Wikipedia:投稿ブロック依頼/氷鷺 20130406

利用者:氷鷺（会話 / 投稿記録 / 記録）

このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートページで行ってください。このページは編集しないでください。

注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付または依頼回数)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、該当の古い依頼ページへのリンクを作成してください。

議論の結果、ブロックせず に決定しました。

利用者:氷鷺さんへの投稿ブロックを依頼します。理由は執拗に繰り返されるWP:CIV、WP:NPA、WP:WQTに反した他者への発言です。以下が類似の点について指摘があったと思われる議論ですが、ノートページや井戸端やどなたかの会話ページなど、非常に多くの場でこうした氷鷺さんの発言が問題視されていますので、そのすべてをここに例示することは不可能です。

Wikipedia:コメント依頼/Hatukanezumi、Goki、氷鷺
Wikipedia:投稿ブロック依頼/Goki 20101223
Wikipedia:投稿ブロック依頼/氷鷺 20110101 解除
Wikipedia:投稿ブロック依頼/氷鷺 20110109
Wikipedia:コメント依頼/氷鷺（Henaresが依頼者）
Wikipedia:投稿ブロック依頼/氷鷺 2回目
Wikipedia:コメント依頼/氷鷺 20121129　（Henaresが依頼者、現在コメント再依頼中）

直接的にこの投稿ブロック依頼の前提議論といえるような話し合いは一番最後のWikipedia:コメント依頼/氷鷺 20121129かと思います。私が知る限りではこのコメント依頼提出の直後になされたこちらの発言を最後にこの種の言動はおさまり、対話姿勢が変わった点について一定の評価をするご意見も同コメント依頼に寄せられ[1]、それ以降は氷鷺さんの行動について問題はなくなったとするご意見の方が優勢であるように思いましたので、2/23にこのコメント依頼は終了しました[2]。しかしそれから一定期間経過後に他者を小馬鹿にするような、以前と同様の言動が再発・多発しているように思いました。例えば「駄々をこねるように」などが典型例ですが、最後のコメント依頼で最も問題視された、正しい内容の文章に相手を小馬鹿にするような全く対話に不要なフレーズ・情報を紛れ込ませる発言が再発しているように思います。従いましてそう何度も同一の利用者に関する同じ問題についてコメント依頼を連発することは不適切と考え、投稿ブロック依頼をさせていただきました。また、以下の発言は最後のコメント依頼で問題視されたよりもさらに悪質化しているように思いましたので大幅に引用させていただきます。

あなたは日本語が分かっていませんね。母語は日本語ですか？いや、たとえそうでなくても大人の発言ではありません。日本語では、あるいは日本語に限らず外来語というものは、原語の発音に忠実である訳ではありません。英語の発音はこうだからこう表記すべき、という主張は単純に間違いであり、あなたが英語を習いたての子供でもなければ笑われるだけです。 (4/3)

WP:NPA#WHATISには「個人攻撃の例」として「日本語わかりますか？」という一文が例示されていますが、日本語話者であることが履歴を見れば常識的に考えて明らかな方に対して「あなたは日本語が・・・」などといった言葉を発するような、あからさまな個人攻撃・礼を失した発言で、周りの皆さんが大人の対応をしてくださったからこれだけで議論が終結したものの、この発言によって混乱が発生し議論全体に悪影響があっても全く不思議ではなかったと思います。コメント依頼でも申し上げましたが同種の発言を全部挙げていくときりがありませんが、つい最近のもののみこちらに一部紹介します。

一連の氷鷺さんの問題発言はWP:CIVの冒頭部で「無礼なふるまい」として定義されているような「深刻な争いやストレスを引き起こす土壌をつくりだすような、他者への攻撃的な行為のこと」に該当すると思います。これほど長期間同一の問題を指摘され続け、2/23にコメント依頼を終了してからまだ1ヵ月半しか経過していないのにもかかわらず再発していることから（ただしコメント依頼の最中にも確認[3]）、もはや対話による氷鷺さんの方針理解や問題解決は不能と考えます。またこのままでは氷鷺さんによって多くの議論が混乱に陥ることは容易に想定されると思います。投稿ブロックを依頼させていただきます。--Henares（会話） 2013年4月5日 (金) 23:04 (UTC)[返信]

賛成（期間:無期限） 依頼者票。投稿ブロックは制裁ではなく予防措置ですから、どれだけ深刻な破壊行動を行ったとしても問題行動が再発しないとだれもが確信できる状況になれば即座にブロックは解除されるべきだと思いますが、制裁ではなく予防措置であるからこそ、逆に投稿ブロックが必要と思われる問題行動の改善を見込めないのならその投稿ブロックは解除されるべきではないと考えます。被依頼者の場合、2010年11月に提出されたWikipedia:コメント依頼/Hatukanezumi、Goki、氷鷺において問題視された行動が、その後2年と少しという長期間にわたり数多の利用者から問題視されたにもかかわらず今現在も全く改められていないという点で、この先後1年待てばよいのか、5年待てばよいのか、いつ改善されるのか私には想像できません。従いまして期間を無期限とさせていただきました。--Henares（会話） 2013年4月5日 (金) 23:04 (UTC)[返信]
反対依頼にある被依頼者書き込みには、暴言呼ばわりすることの方が「暴言」にあたるとすら言えるものも幾つかあり。依頼者におかれては、コメント依頼、投稿ブロック依頼の類いを遠慮していただきたいことはもとより、記事執筆の信頼性にも想像を巡らせたくなるレベルの話ですね。--GDSTCB（会話） 2013年4月6日 (土) 00:04 (UTC)[返信]

反対私のだらだらと書いたコメントを要約すると「わざわざいまさら」なんですけどね。その荒っぽい発言の理由ってのを丁寧に書いてもらえないだろうか？井戸端の自動処理で手が空いたのだから出来るはず。--Triglav（会話） 2013年4月6日 (土) 06:07 (UTC)[返信]
賛成（期間:無期限） コメント依頼を何度も何度も出されているのにもかかわらず、いまだにWikipedia:個人攻撃はしないに反する発言（「母語は日本語ですか？」）をなさるようではウィキペディア参加に際して根本的な問題があると言わざるを得ません。自身の発言に対して改善を表明されるまでブロックすべきと思います。--Blue-comet（会話） 2013年4月7日 (日) 13:05 (UTC)[返信]
（反対~~・即時終了~~）ただの報復依頼。たとえそうでなかったとしても、「礼儀」と称して日本式慇懃無礼や、遠回しすぎたり二言も三言も足りなかったりして何が言いたいのか解らないような言い回しばかりが奨励されるようではかえって有害。Yassie（会話） 2013年4月7日 (日) 16:14 (UTC)--通常の反対票に変更+下線部追記 Yassie（会話） 2013年4月11日 (木) 23:40 (UTC)[返信]
賛成（期間:無期限）　ここまで何回もいや何十回も言葉使いについて言われているわけだ。そのたびに当事者ばかりか無関係な多くの人が時間を費やすことになる。単に「だんな相手であれ他人には最低限の礼儀をもって言葉使いに気を配る」このたった一つの当り前のことができないようでは今後も参加していただくわけにはいかないであろう。--Naitou1980（会話） 2013年4月8日 (月) 02:32 (UTC)[返信]
反対 WP:NPA#WHATISに「日本語わかりますか？」が挙げられているのは、相手の主張が議論に値しないことを挑発的に仄めかす表現だからだと思いますが、依頼者ご指摘のケースでは実際に日本語の用法が問題になっているので、同一視することはできません。依頼者が挙げている他の2件を見ても、うち1件では議論相手が舌足らずを詫びて補足説明をしているなど、とくに発言が軋轢や混乱を招いていることはないようです。もう少し穏当に発言していただければ、とは思いますが、ブロックを要するほどとは思いません。また、強い発言によるブロックには一定の冷却期間を置いて議論のヒートアップを避ける意味がありますが、被依頼者がとくに興奮状態で暴言を続けているというわけでもない以上、ブロックをする必要性も感じられません。--Trca（会話） 2013年4月8日 (月) 05:30 (UTC)[返信]
賛成（期間:無期限）　氷鷺さんは無駄に挑発的な言葉遣いが多いです。かく言う私も、一度「被害」に遭っています。方針の勘違いを指摘された際に、ふざけたことを言わないでくださいなどと言われました。勘違いは意図せぬものであってわざとふざけているわけではないんですけどね...。とにかくこの発言にショックを受けた私は大きく動揺してしまい、その直前にあったKs aka 98さんのコメントを読み落とすという失態をさらしてしまいました。こういう経験はウィキペディアでそれ以前も以降も一度もないです。無駄なコミュニケーションだったと思ってます。ウィキペディアは、続けていると自然と揉め事を起こさない言葉遣いというのが身についてきますけど、氷鷺さんはそうではないみたいです。この辺は、私が挙げたノートでの議論で、Ks aka 98さん、ぱたごんさん、ろう(Law soma)さんといった氷鷺さんと似たような古参の編集者による勘違いの指摘の仕方と比較するとはっきりしているかと思います。それで、もはや対話による氷鷺さんの方針理解や問題解決は不能という点については大いに同意します。氷鷺さんはかなり経験のある編集者で乱暴な言葉遣いも何度も指摘を受けてますので、今後直ることはまずないでしょう。一番問題だと思うのは、こういう言葉遣いを何度も目にした結果、これが氷鷺さんの「芸風」として受け入れられてしまうことかなと。投稿ブロックすべきかどうかという点では見解は分かれるでしょうが、見たことのない人やウィキペディアの外部の人の目には、こういう言葉遣いがどういうふうに映るかをよく考えて投票してほしいです。--Bugandhoney（会話） 2013年4月8日 (月) 20:19 (UTC)[返信]
- コメント 念のため説明しておきますが、勘違いそのものは、許されるべきことです。ですが、投票無効という根本を引っくり返すような指摘をするにあたって、その根拠を確認しなかったこと、それでいて Vigorous actionさんに対して「ルールの悪用」「コミュニティを巻き込む」といった根拠の無い非難を展開していることは、少しの言い訳の余地も無く、ただただ悪いことです。揉め事を起こした当事者はあなたです。悪人に対してはいくらでも暴言を吐いて良いといった言い訳ではありません。しかしあなたの引き起こした問題に対して形容する日本語としては穏当なものでしょうし、被害やショックを受けただといった被害者のような発言をできる立場にはありません。そして少なくとも、私のせいで『ショックを受けた私は大きく動揺してしまい、その直前にあったKs aka 98さんのコメントを読み落とすという失態をさらしてしまいました。』という責任転嫁発言は完全に誤りで不適切ですので、訂正し撤回してください。--氷鷺（会話） 2013年4月11日 (木) 10:48 (UTC)[返信]
  - 根拠を確認しなかったこととか、Vigorous actionさんに対して失礼な発言であることを指摘することが間違っているなんて主張してないですよ。それはまっとうな主張ですから。それをどうやって伝えるかって問題でしょ。私の記憶が確かなら氷鷺さんとそれ以前にやり取りしたことはないと思いますけど、現実世界で初対面の人に開口一番「ふざけたことを言わないでください」と話しかけるなどというのはありえないです。だから、びっくりしたんでしょ。--Bugandhoney（会話） 2013年4月11日 (木) 15:52 (UTC)[返信]
    - コメント 勝手に現実世界を持ち込まないでください。その手法は適切ではないです。現実世界だったら、投票所の横で、法律も確認せず「この投票は無効だ！立候補者の○○はルールを悪用している！」とか主張している人間がいたら、「ふざけないでください」なんて生易しい注意ではなくて警察沙汰でしょう。びっくりしたのは、私の台詞ではなくて自分の犯したミスに気が付いて動転しただけでしょう。責任転嫁はいい加減おやめください。謝罪しろなどと大袈裟なことは言いませんが、撤回はしてください。--氷鷺（会話） 2013年4月11日 (木) 16:31 (UTC)[返信]
      - Ks aka 98さん、ぱたごんさん、ろう(Law soma)さんといった他の編集者も氷鷺さんと似たような指摘を私にしてますけど、「ふざけたことを言わないでください」などという言葉遣いは使ってないですよ。そういう言葉遣いがなくても（むしろ使ってないから）、私にはこれらの指摘がよく伝わりました。「投票所で警察沙汰」はちょっと意味がよく分からなかったのですが、警察を呼ばずに解決できる問題なのであれば、警察を呼ばずに済ませたほうがいいのと違いますかね。--Bugandhoney（会話） 2013年4月11日 (木) 16:54 (UTC)[返信]

- コメント事実に基づかない発言をした挙句にこっぴどく批判をされて、さぞ恥ずかしかったことでしょう、被害者にご同情申し上げます。さて、「投稿ブロックおよびその依頼は制裁・懲罰や個人攻撃・報復のための手段としてあるものではありません」と大書してあります。このような投票があると、いかに真摯な依頼であっても、その信頼性が損ねられてしまいます。端的に依頼に対する妨害行為というものでしょう。--ikedat76（会話） 2013年4月11日 (木) 15:30 (UTC)[返信]
コメント 「報復」という指摘について依頼者を初めここまで大勢の誰も否定していない異常な依頼、賛成票の状態。--GDSTCB（会話） 2013年4月8日 (月) 20:51 (UTC)[返信]
- 反対の意見の人にいちいち反論・コメントするかどうかはその人の勝手ではないですかね。--Bugandhoney（会話） 2013年4月8日 (月) 21:07 (UTC)[返信]
反対どの発言も、「～のような」や「～でなければ」等の言葉を適切に解釈するならば、直接相手を個人攻撃したものというより、行為や結果に対しての感想というべきものと受け止めています。ただ、世の中、皆が細かい日本語のニュアンスを感じて善意に判断する人ばかりではないので、依頼対象者には、その点を今後更に注意頂ければとは思います。--ろう(Law soma) ^話 _歴 2013年4月9日 (火) 00:30 (UTC)[返信]
反対被依頼者の挑発気味で言い過ぎな物言いは改めた方がよいと思いますが、提示の事例を見ても投稿ブロックする必要を感じません。この依頼に個人的な感情を持ち込まれている印象を持ちました。ただし、異常な依頼とまでは思いません。なお、私も無期限ブロックは制裁や長期ブロックではなく状況が改善されれば解除されるものという認識です。--Wolf359borg（会話） 2013年4月9日 (火) 12:05 (UTC)[返信]
コメント 2点ほど。氷鷺様がよく会話をするＡさんがいて、このＡさんがミスを連発する人であれば、多少言葉使いが荒くなっても仕方ないと考えます。あるいは初めてでも、氷鷺様が「プレビューすれば1度で済む投稿を30分以内に20回連続投稿」していた利用者を発見して、会話ページに指摘に行ったとします。ここで既にプレビューの注意が5回書かれていれば、多少言葉使いが荒くなってもやはり仕方ないでしょう。せいぜいで許容される（望ましくはありませんが）のはこのようなケースでしょうか。個人的見解としてはHenares様やBugandhoney様がこのような利用者に該当するとは全く思えませんので、「議論で熱くなってしまって、いつも話す人だから、礼儀を簡略化した」のでしょうか。だとすれば「このブロック依頼やコメント依頼に応じるまで」という意味で無期限ブロックが妥当かもしれません。とは言え票を入れるのに何か引っかかるものがあります。それが2点目になりますが、氷鷺様の能力と貢献を口調と天秤にかけているのではないかと自分自身思います。たいした貢献をしていなく能力も低い私が同じ事をやれば、反対票を投じた皆様も、反対票を入れるのでしょうか？（何方でも結構ですので、このコメントが審議に関係ないと御考えであれば、丸ごとノートに移動して頂いて結構です）--JapaneseA（会話） 2013年4月9日 (火) 14:08 (UTC)[返信]
- コメント 沈黙を守るつもりでしたが、JapaneseAさんの意見の2点目になかなか引っかかるものを感じております（これが当事者なのに、賛否を表明していない理由）。同時に、~~「法治とは人によって情状酌量をするのではなく、法を犯した事情によって情状酌量をする」~~のも知っているため、余計に悩ましいところ。さて、ウィキペディアには~~「貢献によって情状酌量をする」~~という文化があるのか・ないのか知りませんが、明文化はされてなくともなんとなくありそうですね。でも、~~軍規を乱さないように「泣いて馬謖を斬る」場合もありますし、~~貢献は何も関係が無い（現実社会でも）とも知っています。~~この場での情状酌量意見は「感情的な助命嘆願」でしかないのかもしれませんし、~~みんなで決めるシステムの~~「法治ではなく人治」~~を目指しているウィキペディアなのですから、~~「嘆願」があることは当然でしょう。現実世界でも「嘆願」はありますし、~~今回もあるようですね。　ところで、このケースの論点は、明確に、なぜルール違反を続けてしまうのか、なのでしょうが、こればっかりは被依頼者が自弁しない限り、~~理解不能です。べつに悪い言葉使いや、感情的な言葉を書く必要が無いはずなんですけどね。~~建前上は。　--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年4月9日 (火) 15:37 (UTC)　打消し選孵化--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年4月13日 (土) 12:47 (UTC)[返信]
- コメント 少なくとも私の想像力では「氷鷺様の能力と貢献を口調と天秤にかけている」という発想は、この件では浮かびません。--GDSTCB（会話） 2013年4月9日 (火) 20:37 (UTC)[返信]
- コメント 私は過去とは切り離し提示の事例のみで判断しました。JapaneseAさんであった場合もたぶん反対票を投じるでしょう。ただ、なんらウィキペディアに寄与していない利用者であれば当然判断は違ってきます。WP:CIVが基本原理として重きを置かれていることは承知していますが、今回はブロックするまでもないと思いました。ところで、「法を犯した事情」「情状酌量」といった言葉が出てきていることに強い違和感を感じています。べあぱーくさんの真意は別にあると思いますが、投稿ブロックを罰や制裁と考える空気があるのでしょうか？--Wolf359borg（会話） 2013年4月10日 (水) 11:13 (UTC)[返信]
賛成（期間:無期限）　そんな言い方しなくても他人を傷つけずに言う方法はあります。ほかの人ができていることをこの方だけが改めようとせず繰り返すようではしばらく反省していただく必要があると思います。--Izumi2300（会話） 2013年4月11日 (木) 08:04 (UTC)[返信]
コメント 被依頼者です。依頼文で挙げられている私の発言について：
駄々をこねるように

この日本語そのものは全く問題ない（いかなる場であっても不適切な暴言だというレベルではない）でしょう。ただし使い方は不適切だったかもしれません。相手が不当に同じ文句を言い続け、誰の目にもいつまでも「納得」しないといえる状態にまで至ってから使うべきものであったと思います。

あなたは日本語が分かっていませんね。母語は日本語ですか？……

一文目はもう少し穏やかな・遠まわしな表現を使うべきだったかもしれませんが、日本語の理解が不十分という事実を端的に告げることには問題はないと思います。ただ侮辱に「日本語」というワードを用いているのではなく、日本語の話題ですので、個人攻撃の事例とは区別できます（そこは混同してしまわず、理解し区別してください）。二文目「母語は…」以降は問題ないでしょう。

エイプリルフールを否定するつもりはないけれども、どうせつまらないものしかないので

Wikipedia:エイプリルフールにもある通り、ジョーク記事は目的外利用でしかなく、容認する例外既定はまだ無いため、悪戯として削除されるべき行為でしかありません。目的外利用、悪戯、方針に反する行為そのものに敬意を払うことはあり得ません。これを無礼と形容することこそ方針不理解に該当します。

“何も”考えずに/考えられずに推薦だなんて愚行

相手が存在しない、行為の主体がいない「愚行」が無礼だと形容することは日本語の解釈として誤りであり、これも無礼と形容すること自体が不適切です。

依頼文の「非常に多くの場でこうした氷鷺さんの発言が問題視されています」

Henaresさんお一人の中で問題視されているもの――たとえば問題行為に敬意を払えとか、特定の誰に言った訳でもない表現が無礼だとか、そもそも日本語の話題なのに個人攻撃だとか――ではなく、Henaresさん以外から客観的に問題視されている例を主に挙げてください。『非常に多くの場で』ということですが、なぜそれを挙げてくださらなかったのでしょうか。決して（それが全く）無いと言っている訳ではありませんが、むしろそれをちゃんと挙げて頂いた方が、こちらとしても助かるのです。--氷鷺（会話） 2013年4月11日 (木) 11:27 (UTC) 一部訂正[4]。--氷鷺（会話） 2013年4月11日 (木) 14:08 (UTC)[返信]
- 氷鷺さんのコメントに対する反応の例（井戸端と氷鷺さんの会話ページから抽出。一番目のリンクをたどれば、氷鷺さんのどのような発言に対する反応なのかが分かります。そのような発言が出てきた経緯は、二番目、三番目のリンク（それがある場合）をたどってください。）：
  - 氷鷺殿、揶揄は結構です。--Beaver 223（会話） 2013年4月3日 (水) 12:39 (UTC)[5]
  - 誰もがウィキペディアに精通しているわけでもないのですから、「論外」云々は不愉快です。--Phenomenology（会話） 2012年11月12日 (月) 21:29 (UTC)[6]（「論外」というのはWikipedia‐ノート:秀逸な記事の選考からのコメント除去時の要約欄のこと[7]、Wikipedia:秀逸な記事の選考/法解釈も参照）
  - 私は真面目に編集を行いました。決してルールを曲解してふざけたわけではありません。言いがかりは心外でございます。--Sutepen angel momo (会話) 2012年3月1日 (木) 14:11 (UTC)[8]（「真面目に編集」は夏の大三角における編集のこと[9]）
  - これはまたずいぶんと攻撃的な人格で jawp に臨んでいらっしゃるのですね。--Kurihaya 2012年2月22日 (水) 03:19 (UTC) [10]（Wikipedia‐ノート:リダイレクト削除の方針/過去ログ1#移動元リダイレクトを削除対象外とする提案とその下の節でのやり取りを受けたもの）
  - Kurihayaさんのおっしゃっている攻撃的な発言は第三者から見ても明らかです少しお控えになってはいかがでしょうか？--Yonekawa（会話） 2012年11月20日 (火) 14:53 (UTC)[11]（指摘を行った編集者とのWikipedia‐ノート:削除依頼/新世紀エヴァンゲリオン 20121025でのやり取りの後での発言）
  - 氷鷺さんには正直残念な思いをしています。私は普通にあなたに感じたことを問いかけただけなのに、なぜ以前のことを引き合いに出し挑発的で嫌味な言い方をされなければならないのでしょうか？他の人に対しての発言も同様の傾向を感じます。もう少し言い方があるのではありませんか？--Memphis19 2011年10月21日 (金) 13:08 (UTC)[12]（「以前のこと」とはWikipedia:削除依頼/中央区 (熊本市)のこと（たぶん）。もともとの問い合わせはWikipedia:削除依頼/熊本市 20111019に絡んだもの（削除された版の履歴[13]））
  - でも、氷鷺も陰湿で挑発するような言葉づかいはやめた方が良いですよ。幼い頃からの癖かもしれませんが、それにしても他人にましては初対面の人に使う言葉としては失礼極まりないですよ。--124.33.5.76 2012年2月13日 (月) 17:00 (UTC)[14]（同上）
  - これは断じて「悪戯」ではありませんので。それは、全くもって私の意図するところではありません。そのように言われるのは、はっきり言って心外ですし、表現（言葉遣い）が辛辣過ぎます。「自分の考えと違う編集がされていたから」と言って、そのように決め付けるのは是非、ご勘弁願いたい所です。--爆裂逆鱗弾 2011年10月19日 (水) 12:30 (UTC)[15]（「悪戯」と呼ばれたのは九州新幹線 (鹿児島ルート)で取り消された編集のこと[16]）
- （引用終わり）ろうさんは、世の中、皆が細かい日本語のニュアンスを感じて善意に判断する人ばかりではないなどと書いてますけど、私にはむしろ、氷鷺さんの言葉遣いを挑発的だと感じるのは普遍的な反応のように思えます。--Bugandhoney（会話） 2013年4月11日 (木) 15:52 (UTC)Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/氷鷺 20130406での指摘を受けたリンクの追加。--Bugandhoney（会話） 2013年4月12日 (金) 21:54 (UTC)[返信]
  - コメント なんというか、最初に問題を起こした当事者側が「暴言だ！」ってのは客観的だと扱って良いんでしょうか。転載指摘に逆ギレとか、私の発言を捏造してまで被害者面とか、そういう方々に普遍的なことがはたして普遍的かというと、違う気がしますが。--氷鷺（会話） 2013年4月11日 (木) 16:31 (UTC)[返信]
    - まあ、私の主観的な判断が氷鷺さんにとっての客観となることはないでしょう。ただ、氷鷺さんの会話ページに言葉遣いに関する苦情が多いというのは、他の人の会話ページなどと見比べることで、ある程度客観的に判断できるようなことではないかと思います。--Bugandhoney（会話） 2013年4月11日 (木) 16:54 (UTC)[返信]
    - Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/氷鷺 20130406でも中立的ではないという指摘があり、より中立的になるように、こういう応答までに至った経緯が確認できるリンクを追加しました。氷鷺さんが「転載指摘に逆ギレ」とか「私の発言を捏造してまで被害者面」などと呼んでいるのは何のことなのか追えるようになったかと思います。--Bugandhoney（会話） 2013年4月12日 (金) 21:54 (UTC)[返信]
コメント 「エイプリルフール」は一般論だから差し支え無いと思いますが、後の4つは不適切でしょう。例えば実社会で、いくら誤記だらけの報告書を読まされたとしても、相手に「母語は日本語ですか？」という指摘をすることは無いと思いますね。氷鷺さんがこういう表現でしか相手に指摘できないのだとすれば（上のコメントを見る限り、何が問題なのか分かっていないようです）、自分が加筆した記事とそれに関連する議論以外には参加して頂きたくないですね。--Freetrashbox（会話） 2013年4月11日 (木) 12:57 (UTC)[返信]
- えっと、上の私の発言に対する補足にもなるかもしれませんが、実社会だと相手の表情も年齢層も性別も（だいたい）分かりますし、報告書にしても相手の国籍等は推察できますので、相手の素性が全く分からないネットとは一概に比較できないように思います。Yassieさんじゃありませんが、行間を読むとかを要求しないのが、非日本語話者でも編集できるWikipedia日本語版での配慮なのではないか、とも思っております。--ろう(Law soma) ^話 _歴 2013年4月12日 (金) 03:41 (UTC)[返信]
  - コメント ちょっと誤解があるようですが、私が言いたいのは「遠まわしな表現を使え」ということではありませんよ。言葉を選べということです。私も、失言を恐れるあまりに言いたいことも言えないような雰囲気にしたくはありません。しかし、上の氷鷺さんの説明を見る限り、氷鷺さんは故意にこういう言い方をされているようです。これはダメじゃないですかね。私もそれほど多くの外国人と付き合いがあるわけではありませんが、例えばアメリカ人でも言い方は選びますよ。--Freetrashbox（会話） 2013年4月12日 (金) 12:47 (UTC)[返信]
  - 素性が全く分からないから、相手の素性・属性を云々した発言は無礼と取られることが多い（だから避けたほうがよい）、というのがWP:CIVILWP:NPAWP:WQTの精神でしょ。言い換えると、相手の素性・属性を云々しなくとも、相手の発言内容の問題点を指摘することはできるのだからそうしたほうがよいということでしょ。相手の素性・属性に言及することには必然性があって、そうしないと発言内容の問題点を指摘することができない、というふうに考えてるから、おかしくなるんですよ。「実社会」「現実世界」の話は、職場や学校でふだん使うような言葉遣いを使って、プロフェッショナルな態度で品位のあるコミュニケーションをとってほしいということです。--Bugandhoney（会話） 2013年4月12日 (金) 16:22 (UTC)[返信]
    - ちょっと詳しく書こうと思ったのですが、Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/氷鷺 20130406にKs aka 98さんが詳しく書いてくれたので、簡潔に。言葉は選ばれています。上でも書きましたが、「駄々をこねるな」ではなく「駄々をこねるようにそれに反抗するのはあまり褒められたことではないですよ」という、「発言者」を貶めるものではなく非難されるべき「行為」を形容した比喩表現まで規制するのは、日本語でのコミュニケーション上、如何なものかと思います。「～するように」とは比喩であって、比喩である以上、そのものではないと認めていることになります。直喩なのですから、比喩であると思わなかったという反論は成り立ちません。また、素性を問う言葉に関しては、念のため確認すること自体には全く問題はないと思います。Freetrashboxさんの発言の趣旨は「氷鷺さんの言動は礼儀に欠けているのではないか」との指摘であると思うので、言葉遣いに関してのそれは否定しませんが、日本語を母語としない利用者も一定数以上いると思われる場での質問としては、それほどの問題発言とは思いませんでした。私なら、日本語を母語とするか否かの質問もないまま、いきなり「日本語における外来語というものは云々」と講釈を垂れられた方が腹が立ちますがね。「相手の素性・属性を云々した発言は無礼」というのは、議論の主題にもよるので、「精神」というものでもありません。まずは、この程度で。--ろう(Law soma) ^話 _歴 2013年4月15日 (月) 00:47 (UTC)[返信]
      - コメント いきなり「日本語では原語の発音に忠実である訳ではありません」といったら角が立つから、わざわざ「あなたは日本語が分かっていませんね。母語は日本語ですか？」と付け加えたということですか？うーむ・・・。--Freetrashbox（会話） 2013年4月15日 (月) 12:47 (UTC)[返信]
        まあ、善意にとればという話ですが。ちなみに私が同じことを書こうと思ったら、文頭に「日本語話者でしたら謝りますが、もしかしたら貴方の母語は日本語ではないのでしょうか？一般的に日本語では…」と書きますが、これはどの程度「礼儀」に気をつけるかというレベルなので、「問題」とまで言い切れないのではないかと。--ろう(Law soma) ^話 _歴 2013年4月16日 (火) 07:21 (UTC)[返信]
        Law somaさんの言い方であれば、あえて善意に取らずとも、読み手が誤解することは無いと思います。誤解を与えないよう文章を書くという作業は、礼儀の問題ではなく、それこそ日本語力の問題だと私は思いますけどね。--Freetrashbox（会話） 2013年4月16日 (火) 12:02 (UTC)[返信]
        （コメント）礼儀の問題ではなく、それこそ日本語力の問題であるならば、それこそどの方針にも抵触しませんし、従ってブロックの理由になりませんね。Yassie（会話） 2013年4月17日 (水) 01:48 (UTC)[返信]
        
        （コメント）Yassieさんに賛同します。日本語力の問題が投稿ブロックの理由になる場合はありえることで、それは能力不足によりWikipedia:投稿ブロックの方針/改定案#破壊行為を引き起こすような場合ですが、被依頼者の能力がウィキペディアの「通常の機能」（百科事典としての機能）を妨げたとする事実の指摘は何らなく、方針外の理由による投稿ブロック依頼など認められるわけがありません。--ikedat76（会話） 2013年4月17日 (水) 12:44 (UTC)[返信]
        この場で指摘されている問題が、氷鷺さんの日本語力の不足によるものだとすれば、ブロックするのはかわいそうかもしれませんね。--Freetrashbox（会話） 2013年4月17日 (水) 12:52 (UTC)[返信]
        （コメント）「かわいそう」などという感情論ではなく、方針外だと申し上げています。Yassie（会話） 2013年4月17日 (水) 13:39 (UTC)[返信]
        「氷鷺さんの日本語力が不足していたら」の話ですけどね。上でも書いたように、私は故意にこういう言い方をしている可能性もあるとみています。いずれにしても、氷鷺さんが自分が加筆した記事に関連する議論以外に参加さえしなければ、氷鷺さんは記事書きに専念できるし、我々は無駄な議論をせずに済みますので、皆が得をする感じがしますね。--Freetrashbox（会話） 2013年4月18日 (木) 12:56 (UTC)[返信]

コメント 現時点での感想。被依頼者さんが

＞駄々をこねるようにこの日本語そのものは全く問題ない（いかなる場であっても不適切な暴言だというレベルではない）でしょう。(以下略)

という知見・感性・環境を持っていると仮定すると、辞典・辞書では「駄々」、又は、「駄々をこねる」とは、相手を子供と考えていること（又は自身の立ち位置が圧倒的に優位な場合）を指しますが、それを口に出すこと自体が、それは他者（又は他者の意見）を軽んずる態度と考えられ、多くの場合に対話が要求されるウィキペディアにはなじまない態度であると考えられます。

会話すらしたことがない人で、ほとんど初対面であるはずのわたしに「駄々をこねるように」とおっしゃられるのは、被依頼者さんはなかなかユニークな環境におられるのかもしれませんね。

たとえば、****************させるとかのセリフなんかがありますけれども。***や****が使うようですが。もちろん、被依頼者さんとは何の関係もないドラマや映画の話ですけれども、大人に対して使うということは、「そういう意味もあるかな」、とも思ってしまいます。

なお、被依頼者さんは、わたしに「駄々をこねるように」と発言した後、いくらか時間と手間暇がかかりましたが、井戸端などで客観的な意見をみなさまに提示され、要するに被依頼者さんが少数意見のようでして、つまり、、、被依頼者さんがいつまでも「納得」しない状態だったようですが、、、被依頼者さんのご認識の勘違いをおそらく察して、引き金になった項目の編集からは手を引かれたようです。

「駄々をこねる」の使い方をみてもわかる通り、被依頼者さんは言葉使いを気にしない感性をお持ちのようだと現時点では感じられます。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年4月12日 (金) 07:57 (UTC)表現変更--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年4月12日 (金) 12:46 (UTC)[返信]

反対どれほど批判されてしかるべき事をしていても、ひとこと「個人攻撃」と口にすれば何でも許されて、相手を責める立場に回れるかのような勘違いした風潮がありますが、全く話になりません。また、一部の賛成投票者の中には、投稿ブロック依頼の趣旨を全く履き違えて叱責されて悔しいから仕返しをしてやろうとして票を投じている者がいます。制度の濫用としか言いようがありません。--ikedat76（会話） 2013年4月12日 (金) 11:21 (UTC)[返信]
- ikedat76さん、この場は言葉使いに難があるかもしれない方々が自己弁護する場ではないのですが…。もちろん意見の表明はご自由ですが、他人のふり見てわがふり治す方がのぞましいかもしれませんね。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年4月12日 (金) 12:46 (UTC)(署名失敗)[返信]
  - 何か仰いましたか？--ikedat76（会話） 2013年4月12日 (金) 12:56 (UTC)[返信]
- ikedat76さんが仰りたいことは一般論としてわからないでもありません。ただここの議論は、報復依頼のような個人的感情が10割を占めることが明白なものを除き、多少依頼の動機に個人的感情が入っていたとしても依頼の体裁を整えているのであれば、依頼の動機を斟酌して決めるものではなく、依頼に記された事例を見てWikipediaの方針に沿っているか否かで判断すべきものではないでしょうか。--machine_gun（会話） 2013年4月12日 (金) 13:02 (UTC)[返信]
  - はい、仰るとおりだと思います。依頼の提出それ自体が真摯であることを（依頼の妥当性はひとまず措くとして）疑っているわけではありません。しかしながら、事実に即してではなく報復をもっぱら目的として投じられている票が混入していることにより、この依頼は正常に機能しなくなっているから終わりにするべきであり、重要な判断を下すべきでもないと考えました。投票に伴う私のコメントはそうした誤謬に陥っている利用者に向けられているのとお考えください。--ikedat76（会話） 2013年4月12日 (金) 16:06 (UTC)[返信]

賛成前回依頼の際には『挑発的で不穏当』であるが対話による解決は可能ではないかと申し上げた者です。前回から半年近くが経過しましたが、やはり被依頼者の発言は『挑発的で不穏当』であると言わざるを得ないと考えております。今回の例のうち1点目の『あなたは日本語が～』という文章の「あなたは日本語が分かっていませんね。母語は日本語ですか？いや、たとえそうでなくても大人の発言ではありません。」「あなたが英語を習いたての子供でもなければ笑われるだけです。」というようなセンテンスを見て下さい。前者は日本語を理解していない、仮に日本語を母語としない者であったとしても子どものような発言だ、と仰っており、後者はあなたは子どもか、もしくは笑われるような人物だ、と仰っているわけです。相手に対しては「お前は子どもか！」というのは明らかに『挑発的で不穏当』な発言と言わざるを得ません。仮にこの2センテンスを除いて『日本語では、あるいは日本語に限らず外来語というものは、原語の発音に忠実である訳ではありません。英語の発音はこうだからこう表記すべき、という主張は単純に間違いです』などとしても文意を損ねるものではなく文章に必須のものでもないのに敢えてこの2センテンスを入れたという点で、自分はこの2センテンスは不必要に挑発的、不穏当な文章であると考えます。

もちろん、議論が白熱した結果として、こうした挑発的、不穏当な文章をついつい筆が滑って書いてしまうことが誰にでもあると思いますし、私自身、過去にそうした失敗をしたことはあるかもしれません。しかし、被依頼者は、上記反論で記述した意図を説明されており、そうした説明をされるということは白熱したことによる失敗ではなく冷静に考えて書かれたことを意味します。私も参加させて頂いた前回議論から半年も経っておらず、また度々そうした『挑発的で不穏当』な発言に対しては批判がなされているにも関わらず、冷静に、『挑発的で不穏当』な発言をされるのであれば、それは今後も各所で問題を起こす可能性が高い、またWikipedia:個人攻撃はしない（「日本語わかります？」という意味ではなく、相手に対する挑発的で不穏当な発言をしてはいけないという意味で）を理解していないと考え、今回は賛成とさせて頂きました。--machine_gun（会話） 2013年4月12日 (金) 12:48 (UTC)[返信]

賛成（期間:無期限）　今までのやり取りを拝見しました。何回も発言で色々と言われていていますね。それが直らない。「母語は日本語ですか？」って何ですか？礼儀というものがあるでしょう。--かっぱっぱ（会話） 2013年4月12日 (金) 13:56 (UTC)[返信]
コメント ikedat76さんの2013年4月12日 (金) 11:21 (UTC) の反対票に対し、「言葉使いに難があるかもしれない方々が自己弁護」などと不当に評価を下げようとしている方がいらっしゃいます。たしかに、ikedat76さんは別のコメント依頼の被依頼者となっていますが、これは依頼者の不適切な振る舞いに端を発するものです。またこの方は、 ikedat76さんの被害者であり、不適切な表現の「感想」を書き込んでいるところから判断して、この場に個人的な感情を持ち込んでいることは明白です。そもそも「法治」「人治」「情状酌量」「軍規」「助命嘆願」などの不穏当な言葉がポンポン出てくるのは一体どういうことでしょうか？つまり、私が申し上げたいのは、コメント依頼や投稿ブロックの意味を履き違え、個人的な私怨を晴らし相手に報復・制裁を加えるために参加していると思われる方がいらっしゃるということです。断じて、投稿ブロックおよびその依頼は制裁・懲罰や個人攻撃・報復のための手段としてあるものではありません。あらためて申し上げますが、WP:CIVが基本原理として重きを置かれていることは承知していますし、私自身も心がけています。しかしながら、我が振りを顧みずに安易に「個人攻撃」やWP:POINTを持ち出してくる風潮はいかがなものかと思います。お互いが善意にとる必要があるのです。もう、足の引っぱり合いのようなことは止めにしませんか？--Wolf359borg（会話） 2013年4月12日 (金) 15:25 (UTC) 誤字修正 --Wolf359borg（会話） 2013年4月12日 (金) 15:45 (UTC)[返信]
コメント まず、みなさま、さきほどの不穏当な表現で、ご不快にさせたのを心よりお詫びいたします。　ついで、Wolf359borgさま。誤解なされておられます。被害者？とおっしゃられますが、わたしは被害者ではありません。わたしはikedat76さんや氷鷺さんのやりとりからは被害を受けておりません。おふたりさまの件とも、最終的にはわたしの望む方向で落着しておりまして、私怨が発生することもないのです。被害を受けて「も」いないので、氷鷺さんの良い面や、別な場所でikedat76さんの良い面をも書き込んでおります。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年4月12日 (金) 16:09 (UTC)[返信]

コメントええとですね。まず、「厳しい言い方」を見たときに、１）それが乱暴な主張なのか、２）初心者、あるいは、それを理解していなくてもしょうがない相手に対して厳しいことを言い過ぎているのか、３）正論でまっとうな指摘なんだけど表現が荒過ぎるのか、４）経緯や文脈からはそう言いたくなるところだけど、それでもなお礼儀正しくあることが求められているのに礼を失しているのか、という区別は必要です。無礼を説明するためにも。これらを区別することなく、問題だと指摘することに、あまり意味を感じません。

氷鷺さんがきついことを言ってるのは、たいてい相手にけっこうな問題があって、それを指摘するときなのですね。それも無知な初心者、慣れてない初心者がミスをしたというときでなくて、初心者らしからぬ態度である場合や、その編集をしている程度に記事の内容やウィキペディアの知識があるなら犯さないであろうと考えられる間違いや誤りを指摘する場合。そして、対話が始まる前に、編集でのやりとりがある。対話で、確かに「余計なこと」を言うのだけど、それなりに配慮というか、言い回しを選んではいるんです。あなたはこうだ、とは言っていないし、その表現を使うだけのことがあるのだという理由のようなものを添えています。文や句で抜いてくるときついけれど、全体としては、それほどひどくはない。でも、相手はその配慮には気付かず、使われている単語に反応して反発してる。多くの場面でWikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:エチケット、Wikipedia:新規参加者を苛めないでくださいには違反していないと思います。

ただ、たとえ相手がどんなに馬鹿で無礼だったとしても、「礼儀を守ることは、誰しもに課せられる義務であり、また相手に要求できる絶対の権利」だという意味でWikipedia:礼儀を忘れないには違反していると思います。それは同時に、氷鷺さんが礼儀を欠いた言い方をしていたとしても、だからといって言われた側の意見や振る舞いが正当化されることはないということでもあります。氷鷺さんが批判されているのは表現であって内容ではない。

おそらく、氷鷺さんの問題は、対話の前の、相手の問題ある編集をリバートしたりするときの説明不足という部分が大きいと思う。この程度は分かってるだろうということで求める水準が、たぶん高い。氷鷺さんが思ってるほど自明でもないこともあると思う。説明しないとわからんのかと思いながら、不満をためたり、見下したりするようになって、最初の対話の場面で強い表現で、相手の問題点を指摘する。お話にならない程度に的を外したことを言っていますよ、ということを伝えようとして、余計な表現が紛れ込むといったところではないでしょうか。相手が会話ページに乗り込んでくる前の段階で説明するか、そうでなければ最初の返答の段階では相手が分かっていないことをしょうがないものと思って、あるいは丁寧でない表現をすることで相手はダメなところを棚に上げて反論する根拠を与える事になりがちだからと思って、より丁寧に応対する、せめて最初の一回は、余計なことは書かないようにするってところをお願いできたらと思いました。--Ks aka 98（会話） 2013年4月12日 (金) 17:08 (UTC)[返信]

（反対票）「正しいが、お前の態度が気に入らない」みたいなことは、もう、やめませんか。丁寧だから何を言っても許されるわけではありません。名指しますけど、Bugandhoneyさんの「かく言う私も、一度「被害」に遭っています。」って、なんでスルーされてるのですかね。被依頼者をナチュラルに加害者にしてらっしゃいますけど、それ、相当ひどいですよ。べあぱーくさんの「ikedat76さん、この場は言葉使いに難があるかもしれない方々が自己弁護する場ではないのですが…。」もそう。同じ舌でよく被依頼者を糾弾できますね。理解できません。かなりの割合で感情論先行での投票があるように思います。ブロックを審議するに値しないのではないかと考えますので、反対票を投じます。-- いすか (talk/wikimail/contributions)2013年4月12日 (金) 17:17 (UTC)[返信]
反対議論で意見が対立するとどうしても相手のことを嫌なやつだと思うし、それで細部の言い回しまでに反応してしまって、余計に嫌なやつだと思ってしまうことは仕方のないことなんですよね。特に氷鷺さんは「自分はこうだ！」という強い信念をもっておられて、「他の人もこうあるべき！」という強い確信をもって議論あるいはウィキペディア日本語版に参加してらっしゃる方で、その強い志を率直にはっきりと言うから、（日本社会＝大多数の日本語話者が日々暮らしているだろう社会では）是とされている遠回しあるいは緩やかな表現にはなっておらず、非依頼者などそういう表現に慣れない人は不信感というか「嫌なやつだ」「この場にふわさしくない」と考えてしまいがちなのだと思います。逆に言えば氷鷺さんが表現を改めればそういうことはなくなるかも、というのは再三色々な所で指摘されていることですが、それは「表現」の範囲内だと思いますし、実際の内容などを見ても意図として個人攻撃や初心者いじめなどをしているものではないもくて、あくまで「是は是、否は否」ということを伝えているだけ、です。少なくとも投稿制限が必要なものではないと思いますので、反対票を入れておきます。--青子守歌（会話/履歴） 2013年4月13日 (土) 01:57 (UTC)[返信]
コメント(3回目) 「言ってることは正しい」という意見もあるようですが、表現も不適切ですし、言っている内容もそれほどには正しくないと思いますよ。例えば「母語」という表現。議論の内容が、助詞の用法や語形変化など、基礎文法での説明が難しいことであれば、相手の母語を確認するということはありえます。しかし、元々の議論は、外来語のカナ表記に関する問題であって、日本語の知識は必要であっても、母語が日本語であるかどうかは無関係じゃないですかね。「母語が何か」というのは本人のプライバシーにも関わることであって、この箇所に「母語」の語を使うのは不用意だと思いますよ。また、Beaver 223さんは「外来語は常に原語の発音に忠実に表記すべきだ」と主張しているわけではなく「ビューロクラットのカナ表記」について話しているだけのようです。それなのに、相手の意見を勝手に拡大解釈して言語能力に疑問を持つというのも不適切ですよね。さらに、日本語として定着しているカナ表記を原音に近づけようという主張が、常に無知というわけでもありません。例えばコーランを「クルアーン」、イスラム教を「イスラーム」と呼ぶべきだと主張する人がいますが、これらの人々を「日本語が分かっていません」「笑われるだけです」と評することはできないでしょう。こういう主張をする人の多くは、平均以上の知識を持っているからです。--Freetrashbox（会話） 2013年4月13日 (土) 03:06 (UTC)[返信]
コメント 氷鷺さんの攻撃的は発言は、私には非常に日本人に特有のものであるように思えます。つまり、攻撃的であるばかりでなく、それと同時に遠まわしでもある。例えば「母語は日本語・・・」についていえばmachine_gunさんが示された言い換え[17]のほうがはるかに直接的だと思いますし、攻撃的でないばかりでなくはるかに文章としてわかりやすい。そしていろいろな言い回しがあるにせよ、氷鷺さんがこの程度の表現・言い換えを思いつかないほど日本語能力の乏しい方であるとは私には到底思えません。しかしそうは思いながらも、私は依頼文・依頼者票付随のコメントに「日本社会・・・」などといったことは申し上げませんでした。それは、氷鷺さんが日本人的であろうと非日本人的であろうと、この審議には関係ないと思ったからです。賛成・反対いろいろご意見があろうかとは思いますが、日本社会が、日本文化が、なんて話がこれほど出てくるというのは、ちょっと審議が脱線しすぎているように思います。--Henares（会話） 2013年4月13日 (土) 03:41 (UTC)訂正--Henares（会話） 2013年4月13日 (土) 03:45 (UTC)訂正。--Henares（会話） 2013年4月13日 (土) 04:47 (UTC)[返信]
- コメント 確かに「みなさま、さきほどの不穏当な表現で、ご不快にさせたのを心よりお詫びいたします」と言うくらいなら、自分から書くべきではない。謝罪をすみやかにすることは当然としても、賛成票は撤回していないようだし、まさに異常な依頼としての結果と言うべき「脱線」ですね。--GDSTCB（会話） 2013年4月13日 (土) 05:58 (UTC)[返信]
- GDSTCBさんなどの方々が勘違いしておられるようですが、まだわたしは票を投じておりません。賛否を明らかにしておりませんし、糾弾もしたつもりがありません。そもそも事実ではなく、他者さまの意見で、自己の意見が左右される方がBLにご参加されているのだとしたら、それはちょっとどうかなぁと思いますし。いつまでたっても賛否を明らかにしないわたしも悪かったのですが、票を投じられない心証なのですからしょうがありません。では。 --べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年4月13日 (土) 12:47 (UTC)[返信]

↑ご指摘の私自身の事実誤認につきましては「まだわたしは票を投じておりません」という状況につき、敢えて撤回等は見送りとします。この機会に追加すると、言葉遣いが気に入らないのでブロックしてほしいと言わんばかりのご主張の中で「この場は言葉使いに難があるかもしれない方々が自己弁護する場ではないのですが…」などと言うのもいかがなものかと。--GDSTCB（会話） 2013年4月13日 (土) 20:47 (UTC)[返信]

反対エイプリルフールの件は、ブロックになるものでない。筋が悪いのを入れて、ブロック理由にするのは宜しくない。また、ここや井戸端のJST化の件も見てると、非依頼者と異なる意見を持つ方に、問題が全く無いとは言えない。こういう状況ではブロックすべきではない。--Los688（会話） 2013年4月13日 (土) 15:39 (UTC)[返信]
コメント そもそも、いきなり投稿ブロック依頼になっているのが一番の問題だと思います。この形式を選択した依頼者の判断には賛同できません。コメント依頼にして被依頼者の発言内容の問題点と改善方法について意見を出し合うようにすればもっと有意義な場になったでしょう。発言内容についての意見とブロックの賛否、さらに個人的な感情の吐露がごちゃまぜになっているように思います。--Wolf359borg（会話） 2013年4月13日 (土) 16:06 (UTC)[返信]

条件付賛成（条件:1-2ヶ月） 指摘されている事例の中には、暴言には当たらないと思われるケースもありますが、暴言に当たると思われるケースもかなりの数になります。また、今まで指摘を受けているにも関わらず修正ができていないとなると、それはブロックによって自制を促すことも考えざるを得ない事態と言えるでしょう。--馬屋橋（会話） 2013年4月13日 (土) 17:51 (UTC)[返信]
- コメント 「暴言には当たらないと思われるケースもありますが、暴言に当たると思われるケースもかなりの数になります」とか言ってブロックを求める意見ならば、少しは「ケース」を仕分けるべきもの。例えば依頼文にある事例からランダムで、「駄々をこねるように」「“何も”考えずに/考えられずに推薦だなんて愚行」はどちらなのだろうか、と思わされます。--GDSTCB（会話） 2013年4月15日 (月) 14:16 (UTC)[返信]

コメント2 私（利用者:Sutepen angel momo（会話 / 投稿記録 / 記録））の例は、このブロック依頼には全く該当しませんので取消線を引いて頂きたく思います。これには経緯があります。500年とか1000年で変わる北極星を「2010現在」って書いてある箇所を発見して、別の記事も含めて「21世紀現在」に統一しようとしました。そこで「待った」がかかりました。客観的に見れば、50世紀まで変わらないものを、21世紀ってわざわざ書くのは「ルール曲解で言いがかり」です。しかし天文学では「最近」なので、経緯を説明して荒らしと間違われないように「～という理由なので、言いがかりは心外」と書いただけです。興味がおありの方は後日談も御覧下さい。--JapaneseA（会話） 2013年4月14日 (日) 07:16 (UTC)[返信]

反対被依頼者とは何回も対立してますし、以前のブロック依頼では賛成票を投じました（停戦調停の無視を公言されていたので）。しかし今回は、新たに問題として提示された発言を鑑みて、これらを理由としてのブロックは反対です。ウィキペディアにとって有害な行為をする人物でも言葉遣いが丁寧なら大目に見て、その行為を多少キツイ表現で注意した人に対しては言葉尻を捕らえて「けしからん」と言うのは間違いだと思います。--uaa（会話） 2013年4月14日 (日) 12:59 (UTC)[返信]
反対ブロック理由に当たらないため反対。そのまま投稿活動を継続してほしい。--Colocolo（会話） 2013年4月14日 (日) 13:02 (UTC)[返信]
賛成依頼者が指摘した事例にある氷鷺さんの発言は、議論相手への敬意を欠いた暴言であり、議論を一方的に打ち切る意思表示であると解します。したがって、氷鷺さんの行為は「投稿ブロックの対象となる行為」の一つである「ノートページや各種依頼ページにおける議論の拒否や妨害」に当たると解します。よって、私は氷鷺さんの投稿ブロックに賛成します。--Qrsk075（会話） 2013年4月14日 (日) 14:04 (UTC)[返信]
反対非常に悩ましいところですが反対票とします。「一文目はもう少し穏やかな・遠まわしな表現を使うべきだったかもしれませんが」、「ただし使い方は不適切だったかもしれません」という自省のコメントから改善の意志が伺える事、当ブロック依頼で対話に応じている事、致命的にブロックとする程の強烈な発言がない事、他者の揚げ足をとったわけではない事が理由です。一方、賛成票（感情が入っていると思えるものもありますが、不適切な票とは思いません）にも頷けます。「日本語わかりますか？」は、間違った事をしていない人に対する意見としては許容されないものでしょう。明らかに間違っている人に対しても、逃げ場をなくすような言い方だと、せっかく正しい事を言っても「この利用者の言う事は絶対に聞かない」となるでしょう。--JapaneseA（会話） 2013年4月14日 (日) 18:12 (UTC)[返信]
反対こまかな言葉尻をたくさん並べて審議しての投稿ブロックには反対します。とはいえ、物も言いようで角が立つ、と申します。もっと穏やかな物言いを心がけていただいていれば（「もう少し穏やかな・遠まわしな表現」は辛気臭いとお感じだったのかもしれませんが）このような依頼も出なかったでしょうし、このページに向けられたリソースももっと建設的な方角に用いることができたかもしれません。被依頼者にはもう少しおとなの物言いを心がけていただきたいです。ですから今回は反対票を投じますが、今後、被依頼者が再び角が立つような物言いをなさった場合、それを見咎めた管理者が即時暴言ブロックを実施することがあっても短気であれば異論は唱えないでしょう。--miya（会話） 2013年4月15日 (月) 07:20 (UTC)[返信]
反対この程度の表現が耐えられない方は、Wikipediaでの議論に参加するのは難しいのではないでしょうか。被依頼者の発言に改善すべき余地がないとは言いませんが、本来的には被依頼者にこのような物言いをされないように相手方が精進すべき事案と思慮します。--Snap55（会話） 2013年4月17日 (水) 15:53 (UTC)[返信]
終了提案 以下の理由により投稿ブロックなしで本件を早々に終了することを提案致します。非依頼者の今後を見守り、必要であれば直接対話やコメント依頼を行うということにしませんか。

賛成票より反対票のほうが多く、非依頼者の言動には改善すべき点が認められるものの、投稿ブロックの対象とするのは不適切と思われる。
「何度も同一の利用者に関する同じ問題についてコメント依頼を連発すること」以上に、コメント依頼の代わりとして本投稿ブロック依頼が提出されたこと自体が不適切である。
コメント含め発言数が多いものの投稿ブロックの方針から外れる不適切な発言が散見され、正常な投稿ブロック審議の場とは言いがたい状況を呈している。
以上により、いたずらにコミュニティに負担をかけているだけなので早く終了すべきと考える。--Wolf359borg（会話） 2013年4月17日 (水) 22:41 (UTC)[返信]

コメント 終了には反対。何故こんなにブロック依頼が頻発するのかを考えると、相応の割合で氷鷺氏側にも問題があると考えます。今後のためにも、ここはきちんと議論を尽くすべきでしょう。早期終了はお互いのためにもウィキペディアのためにもなりません。--Starchild1884（会話） 2013年4月17日 (水) 22:46 (UTC)[返信]
（コメント）終了提案に賛成します。本案件をいくら継続しても、百科事典の命たる記事は増えないし、良くもなりません。それどころか、本来は記事に充てられるべき労力と時間と電算機資源の浪費とさえ言えます。Yassie（会話） 2013年4月17日 (水) 23:48 (UTC)[返信]
コメント即時終了が妥当。ヤツが憎いだのムカつくだのでブロックしようなどとんでもない。--ikedat76（会話） 2013年4月18日 (木) 01:13 (UTC)[返信]
（終了を嘆願）問題の人物が言うことを聞いてくれなくて、とにかく半ば強制的に快進撃を止めたいとの考えでブロック依頼が出され、幾人かの賛同者も現れたのですから、その行為については受け止めるべきです。

管理者ご経験の先輩に対して、大変はばかり多きことですが、解決への手っ取り早い方法をお教えします。氷鷺さん、いますぐ管理者に再立候補してください。氷鷺さんの頭の中で、管理者フラグの有無で行動が異なるのであれば、皆はフラグを持っている状態での行動を期待していると思うし、逆に変わらないのであれば、管理者になってそれを証明すればいいと思います。最近になって管理者の実動人数も減ってきていますので、経験者の氷鷺さんに戻ってきてもらえるのなら、緊急時の対処などとても心強いです。別にフラグを持っていて困ることはないはずです。管理者になっていて困ることがあったらぜひ聞かせてほしいし、その理由というものを整理していくと、何か今回の問題の解決に結びつくような気がするのです。--Triglav（会話） 2013年4月18日 (木) 13:01 (UTC)[返信]

コメント 次のようなご意見の中に結論が見えると思います（引用は敬称略）。「ブロックせず」もしくは「依頼不備による終了」と思います。

ikedat76（会話） 2013年4月12日 (金) 11:21 (UTC) -- 一部の賛成投票者の中には、投稿ブロック依頼の趣旨を全く履き違えて叱責されて悔しいから仕返しをしてやろうとして票を投じている者がいます。制度の濫用としか言いようがありません。--
いすか (talk/wikimail/contributions)2013年4月12日 (金) 17:17 (UTC) --「正しいが、お前の態度が気に入らない」みたいなことは、もう、やめませんか。丁寧だから何を言っても許されるわけではありません。
青子守歌（会話/履歴） 2013年4月13日 (土) 01:57 (UTC) -- 実際の内容などを見ても意図として個人攻撃や初心者いじめなどをしているものではないもくて、あくまで「是は是、否は否」ということを伝えているだけ、です。
uaa（会話） 2013年4月14日 (日) 12:59 (UTC) -- ウィキペディアにとって有害な行為をする人物でも言葉遣いが丁寧なら大目に見て、その行為を多少キツイ表現で注意した人に対しては言葉尻を捕らえて「けしからん」と言うのは間違いだと思います。
Snap55（会話） 2013年4月17日 (水) 15:53 (UTC) -- この程度の表現が耐えられない方は、Wikipediaでの議論に参加するのは難しいのではないでしょうか。被依頼者の発言に改善すべき余地がないとは言いませんが、本来的には被依頼者にこのような物言いをされないように相手方が精進すべき事案と思慮します。

今回賛成票を投じた方におかれましては、投稿ブロック審議への参加を遠慮いただきたいということをあらためて書いておきます。

--GDSTCB（会話） 2013年4月18日 (木) 13:14 (UTC)[返信]

反対　今回はブロックに反対しておきます。私も時には言葉が荒くなるので被依頼者の心情もわからないではないですが、しかし、これだけ苦情が積み重なるというのもよろしい事ではありません。この依頼においてもブロックに反対の人のなかにも氷鷺さんの言葉使いについては改善の余地を指摘する意見が多いです。氷鷺さんのことは私も他山の石として今後は言葉使いには気をつけましょう。そして氷鷺さんも今後は同じことを言うにせよ言葉使いには十分に気をつけていただきたい。指摘されたような表現を使わなくても言いたいことは言えるはずです。ほとんどの人にできてることが賢い氷鷺さんにできないはずはありません。しかし、それでも同様なことで今後新たに問題視されたらそのときこそ私はブロックに賛成するし、私以外の人も次にはブロック賛成に回る人が出ることでしょう。--ぱたごん（会話） 2013年4月18日 (木) 13:28 (UTC)[返信]
- 終了ブロックすべきという合意は得られていないようですので、見送りとします。ただし、釈迦に説法かもしれませんが、被依頼者である氷鷺さんにおかれましては、本依頼提出以前のような対話姿勢がコミュニティより支持されたわけではないということは重々ご認識いただきたいと思います。--MaximusM4（会話） 2013年4月18日 (木) 13:36 (UTC)[返信]

上の議論は保存されたものです。編集しないでください。新たな議論は新しく依頼ページを別名で作って行ってください。