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ノート:水樹奈々/過去ログ2

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身長について

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水樹奈々さんの身長は所属事務所の公式プロフィールでは「153cm」となっておりますが、この編集で「152cm」とされました。出典がない場合、及び出典があってもWikipedia:信頼できる情報源を満たさない場合は差し戻せばいいのですが、今回はNANA MIZUKI LIVE MUSEUM×UNIVERSEのメイキングビデオという一応検証可能な情報源があるので（ニコ動は信頼できる情報源とはいえないでしょう。本人のラジオ番組については微妙…信頼できる情報源ではあるだろうけれど、録音してなければ検証できないので）、どちらにすべきか微妙な所です。そこでこのノートページで身長の表記はどのようにすべきか議論したいと思います。皆様の御意見をお待ちしております。--115.176.166.140 2010年12月1日 (水) 04:14 (UTC)

コメント所属事務所の公式プロフィールの「153cm」に合わせるべきでしょう。これに勝る正しい情報源はないと思います。重力の関係で1センチ程度は誤差の範囲--黒白猫 2010年12月1日 (水) 13:27 (UTC)
コメント確かにそうですね。ただ他の方の意見も聞きたいのでもう少し議論を継続しようと思います。もし黒白猫さん以外の方からのご意見がなければ、「153cm」に戻します。--115.176.166.140 2010年12月3日 (金) 03:14 (UTC)

（インデント戻し）1週間経っても黒白猫さん以外のご意見がなかったので、153cmに差し戻します。--115.176.166.140 2010年12月8日 (水) 14:36 (UTC)

（コメント）完全な差し戻しというよりも、導入部は153cmで、そこに脚注として現在の出典含めて152cmの発言もあると書くのでいいのではないかとも思います。--Baldanders 2010年12月8日 (水) 14:47 (UTC)
コメント差し戻してからBaldandersさんがコメントを寄せていたことに気が付きました。当初は私自身出典を付けた上でBaldandersさんのおっしゃる両論併記も考えていました。もし今後身長が「152cm」とされることがあったら、その時は差し戻さずBaldandersさんの提案したように書こうと思います。なお身長の表記は今はこのまま（153cm）にします。理由は冒頭部に身長が記載されているので節編集が不可能な上、水樹奈々の記事自体が 2010年12月10日 (金) 07:11 (UTC) 現在124,482バイトもあるので重くなり編集に時間がかかるのです。そろそろディスコグラフィや出演作品を分割する時期になっているのではないでしょうか（身長の案件とは無関係な提案で申し訳ありません）。--115.176.166.140 2010年12月10日 (金) 16:58 (UTC)--2010年12月10日 (金) 17:01 (UTC)修正
コメント身長は重力の関係で伸び縮みしますので、両論併記はふさわしくないと思います。本人が152cmと発言したとしても、どのような状況、時間で計測したかは不明で検証不可能。医学的に正しい計測方法であるなら両論併記も問題ないと思うが、Wikipedia:検証可能性とWikipedia:信頼できる情報源によれば所属事務所の公式プロフィールが正しいでしょう。なお、体が伸びます！水樹奈々 公式ブログとの書き込みもあります(個人的には体がほぐれますだと思うのですが)--黒白猫 2010年12月11日 (土) 19:39 (UTC)
（コメント）私自身としては、こだわりはないのですが、黒白猫さんの医学的に正しい計測方法であるなら…のくだりには納得できません。健康診断表ではないので、現在の公式プロフィールも同じことです。（歯学とはいえ、一応医療者の端くれですので正直なおさら…）とりあえず、医学的云々を抜いて、検証可能性や信頼できる情報源のみでの、ウィキペディアとして記載するにふさわしいかどうかで考えるべきです。それを考えますと、測った状況は全く関係なく、脚注で述べる分にはネット放送はともかくとして、DVDであればほぼ問題ないと考えます。もちろん、最初に述べたようにたかだか1cmの誤差の範囲のものを記載することによって、本記事を補完するものになるかと言われれば甚だ疑問ではあります。今後、万が一編集合戦などが起きた場合にこういった議論があったよ、という意味でいいのだとは思いますが。--Baldanders 2010年12月12日 (日) 02:00 (UTC)
コメントBaldandersさん、身長の正しい測り方について検索してみてください。測定時の諸注意(姿勢、足の開き具合など)が書かれています。これを「医学的に正しい計測方法」と略しましたが、Baldandersさんの言う検証可能性や信頼できる情報源として、検証(再視聴)不可能なニコ生放送が出典では議論の余地は有りません。補足して言いますと、金田朋子#概要の身長に付いては公式発表されておらず、本人の発言です。基本的にWikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源以後で記されているように本人の発言と自身のブログは情報源として受け入れられません。付け加えて言うならば、健康診断は年一回は受けるように推奨されているはずです。この内容には身長や体重も測っているはずです--黒白猫 2010年12月12日 (日) 15:56 (UTC)
コメント 身長の正しい測り方とかどうでもいいと思います。実際に測ってそれが出たならそれでいいと思います（ちなみに本人が実身長を公言してる例）。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年12月12日 (日) 16:16 (UTC)
コメントTYSGCFANさん自己申告の例はいくらでも出てきますので、Wikipedia:検証可能性とWikipedia:信頼できる情報源に照らし合わせ記載すべきものです。--黒白猫 2010年12月12日 (日) 17:53 (UTC)
（コメント）ですから、ニコ生はともかくとして…と書いているではないですか…。そして、自己公表についてはちょっと違うと思いますよ。（今は時間がありませんので取り急ぎこれだけ）。いずれにせよ、医学的な部分や正しい計測方法などは全く関係ありません。これだけは確実に言えます。--Baldanders 2010年12月12日 (日) 22:46 (UTC)
（追記）予想はしていたのですが、やはり年末進行でしっかりとした時間が取れそうにありません。投げるようなことはしませんので、私からのレスポンスについては、今しばらくお時間をいただけると幸いです。--Baldanders 2010年12月13日 (月) 09:09 (UTC)
コメント まず本当に言っていたかどうか検証しました。DISK4のメイキング1分20秒位で本当は52と言っていました。つまり公式プロフィールと違うと本人自覚であり測定方法や身長の縮みではありません。ただし言ってはいましたが、それをWikipediaのプロフィールにするかは別問題と考えます。--ZERBERUS 2010年12月13日 (月) 14:46 (UTC)
コメント 12月1日に議論が開始され、12月8日までに私以外議論に参加しておらず可決されましたが、なぜ今頃もめてるのかがわからない。Baldandersさんはなぜ決定前に議論に参加しなかったのでしょうか？一言でも発言するべきだったのでは？他の皆さんも含めてね。それと、発言についてのピンポイントな話をしているのではなく、身長に対して議論しているはずですが？--黒白猫 2010年12月13日 (月) 16:59 (UTC)
（コメント）ちょこっと見てみるとなぜかひどいことを言われましたので、これだけは言わせてもらいます。なぜ決定前に参加しないか（そもそもこの決定ってのもいかがなものか）…なんて、四六時中ウィキペディアの一記事に張り付いているわけじゃないんですから、当たり前でしょう。ウォッチリストでたまたま上にあがったとか、コメント依頼を見た、その時たまたま暇だったとか、そういった理由でタイミングは決まります。また、決定前決定後といったのはある意味で節目でしかなく、絶対的な決定ではありません。それはこの記事に限らず、全記事・全ルールもそうです。そうでなければ、昔から参加して決定したルールや記事内容が更新されないことになります。たまたまタイミングが悪かったことで、そういったことをおっしゃられるのは心外です。加えて、いきなりの投票には賛成できません。あくまで、まずは意見をぶつけ合意形成を目指すべきです。再投票と書かれていますが、上のは投票ではありません。一部記事内容と関係ないことになってしまっていますが、週末にはそちらについてもしっかりと書かせていただくつもりです。とりあえず、これだけ。--Baldanders 2010年12月15日 (水) 14:00 (UTC)
（追記）補足になるのですが、合意形成については、私の都合である遅いレスポンスに付き合っていただくための目的ではありませんので、あくまで一般論としてお考えください。投票部分についての意見は無いものとして考えてくださっても、この際大丈夫です。その点は、失礼いたしました。--Baldanders 2010年12月15日 (水) 15:07 (UTC)
（インデント少し戻します）Baldandersです。これまでのことについて、私の考えをつらつらと書きますので、もし気になる点・論点が違うといったことがあれば、箇条書きで結構ですのでご指摘ください。
1点目。タイミングの問題については上に書いたとおりです。
2点目。医学的云々の問題です。これについては、未だに黒白猫さんのおっしゃりたいことが理解出来ないのですが、測った状況、測り方は公式サイトのものも同様にわからないはずです。個人の発表だから、公式サイトの発表だからの出典の差については、論じる必要があるのかもしれませんが、「公式サイト＝医学的に正しい計測方法である」ということには繋がらないはずです。私が無知なだけというのでしたら、その点の出典を示していただかないと納得できません。そもそもの医学的に正しいとされる測り方も気になりますが。（申し訳ないですが、検索しろなんて投げないでください。）
3点目、これが一番重要になってくると思いますが、基本的にWikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源以後で記されているように本人の発言と自身のブログは情報源として受け入れられません。というのは、適切でしょうか？お示しされた部分にも「例外」として書かれている部分がありますし（ここは解釈論になるでしょうが）Wikipedia‐ノート:検証可能性や、なによりWikipedia:存命人物の伝記での扱いを見る限りでは、全く問題ないかと思います。他の記事がどうだからという交通違反の論理に近いものかもしれませんが、多くの他の記事では、「本人の発言が検証可能である」という場合は記述できると支持されていると感じます。もちろん、そう思わなければそれを否定はしませんが、少なくとも存命人物の伝記では否定されてはいないと思います。
これらのことを考えまして、記述をするのであれば…ということで草案を作りました。皆様で確認いただけると幸いです。（出典と脚注についてはかき分けをしなければなりませんが、そこまでは頑張れませんでした…。）利用者:Baldanders/草案
それでは、よろしくお願い致します。--Baldanders 2010年12月17日 (金) 10:37 (UTC)
草案確認しました。ただ現在は再投票中ですので、まず投票に参加し、その投票が完了し結果が「棄権多数」「保留」となった場合に、再度提案されてはいかがかと思います。草案事態は良いかと思います。--えふぽ 2010年12月17日 (金) 11:52 (UTC)
コメントBaldandersさん、Wikipedia:存命人物の伝記を引き合いに出していますが、内容の熟読をお願いします。存命人物の記事を執筆する際には必ずCategory:存命人物#カテゴリを付与すると有りますが本文には付与されていませんのでWikipedia:存命人物の伝記は適用外です。またWikipedia:存命人物の伝記#本人を情報源にする場合にも有るように「情報に当事者の知名度に釣り合うような重要性があること」「論争が起きやすくないこと」「それが、確かに項目当事者自身で書かれたものであること」であり「発言」は含まれません。公式な方針ですので従う義務が生じます。また、ここの議論は身長を153cmにするか152cmにするかの議論をしているのです。1週間では参加できなかったと言う事でしたので再投票を行っています。また、異議があればノートで議論するようにも書かれている筈です。長くなりますので2について、健康診断参照は受けた事がないのでしょうか？受けた事があればミリ単位で身長参照を測定されます。公式ページが四捨五入なのか繰上げなのか切捨てなのか判りませんが、本人が身長に言及しているという事は身長を測っている事になります。本人の弁が正しければ公式ページも修正されるものだと思いますし、最低でも152cm以上有る事は間違いない事です--黒白猫 2010年12月17日 (金) 18:25 (UTC)
（コメント）カテゴリは付与されていますが…。編集画面にも「この記事を編集する際は、存命人物の伝記の方針に従うことが強く求められます」とでてると思いますよ。こちらの版で追加されています。そもそも生きている方なのに、カテゴリの有無だけで適用外なんてことはないでしょう。あの部分にも「分かりやすくするため」と書いてあるだけです。そして、未だに身長の計測についておっしゃられるのですね。
公式ページが四捨五入なのか繰上げなのか切捨てなのか判りませんが、本人が身長に言及しているという事は身長を測っている事になります。本人の弁が正しければ公式ページも修正されるものだと思いますし、最低でも152cm以上有る事は間違いない事です。
結局のところ、そんな独自研究の見解をずっとおっしゃっていたわけですね…。（わからないけど、そうなるはずだ。なんて…。）私の意見は上でしっかりと書かせていただきましたので、ひとまずは大丈夫です。あとは他の方々が判断してくださるでしょう。--Baldanders 2010年12月18日 (土) 01:41 (UTC)
コメント私が読んだ感想ですが、私にもカテゴリを省略しているだけで問題は無いかなと把握します(そもそも本文削ってますしね)。
Baldanders氏の案についてですが、現在は再投票中です。まず再投票を終え、その後に第三者も踏まえて上記案で投票提案としませんか。
黒白猫氏のCategory:存命人物#本人を情報源にする場合ですが、Wikipedia:存命人物の伝記#本人を情報源にする場合の事でしょうか。
この記事や他の声優の記事などを見ると、「ラジオ放送第○回」という注釈は多く、黒白猫氏の『「発言」は含まれない』を理由に反対すると、多くの項目が不適切となり、大量除去へと発展しそうです。WP:IAR理念で現状あいまい解釈されてるのでしょうが、反対理由としては規模が大きいかな、というのが感想です。--えふぽ 2010年12月18日 (土) 03:31 (UTC)
コメント Category:存命人物を見逃してましたすいません。Category:存命人物#本人を情報源にする場合は存在しませんので修正しました。Wikipedia:存命人物の伝記の冒頭に有るように「この文書はウィキペディア日本語版の公式な方針です。多くの利用者に支持されており、すべての利用者が従うべきだと考えられています」。さて身長についてですが、本人が152cm(四捨五入なのか繰上げなのか切捨てなのかちょうどなのか判りません)と発言したとして独自研究の域は出ません。所属事務所では少なくとも社内で身長を何センチと書くか評価されているはずです。これは第三者により検証された情報になります。これに対し本人発言の場合それを他の人物が追認していなければ検証された情報にはなりません。この点が大いに違います。Wikipedia:正確さに疑問がある記事、Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源、Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源を参考にしてください。出来ればWikipedia:井戸端/subj/検証可能性は満たしてないが正しさは保証されている記事についても読んで頂きたいです。ほかにも「本人を情報源にする場合」で検索すれば他の議論も出て来ます。また、 「公式な方針」(従う義務)と「推奨」(従うことを推奨) と「草案」(推奨)では優先度が違います--黒白猫 2010年12月19日 (日) 03:37 (UTC)
コメント「優先度」で納得できました。現在下記3つの案が出されており、それぞれの主張はこうなってるものと理解します。
  • 賛成 153cmのみ記述
公式プロフィールの「第三者が発表した情報」に従うべきである。152cmの発言は事実であるが、「この発言が正しいか」を検証できないので、JAWPの公式方針にのっとり、記述するべきでは無い。
  • 反対 153cmをメインに、注釈で152cmを記述 (もしくは更に別の記述)
発言自体は事実なので、「～と発言している。」と言う注釈を載せる。(利用者:Baldanders/草案)152cmをメインのみ記述
発言の事実のみ。上記に対する単純な反対案。(提案者無し、投票項目にあるため念のため記載)
  • 保留 or 棄権
どちらとも判断が付かない場合、あるいはどちらでも良い場合
解釈に関する議論内容が長文になりましたので、勝手ではありますが投票者用に互いの主張を簡単にまとめてみました。
上記説明について、間違いがありましたら黒白猫氏、Baldanders氏の各提案者に修正コメントを頂ければと思います。--えふぽ 2010年12月20日 (月) 05:24 (UTC)
再投票で「棄権」「保留」「反対」多数でも、それがすぐに注釈での記述に決定するわけではありませんので、追記しました。--えふぽ 2010年12月20日 (月) 12:57 (UTC)
（コメント）保留票の提案者は私ということになるのでしょうが、それで問題ありません。せっかくなので、草案もつけてもらえるといいかもしれません。なお、私個人として医学的やら優先度等々のことを含めてまだ話をさせてもらいたいですが、黒白猫さんとのやりとりが目的ではありませんので（そもそもそうなってしまうとこの記事のみの記述に限りませんので…）、控えさせてもらいます。無論、上での意見にも変更はありません。ただ、黒白猫さんがこちらで感じられたことを井戸端や各ページのノートでおっしゃられると、私だけでなくいろいろな方の意見がいただけると思いますので、そちらをご検討されてはいかがでしょう。記事内容については、黒白猫さんが実施されている投票の結果で次第となるのでしょう。これについてですが、投票をもっと告知してもいいのかもしれません。Wikipedia:投票もあることですし。--Baldanders 2010年12月20日 (月) 10:47 (UTC)

コメント 投票内容について修正させて頂きました。また、修正した物を投票場所の方にも記載します。はじめに定義をはっきりさせるべきでしたね。すいません。両方併記の方は「反対」へ変更させていただきます。--黒白猫 2010年12月20日 (月) 16:22 (UTC)

NANA MIZUKI LIVE MUSEUM×UNIVERSEのメイキングビデオDISK4での発言内容について、「1分20秒位で本当は52と言っていました」と書き込まれていますが、正確な発言内容を書いてください。身長の事を言っているとしても、152と52とでは意味が違ってきますしcmなのかmなのかの単位も不明ですから。検証できる方詳細をお願いします--黒白猫 2010年12月26日 (日) 07:29 (UTC)

コメント DISK4のUNIVERSEでのメイキングで収録日は2006年6月27日(6月27日とは書いてありませんし言ってもいませんが渡辺格の誕生日だと直前に発表している。)にリハーサル中、幅3cm位のメジャーを足元から伸ばしている場面で水樹「40台じゃないですよ」スキンヘッドの男性「ほんとはいくつ」水樹「52です。」スキンヘッドの男性「52」と言っていました。話し方は、140cm台を40台と152cmを52と省略していました。--ZERBERUS 2010年12月27日 (月) 15:54 (UTC)

幅3cmだとたぶんスチール製だと思いますが、メジャーの材質を教えてください。また測定している時に頭頂部とメジャーが写っていましたか？写っていればミリ単位で判ると思います。あと、体とメジャーはどのくらい離れていましたか？2011年1月21日に水樹奈々 自叙伝「深愛」が発売されますが、投票期間後になるためプロフィールがどうなっているかまだ不明です。場合によっては、自叙伝発売後に再投票になる可能性も有ります--黒白猫 2010年12月27日 (月) 16:30 (UTC)
材質うんぬんと言い出すと独自研究になるおそれがあるのでは。黒白猫さんはおそらくメジャーの正確度や測り方の間違いなどから身長152cm説を否定できる可能性を考えておられるのでしょうけれど、本人が公の場で発言した以上、たとえ嘘だとしてもどこかには記述するべきかと。たとえばDVDからの正確な検証によって「本当は154cmである！」と判明したとしてもそれは独自研究で載せられませんよね。ならばその逆（独自研究を根拠として記述しないこと）も同じではないでしょうか。--とびー 2010年12月28日 (火) 01:22 (UTC)
映像として証拠があればそれは独自研究にはなりません。メジャーの材質は布か金属の補足情報に過ぎません。152センチと明記する場合は、2006年に何で身長を測り152センチと発言したか、DVDを視聴しなくても良いように詳細をお願いしています。なお、オリ☆スタ増刊ナナ★スタ2011年1月号（2010年12月6日発売、JAN 4910219670115）40ページに身長153センチと明記されています。水樹奈々『ナナ☆スタ撮影現場に潜入!!“奈々がまるごと詰まった”1日をレポート』-ORICON STYLE エンタメ特設ページのARTIST PAGEでも153cmになっています--黒白猫 2010年12月28日 (火) 09:55 (UTC)

コメント3m～5m位のスチール製だと思います。あと頭頂部にくっつけている場面と足元、目盛りは見えていません。(裏側)足元が映っていないので靴を履いていたかどうかも分かりません。メジャーを持っていたから試しに身長を測ったら140cm台で言われたのではないでしょうか? そもそも立っているひとを一人で右手で縮むのを抑えて左手で腰のあたりでメジャーをを持っていたので正式な測り方とは程遠いものです。--ZERBERUS 2010年12月28日 (火) 15:17 (UTC)

コメント あえて話しぶった切りますが、出典で述べられた身長に正式な測り方を求める必要はありません（参照：Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」）。検証可能な部分のみ記載できれば結構。なんかそのうちこの議論自体がアンサイクロペディア辺りにネタにされるような気がする…--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年12月28日 (火) 15:51 (UTC)

詳細ありがとうございました。両論併記の場合「MUSEUM×UNIVERSEメイキングビデオDISK4にて鉄製のメジャーで2006年に簡易計測した結果として152センチと発言した」という事でよろしいですね。なお、ある事柄が単に「検証可能」だからといって、それをウィキペディアに書いてよいとは限りません。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかをご覧ください。また、情報が「真実」であるということだけでは、その情報がウィキペディアの「検証可能性」の要求、つまりウィキペディアに掲載されるためには情報源が付けられていなければならないという要求を満たしているということを意味しません。--黒白猫 2010年12月28日 (火) 16:10 (UTC)

正直言って、黒白猫さんがなぜかたくなに152cmの記述を排除しようとされているのかがよくわかりません。公式サイトで身長153cmということが明記されているので、プロフィールとしては153cmの表記を維持するが、本文中の補足で「MUSEUM×UNIVERSEメイキングビデオDISK4にて152センチと発言した」という証言もされている、という記述をすれば解決するように思ったのですが。確かに、身長は測り方次第では1cm程度の誤差が出てくるのはよく言われているとは思いますが、検証可能な形で表明されている異論を、むきになって排除するほどのものではないと思います。黒白猫さんには今一度、Wikipedia:検証可能性をよく読まれるよう強く希望します。特に「「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」のあたりを。あと、老婆心ながら、黒白猫さんにおかれましては、他人に方針について説明するときにはせめてその人の投稿履歴を確認してからされるようにお願いします。--VZP10224 2010年12月28日 (火) 16:44 (UTC)
Wikipedia:検証可能性を引用します。「編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません」。これは「編集者が、水樹奈々が152cmであるということが真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません」と置き換えられないでしょうか? 十二分にお考えください。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年12月28日 (火) 18:03 (UTC)
VZP10224さん、一つ上で両論併記について書いてますので読んでください。両論併記の場合の記載例を書いています。TYSGCFANさん、Wikipedia:検証可能性はWikipedia:ウィキペディアは何ではないかに基づきます。自称ではWikipedia:検証可能性を満たしません。今回の例で言えばスキンヘッドの方(名前不明)が計測に参加されていますので、第三者による追認がなされていると思います。例えに使っているのは都合の良い解釈であり、Wikipedia:信頼できる情報源に基づきます。--黒白猫 2010年12月29日 (水) 03:22 (UTC)
たとえ話は方針に基づいて置き換えただけなんですが、それでも都合が良いというなら趣向を変えてみましょう。大事なのはDVDという信頼の持てる出典で「本人が発言した」という事実であり、それが「計測方法や計測機器で正確に測ったかどうか」（真実）じゃないんですよ。個人的には議論がどっちに傾こうがいいんですけど、Wikipedia:検証可能性の意味を履き違えるようなことはやめてください。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年12月30日 (木) 11:52 (UTC)
えーと、両論併記する場合にもいろいろな書き方があるとおもわれますし、まだ書き方などについては合意に至っていないと感じましたので、両論併記する場合の書き方のひとつの例を出しただけだったんですが。あと、白黒猫さんは方針に対して残念ながらまったく理解していただいていない、といわざるを得ません。DVDの内容そのものは「信頼できる情報源」であり、そこで本人が「152cm」と表現していることを書く、これだけなら検証可能性にのっとれば直ちに排除されるものではありません。けっしてWikipedia:検証可能性はWikipedia:ウィキペディアは何ではないかに基づくものではありません。「ウィキペディアは何ではないか」は単に「ウィキペディアはこういうものではありません」ということを説明したものに過ぎず（無論ここに書かれた内容に該当するような投稿は排除される可能性はありますが）、Wikipedia:検証可能性の上位にあるものでも下位にあるものでもありません。また例えに使っているのは都合の良い解釈であり、Wikipedia:信頼できる情報源に基づきます。というのは、文章としてまったく意味がわかりません。もう少し言葉を補っていただくようにお願いします。--VZP10224 2010年12月30日 (木) 17:46 (UTC)
両論併記になるかはまだ判りませんが、TYSGCFANの言うとおり、DVDという検証可能な出典で「第三者による追認がなされている」という事実です。「本人発言」だけの場合は「第三者による追認がなされていない」という事実になります。また、その発言が「特筆性に価するか」どうかも考える必要があります。--黒白猫 2010年12月31日 (金) 06:56 (UTC)

コメントスキンヘッドの男性は、舞台監督の奥住さんでした。--ZERBERUS 2011年1月1日 (土) 02:47 (UTC)

（特筆性は置いといて）そもそもこの出典のDVDは水樹自身の自費製作ではありません。第三者（おそらくこの場合キング並びキングの社員）による製作がなされているため、誰が測ったとか、そういうのは要りません。よって第三者がどうのこうのは載せない理由にはならないと思われます。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2011年1月1日 (土) 11:58 (UTC)
TYSGCFANさん、それを言うならラジオも第三者の編集がされているのですが--黒白猫 2011年1月2日 (日) 03:45 (UTC)
「ラジオで発言」が出典にならないのは、いつどこのラジオか検証不能になってしまうからダメなのであって、「○○○<ref>スマギャン第○回</ref>」というふうに番組名と第何回・日付が付記されているならOKな場合が多いです。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2011年1月3日 (月) 15:52 (UTC)
TYSGCFANさん、「特筆性は置いといて」と言うのはWikipedia:ウィキペディアは何ではないかに反しますし、「ラジオは検証不能」となるのはメディア化されていないごく一部です。そもそも、「第三者による製作」を理由に「載せない理由にはならない」と言うのは「公式な方針」を無視しています。過去の発言で「本人が実身長を公言してる例若松勉」では出典自体ありません。出典のある物を例にしてください。またWikipedia:基本方針とガイドラインに草案も含め記載されていますので参照してください。他の方も見直してみてください--黒白猫 2011年1月3日 (月) 16:55 (UTC)
「特筆性は置いといて」というのはあくまでこの議論の中での話です。もう少し頭を働かせてください。
その「公式な方針」と具体的な場所を出してください（既出ならもう1度）。何ではないか・検証可能性・信頼できる情報源・存命人物の伝記に反しているのは思えませんし。
（以下本当に全く関係ない話失礼）若松勉は「背番号1の理論」（ISBN 9784583102658）という本を出版しており、その中で身長が166cmであると公言してます。その他メディアも死ぬ気で探せば1個は必ず見つかるでしょう（今はログがないですけど、たまにサンスポのヤクルト関連記事に載ることがありますし）。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2011年1月3日 (月) 18:49 (UTC)
TYSGCFANさん、ご自身のノートでの編集合戦についてもう一度読み直してください。またWikipedia:正確さに疑問がある記事、Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源、Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源も参考にしてください。なお、若松勉で身長について編集しておりましたが、自称166cm、公称168cmとすべきではないですか？背番号１の打撃論 紀伊國屋書店BookWeb著者紹介より。さらに記載されているページ数も明記すれば図書館などで簡単に検証できるでしょう--黒白猫 2011年1月8日 (土) 15:40 (UTC)
投票締切日が近づいております。「特筆性」も考慮された上で投票してください。分割提案もされていますので、そちらもお願いします。--黒白猫 2011年1月8日 (土) 15:40 (UTC)

コメント 反応がありませんね。投票締め切りまで後半日近くです。さて、身長についてですが、一日で数センチの誤差が出ると言う検証文を載せます。一つは小学校5年生の自由研究身長の日内変動より、もう一つはQ40 宇宙へ行くと、身長は変化するのだろうか？宇宙航空研究開発機構：JAXAより。この例のように信頼性を確保した出展があります。「特筆性」も考慮された上で投票してください。--黒白猫 2011年1月12日 (水) 18:25 (UTC)

チェック 済 反対 6 賛成 3でしたので、両論併記しても構わないとの結論です。私の方では手は入れませんので、編集される方は明確な出典(上記詳細)も含めて追記してください。異議がある場合は、新しい項目にてお願いいたします。締め切り時間間違え--黒白猫 2011年1月13日 (木) 11:28 (UTC)
水掛け論なので何も反論しなかっただけですが、何度も言ってるように「身長」という項目で「身長が一日で数センチの誤差が出る」という出典は必要ですが、この項目に身長の伸び縮み論を載せる必要はありません（明らかな蛇足だからです）。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2011年1月13日 (木) 12:31 (UTC)
TYSGCFANさん、「反応がありませんね」はあなたに対しての発言ではありません。「水掛け論」だと思うなら黙っていてください。この議論は身長の表記をどうするかを議論しているのであって、「検証可能性」のみで議論すべきでは有りません。「特筆性は置いといて」「身長が一日で数センチの誤差が出る（明らかな蛇足）」と言うのはあなたの考えであって、「信頼できる情報源」として妥当かどうかも検討する必要があります。それらをクリアしない限り、百科事典ではなく単なる雑記長になります。--黒白猫 2011年1月13日 (木) 16:40 (UTC)
チェック 済 反対 7 賛成 3でしたので、両論併記しても構わないとの結論です。私の方では手は入れませんので、編集される方は明確な出典(上記詳細)も含めて追記してください。異議がある場合は、新しい項目にてお願いいたします。--黒白猫 2011年1月13日 (木) 17:50 (UTC)

身長について再投票

[編集]

提案

終了依頼 一度結論が出てもなお議論されているので、身長をどう表記するか 賛成 反対 保留 棄権の投票により、一ヶ月間2011年1月13日17時36分59秒までに改めて決を取りたいと思います。身長についての議論はノート:水樹奈々#身長についてでお願いします。--黒白猫 2010年12月13日 (月) 17:36 (UTC)

保留 棄権票は数えませんが投票に参加した証として使ってください。意見が変わった場合は前の投票は削除してください。同一IPで24時間以内と同一ユーザーの重複票は、最後の投票を優先します--黒白猫 2010年12月14日 (火) 20:13 (UTC)

以下投票例

  • 賛成 153cmのみ記述
公式プロフィールの「第三者が発表した情報」に従うべきである。152cmの発言は事実であるが、「この発言が正しいか」を検証できないので、JAWPの公式方針にのっとり、記述するべきでは無い
  • 反対 153cmをメインに、注釈で152cmを記述 （もしくは更に別の記述）
発言自体は事実なので、「～と発言している。」と言う注釈を載せる。（記載例）
  • 保留 or 棄権
どちらとも判断が付かない場合、あるいはどちらでも良い場合

--黒白猫 2010年12月20日 (月) 16:07 (UTC)

投票

反対 153cmという表記で賛成です。ただし、脚注として「152cmかもしれないと発言していた」等を付けたほうがいいかと思います。--whitepeach 2010年12月14日 (火) 12:18 (UTC)
反対 中間意見のため、変更します。--whitepeach 2010年12月20日 (月) 14:05 (UTC)
反対 コメント依頼を見て参りました。153cmの表記で良いのですが、ref部分に出典込みで152cmの記述も加えるのが望ましいと考えます。賛成でも反対でも無い中間意見ですので、棄権としました。--えふぽ 2010年12月16日 (木) 04:43 (UTC)
賛成 意見変更です。理由は単純に、雑多な項目と容量を減らしたいためです。--えふぽ 2010年12月18日 (土) 03:31 (UTC)
反対 現在は単に「153cm」とするのでもなく勿論「152cm」にするのでもなく「本文中では153cmと表記し、出典を付けた上で脚注に152cmの記述を加える」という考えなので（whitepeachさんや意見変更前のえふぽさんと同意見です）、賛成・反対に割り切ることが出来ないので（中間意見なので）反対させて頂きます。--115.176.166.140 2010年12月18日 (土) 10:38 (UTC)
反対 コメント依頼から参りました。私も上の何人かの方と同じ意見で、「153cmベースに152cmを併記する」べきだと思いますので、反対とさせていただきます。--とびー 2010年12月19日 (日) 03:10 (UTC)
保留 正味どちらでもいい、というのが本音ですね（そういうわけにいかないのはわかってますが）。他の方と同じく公称の153cmを軸に…という形でいいと思います。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年12月20日 (月) 14:07 (UTC)
賛成 私は2010年12月1日同様です--黒白猫 2010年12月20日 (月) 16:07 (UTC)
反対 上の説でも説明しましたが、両論併記が妥当だと思います。Wikipedia:検証可能性に従えば、賛成の項目の中の『152cmの発言は事実であるが、「この発言が正しいか」を検証できない』については、『実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。なぜならウィキペディアでは独自研究（オリジナル・リサーチ）を発表してはならないからです。』（Wikipedia:検証可能性より引用）に反する行動だと考えられます。--VZP10224 2010年12月28日 (火) 16:48 (UTC)
賛成 コメント依頼より。#身長についての議論とBaldandersさんの草案も拝見しました。個人的な意見ではありますが、発言の内容を見るに本人の発言でかつ映像として残っていても信頼性に欠けるのではないでしょうか。これが出典だと示されても私は納得しかねます。公式プロフィールの情報のみを記載すべきです。--せちせち 2010年12月28日 (火) 17:09 (UTC)
(追記)賛成意見に変更はありませんが投稿内容を訂正、補足します。確かに検証可能性を満たした信頼できる出典ですが、私はこの発言はラジオで言ったのと同レベルの信頼度しかないと思います。よって賛成です。--せちせち 2011年1月10日 (月) 09:21 (UTC)
反対 「ラジオで言ってた」なら検証可能性は微妙（ラジオのバックナンバーが視聴可能なら検証可能）ですが、DVDというソフト化されたものであれば検証は可能なので、記述しても構わないでしょう。--彩華1226 2011年1月1日 (土) 06:52 (UTC)
反対 DVDでの発言は十分に検証可能性を満たします。--Tiyoringo 2011年1月9日 (日) 04:46 (UTC)
チェック 済 反対 6 賛成 3でした締め切り時間間違え--黒白猫 2011年1月13日 (木) 10:36 (UTC)
（コメント）投票時間は、UTCだと考えていたのですが…？私の票があろうと無かろうと、結果に変わりは無いと思いますが、折角ですので、『 反対 以前に述べたとおりで、その後の流れも拝見しましたが、考えに変更は有りません。』と入れるつもりであったということを述べておきます。--Baldanders 2011年1月13日 (木) 10:59 (UTC)
チェック 済 投票締め切り 反対 7 賛成 3でしたので、両論併記しても構わないとの結論です。私の方では手は入れませんので、編集される方は明確な出典(上記詳細)も含めて追記してください。異議がある場合は、新しい項目にてお願いいたします。----黒白猫 2011年1月13日 (木) 17:47 (UTC)--黒白猫 2011年1月17日 (月) 15:03 (UTC)
（コメント）黒白猫さんの「私の方では手は入れませんので」は、余りにも無責任発言です。投票まで仕切った黒白猫さんがやらなければいけません。--ZERBERUS 2011年1月18日 (火) 15:56 (UTC)

分割提案

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水樹奈々の記事自体の分量が肥大化してきているので、シングル、アルバム、キャラクターソング等、書籍をYUIの作品、B'zの作品のような形で水樹奈々の作品に分割しようと思うのですがいかがでしょうか? --都会者 2011年1月3日 (月) 15:06 (UTC)

  • 賛成 いいと思います。「作品」と「書籍」の項ですよね。これで記事の半分くらいを使ってますし。これの実行前に他の項もサッパリ整理してみるのもいいかもしれませんね。--sitsuko4 2011年1月6日 (土) 16:35 (UTC)
チェック 済 分割しました。--都会者 2011年1月10日 (月) 11:25 (UTC)
あの、もう１つ提案なんですけど、「タイアップ一覧」の項を移動して、「作品」の項を「ライブ公演」に改名してはいかがでしょう？--sitsuko4 2011年1月12日 (土) 21:31 (UTC)

コメント 提案が2011年1月3日 (月) 15:06 (UTC)で締め切りが2011年1月10日 (月) 11:25 (UTC)では、1週間の期限になっておりませんが。それと分割後にこちらで報告するのは順番が逆かと思います。--黒白猫 2011年1月12日 (水) 18:11 (UTC)

コメント おっしゃることはごもっともですが、そんなとこを厳密にして一体何の得があるんでしょうか。少なくともこれは分割議論であって、管理者の立候補・解任ほど厳密に求められるものでもないです。賛成票しか入ってない状況の中での4時間強ぐらい多めに見てもいいと思いますし、報告を先にする義務もありません（むしろ分割しましたと言ってから分割するのもおかしいような気がする）。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2011年1月19日 (水) 16:42 (UTC)

コメント 例えノートでの合意とは言え、投票が終わった時点で結果報告、実行、実行報告と言うのが普通の手順だと思いますが。--黒白猫 2011年1月20日 (木) 02:52 (UTC)

その点は任意です。他人に強要するものではありません。もう一度言いますが、投票といっても管理者の立候補ほど厳密に求められるものではないんですよ。個人的な意見としてはリソースの無駄とも思います。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2011年1月20日 (木) 19:37 (UTC)

キャラクターソングについて

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  • 多数のキャラクターソングがありますが、カテゴリを「水樹奈々」「水樹奈々のキャラクターソング」(新規作成)にするか、現状の「キャラクターソング」「キャラクターソング・アルバム」のままが良いかご意見お願いします。--ZERBERUS 2011年1月16日 (日) 11:18 (UTC)
  • 「水樹奈々のキャラクターソング」(新規作成)したら良いと思います。テンプレに入れられない物もあるようですし。余計な事ですが、投票に関するテンプレ削除だけで版を増やすのはどうかと思います。私はそれが嫌であえて残しておいたのですが、何か編集時に削除すれば良いのではと思いましたが。ただし全文編集になってしまいますが--黒白猫 2011年1月17日 (月) 14:55 (UTC)

自叙伝について

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  • 自叙伝が発売される様ですがその中で発表されたことは書かない方向でお願いします。--ガドウ 2011年1月17日 (月) 04:04 (UTC)
  • 何か書いてはいけない根拠でもあるのでしょうか？--黒白猫 2011年1月17日 (月) 14:49 (UTC)
  • 大方はプライバシーに関ることですかね。第三者視点がなくなる気もするのでどこかの項目に「今までの半生を綴った自叙伝「タイトル」を発売した。」位でいいのではないでしょうか。--ガドウ 2011年1月17日 (月) 15:37 (UTC)
  • ケースバイケースでいいと思います。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2011年1月17日 (月) 19:33 (UTC)
  • どこぞのゴシップ誌の記事ではないのだし、書籍と言う形で公表しているならプライバシーは関係ないでしょう。「身長について」の議論で言えば、TYSGCFANさんの言っている事もおかしいよ。--黒白猫 2011年1月18日 (火) 03:12 (UTC)
  • 書籍として公表したとしても一部内容をここで載せる様なことではない。一応、発売前には決めておかないと後々にえらいことになるので。身長が判らないなら記載しなければいいのでは･･･。やはり、「今までの半生を綴った自叙伝「○○○」を発売した。」位でよい。--ガドウ 2011年1月18日 (火) 04:23 (UTC)
  • 自叙伝の内容如何によりますが、それが百科事典を充実させるような内容を含んでいるのであればそれを元に加筆を行うことも当然可能ではないかと思います。何より、現状の人物節が単なる雑多な文章の羅列、目も当てられないような状況になっており、その自叙伝を参考に加筆・推敲した場合、内容によってはより記事を洗練させることができるでしょうから。--TTTNIS (会話 | 投稿記録-Commons-) 2011年1月18日 (火) 08:34 (UTC)
  • 特例を設けるのならば、事前にノートで合意を求めるべきです。TTTNISさんの考えに賛成です--黒白猫 2011年1月18日 (火) 14:52 (UTC)
  • ノートで話し合ってるでしょう。内容の洗練と加筆・推敲は別の話です。これまでの編集者たちに問題があり、自叙伝には関りないことです。現在の文も過剰な説明を検索で審議し削除していけばいいことです。--ガドウ 2011年1月19日 (水) 04:32 (UTC)
    • 話し"合って"いる、というわけではなく、「書かない方向でお願いします」などと意見の押し付けがなされていたような気がするのですが、さて、では果たしてなぜ自叙伝の内容を他の出典とは分け隔てたエクセプションとして扱わなければならないのでしょうか?--TTTNIS (会話 | 投稿記録-Commons-) 2011年1月19日 (水) 08:50 (UTC)
    • 編集合戦を危惧しているので自叙伝の内容は出さない方向性を考えただけです。それに自叙伝の内容は芸能人が暴露番組とかで話す典型的な話なので記載しなくてもいいと思っただけです。--ガドウ 2011年1月19日 (水) 16:54 (UTC)
  • とりあえず中身次第でいいと思います。中身がわからない状態では何も議論が進まないでしょう。自叙伝だからといって何が何でも規制する理由には成り得ないと思いますし。ところで関係ないんですが身長の話をわざわざぶり返したいんですか?--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2011年1月19日 (水) 17:59 (UTC)
  • 自叙伝と言うのは、一種の「本人の証言」であり、資料的には一次資料に相当します。一次資料の扱いについては、Wikipedia:信頼できる情報源という草案があり、これを参考にして判断すべきではないでしょうか？個人的には、自叙伝の何ページを出典としているのかを明示され、検証が可能なものに関する掲載は許容されると思います。--水野白楓 2011年1月19日 (水) 18:20 (UTC)
  • TYSGCFANさん、蒸し返しと言うより言っている事が一貫していないんですよ。身長での議論では、「出典で述べられた身長に正式な測り方を求める必要はありません。検証可能な部分のみ記載できれば結構。2010年12月28日 (火) 15:51 (UTC)」「大事なのはDVDという信頼の持てる出典で「本人が発言した」という事実であり、それが「計測方法や計測機器で正確に測ったかどうか」（真実）じゃないんですよ。2010年12月30日 (木) 11:52 (UTC) 」、「そもそもこの出典のDVDは水樹自身の自費製作ではありません。第三者による製作がなされているため、誰が測ったとか、そういうのは要りません。よって第三者がどうのこうのは載せない理由にはならないと思われます。2011年1月1日 (土) 11:58 (UTC) 」、「若松勉は「背番号1の理論」（ISBN 9784583102658）という本を出版しており、その中で身長が166cmであると公言してます。2011年1月3日 (月) 18:49 (UTC) 」これを基に若松勉の身長について編集してますよね。「ケースバイケースでいい」、「とりあえず中身次第でいい」と言うのはいい加減過ぎませんか？--黒白猫 2011年1月20日 (木) 02:41 (UTC)
「中身次第でいい」と露見してないような言い方ですが、「水樹奈々 自叙伝」で検索すればニュースなどの情報が出ます。水樹の身長の件は別の項目、もしくは記載を隠して下さい。
私なりには書籍は発売記載のみでいいと思うのですがどうでしょうか。時間がないというか明日が発売日ですので。--ガドウ 2011年1月20日 (木) 06:27 (UTC)
実質の問題から言えば、一部のアニメショップでは昨日段階で既に売られており、当方は既に全体の1/3程読み終えております。現時点で自叙伝を出典とした編集が行われる可能性は十分に考えられます。--水野白楓 2011年1月20日 (木) 12:05 (UTC)
身長のことは他でやってくれ、という意見には同調するところ大ですが…。
ニュース情報と内容は必ずしも一致しているわけがありませんし、第一自叙伝の内容は、私の調べた限りでは水樹さんの生い立ち的なものも書かれているようですから、どうまかり間違ったとしても、ラジオ番組やらを出典としているような断片的情報の箇条書き（すなわち現状の人物節や他の声優記事の典型的内容）よりは記事としてよいものを構成することができると思うのですが。--TTTNIS (会話 | 投稿記録-Commons-) 2011年1月20日 (木) 12:50 (UTC)
皆さんの良心に任せますが、自叙伝だからだめだというのは理由になりません。はじめから「お願い」で始まっている以上拘束力はありませんし、編集合戦にならないことを祈っております。ただ、自叙伝に書いてあるからそれを全て信用して良いとは限りませんし、「特筆性」と「検証可能性」を満たしていれば、当然書くべき事だと思います。今回の自叙伝により、記事としてより良い物を構成してください。--黒白猫 2011年1月20日 (木) 15:33 (UTC)

雑多な記述になりやすいエピソードものは身長とはまた違った意味で掲載に慎重になる必要がある、中身に次第による分別が必要である、ということが言いたいだけです。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2011年1月20日 (木) 19:54 (UTC)

  • （インデント戻し）私は自叙伝を出典とすることは別に問題ないと思います。私は全部読み終えましたが、別に著名活動をしていない家族の実名が書かれているわけではありませんし（もし書かれていたらたとえ自叙伝を出典としていてもケースB-2違反です）、出典なしの記述があるよりはベターだと思います。確かに水野白楓さんの仰るとおり自叙伝は一次資料ですが『深愛』は自費出版ではなく幻冬舎という大手出版社から発行されたものです。かくいう私も『深愛』を出典として奈々さんと片山さゆりさんとの関係を加筆したのですが…。しかしガドウさんの仰るように自叙伝を出典とすることがまずいなら『青い星を追って - 私の履歴書』を出典として小田稔先生の記事に加筆するのも『建築家の履歴書』を出典として芦原義信先生の記事に加筆するのもまずい…ということになってしまうのですが（『青い星を追って』は小田先生の自叙伝、『建築家の履歴書』は芦原先生の自叙伝です）。--Green Rain 2011年1月22日 (土) 07:27 (UTC)

初期作品について

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シングルやアルバムの初期作品には、出典がなかったり、オリコン圏外のサブスタブ記事が見られますが、これも統合対象でしょうか? --Louis XX 2011年1月25日 (火) 00:30 (UTC)

『ナナ☆スタ』の60頁から63頁にには三嶋章夫プロデューサーによるレビューが掲載されていますので、それを出典として加筆すればWikipedia:検証可能性及びWikipedia:独自研究は載せないに反する記事にはならないので統合の必要はないかと思います。あくまでも私の個人的な意見ですが。--Green Rain 2011年1月25日 (火) 04:33 (UTC)
三嶋章夫はキングレコードの人物なので、どちらかと言うと制作者寄りの言及に入るかと思うのですが。--Louis XX 2011年1月25日 (火) 04:48 (UTC)

画像について

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追加された画像（ファイル:Nanamizuki.jpg）ですが、素人が撮った写真とは思えず、デジカメデータも残っていないので、著作権侵害である可能性が考えられます。杞憂であればいいのですが、これと同一の画像について心当たりのある方は情報提供をお願いします。--TTTNIS (会話 | 投稿記録-Commons-) 2011年1月29日 (土) 04:53 (UTC)

誰が撮影したにせよ、肖像権が発生するため、無断記載は出来ないはず。また、許諾を取ったとして、どのように証明するのか？--黒白猫 2011年1月29日 (土) 15:17 (UTC)
結論は出てませんが肖像権に関してはノート:桃井はるこに参考議論があります。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2011年1月29日 (土) 15:32 (UTC)
肖像権関係の問題はこちら、すなわちjawpの問題ですが、アップロードされているのはWikimedia Commonsですので、著作権に問題がある場合には削除されますが、肖像権は必ずしも削除理由とはなりません（cf. commons:Commons:個人の人物写真）。ただ、もちろん肖像権関係の問題がクリアされていないのならば、Commonsに存在し得ても、こちらに掲載できないということもありえます。--TTTNIS (会話 | 投稿記録-Commons-) 2011年1月30日 (日) 01:19 (UTC) （追記）問題の画像ですが、利用者:ZERBERUSさんに転載元URLを特定していただきましたので、即時削除タグを張らせていただきました。--TTTNIS (会話 | 投稿記録-Commons-) 2011年1月30日 (日) 01:24 (UTC)
TTTNISさん削除依頼ありがとうございます。--ZERBERUS 2011年1月30日 (日) 11:40 (UTC)
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