それでも、少しでも疑念が晴れるとよいかと思いますので、お手数ですがBellcricket様、いんでぃご様の問いかけにもう一度ご対応いただけませんでしょうか。記憶の限りでは私のアクセスポイント（ISP）は固定された2箇所に限られていますので。--ClimaScience（会話） 2012年7月1日 (日) 05:30 (UTC)[返信]
  - 確かに調査結果と実際の接続地点が異なることは、あり得ることです。IPの情報のみで接続地点を100％の精度で割り出すことは不可能でしょう。では、いんでぃごさんは今回の接続地点に関する調査結果について、合理的な疑いがおありでしょうか。そして、ClimaScienceさんのおっしゃる「2か所」はその通りです。それと、ClimaScienceさんの心情は理解できますが、どうか穏便な解決に向けた言動をお願いします。「抜け道にお詳しいのですね」などと皮肉めいた物言いは、いたずらに双方の感情を逆なでするだけです。--Bellcricket（会話） 2012年7月1日 (日) 05:37 (UTC)[返信]
    - 結局何をどう説明しても、いんでぃご様が設定した「結論」に持って行かれたい言動が続いていますので、編集・文献探し・翻訳どころではなくなります。非常に迷惑な状況であることは、お察しいただけますでしょうか。--ClimaScience（会話） 2012年7月1日 (日) 05:55 (UTC)[返信]
      - コメント今回の接続地点に関する調査結果について疑いは持っていません。私が指摘したAirH"の場合のような可能性があるという指摘です。CUは判断材料のひとつでしかなく、それ以前に重要なのは疑念をもたれている発言についてClimaScienceさんとS-keiさんがコミュニティを納得させられる説明をすることだと思います。--いんでぃご（会話） 2012年7月1日 (日) 06:43 (UTC)[返信]
        コメントいんでぃごさま、貴方が「コミュニティ」の代表なのでしょうか。個人がコミュニティの意志であるかのような表現が問題であることは、Wikipedia:コメント依頼/Plounaingt‎でも指摘しました。また私の方は出来る限りの説明、およびCUを介しての情報開示をしてきましたが「納得」するしないは個人によりますので、いんでぃご様のWikipedia‐ノート:コメント依頼/S-kei 20120619での現状の言動を見る限り、何を説明しても、悪意にとられ「不可解」と理解なされようとされない状況が続いております。それで納得していただけないのであれば「納得」されることは無いかと思います。これにつきましても、以前、Wikipedia:投稿ブロック依頼/S-keiにおいて「すべてに対して」説明せよという無理難題をS-kei様に押しつけられて、それが出来ないから問題だとされていたことと同様かと存じます。いつまでも「納得しない」と言い張ることはできますから。--ClimaScience（会話） 2012年7月1日 (日) 07:00 (UTC)追記2012年7月1日 (日) 11:32 (UTC)[返信]
        コメント「コミュニティを納得させられる説明」というウィキペディアの一般的な考え方を書いただけで貴方が「コミュニティ」の代表なのでしょうかと噛み付くようでは対話以前の話だと思います。ClimaScienceさんはそもそもご自分の不注意な発言がすべての発端だということを自覚して冷静に行動したほうがよいでしょう。私としてもこれ以上無意味な軋轢を避けるため発言を控えます。--いんでぃご（会話） 2012年7月4日 (水) 11:24 (UTC)[返信]

コメント たとえ私とClimaScienceさんの両方が身分証明を行ってソックパペットで無いことを証明したとしても、ミートパペットで無い証明はいわゆる「悪魔の証明」になります。「疑念」は永遠に表明し続けることが可能です。

のみならずミートパペットならば、任意のWikipediaユーザ間に「疑い」をかけることが可能です。それこそ私といんでぃごさんの間についても、誰かがミートパペットの「疑い」をかけること自体は可能です（場を荒らす目的でそのような不毛な議論を続けている等、適当に理由付けすることもできるでしょう）。

CUが済んだこの時点においてなお、そのような普遍的な「疑い」を強調して批判を続けられるならば、合理的かつ具体的な理由の提示が必要と存じます。少なくとも単純なコピペミス（と判断できる誤り）や、単に意見が「同調している」というだけでは、そのような理由として不十分です。出典の内容に忠実であろうとするほど、編集者間の意見は似てくるはずです。

逆にパペット行為によって非合理的な意見を通そうとした場合は（パペットで無くても、意見に同調しただけで）、批判の対象となります。

しかしそのような批判をされる場合は、出典等の”非合理的であるという論拠”を明示頂かなければ、批判そのものが逆に批判の対象となり得ます。証拠の提示なしに、人を犯罪者扱いするような行為ですので。

以上、ご指摘まで。--s-kei（会話） 2012年7月4日 (水) 13:13 (UTC)[返信]

- 勝手に依頼したClimaScienceさんと事後承諾のS-keiさんの二人しか賛成していないCUなのになんで本人が文句を言うのだろう？もしかしたらCUしなくてもよかったという好意的な判断になったかもしれないのにあなた方お二人が勝手にCUを進めておいて文句を言うなんてなんだかなぁ。--124.102.225.218 2012年7月4日 (水) 13:37 (UTC)[返信]

「CUが済んだこの時点においてなお」と断っております。良くお読み頂ければ幸いです。--s-kei（会話） 2012年7月4日 (水) 13:40 (UTC)[返信]

あなたの言ってることはCU終わったから黙れっていってるのと同じ。本来の手続きではCUを行なう前にいろんな可能性を検討しなければいけないのですね。ClimaScience－S-kei同一人物説だけじゃなくてね。ルール無視のCU強行と今回のS-keiさんの言動を見ればなにやら探られたくないところでもあるのでしょう。--124.102.225.218 2012年7月4日 (水) 13:52 (UTC)[返信]

「CU終わったから黙れっていってるのとおなじ」とは言っていないかと。また、「いろんな可能性」を探る道はこちらのページではなくてWikipedia‐ノート:コメント依頼/S-kei 20120619でどうするかが論議されているかと。--ClimaScience（会話） 2012年7月4日 (水) 13:59 (UTC)[返信]

そのように「疑惑」や「なにやら探られたくないところでも」などの陰謀論を続けられることが、Wikipediaの記事編纂に資するとお考えでしょうか。--s-kei（会話） 2012年7月4日 (水) 14:32 (UTC)[返信]