ノート:難読地名/過去ログ1

過去ログ1

過去ログ2

無題

現在、京都に関する内容は京都の難読地名という記事に書かれているようですが、現段階では双方の記事を独立して書くほどの文章量とは思えません。京都の難読地名をこちらに統合して、まずはこちらの内容を充実させる事を提案します。Tekune 2005年2月18日 (金) 18:36 (UTC)

永らく放置していましたが反対意見がなかったため、統合を行いました。Tekune 2005年5月14日 (土) 08:05 (UTC)

しかし、難読の度合いというのか、え、何でこれが難読地名なの、というのがたくさんありますね。例えば、艮がうしとら、というのは漢字自体はあまり知られていないけれども、その漢字としては極めて普通の読みですが。2005-05-31 08:43:38　contributions/160.185.1.56

「読み間違えやすい地名」とごっちゃになってる感じがします。「明王台（みょうおうだい）」なんて読み方は普通ですし。211.1.193.110

「庵原」　庵は「いおり」であり、「いおはら」と読むのは容易に想像できる。難読とはいえない。2005-07-12 02:29:32　contributions/160.185.1.56

「東雲」　これは境界例かな。古語としては一般的。各地にあります。2005-07-12 02:30:51　contributions/160.185.1.56

書き込みには署名をしてください。ユーザー登録して、~を４回打って署名。無署名で好き勝手な捨て台詞を書いていけません。Mishika 2005年7月12日 (火) 02:32 (UTC)

「署名するに値しないと考える内容」だからです。2005-07-12 02:43:14　contributions/160.185.1.56

「署名するに値しないと考える内容」だとしても、その発言自体には責任が発生します。内容に関係なく署名することは最低限のエチケットかとは思いますが。--textex 2005年11月10日 (木) 00:30 (UTC)

地名をどのように定義するのかによりますが むくいがわ　と称する河川が愛知県にあります。目比川と書きます。

日本語を学習している人にとっては、「ふいた」と書いて重箱読みで「吹田」はかなり難読と思います。「ふく」・「すう」と全く逆の意味になりますので、意味で漢字の記憶をしていると地獄です。多少話題がずれました。AEIA 2005年7月12日 (火) 13:33 (UTC)

いやいや「吹田」は、その地域に育って自然に習い覚えたという人でない限り、日本語を母語とする人の多くにとっても「難読」と言っていいと思いますよ。220.145.66.112 2005年7月13日 (水) 13:24 (UTC)

御意見尊重させて頂きました。AEIA 2005年7月13日 (水) 20:21 (UTC)

難読地名の掲載基準について

難読地名のリストに何らかの掲載基準を設けないと、そのうちただの「地名一覧」になってしまうと思います。（すでになりかけている感じもしますが） 特に上尾（あげお）が載っていたのにはどうしても解せませんでした。211.1.193.111 2005年11月9日 (水) 18:25 (UTC)

確かにどこまでを難読とするかは問題ですが、

• 当用漢字、常用漢字、人名用漢字で各表にはない読みを使用するもの
• 重箱読み、湯桶読みのもの
• 通常は送り仮名を付ける訓読みを利用するもの
• 通常の慣用音以外のもの
• その地名が有名かどうかは関係なし（神戸（こうべ）など）

あたりが対象かと考えていました。ただし、表のチェック見落としもあるかもしれませんが。--textex 2005年11月9日 (水) 23:32 (UTC)

戸と書いて「へ」（または連濁により「べ」）と読ませるような例は珍しいものではなく、このような例を認めるか否かはかなり大きいです。通常の音訓にはなくても固有名詞では一般的に使われる読み方は難読の範疇に入らないと思います。

実際に問題なのは、載せるべきである難読地名が載っていないのよりも、載せるべきでない地名が載っていたときなので「掲載基準」よりは「不掲載基準」のほうがいいのかもしれません。仮に不掲載基準を設けるとしたらこんな感じでしょうか?

• 読み方が2通り以上考えられるだけの場合（例:川越は「かわごえ」と読むか「かわごし」と読むか）
• 連濁の有無で迷うのみの場合（例:松阪は「まつさか」か「まつざか」か）
• 促音化によるもの（例:八田〔はった〕など）
• 通常の音訓にはなくても固有名詞の読み方としては一般的な場合

211.1.193.111 2005年11月10日 (木) 18:33 (UTC)

「通常の音訓にはなくても固有名詞では一般的に使われる読み方」については記事内の別見出しにそのことを書き、それを含む個々の地名は一覧に掲載しないほうがいいと思います。該当する読み方の例としては、

• 「戸」＝「へ」「べ」
• 「生」＝「お」「ふ」「ぶ」「ゆう」（「桐生」など、「ゆ」が拗音化したものを含む）
• 「水」＝「み」「みな」
• 「海」＝「み」
• 「砂」＝「さご」
• 「石」＝「いわ」「し」
• 「門」＝「と」
• 「飯」＝「いい」
• 「城」＝「き」

といったところでしょうか。

あと、いくら難読でも、あまりにも有名と思われる地名は載せることもなさそうに思います。個人的には「明石」「赤穂」「米子」「出雲」「今治」あたりは不要に思いますが、どうでしょうか。--Muyo master 2005年11月11日 (金) 12:51 (UTC)

項目から除外した基準として本文に記載しておくのがよいかと思います。また、有名な地名ですが、このことがかえって問題を複雑にすることがあります。神戸にはこうべ、ごうど、かんべ　など多くの読みがあります。除外はしない方がよいと思います。AEIA 2005年11月11日 (金) 22:25 (UTC)

すいません、舌足らずでした。除外する「神戸」は兵庫県神戸市のことで、ほかの「神戸」は別です。「明石」＝明石市、「赤穂」＝赤穂市、「米子」＝米子市、「出雲」＝出雲市、「今治」＝今治市のつもりで述べてまして、これらと同じ字の組み合わせでで違う読みをする地域がもしあるならば、それは除外すべきではないと思います。--Muyo master 2005年11月12日 (土) 01:42 (UTC)

寧ろ「一般的な読みと違う」ことが難読になるかどうかは、同様の字を書く地名や一般名詞がどれだけ一般的か、ということに掛かってくる様に見受けられます。兵庫県神戸市が有名なために岐阜県の神戸（ごうど）、三重県の神戸（かんべ）は難読地名たりえますし、同様に戸田市（埼玉県）＝「とだ」があるために戸田村（静岡県田方郡）＝「へだ」が難読になるというようなことがあるように思われますが、いかがでしょうか。Himetv 2006年5月11日 (木) 08:54 (UTC)

「1.2 通常の音訓にない読み方となっている例」に、意図もしらずに投稿をしてしまいました。「小」＝「やない」「作」＝「はぎ」「豆」＝「ず」「豊」＝「で」 の部分をけします。220.208.230.227 2005年11月18日 (金) 15:05 (UTC)追記。またべつのはなしですが、「水」＝「うず」というのははじめて聞きましたが、こうよむ地名は沢山あるのでしょうか。地名独特だが、例が沢山あるよみしかここにはかかないのなら、必要ありませんよね。220.208.230.227 2005年11月18日 (金) 15:14 (UTC)

例えば、「大開」なんて簡単に誰でも読めそうな字をしていますが、「だいかい」（兵庫県）だったり、「おおびらき」（大阪府）だったりします。このあたりはどうしたらよいでしょうか？瑞雲 2005年11月18日 (金) 15:44 (UTC)

• 人に読ませてみて読めなかったものを投稿したが削除されていた（中開、安立など。）ので、基準がわからなくなっています。字を調べたらわかるというのであれば、全ての地名が当てはまりうる気もしますし。瑞雲 2005年11月18日 (金) 15:51 (UTC)

日本の漢字には複数の読み方があるものが大量に存在します。さらに連濁や促音化といった要素もあるので、ほとんどの地名は複数の読み方が考えられます。複数の読み方が考えられるだけのものまで難読地名として認めてしまうとそれこそただの「地名一覧」になってしまいます。 難読というぐらいなのだから、その難易度はやはり中級～上級クラスぐらいのものでなければならないでしょう。「易しくない＝難しい」ではありませんから。211.1.193.111 2005年11月20日 (日) 07:09 (UTC)

• その土地以外の人間からみれば、難読と言われるのはいくらでもでてくる。その難読と言われる土地に住んでいる人にとれば、ほとんどの場合普通です。その土地の人間でも本当に読めない場合は、ひらがなで書くことの方が多い（例：依羅＝よさみ）わけです。中級から上級とはどのあたりを言うのでしょうか？「中級から上」と言われる以上、その基準があるようなので、それを提示していただけないものでしょうか？初めて来た人間に読めないから難読であると思うのは違うのでしょうか？それと、漢字は一致であるが、別の地方では別の読み方（例：大開＝「おおびらき」あるいは「だいかい」、柏原＝「かしわばら」あるいは「かいばら」。）ではここでの趣旨とは違うようなので、それについては今後避けて、投稿するようにします。駅名で在るところは除外するとかでも指標として助かります。瑞雲 2005年11月20日 (日) 09:33 (UTC)

• 2005年11月10日 (木) 18:33に投稿した「不掲載基準」案に該当するものがいわゆる「初級クラス」に該当するものだといえるでしょうか。211.1.193.111 2005年11月20日 (日) 17:25 (UTC)

地名を一部削除された方へ。その地名を削除した理由をお聞かせいただければと思います。「油面」「三ツ境」などはまだしも、「砧」「等々力」「御徒町」などは、確かに首都圏在住の方なら誰もが知っている地名でしょうが、他地域の方から見れば難読なのではないかと思います。いたずらに地名を乱立させるのは反対しますが、かといって首都圏本位の編集をすることには疑問があります。--Muyo master 2006年4月9日 (日) 01:41 (UTC)

理由を述べます。砧は、地名として独自の読みを持っているものではありません。砧は「きぬた」という読みを持つ独自の言葉であり、それがたまたま地名になっているにすぎない。だから、確かになじみがないかもしれないが、地名として難読な用法というわけではありません。砧というもじがあれば通常「きぬた」という訓読みが出てくるのは当然なのです。等々力も同様、とどろき以外に読みようはない。「徒」を「かち」と読ませるのは、地名とは何の関係もないことです。もちろん「かち」とは徒歩の「徒」、歩兵等をあらわします。（おかちまち、というなはほかに宇和島、岐阜にも見えます。岐阜の場合「歩行」という字を使用するようです）。日本史の教養が少しあれば「徒」が「かち」であることは何も難しいものではないし、「東京」とは関係がありません。東京に関係がなくても、砧は「きぬた」徒は「かち」と読むのは地名と関係なくごく自然なのです。首都圏本位と思われる理由をお聞かせください。漢字の読みは首都圏において発生したものではないのですよ？ 単に自分が知らないを、難読地名の基準にするのはいかがなものでしょう？ --ちーちゃん 2006年4月9日 (日) 03:04 (UTC)

• ついでにいえば、「稚内」というのはアイヌ語への当て字だから一般的なよみではないけれども義務教育を受けていれば当然稚内は習います。「鐙」なんて地名以前の問題でしょう。下にある「つるまき」も同様。難読「地名」であって、難読「漢字」ではないはず。（弦巻はまったく難読に値せず）--ちーちゃん 2006年4月9日 (日) 03:10 (UTC)

ここは百科事典であり知らないことと知るためのものです。単に自分が知っているという基準で削除すべきではないと思います。この種のリストの選定基準は確かに難しいものがありますが、知らない人のためやや緩めの基準でもいいのではと思っています。外国人など日本国の義務教育を受けていない人、あるいは受けている最中の子供も見るのは自由です。＋－ 2006年4月9日 (日) 09:19 (UTC)

だとしたらこの項目自体がいつまでもpovということですね。どの知識レベルに合わせるかは重要なことで、下にあわせたらきりがないですからね。日本国の義務教育を受けていない人にとっての難読地名は、どういうレベル以上だと+-さんは考えているのでしょう。子供にとっての難読地名？どういう項目にしたいのですか？
私は、鐙、砧などは、漢字そのままの読みだから地名として難読という訳ではないといっています。だから鐙や砧は難読地名ではないということですよ。+-さんのように、子供や日本国の義務教育を受けていないひとが見るのは自由ですが、そこにあわせたらとんでもないことになりますからね。自分が知っているという基準で削除したものはありません。--ちーちゃん 2006年4月9日 (日) 11:42 (UTC)

自分が知らないことを基準にするなとの言葉に疑問を感じて意見を書いたので、外人や小中学生を基準にしたいとの意図ではありません。漢字の読みが一つだから難読ではないというのも疑問です。例に挙げられている砧ですが誰もが知ってなければならない言葉なのでしょうか。＋－ 2006年4月10日 (月) 11:19 (UTC)

難読という概念自体が、明確に定義できないものなのです。それを記事にするためには一定の基準を設ける必要があります。この記事は、「難読漢字」ではなく「難読地名」なので、地名として独自の読み方をさせるなど難読の地名を挙げることが前提と考えます。例に挙がっている砧、鐙は、確かに小学生でも読めるような簡易な漢字ではありませんが、地名としてみたときには、「単に漢字どおり読めばよいだけ」に過ぎません。漢字を知っている人には別に難しいものではありません。知らない人にとっては難しい、という反論がありましたが、それを追求すればあらゆる漢字、ひらがなも難読ということになりきりがありません。椴法華、厨川もその部類でしょうね。一方で、たとえば神田（じんで）や道祖土（さいど）は、漢字を知っていても、地名独自の読み方をさせるものですので、地名独自の難読性を有しているといえるのではないでしょうか？　どんなに高等教育を受けようが、独自の読み方を与えられているものについては、漢字の知識ではよめません。前者と後者では明確に違います。
砧ですが誰もが知ってなければならない言葉なのでしょうか、という質問ですが、極端ですね。知らなくてもいいに決まっています。しかし、漢字字典を引けば出ていますよ。地名としては、漢字の読みそのままだといっているのです。鐙も同じ。砧も鐙も、一般名詞として存在します。山田、という地名について、山と田を知らない人にとっては難読だということになります。道祖土は、たとえば道を漢字字典で引いても「さ」とはでてこないわけです。明確な違いがあります。<まあ、砧や鐙などは義務教育では出てこないでしょうから、義務教育という基準を仮に設けるならば（あくまで仮定です）、いれてもいいでしょうけどね。ともかく、私は自分が知ってるから削除したんではなくて、地名としての独自の難読性で判断しました。そもそもこの記事はｐｏｖになりやすいので注意が必要でしょうね。--ちーちゃん 2006年4月10日 (月) 12:16 (UTC)

この節の一番上で難読の基準が提案されていますね。なお、「自分が知らないことを基準にしない」のは、私は当然かと思います。--ちーちゃん 2006年4月10日 (月) 12:17 (UTC)

「やや珍しい漢字であっても、漢字の読みとして素直なものは、収録するには及ばない」という意見に賛成です。そうでないと、安易に収録数が増えるだけで百科事典的な意義が乏しくなってしまいかねません。202.228.203.34 2006年4月10日 (月) 12:23 (UTC)

いまのところ定義が「その地名に使われている漢字が通常の読み方等からは容易に類推できないような読み方」ですから、砧や鐙がここに入らないのは明白ですね。--ち～ちゃん 2006年4月19日 (水) 14:50 (UTC)

私も、珍しい漢字でも、通常の読み方をするものは収録しないという方針には賛成です。また、上方にある「不掲載基準案」にも賛成です。すでに認められているのかもしれませんが、該当するものがいくつもあるようですし。ち～ちゃんさんの方針に基本的には賛成ですが、東京の等々力については、読みの欠落と音便が重なっているもので、「とどろきとしか読めない」と言うのは極端と思います。あと、柘植や百舌鳥のような難読語、東雲や東風のような古語の地名は、地名の由来としては重要と思いますので、議論が必要かと思います。みなさんいかがでしょうか。Jinnsg 2006年4月19日 (水) 17:34 (UTC)

確かに「等々力」まで普通の読み方とするのは無理がありますね。「力」を「ろき」とは読みませんし。211.1.193.111 2006年5月5日 (金) 11:10 (UTC)

今までの議論に従い、廿日市、庚午、鰍沢をとりました。薊野はあざみのの音便化ですが、いれておきました。--山田洋 2006年5月6日 (土) 01:05 (UTC)

今まで論議されていること以外にも以下のような問題点が見つかりました。

• 「出雲」が載っているのに「東出雲」や「奥出雲」まで載せる必要はないと思う。
• 「面白地名」と勘違いされているきらいがある。南蛇井（なんじゃい）などは読み方は至って普通。

211.1.193.111 2006年5月7日 (日) 13:23 (UTC)

弦巻

東京都世田谷区に弦巻（つるまき）という地名がありますが、この難読地名に入れていいと思います。ちなみに首都圏版の郵便番号表にはツの項目にはなく、一番最後の※の項目に書かれています。杉浦2006年2月1日19:41（UTC）

• たんに「つる」と「まく」が並んでいるだけです。そのままの読み方です。まったく難読ではありません。--いぬだ・わん 2006年3月17日 (金) 11:38 (UTC)

南汀丁

和歌山県和歌山市にある町域で南汀丁（みなみみぎわちょう）という地名があります。。これは加えても良いと思います。☆ＴＡＣ★

署名してください。南汀丁・・・　南（みなみ）汀（みぎわ）丁（ちょう）　そのままやん（笑）明確に反対します。加える理由も書かれていません　ここで行われている議論はよんでますか。--いぬだ・わん 2006年6月1日 (木) 12:18 (UTC)

「汀」＝「みぎわ」は、確かに誰にでも読める漢字ではないですよ。理由？「難読だと思う」以外に何が必要なんでしょう？
ちなみにノートでは署名を書くルールになってます。文末に「~~~~」と記入することでできますよ。--210.159.243.194 2006年6月1日 (木) 15:46 (UTC)

署名を忘れていましたすいません。さて、いぬだ・わんさん、あなたは相当語学の知識が豊富なようですが、あなたの基準で物を語らないで貰えますか？誰かが読めれば難読地名ではないというのならば、全ての地名は難読ではなくなります。--☆ＴＡＣ★ 2006年6月1日 (木) 20:00 (UTC)

下の議論を呼んでから言え。初心者が蒸し返してんじゃねえよ。お前の基準で小野を語るなよ。お前の言ってるのは難読地名じゃなくて、漢字が読めねえってことだろう。いい加減にしろ。ちゃんと議論をよんでそれを踏まえて偉そうなことを言え。--いぬだ・わん 2006年6月2日 (金) 01:03 (UTC)

ほ～初心者は利用しちゃならないのですか。は～熟練者しか発言しちゃならないのですが。・・・・アンタバカか？少なくともこの場にはオマエは不要だと言うことはよくわかる。ここはそんなに閉鎖的な場所か？そんな基準や指針ががどこに示されてる？あほか？オマエのわがままさと排他的思考はよくわかるな。このたわけ--☆ＴＡＣ★ 2006年6月3日 (土) 04:13 (UTC)

暴言は慎んでください。議論を妨害するのもやめてください。220.157.135.125 2006年6月3日 (土) 04:19 (UTC)

それは元の方にまずどうぞ。妄言を言われたから少しキツイ言い方をするだけです。--☆ＴＡＣ★ 2006年6月3日 (土) 04:40 (UTC)

お前は南汀丁が難読だという客観的な基準が示せるのか？　ごく普通にそのまま読むだけだろうが。お前のいいぶんなら、漢字を知らない外国人にとってはすべての地名が難読だよな。これだから子供はきらいだ。--いぬだ・わん 2006年6月2日 (金) 01:05 (UTC)

オマエが一番子供だな。あーみぐるしい。--☆ＴＡＣ★ 2006年6月3日 (土) 04:13 (UTC)

ひとまず、たとえ一般に知られていない漢字であろうと、漢和辞典を引けば読める字については、掲載の対象外とする方向で進んでいるようです。問題の地名、確かに個人的には難読であるとは思うのですが、難読といえる客観的基準が存在しないこともご理解ください。「汀」は漢和辞典に「みぎわ」と載っています。常用漢字でないのは確かですが、常用外漢字だからといってそれだけを理由に掲載するわけにはいかないでしょう。一般的に用いられる常用外漢字（例えば「岡」「磯」など）とそうでない常用外漢字の区別は人の感覚の中では存在していると思いますが、客観的に証明する手立てはありません。人名用漢字は多くの人が知っていても明らかに人名用に不適切な字が除かれているという点はありますが、常用漢字と常用外漢字の間のクッションの代わりに使えなくもないでしょう（ちなみに「汀」は人名用漢字です）。--Muyo master 2006年6月2日 (金) 02:01 (UTC)

漢和辞典を引けば読めるという基準ですと、漢和辞典に人名地名が網羅されている物を利用すると、ほぼ全ての地名が載っています。そもそも辞書に載っているかが基準というのは間違っているのではないかと思います。ちなみに他の議論は読んでいませんが、辞書に載っているかどうか以外の基準を明確にする必要があるのではないでしょうか。--☆ＴＡＣ★ 2006年6月3日 (土) 04:13 (UTC)

ほぼ全ての地名が載っています

それでも残るのが難読地名です。 -- ＮｉＫｅ 2006年6月3日 (土) 04:17 (UTC)

それでは議論など不要ですね、「地名要覧に載っていない物が難読地名である」で済むことです、ちなみに国土地理院観衆の物は日本国内の地名が全て載っています。つまりこの記事自体が不要と言うことになります。--☆ＴＡＣ★ 2006年6月3日 (土) 04:40 (UTC)

「地名要覧」ではなく「漢和辞典」です。何故「漢和辞典」なのか、このページをきちんと読めば分かるでしょう。 -- ＮｉＫｅ 2006年6月3日 (土) 04:46 (UTC)

この説までを読みましたが、「漢和辞典」に限る必要が理解できません。ちなみに地名要覧から地名辞典が作成され、地名辞典を内包している漢和辞典ならばその内容は含んでいます。個人的に思いますのは。広辞苑でも日本語大辞典でもかまわないので、「漢和辞典」という一般用語ではなく、具体的な辞典名を上げてそれに掲載されているかどうかで見ても良いのではないかと思いますが・・・まあそれはこの説で語ることではないですね。--☆ＴＡＣ★ 2006年6月3日 (土) 04:58 (UTC)

冷静な議論をお願いしたいと思います。Muyo masterさんのかかれたことに同感です。--山田洋 2006年6月2日 (金) 03:34 (UTC)

>ちなみに他の議論は読んでいませんが　　←読んでからいってください。ただの議論妨害や蒸し返しでしかありません。迷惑です。　>基準を明確にする必要があるのではないでしょうか　←だからその議論をずっと続けています。いまさら議論を戻さないで下さい。迷惑です。--220.157.135.125 2006年6月3日 (土) 04:21 (UTC)

だから？指摘するなら具体的に参照先を指定してくださいな。じゃないと意味がない指摘でしかないですね。--☆ＴＡＣ★ 2006年6月3日 (土) 04:40 (UTC)

戻します。自分もMuyo masterさんの意見に賛成。--ECLIPSE!? 2006年6月12日 (月) 02:42 (UTC)

京都の難読地名

この記事の作成経緯から考えると納得できますが、京都市の部分だけ社寺仏閣名が入っています。地名と社寺仏閣の名称が異なる場合があること（例：勧修寺）や、他地域との書きぶりを揃えるために、異論がなければ社寺仏閣名は外しますがよろしいですか。あと、京都市の部分のコメントで、地元民も読めないとの表現がありますが、現在出ているのは有名な物ばかりなので、このコメントも異論がなければ削除します。うら 2006年4月13日 (木) 06:20 (UTC)

京都市の神社仏閣名を削除しました。コメントも削除しました。あと、「灰方」＝「ゆか」というのも、バス停名や町名で確認できなかったので消しました。うら 2006年4月19日 (水) 14:38 (UTC)

[1][2]たしかに、檢索しても、灰方のよみは「はいかた」としか確認できませんね。わたしはこれを、丹羽基二『知って楽しい「苗字」のウンチク』PHP文庫からとりました。西京区大原野には灰方といふ地名があり、「ゆか」とよませる。これが、難読姓「武畽」（たけゆか）の讀みの由来、といふ樣な内容です。どちらが信ずるにあたひするのか、それともどちらもあつてゐるのか、わたしにはわかりかねますが。--壽日 2006年4月20日 (木) 12:05 (UTC)

半保護と基準について

保護依頼より半保護をかけましたが、不適切であれば解除しますのでおっしゃってください。履歴では増えたり減ったりしているようですが、わかりやすい基準（例：漢検準1級以上の読みを要求している地名とする、など）が望まれているような印象を受けます。いかなる基準を設定しても異論が出ることは避けられないにしても、最大公約数が見出されればと思います。余談ながら、「この記事自体がPOV」は興味深い指摘ですね。--S kitahashi(Plé)2006年5月8日 (月) 10:07 (UTC)

「半保護をかけました」とありますが、「保護」になっています。見ておりましても編集合戦というほどでもないです。「保護」にするには、悪質な違反など、それなりの理由が必要だと思われます。確かに現時点で「難読」に明確なラインが引かれてないかも知れませんが、「保護」の措置は厳しすぎるかと思います。是非、そうされた理由をお教え願えないでしょうか？210.128.212.150 2006年5月9日 (火) 10:14 (UTC)

半保護から保護に切り替えました。半保護は荒らし対策ということなので。もともとは保護依頼によるものですが、基準がいまだあいまいな点、このところ一日あたり10回程度編集が行われている点などからみて、いったんストップして基準を明確にするほうがよいと思ったためです。どこまでが常識でどこからがそうでないのか、何が難読でどれがそうでないのか、私も興味あることなので見守りたいと思います。やはり不服となれば、別途保護解除依頼をお願いします。解除依頼を妨害するつもりはありません。--S kitahashi(Plé)2006年5月9日 (火) 13:43 (UTC)

難読とは言えない地名の削除をしているのは私を含めて複数いるようですが、それを復活させているのは250.159.243.*（IPアドレスなので末尾は不定）さんだけのようです。議論が必要なものもあるかもしれませんが、250.159.243.*さんはノートで「掲載するべきではない」という結論に向かっているものまで復活させています。
地理の雑学本やWebサイト等で難読地名について書かれていることがありますが、「発足（はったり）」「飯山満（はさま）」や「神戸（ごうど）」を難読地名として紹介する本はないと思います。確かに通常の読み方とは異なりますが、単純な音便化や濁音化が起こっているだけにすぎません。本来「難読地名」という言葉は、読みと表記に関連性が見出せず「ええーっ!? なんでこの字でこんな風に読むの!?」と思うような地名を指すために生まれたのだと思います。211.1.193.111 2006年5月9日 (火) 16:46 (UTC)　少し訂正しました。211.1.193.111 2006年5月10日 (水) 02:30 (UTC)

横から失礼いたします。ここまでの問題は「難読の基準」にあるように思われますが、もっと根本的な問題は具体例の網羅を誘発するような現在の記事形態があるようにも思われますので、「本項は『難読地名とは何か』の解説であって、その具体例の羅列の場ではない」といった感じを出すように改変するのも良いかと思います。ただ、そのための良いアイディアが浮かびませんが。どうしても列挙したい欲望のある方々には自分の利用者ページに「僕/私が選ぶ難読地名」を書くように勧めるとか・・？221.191.143.195 2006年5月9日 (火) 20:11 (UTC)

基準については、以前に議論されているようですよね。概ね同意できるものだと思います。221.191.143.195さんのおっしゃるとおり現在の記事形態が編集合戦を誘発することになっているようです。しかし、例があるほうが、百科事典としての面白み（語弊があるかもしれませんが）があってよいと思うのです。全部列挙する必要はないにしても、です。そこで提案なのですが、他の記事では「ローカルルール」というものを作っているところもあるそうですね。ここは、いまここに関心のある皆さんで、地名掲載についてのローカルルールを作ってみるというのはどうでしょうか？　すでに上で議論されているように、漢字の読み方がそのままのものは外すとか、わずかな音便変化程度はいれないとか、です。また、別の視点で、青リンクのあるものについては掲載し他はあえて入れないとすることも一考の余地あるように思います（無秩序に列挙されることを防ぐことができます）。いかがでしょうか？　--山田洋 2006年5月10日 (水) 13:54 (UTC)

私も例がある方がいいと思います。その方が楽しみがあります。
しかし一方で、理由も書かずにどんどん消していく方がいるのは見ていて良い気分がしません。「教養があれば読めて当然」「知らない方が頭が悪い」みたいなことがどこかに書かれていましたが、小学生や中学生も見ている可能性が充分ある訳ですから、もう少し柔軟になってよいのではないでしょうか？そもそも「地名」や「人名」は当て字なども多く、たとえ読めなくても一向に恥ずべきものではないはずです。
また、多すぎて悪いのであれば「地方別」もしくは「都道府県別」に細分化して新設してもいいのでは？あるいは特殊な地域である北海道や沖縄、京都などを除き、各県ともに代表的な10ないし20ずつとかにすれば？210.128.212.150 2006年5月11日 (木) 04:00 (UTC)

現状では難読地名について広く浅く紹介されていますが、これを狭く深くに変えればある程度は改善すると思います。 現状では難読地名の漢字表記と読みが羅列されているのみなので素人でも簡単に追記できてしまいます。難読地名は何の理由もなしに生まれたわけではなく必ず何らかの理由があります。例えば「間人」という地名が「たいざ」という読みになった理由には物語があります。リストに追加する際はその難読地名が生まれた由来。経緯・物語について詳しく書くようにすれば、素人が安易にリストに追加する行為は減ります。ただしこれだと記事が膨大な容量になってしまう恐れがあるので、音便化等で説明がついてしまうものは極力掲載しないようにするなどの新たなルールが必要になります。
210.128.212.150さんの意見については反対です。Wikipediaでは子供向けにしないという方向性のようです。それに、「教養がないと読めない」「読めない人もいる」というのを免罪符にどんどん追加していく人が現れて問題になっているのです。211.1.193.111 2006年5月11日 (木) 06:52 (UTC)

横から失礼します。本記事は確かに難読地名について述べているというより、難読地名一覧記事になってしまっています。しかし難読地名の記事において具体例が存在した方が記事の言わんとしている事が理解への助けになると思います。ですので現在の一覧になっている部分の記事を難読地名一覧という記事を立てて移動するのはどうでしょうか？難読ですので「読むのが難しい」と感じる人が多ければ、掲載すれば。現に保護直前で211.1.193.111氏が「尿前」や「木下」等を削除してますが、私は「尿前」を「にょうまえ」や「にょうぜん」くらいしか読み方が思いつかず「しとまえ」という読み方は思いつきません。地元の方なら当たり前の読みかもしれませんが。後者の「木下」の場合でも私は、「きのした」と読むものだと思い込んでしまいます。「木下」という字を見せてどのくらいの人が「きおろし」と読むことが出来るのか？疑問に感じました。

また、211.1.193.111氏が地名について由来を書いてみてはおっしゃていますが、それならば「間人」ならば「間人」の記事をお立てになられては？地名で立てられた記事もこのウィキペディアに存在します。しっかりとした地名の歴史があれば、ウィキペディアの記事として必要な項目の1つになると思います。また誰でも参加が出来るウィキペディアで「素人が安易にリストに追加する」ことを否定されているのはWikipedia:新規参加者を苛めないでくださいではないですが、ウィキペディアの精神そのものに反しているように感じます。そもそも「素人」と「玄人」の境目は何でしょうか？素人は記事を書いてはいけないのでしょうか？--Trilingual 2006年5月11日 (木) 10:18 (UTC)

同感です。「教養がないと読めない」「誰にでも編集する権利が大前提にありながら、素人は安易に編集するな」って、なんのためのwikipedia百科事典なんでしょう。
自分の地元の「これは難しい読み方だよなあ」と思う地名を書き加えていったら、ある日突然、断りもなしに一方的に消されたりしています。同時に他県で「え、これ普通に読めないけど何で消すの？」ってのもあります。
だったらこの「難読地名」の項目ごと削除してもらった方がすっきりしていいです。
「地名」はある人にとっては容易に読めるけど、また別のある人にとっては難読かも知れないのです。県名である茨城県だって「いばらきけん」「いばらぎけん」のどっちが正しいかと聞かれたら、即答できる人が何割いるでしょうか？（無論、「難読地名」に加える必要はありませんが）210.128.212.150 2006年5月11日 (木) 11:02 (UTC)

同じく同感です。私は何回か追加しましたが、保護がかけられた頃には大半が削除されました。利用者:杉様#難読地名に私が思う難読地名が書いてあります。これを見て少しでも変化があれば幸いです。杉様 2006年5月11日 (木) 20:27 (UTC)

わかりやすいようにアカウントを作りました。少し上で具体例の網羅を誘発するような記事形態に問題があるのでは？と発言した「221.191.143.195 2006年5月9日」は私です。やや誤解があるようですが、

１.具体例を出すのに反対なわけではありません---この記事に全てを網羅する必要はないのでは、と思ったのです。本文では難読の例がいくつかに分類されておりますので、それに沿った例が適当な数だけあれば良いかと思います。現状のままでは「あ、これが出てない」と思った誰かが書き加え、「こんなのは難読じゃない」と思った誰かが削除するの繰り返しが延々と続く可能性があるのを危惧しました。その対策としては利用者:Trilingualさんの難読地名一覧などが良いように思います。その一覧で同じことが繰り返されないように、冒頭に何か良いローカルルールが明記されれば、なお良いかも知れません。

２. 難読の基準について既に論じられているのも承知しております---しかし現実には、今ここでもそうであるように、個々人ごとに納得できる基準が違い、本記事の全ての問題もそこに起因するかと思います。本文冒頭に「1.あまり知られていない文字を使っている場合」を入れたのは私ですが、これは本来の読み方であっても難しい漢字は難読になりうる場合もあると思ったからです。同じように「単に音便変化しているだけ」であってもやはり読みにくいものはあるかと思います。「本来の読み方でない」にしても、漢字を大和言葉で訓むこと自体が本来の読み方でないと同時に、どんな訓みでもある土地でそう読む場合があればそれがその土地での「本来の読み方」とも言えるので難しいものです。ところで「間人（たいざ）」にまつわる物語は私も知りたいです。そのような書くべき由来をもつものはそれぞれ項目を立てて詳しく説明されるべきかと思います。以上、あまり有用な考えは浮かびませんが、何とか保護を必要としない良い記事になればと思います。びわ 2006年5月11日 (木) 13:02 (UTC)

前にも述べた通り、「飯山満（はさま）」や「神戸（ごうど）」を難読地名として紹介する人はいません。それなのにWikipediaでは難読地名の例として紹介するというのは矛盾していないでしょうか?　「難しい」と「易しくない」は同義ではありません。「難しい」と「間違えやすい」も同義ではありません。「木下（きおろし）」は「きのした」と間違えやすい、だから難読だという理論には無理があります。

• 難読地名の由来を記す案は、あくまで「安易な追加」を防ぐのが目的なので、別記事だけに書いても案の意味がありません。それに、別記事を立てても、難読地名は局所的なものが多いためあまり書く事がなくてイマイチな文章量になってしまいます。

>同感です。「教養がないと読めない」「誰にでも編集する権利が大前提にありながら、素人は安易に編集するな」って、なんのためのwikipedia百科事典なんでしょう。
そりゃ当然です。素人が安易に編集されたら困ります。素人は執筆したい内容が事実かつ中立的であるかを慎重に判断して投稿しましょう。（玄人の場合はあまり慎重に判断しなくてもわかると思うので言いません）

難読地名の記事を丸ごと全削除という意見はアリかなと思います。強く賛成はしませんが。客観性が求められる百科事典に主観性の高い項目が存在しているのは矛盾している感じもしますし。 211.1.193.111 2006年5月11日 (木) 15:27 (UTC)

なるほど「『難しい』と『易しくない』は同義ではありません。『難しい』と『間違えやすい』も同義ではありません」とはその通りかと思います。ただどれも「正しく読み難い」という点では難読地名の範疇にあると思われます。また誰も紹介しなくとも「飯山満（はさま）」などは難読地名と言っても良いように思いますが、個別の難読度を論うのが問題の根本原因ですからやめましょう。せっかく存在する記事なので何とか問題少なく役立つ記事になればと思いましたが、確かに「難読地名」という項目自体が必要かどうかも問題にすべきかも知れません。とにかく、やたらに書き加えるのも、やたらに削除するのも、どちらもウィキペディアにとって何の役にも立たないことだけは確かでしょう。びわ 2006年5月11日 (木) 17:07 (UTC)

『「飯山満（はさま）」や「神戸（ごうど）」「木下（きおろし）」を難読地名として紹介する人は誰もいない』って、何をもって「誰もいない」んでしょうか？　全ての難読地名事典でも読まれたのでしょうか？　その土地を紹介するサイトを全て見られたのですか？
飯山満（はさま）[3][4][5]
神戸（ごうど）[6][7]
木下（きおろし）[8][9]
ちょっと10分くらいサイトを検索しただけでもたくさん出てきました（一部を記します。）。
もちろん、何もかも書き加えていいとは思いません。ルールを作るべきだとも思います。でも、一部に素人による編集を排除するような考えの方がいる以上、この「難読地名」の項目自体、wikipediaとしての存在価値がありませんので削除すべきです。「地名の読み方という言葉遊び」を通じて、子どもたちの知識向上をも妨げるのであればなおさらです。210.128.212.150 2006年5月12日 (金) 04:00 (UTC)

「理由も書かずにどんどん消していく方がいる」「ある日突然、断りもなしに一方的に消されたり」という指摘は間違っています。過去にノートで掲載基準についてちゃんと議論がされています。ちゃんと読みましょう。リストを削るにしたって何の考えもなしにやたらめったら削除をしているわけではありません。削除基準をできるだけ甘めに考えても数十個ぐらいは消えてしまいます。もともとの絶対数が多いのも一因ですが、ノートで「掲載するべきではない」という方向に固まりつつある地名が大量にあるからです。（ただし間違って消してしまったものも一部あるかもしれませんが）
ちーちゃんの意見を借りるなら

• どの知識レベルに合わせるかは重要なことで、下にあわせたらきりがない
• 知らない人にとっては難しい、という反論がありましたが、それを追求すればあらゆる漢字、ひらがなも難読ということになりきりがありません。
• この記事は、「難読漢字」ではなく「難読地名」なので、地名として独自の読み方をさせるなど難読の地名を挙げることが前提と考えます。

といったところでしょうか。

>一部に素人による編集を排除するような考えの方がいる以上、この「難読地名」の項目自体、wikipediaとしての存在価値がありませんので削除すべきです。
素人が執筆するべきではないというのはごく当たり前のことです。生半可な知識で百科事典を執筆してはいけません。ちゃんと勉強して素人とは呼ばれないレベルに達することが先決です。

今まで出た案を整理するとともに各案に対する意見を述べます。

• 1その難読地名が生まれた由来。経緯・物語について詳しく書くようにする。

私の案です。この案を実現したいわけではなく、現状を打破できるなら他の案でも構いません。

• 2現在の一覧になっている部分の記事を難読地名一覧という記事を立てて移動する

何も解決しないと思いますが……。

• 3青リンクのあるものについては掲載し他はあえて入れない。

難読地名は局所的でマイナーなものが多いので下手すると「本当に難しい地名は記事がないので載せられなくてあまり難しくない地名ばかりになる」逆転現象の危険性アリ。うまくいけば充実した記事になるけれど。

• 4「難読地名」の項自体を丸ごと削除する。

最も手っ取り早く全てを解決できますが当然できるだけ避けるべき案でもあります。

• 5「地方別」もしくは「都道府県別」に細分化して新設する。特殊な地域を除き、各県ともに代表的な10～20個ずつにする。

リストを制限すればいいだけで細分化する必要はないと思います。

• 6どうしても列挙したい欲望のある方々には自分の利用者ページに「僕/私が選ぶ難読地名」を書くように勧める。

これは…………本気なのか冗談なのかがわからないのでコメントのしようがないです……。

211.1.193.111 2006年5月12日 (金) 06:05 (UTC)

いっそCategory/難読地名というのを作っておいてそこから各地名の詳細な説明に分岐するといった方が良いかもしれません。で、赤リンクのまま一定期間経ったものは削除みたいな感じでどうでしょうか。（上記提案だと１、２の混合案？）Himetv 2006年5月12日 (金) 07:01 (UTC)

210.128.212.150さんへ。議論とは相手の揚げ足取りをすることではありません。「○○××である」と述べると1つの例外も許さないものだと曲解する方が必ずいますが、1つや2つぐらい例外が見つかったからと言って反論するのは無意味です。例外のない法則などありません。よくネットやテレビの情報を鵜呑みにしてはいけないと言われますが、これは最終的な情報発信者が素人であることも一因です。210.128.212.150さんが紹介しているページの作成者は地理や歴史・国語学に関してどのくらい精通している人なのでしょうか? たんに情報があったというだけではダメで、その情報が信頼できるかというところまで入り込まなければならないのです。ただ、これ以上個々の事例にコメントしても無意味に長くなるだけだと思うので、そろそろ対策を絞り込みたいと思います。

正直な話、今までノートで議論されて作り上げられてきた掲載基準のままで問題ないと思います。（編集保護になる以前は）特に大きな反論もありませんでしたし。では何が問題なのかというと、その基準を守らない人や掲載基準の存在自体を知らない人がいることです。編集保護になってから反論されている方の多くは「理由もなく」「ある日突然、断りもなしに一方的に消されたり」等の発言をしていたので掲載基準の存在を知らないのではないかと思います。今までの掲載基準に関する議論では以下のようなことがほぼ合意されています。

1. 「通常の音訓にはなくても固有名詞では一般的に使われる読み方」については記事内の別見出しにそのことを書き、それを含む個々の地名は一覧に掲載しない
2. 読み方が2通り以上考えられるだけの場合は掲載しない
3. 連濁の有無で迷うのみの場合は掲載しない
4. 単純な音便化・促音化によるものは掲載しない
5. やや珍しい漢字であっても漢字の読みとして素直なものは掲載しない　漢字字典を引けば載っているものは掲載しない
6. 外国人や小中学生を基準にしない

はっきりと確定はされていませんが、これを明文化して守るように周知徹底すればほとんど問題はないと思います。211.1.193.111 2006年5月12日 (金) 17:29 (UTC)

>211.1.193.111

>今までの掲載基準に関する議論では以下のようなことがほぼ合意されています。

ほぼ合意されていないのでこのような議論になっているようにも思われます。例えば 5. については疑問に思います。これですと「地名辞典に載っているものは」みたいな話で、難読地名と言えども大部分は調べればわかりますから（調べる行為には検索して本稿を読むのも含まれるかも知れません）。更にその論では「難読漢字」というものは存在しないことになります。まず漢字字典を引けば載っていますから。しかし現実に難読漢字というものはあるかと思います。

>211.1.193.111

>素人が執筆するべきではないというのはごく当たり前のことです。

これはwikipediaの趣旨に合わない奇妙な主張かも知れません。「精通していることや自分から学びたいと思っていることについて寄稿してください。ウィキペディアが素晴しい理由の一つは、誰もが寄稿できるということです。」を読む限り、素人は執筆すべきでないどころか、素人でも知っていることは何でも執筆できるのが素晴らしいのだ、と読めます。もちろん生半可な知識での書き込みは有害でしょうが、ある一個の地名の読みに関しては専門家も生半可もないのでは？　このような参加しやすい記事を通して、更に別の記事にも寄与するような人が出てくるこもあるでしょうし、その点では210.128.212.150さんの気持ちがよく理解できます。

思うに、問題は加筆よりも削除の方にあるように思えてきました。難読度に多少問題があったにせよ、それで害が生ずるような項目でもないので大らかに構えても良いのでは？難読地名の専門家からすれば我慢ならないのかも知れませんが、そこを何とか我慢して無視しておくとか。Wikipedia:編集方針にも『ある人にとっての改善は、他者にとって冒涜になりますし、事前の警告なしに自分の仕事が水泡に帰すのを喜ぶ人はいないのです。ですから、何が何でも、情報は保存するよう努めて下さい。』とありますし。結局、私の意見としましては、保護解除し、当分、明らかに有害・無関係・意味不明な加筆以外は削除しないのが良い、です。項目自体も[[ メコスジ ]]などよりはよほど面白いもので、読めない地名を調べて、あるいはクイズの種を探したりして本項に来た人がウィキペディアに興味を持ち、将来は良い参加者になるかも知れません。長文失礼びわ 2006年5月13日 (土) 14:58 (UTC)

>211.1.193.111

議論はなされていても、合意がとれているとは到底思えない。君はどこから合意がとれていると読んだのか知りたい。また何をもって君は他の執筆者を素人呼ばわりするのか?失礼ではないか?--61.46.156.153 2006年5月13日 (土) 18:00 (UTC)

素人は永遠に素人なのではありません。勉強すれば素人から脱却できるという可能性を捨ててはいけません。あと先にも述べた通り、素人は執筆したい内容が事実かつ中立的であるかを慎重に判断してから投稿すればよいのです。それをしない人がいるから問題が起きるのです。あと、ここは他人を冒涜する場ではないので「君」という失礼な二人称を使うのはやめましょう。

びわさんの意見には反対です。例と称して何十・何百と掲載されているのは異常と言えるでしょう。また、なんらかの制限を設けないと、それにつけこんで明らかに難読とは言えないものまで載せようとする人がいるので、このノートの上のほうにもある通り、それこそただの地名一覧になってしまいます。だからこそ掲載基準を設けなければならないのです。

>事前の警告なしに自分の仕事が水泡に帰すのを喜ぶ人はいないのです。

ちゃんとノートで議論がされていますのでその指摘は間違いです。

>議論はなされていても、合意がとれているとは到底思えない。

まあ思えないととられても仕方ないかもしれません。明文化はされていませんから。でも、（編集保護される前は）掲載基準に対して強い反論を示している方が現れていなかったもの事実です。

それらを踏まえた私の結論は今までノートで議論されてきた掲載基準を明文化して、それを守るように周知徹底するです。 211.1.193.111 2006年5月14日 (日) 06:37 (UTC)

>例えば 5. については疑問に思います。これですと「地名辞典に載っているものは」みたいな話で、難読地名と言えども大部分は調べればわかりますから（調べる行為には検索して本稿を読むのも含まれるかも知れません）。更にその論では「難読漢字」というものは存在しないことになります。まず漢字字典を引けば載っていますから。しかし現実に難読漢字というものはあるかと思います。

これはもともと私の意見ではありません。私もこの意見を読んだときは疑問に思いました。でも、賛成している人のほうが多かったので受け入れることにしました。

掲載基準で議論されてきたことは難読地名か否かということではなく掲載するか否かです。一般認識では難読とされるものでも、日本全国に同じ法則性のものが多数ある場合は無意味なリストの肥大化を起こすことになるので、個々の事例は掲載せずに法則性のみを紹介するにとどめるというのは合理的なルールだと思います。Wikipediaは漢字字典でも地名辞典でもありませんから、個々の事例を大量に例示するよりは、例示を少数にとどめ全体的な法則を掲載したほうが百科事典としては有用です。地名の読み方を調べるなら百科事典よりも漢字字典や地名辞典を引くべきです。211.1.193.111 2006年5月14日 (日) 08:09 (UTC)

びわさんの「保護解除し、当分、明らかに有害・無関係・意味不明な加筆以外は削除しないのが良い」は今まで出た案の中で最も危険です。書いた者勝ちになってしまう。例えば、「神戸（こうべ）」や「北九州（きたきゅうしゅう）」を追加されたらどうなるでしょう。他の方が述べているように「小学生も見るから」「地名の読み方を調べるのに役立つ」などと反論されたら誰も削除できないのです。ルールを設けることによって問題が生じるからと言って全くルールを設けないのは意味がありません。ただ漠然と我慢してくださいだけでは誰も納得しません。それなりの見返りが必要です。ここで言う見返りとは我慢するに値するだけの具体的かつ論理的な理由です。逆に言えば論理的に具体的かつ論理的理由を述べれば（私を含めて）多くの人が我慢してくれるということです。仮に私が納得したとしてもまた異議を唱える人が必ず現れます。すぐとはいかなくても数週間後、数ヵ月後にはまた同じ問題が起こります。他の一覧記事でも同様の問題が起こっているところがいくつもあります。そういった点から考えてこの案は絶対に実現すべきではない案と考えます。

他の方の意見を読むと、ルールは必要だと言いながらもルールの中身にはほとんど触れず、「○○はみんな読み間違えるから載せるべき」などという記述が目立ちます。これでは何の進展もありません。ルールは必要だと思うなら自分が思うルールを提唱すべきです。総論賛成・各論反対では困ります。

今まで掲載基準に対する議論では反論がほとんどなかったのに、編集保護されてからこれだけ短期間に反論が続出するというのも極端な感じがします。（誰がとは特定せず）熱くなりすぎているのかもしれません。というわけで次にここを覗くのは数週間から数ヶ月ぐらい時間をおいてからにしようと思います。211.1.193.111 2006年5月15日 (月) 11:26 (UTC)

いちいち他人の意見を否定して、しつこく「素人排除論」を展開し、自論のみを押し付けようとしているお方がwikipediaの将来にとって一番危険。誰が「神戸」や「北九州」なんか追加するんですか？素人じゃなく玄人なんだったら、いい加減にIPじゃなく登録名で発言すればいいんではないでしょうか？210.159.243.221 2006年5月15日 (月) 15:27 (UTC)

＞211.1.193.111

＞地名の読み方を調べるなら百科事典よりも漢字字典や地名辞典を引くべきです。

そうであれば人名を調べるには人名辞典を、生き物なら図鑑を、その他何でも○○事典か××辞典を引くべきで、百科事典すら平凡社かブリタニカでも見ていればよいことなり、ウィキペディア自体が不要ということになります。あまりにも旧来の百科事典の概念に捉われている211.1.193.111 さんは、どこかの出版社から新たな百科事典の編纂委員を依頼されたかのような錯覚に陥っているように見えます。地名事典を引かなくても地名がわかる百科事典があればすばらしいと思いませんか？無論厳密な態度も大切ですが、悪意のない加筆をいたずらに制限するのは210.159.243.221さんの仰るようにウィキペディアにとっては危険な存在になりうるかも知れません。「楽しくない」ことが最大の敵の一つだからです。ちなみに個人的には「神戸」や「北九州」は有害な加筆に相当すると思います（こも基準は難しいですが）。一方、前出のルールでは難読でない「尿前」「木下」「鐙（あぶみ）」「柵（しがらみ）」などは、難読でないと思う人がいるにせよ、一覧にあるからといって害にはならず、むしろ加筆のそばから逐一それらを削除することの方が有害になりうるかも知れません。

＞ただ漠然と我慢してくださいだけでは誰も納得しません。

＞にここを覗くのは数週間から数ヶ月ぐらい時間をおいてからにしようと思います

ルールを明文化して周知徹底でき、かつ運用面で問題が生じなければそれが一番だとは思いますが、現実には難しい気がします。211.1.193.111 さんが時間をおくべきなのは、ここを覗くことではなく削除の方が良いかも知れません。その時点で溜まった地名から削除候補をノートに挙げていただき、一週間くらいの意見募集の後に多数決で決めるとか。あるいは数ヶ月ではなく、地名加筆が20個増えたらなどでも良いかも知れません。また地方ごとに一覧を分けた上でそれをやるのも一案です。ルールを設けても１加筆に1削除では余計な負担がかかります。とにかく長期間の保護措置はよくありません。びわ 2006年5月16日 (火) 01:01 (UTC)

保護の解除に向けて

いつまでも保護を続けても意味がありません。

私はびわさんのお考えにおおむね賛成です。「難読地名」を書き加えることについては制限を設けず個人の判断とし、逆に「明らかに有害・無関係・意味不明」なものを消去する場合に、「編集内容の要約」や「ノート」にその理由を書くことでいいかと思います。項目が増えすぎてきたら「地方別」などに細分化する検討に入ればいいかと思います。210.159.243.175 2006年5月17日 (水) 12:00 (UTC)

私もそう思います。難読地名の例を削除して保護を解除しましょう。杉様 2006年5月18日 (木) 18:38 (UTC)

私はこのまま保護解除のみすればよろしいかと思いますが、いかがでしょうか？210.159.243.175 2006年5月18日 (木) 14:31 (UTC)

ある程度ローカルルールの合意が取られるまでは、多少長くても保護のままでよいと思います。解除されたらまた追加と削除が繰り返されるだけのようにおもいます。--山田洋 2006年5月18日 (木) 16:10 (UTC)

すぐにでも保護解除しましょう。今後、理由のない削除項目は全て私が復活させます。210.128.212.150 2006年5月19日 (金) 03:21 (UTC)

そういう行動は荒らしとみなされます。理由のない復活はおやめください。ブロック対象候補者として監視されたければどうぞ。--ちぃちゃん 2006年5月19日 (金) 13:00 (UTC)

特にこれ以上議論の進展が見られませんので、保護解除を申請します。210.128.212.150 2006年5月25日 (木) 03:33 (UTC)

多少使われている漢字や読みになじみがなくとも、旧国名がそのまま使われているようなケースはここでいう難読地名には含めるべきでないと思います。（現在、出雲とか伯耆とかも上がっていますが、...）202.228.203.34 2006年6月2日 (金) 03:50 (UTC)

ゆとり教育で、日本人がバカになりつつあるのを証明するような記事は、イヤなものだな。203.180.59.5 2006年6月2日 (金) 14:31

追加と削除で問題になるのは削除の方ですよね、削除するときにノートで議論してから削除して、ノートか記事の下の方に「難読として追加されたが削除された地名」とでもして削除された理由を添えて一覧化するというローカルルールを決めておけばよいのではないかと思いますが、ちなみに基準についての「漢字辞典に掲載されている読み方で読むのもは不可」というのは個人的によろしくないと思います。その人が持っている漢和辞典によって掲載範囲が異なるだけでなく、国土地理院監修の地名要覧を全収録している地名辞典を収録している漢和辞典などだと全ての地名が網羅されていることになります。そんなことよりも実際に多くの人が読めるのかが難読の基準であるべきだと思います。最低でもgoogleで検索したら読み方が沢山でてきたとか、インターネット上の国語辞典で検索したら出てきたとか、他の人が検証できる方法で理由付けをするべきかと思います。たとえば「坂下」と言う地名ですが、普通の人は「さかした」としか読めないと思います。でも会津地方の人は「ばんげ」と読みます。ほかにも「神戸」も殆どの人は「こうべ」としか読まないと思います。あと「新宿」も多くの人は「しんじゅく」と読むでしょう「しんしゅく」なんて読む人の方が少ないと思います。現在の基準ではこれらは難読からはずれますが、読み間違えをしやすい地名も含んでも良いのではないかとも思えます。--☆ＴＡＣ★ 2006年6月3日 (土) 05:21 (UTC)

そもそも、この記事で難読地名を網羅する必要などないのですよ。私は、削除よりも追加を抑えるべきであると思います。 -- ＮｉＫｅ 2006年6月3日 (土) 05:25 (UTC)

では先ほどの逆で、追加の提案をノートで行って、合意が得られたら掲載という形で良いのではないのですか？--☆ＴＡＣ★ 2006年6月3日 (土) 05:51 (UTC)

少し感情的になられてますね。その原因は乱暴な表現のコメントにあることは理解してますが、何故その方がそういう言い方をされたかもわかるのです。それはこれだけ膨大な論議が交わされた中でのあなたの発言が「何を今更」的だったということです。何回も繰返されている「この項目は『難読地名事典』ではない」というところに、ポンと「新たに追加して」という発言をし、指摘をして噛み付かれたのでは、頭に来る人がいてもおかしくないですよ。（因みに私は「汀」という字は、宝塚スターから知ってました）　本当に全部を読まれたのですか？　　とにかく、この項目は「難読地名とは何か」であって、後のほうは「例えば・・・」の補足事項に過ぎないのです。私も始めは誤解してましたが、やはりそれの追加はもうやめるべきかと思います。　何が「難読」かの議論は結構かと思います（それが本論ですから）。FAT26 2006年6月3日 (土) 06:47 (UTC)

ＴＡＣ！似たような議論を蒸し返すな！　読んでからやれ。漢字よめねえ奴を基準にできるか！そんなやつは百科事典を書く前に漢字字典で勉強しろ。実にくだらない。くだらない一覧などすればいい。すでにされてきた議論はどうなったんだ？　すでに基準が出来上がりつつあったのではないのか？それを無視したＴＡＣが悪い。コミュニティの議論を理解しようとしない態度が悪い。以上だ。文句があるなら先の議論を理解してからにしろ。--DeleteLover2006 2006年6月3日 (土) 14:05 (UTC)

大人気ないというか、幼稚だというか・・・。この御仁、感情的というよりはキ○ガイですな。最近のキレやすい中学生か？たかがwikipediaごときにムキになんなよ(笑)。
でも、しばらくノートが放置されてましたんで、最近の熱い（？）議論には好感触です。210.159.243.104 2006年6月3日 (土) 15:33 (UTC)

おう、忠告ありがとうよ。お前さんの言うとおり、ムキになるような代物でもないがな、せっかくみんなで編集してるんだ、ちったぁ熱入れてみてもいいと思うがな。ともかく、ご忠告はありがたく耳に入れとくぜ。できればあんたも一過性のIPなんぞで人をキチガイ呼ばわりするひまがあるんなら、アカウントで堂々と俺を批判してくれ。じゃあな。--DeleteLover2006 2006年6月3日 (土) 15:36 (UTC)

議論の蒸し返しと思われている方もいるようですが、議論が停滞していたというか数週間放置されていたと言うことを考えるならば、いっそのこと最初から考えた方が良い場合というのもあります。 今まで有用な議論が連続的にされていたのならば停滞する前に結論が出ます。現在停滞していて放置されていた以上は一度リセットして議論し直すのも有効な議論の入り口になるのではないですか？ それと、指針について言えば、漢和辞典（漢字字典）は出版社や版によって収録内容に大きな差が出ます。ですから辞典を基準とするのならば最低でもどこの出版社の第何版を基準にするか明確にしないとならないと言っているのです。よく考えてください、漢字字典（1万6千字：用例4万収録）と漢和辞典（4万8千字：用例12万収録）では同じ基準で扱えないと言うことは有能な皆さんならば理解できていると思います。 そんなことがあるから今まで議論されていた曖昧な基準では問題が起きるから「追加や削除の際に議論しても良いのでは？」と提案したのです。--☆ＴＡＣ★ 2006年6月3日 (土) 19:20 (UTC)

議論は請求に結論を出す必要はありませんし、過去の例を見てもすう影卯かけてゆっくり合意形成をしてきているものはたくさんあります。これがWIKIPEDIAというところだとおもいます。議論の途中で初めからやり直すのはやめてほしいです。基準を作ることについてはすでに私のほうから提案しました。--山田洋 2006年6月4日 (日) 03:36 (UTC)

性急に結果を出す必要はないと思います。しかし停滞していたり、停まっている場合は少し遡るのも議論としては有効な物です。過去の経緯は重要ですが、それに拘ってはならないでしょう。ゆっくり出も前に進んでいる物は問題がないと思います。でもここでの議論は完全に停まっていましたよね。それを考えないと成らないと思います。山田洋さんが提案をされていたのは知っていましたが、具体案を出さないと誰も付いてこない気もします。山田さんの案はないのですか？--☆ＴＡＣ★ 2006年6月4日 (日) 03:54 (UTC)

具体的な意見はすでに出てきていますが？？？　私自身が案を出すのも一つの方法ですが、提案の前にも後にも意見は出てきていますので、それで十分と思っています。--山田洋 2006年6月4日 (日) 04:42 (UTC)

ならば提案です。手元に漢和辞典がないのでアレですが、やはり『「漢和辞典」を基準とする』と。但し、そこに収録されている地名要覧を除く、と。これはあくまで「例」に挙げる際の基準であって、難読地名の定義とはまた別儀であることはご承知のことと思います（混同されてる方もあるかと）。とにかく「例の追加は抑制」の方向にあるべき。そうすれば「削除」する必要もなくなります。FAT26 2006年6月5日 (月) 04:56 (UTC)

今までの議論をさっと斜め読みしましても、削除する基準と追加する基準で話が錯綜しているように思えました。ローカルルールとしての削除基準と追加基準、微妙な場合の議論方法などを明確にして行くのが重要ではないでしょうか。文字の分と用例の分、具体的な地名の分などを個別に煮詰めていくのも重要ですが、全体としての基準の策定も重要だと思います。--☆ＴＡＣ★ 2006年6月5日 (月) 06:47 (UTC)

ちょっと何を仰りたいのかよくわかりませんでした。この節は「『実際の難読地名の例』での編集合戦が起こらないようにするにはどうしたら良いか」を書くところかと思うのですが。「全体としての基準」とは何ですか？FAT26 2006年6月5日 (月) 08:07 (UTC)

保護解除の前に

保護を解除する前に、一定の案に対する投票を行ってください。ルールを決めましょうと提案したのですが、うやむやなまま解除したら、元の木阿弥です。--山田洋 2006年6月2日 (金) 06:31 (UTC)

先日来拝見してきましたが、私としては「難読地名の列挙」よりも「難読地名とは何ぞや」を深めるほうが有益なように思います。入る入らないの編集合戦をふせぐには、列挙は最小限に抑えたほうがよいかと思います。上にあげられた地名のなかには興味深いものも少なくありませんが、個々に言及していてはきりがないと思います。そうしたものは個々の記事で説明し、[[Category:難読地名]]に入れるとかいうのもアリかと思います。みなさんはいかがお考えでしょうか。--S kitahashi(Plé)2006年6月7日 (水) 04:54 (UTC)

難読地名たる明確な根拠がない以上、カテゴリを作るのは難しいでしょう。Wikipedia:カテゴリの方針でカテゴリとして不適当とされている「個々の記事の分類に異論の出る余地が大きいもの」や「何となく意味が通じるような名称であっても、正確な記述をするために改めて定義付けをするしかないもの」に抵触すると思います。「常用外漢字を使っているもの」「常用漢字だけを使っているが音訓表にない読み方を含むもの」をすべてカテゴライズするのも問題があるでしょうし。日本の漢字教育内容と日本人の漢字習得状況を比較するに、正直言って「個々の地名は書かない」以外に解決策はなさそう…。--Muyo master 2006年6月7日 (水) 08:20 (UTC)

「難読地名」という項目の基準について

wikipedia項目「難読地名」を挙げる基準や定義、運用方法を明確にするために、以下にまとめてはどうでしょう。「上に書いてある基準を見てから書け｣とか言う方もいますが、これだけごちゃごちゃしていたら何がなんだかわかりませんし、そもそも「案」であって基準となっていません。

●「210.128.212.150 2006年6月9日 (金) 03:59 (UTC)案」

• 常用漢字外、人名用漢字外の漢字を使用しているもの
• 漢字の通常の読み方にないもの
• 都道府県名、政令指定都市、中核市、旧国名は掲載しない（地名の一部にそれらを含むものも同様）
• 濁点の違いは掲載しない
• 主な地名のみを本項目に記載し（各県5～10ほど？北海道・京都・沖縄は20くらいあってもいいか）、それ以外は県別（地方別）に新項目を作る
• 地名の追加は基本的に自由とするが、削除する場合はノート等に理由を明記してから行う
• 初心者の排除はwikipediaの理念に反するので慎む（そういった発言も）

--210.128.212.150 2006年6月9日 (金) 03:59 (UTC)

ローカルルールという形にするという理解でよいのですか。同じことが繰り返される可能性はなるべく低くしておきたいと考えますので、基準化（ローカルルール化）は賛成です。北海道はアイヌ起源が多く、それだけで単独項目にしうる分量がありますよね。県別はばらばらになりすぎてどうかと思いますが、北海道だけは別でもよいかもしれません。地名由来がかなり明らかで事典的な項目になりうるからです。--山田洋 2006年6月9日 (金) 14:57 (UTC)

その案、いいかも知れませんね。私は賛成します。--杉様 2006年6月14日(水) 1738 (UTC)

日暮里は含まれないのですか?　—以上の署名の無いコメントは、219.104.108.206 2006年6月19日 (月) 21:48 (UTC) （会話・履歴）氏によるものです。

• そのような質問されると議論が停滞するので、しないでください。--DeleteLover2006 2006年6月19日 (月) 23:42 (UTC)

210.128.212.150さんの案で概ね賛成です。--Trilingual 2006年7月3日 (月) 00:19 (UTC)

以前、何度か書き込んだことがあるtanabotaと申します。この項目が長らく保護状態となってまして、残念に思っています。私も210.128.212.150さんの案におおむね賛成です。--Tanabota 2006年7月5日 (水) 15:10 (UTC)

• （議論終了）長らく意見がなく、反対意見がないので、上記で合意とみなします。--PeachLover ももがすき。 2006年12月30日 (土) 15:30 (UTC)

• （コメント）ローカルルールとしてこのノートの冒頭に記載しました。--PeachLover ももがすき。 2007年1月12日 (金) 13:10 (UTC)

編集

ローカルルールに基づき、通常の読み方の範囲内のものを削除しました。--PeachLover ももがすき。 2007年2月18日 (日) 03:41 (UTC)

自分が読めるとか読めないとかではなく、思う思わないでもなく、ローカルルールにしたがって編集するようお願いします。--PeachLover ももがすき。 2007年2月20日 (火) 11:54 (UTC)

ローカルルールの、通常の読み方の範囲内というのが何を指すのか、確認したいです。音便しているだけのものは通用の読み方の範囲内なのでしょうか？音便は難読になる理由の中でも大きなもので、削除するとなると一覧のかなりの地名を削除しないといけなくなりますが。。。PeachLover様が削除なさった大阪府の分も、すでに差し戻されてしまっていますが、音便のみの地名のすべてが削除されていたわけではなく、基準が分かりません。また、吹田（すいた）のような重箱読みの地名、住道（すみのどう）のような湯桶読みの地名は日本語としては通常の読み方ではありませんが、漢字１つ１つは通常の読みです。これはどう扱えばいいんでしょうか？もう少し細かくルールを定めたほうがいいと思います。私は音便のみの地名は乗せる必要はないと考えますが、重箱読み、湯桶読みについては判断しかねます。皆さんの意見はいかがでしょうか。--Jinnsg 2007年2月21日 (水) 02:41 (UTC)

こんにちは。今までの傾向からしますと、誰かにより項目が削除された後に問題が起きているようですね。察するに、「私が『難読地名』だと思って記入したのに、勝手に消すな」だとか「私の地元の誇るべき『難読地名』が（他県人に）急に消されたからムカつく」などといったことからでしょうか。難読であるという定義は人それぞれですので、極力「削除しない」のが、最良の解決方法かも知れませんね。ただし、このままでは項目が増加していく一方ですし、「実際の難読地名の例」とある以上、何らかの制限を設けないといけないのも確かだと思います。そういうわけでとりあえず、「○○県の難読地名の例」または「○○県における難読地名の例」もしくは「○○県の難読地名」などというように、県別に分けて新項目を立ち上げてはどうでしょうか？--210.128.212.150 2007年2月21日 (水) 12:02 (UTC)

ローカルルールの改定について

• （追加）こんにちは。既に暗黙の了解になっている気がしますが、上記のローカルルールに以下の項目を追加したらどうでしょうか。

1. 掲載順序は「全国地方公共団体コード順」→「五十音順」とする。
2. <!-- -->で地方自治体コードを記入する。

また、現ローカルルールの5（主な地名のみを本項目に記載し、それ以外は県別に新項目を作る）は、今のところその動きがないようですので、「努力事項」としてはどうでしょうか。--210.128.212.150 2007年2月20日 (火) 13:16 (UTC)

自治体コード順にしなければならない理由が分かりません。なぜコード順なのか、どなたか分かりやすく教えていただけませんか。コード順になっているものを差し戻す理由はないですが、五十音順（のみ）のほうが探しやすいという意見もあるはずです。ルール化することに賛成はしないでおきます。--PeachLover ももがすき。 2007年2月21日 (水) 00:42 (UTC)

Wikipedian魂をくすぐる項目ですね。確かに今のままでは冗長に過ぎます。まず読めないから難読なんであって読み方の五十音順で整理することに意味があるんでしょうか？自治体コードはそのコード自体知っている人がどのくらいいるのか不安です。私は知りませんでした。何を知りたくてこの項目を引くのか整理する必要があると思います。また他の方も書いてましたが、あくまでも「実際の難読地名の例」であってその例に漏れたからといって難読地名と認める認めないといった筋合いのものではないでしょう。都道府県別よりむしろ常用漢字以外、音便化、古語(アイヌ語)由来など難読となる理由で整理していくつかずつあれば十分では？--Easyman 2007年2月21日 (水) 03:54 (UTC)

言葉足らずですみません。自治体は五十音順でできますよね（自治体コード順でなく）。自治体コード順の話になっていたので、私の発言は自治体の部分に呼応してのものとご理解下さい。誤解を生む書き方で申し訳ありませんでした。ひとつひとつを五十音順にはしなくてもよいと思います。「常用漢字以外、音便化、古語(アイヌ語)由来など難読となる理由で整理」というのは大変傾聴すべきご提案だと思います。--PeachLover ももがすき。 2007年2月21日 (水) 11:53 (UTC)

こんにちは。上でローカルルールの改定として2項目追加の提案をいたしました210.128.212.150です。いくつかの県のソースを見た際、自治体コード順に並べてあるようでしたので、その提案をしてみました。察しますところ、「都道府県別にまとめてあるので、県内でもついでに市町村順に並べた方が見栄えがいいし、更にはその市町村順もルールにのっとっての方がいいかな」というのではないでしょうか？（違ってましたらすみません）確かに自治体コードは、知らない方も多いかと思いますよね。
PeachLoverさんが言われるように、（都道府県別で市町村の）五十音順にというのもいいのかもしれないですね。難読地名の五十音順でも悪くはないかと思います。
また、Easymanさんの案も、本項目で述べる「実際の難読地名の例」としてはいいのではないかと思います。
どうしても都道府県別に例を挙げたいのであれば、上にも書きましたが、現ローカルルールにあるように「県別に新項目」を立ち上げればいいと思います。私個人としましてはwikipedia初心者が気軽に加筆しやすい項目として、県別の新項目立ち上げはあってもいいかと思います。--210.128.212.150 2007年2月21日 (水) 12:28 (UTC)

一部都道府県の情報で自治体コードを入力した当事者ですが、確かに50音順にするというのも一理あるようには思うものの

• 市区町村関係なく名称で純粋に50音順
• 市区町村の順に分けて50音順

など、分け方が色々あるかと思います。前者はたとえば東京を例に取ると市と区が入り乱れますし、後者は町村について郡名も考慮に入れるのか入れないのかなど、曖昧になってしまいかねない要素が多々あります。自治体コードの場合、知名度の問題を除けば、合併などによる変更がない限り、一編集者の意図で変化するものではないので、曖昧さをなくす「スタンダード」としてはいいのではないかと思いますが。--Belle Equipe 2007年2月25日 (日) 03:10 (UTC)

コード順を採用する理由を明示していただきありがとうございます。--PeachLover ももがすき。 2007年2月25日 (日) 23:40 (UTC)

編集（熊本県）

申し訳ありませんが、漢字の読みそのままのものを取りました。築地（ついじ）は築地塀などごく普通の単語に見られる音便ですね。これも一応取りました。菰江（こものえ）もそのままですね。--PeachLover ももがすき。 2007年2月24日 (土) 09:53 (UTC)

築は音読みでチク、訓読みで きずく・つくですので、築地（ついじ）はローカルルール『漢字の通常の読み方にないものは掲載対象』の通り掲載対象になると思います。

菰江（こものえ）は菰が常用漢字外かつ人名用漢字でもありませんので、ローカルルール『常用漢字外、人名用漢字外の漢字を使用しているものは掲載対象』の通り掲載対象に含まれると思います。--Yellow Submarine 2007年5月14日 (月) 08:43 (UTC)

分割へ

皆さま精力的な編集たいへんにご苦労様です。 ただ皆さん頑張りすぎちゃって正直見づらいことこの上ありません。ローカルルールに「主な地名のみを本項目に記載し（各県5～10ほど。北海道・京都・沖縄は20程度あってもよい）、それ以外は県別（地方別）に新項目を作る」とありますのでこの辺で思い切って分割したいと思います。取り合えず北海道をはじめとして100項目を越えた県について順次分割してはどうでしょうか？とはいってもわたし自身そんなことやったことないので経験者の方御指導お願い致します。皆さんのご意見を伺って10日後（3月14日ごろ）の実施を目指したいと思います。（分割なんかしなくて良いという意見も歓迎します。）--Easyman 2007年3月4日 (日) 00:16 (UTC)

数えたら100越えてないですね、北海道。--Easyman 2007年3月4日 (日) 00:53 (UTC)

ご意見がないようですが、北海道、神奈川県、大阪府、福岡県、大分県の５つの節に関して分割のテンプレートを貼りました。もう少し様子見ます。--Easyman 2007年3月14日 (水) 07:02 (UTC)

編集に携わっていないのでよく分からないのですが、今後47都道府県に分割できるだけの分量になるのでしょうか。それほどの量が期待できないのであれば最初から地方ごとに分けた方が何度も分割議論をしなくても済むと思うのですが。--Knua 2007年3月14日 (水) 08:58 (UTC)

こんにちは。私も分割案には賛成ですが、まずは「都道府県別」か「地方別」にするかの議論が必要ですね。また、その際にタイトルはどうしましょうか？「難読地名 (○○県)」のほかにも上記に提案がありますように、「○○県の難読地名の例」、「○○県における難読地名の例」、「○○県の難読地名」などが考えられますが…。--Tanabota 2007年3月14日 (水) 11:44 (UTC)

県別にするか地方別にするか

ようやく意見が出てきました。ありがとうございます。

最初に私の意見を述べます。発想のスタートは本家(難読地名)が分量があまりにも増えて見づらいということです。だから分量の多くなった都道府県から順に分家(分割)させてもらおうかな、ということです。これは地域性もある問題ですので、難読地名が多い県とそうでない県が当然あります。それほど多くない県は本家(難読地名)に残してもいいのではないでしょうか。押しなべて47都道府県に分割する必要はないと思います。 また今のままだとひたすら地名の列挙になっていますが、分割すればその地域独自の傾向(アイヌ由来など)についても言及することが出来るので分量としては十分になると思います 仮に地方別に分割するとしたら量としては今すでに十分ですね。本家は各地方へのリンクのみということでいいですか？(タイトルに関しては別に議論しましょう。)--Easyman 2007年3月15日 (木) 01:15 (UTC)

こんにちは。私は2段階（1.地方別→2.都道府県別）にするのがいいかと思います。「分割作業の手間」や「例が少ない県がある」こと、また「本家の分量が多すぎて早急に分けた方がよい」ことを考慮しますと、とりあえずは地方別に分けてみてはどうでしょうか。その上で、例が多い県を地方から派生する形で都道府県別に分け、将来的には全てを都道府県別に持っていくとしてはどうでしょうか。--Tanabota 2007年3月22日 (木) 03:49 (UTC)

私もTanabota様の言われるように、とりあえず地方別に賛成です。本項では、上のほうでEasyman様が言われたような、難読となる理由を前面に押し出して、理由ごとに２，３の例を出せば十分と思います。--Jinnsg 2007年3月29日 (木) 07:53 (UTC)

各地方別にテンプレートを貼りました。もう少しご意見が出るのをお待ちします。--Easyman 2007年4月1日 (日) 10:38 (UTC)

2週間待ちました。特に新しい意見が出ないようなら地方別で分割を実施します。あと1日待ちます。よろしくお願いします。--Easyman 2007年4月14日 (土) 15:12 (UTC)

（あえて反対意見）遅くなりましたが、あえて地方別都道府県別には異議を唱えてみたいと思います。地名というものは現在の県境とは関係なく存在しているものが少なくなく、複数の県がひとつの記事に掲載されていることで、他県との比較が容易にできるメリットがあります。分割することで比較しにくくなります。分量が多いといっても、地名の記載はひとつに付き1行ですし、全部記載する必要もないでしょうし・・・。現在の形が最終形ではないので、県別の分類のほかに、文字の読み方が一般的な読み方と異なるパターンごとに分類する方法も考えられ、必ずしも地方別・県別以外にこだわる必要もないと思います。

個人的には分割されるととってもわかりにくいな～というところですね。全部記載する必要はないのだから、分割しなくてもいいのでは。というか分割してほしくないですね～。地方別に分割されちゃったら調べにくくて仕方ないです。--PeachLover ももがすき。 2007年4月15日 (日) 03:04 (UTC)

関連意見としてもうひとつ述べますね。北海道の難読地名の場合、基本的にアイヌ語地名がほとんどになりますが、アイヌ語に由来する地名は北海道のほか北東北や、諸説あるでしょうけれども能登半島にも見られ、決して地方に関連するものではないので・・・。--PeachLover ももがすき。 2007年4月15日 (日) 03:08 (UTC)

貴重な御意見ありがとうございます。ただ残念ながらこのノートでの意見交換は間違っても活発とはいえません。私が分割を提案してからすでに40日経過しています。他の皆さんはどうでもいいと思っているのか、このノートを見ていないのか、ごく限られた人の意見で進行しています。このまま日にちばかり経つのもどうかと思うのでどこかで区切りをつけたいと思っています。ご意見があるのでしたら是非、積極的な議論へのご参加をお願いします。

個人的には分割されるととってもわかりにくいな～。(中略)というか分割してほしくないですね～。

分割しなくていい、という意見は有りだと思います。ただ今回の分割提案はローカルルールの5番目『主な地名のみを本項目に記載し（各県5～10ほど。北海道・京都・沖縄は20程度あってもよい）、それ以外は県別（地方別）に新項目を作る』に基づいています。もし、PeachLover様が分割をしないほうがこの項目のためである、と思われるならローカルルールの改正を提案して同意を集めていただきたいと思います。その際にはご協力させていただきます。

分量が多いといっても、地名の記載はひとつに付き1行ですし、

現状は確かにそうですね。しかし『Wikipedia:ウィキペディアは何でないか』のなかに「ウィキペディアは、単なるナレッジ・ベースではありません。すなわち、単なる情報やデータを無差別に収集する場所ではありません。百科事典として適切となるよう体系的に整理し、文章による解説をしてください。」とあります。現状のように地名がたくさん並んでいる状態は一覧としては価値があるかもしれませんが、百科事典として望ましい状況とはいえないと思います。出来ればPeachLover様がご指摘されたようなアイヌ語由来の地名が能登地方にもある、といった記述が少しでもついているほうが百科事典らしい記述のありようかと思います。そうなれば自ずと情報量は今の何倍かになろうかと思います。

ともあれ近日中に一定の結論に達するように努力したいと思っています。ご協力お願いします。 署名を忘れてました。--Easyman 2007年4月16日 (月) 05:03 (UTC)

丁寧なコメントありがとうございます。分割はローカルルールに基づくものなのでいたし方ありません。ただ、県別という観点以外の観点もあるということを、分割前にいっておきたかったのであのように書かせていただきました。長い目で見て、県別の記事になった際に、地域的特徴の面からの加筆が充実すると、県ごとに特色ある記事になりそうですね。--PeachLover ももがすき。 2007年4月16日 (月) 09:46 (UTC)

分割後の項目名

今のところテンプレートに表示されている項目名は『難読地名(○○地方)』ですが、候補としては『○○地方の難読地名』『○○地方の難読地名のリスト』などなどあります。利用者が検索する時に地域名(県、地方)からかけるか、難読地名からかけるかということもありますが分かりやすければどちらでも問題ないのかなとも思います。御意見下さい。--Easyman 2007年4月1日 (日) 10:38 (UTC)

現在のまま分割するのであれば、分割後の記事は一覧記事にあたるので、Wikipedia:記事名の付け方#一覧およびメタ記事の取り扱いについてに従って、「～一覧」という記事名にする必要があるのではないかと思います。

実際に、地方別・県別の一覧記事を見ても「○○地方/県（の）××一覧」という形式の記事名が多いようです（例：関東地方の道路一覧、愛知県高等学校一覧、愛知県指定文化財一覧、愛知県の廃止市町村一覧。なお、これ以外の形式としては、道の駅一覧 関東地方、地図の一覧-日本-関東、二級水系の一覧 (愛知県)等がありました。）。

なお、PeachLoverさんが書かれているように地域別の記事に「地域的特徴の面からの加筆」をするのであれば、単なる一覧ではなくなりますが、当面は、地域別特徴は難読地名#地域別の特殊な読み方に追加すれば充分ではないかと思います。

以上のことから、分割後の記事名は「～地方の難読地名一覧」が適当ではないかと思います。--OiOiO 2007年5月8日 (火) 13:16 (UTC)

豊島(てしま)は載せますか？

大阪府池田市の豊島(てしま)は、正式な地名の読み方が「とよしま」なので、この難読地名に載せなくて良いと思いますが、皆さんはどうでしょうか？

この件についてお答えする任ではないと思いますが、とりあえず私見だけ書いておきます。概説の部分でも述べましたが地名は本来その地域の文化、歴史に根付いているものです。それを行政や自治体の都合で読みやすい地名に統一するのは文化の破壊行為である可能性があります。今言われている『正式な』というのはおそらく自治体の提示した読み方であって、この豊島(てしま)のように住民の読み方と自治体の提示した読み方が違うというのは興味深い例だと思います。ただそのことを掘り下げるのは項目を分割した後にしていただけたら、と思います。あくまでも個人的な意見ですが。--Easyman 2007年4月1日 (日) 10:49 (UTC)

和泉の削除

このノートに旧国名は掲載しないと書かれています。 和泉はれっきとした畿内の中の1国でした。 読める、読めない以前の問題です。 --58.89.89.248 2007年4月14日 (土) 12:33 (UTC)

難読駅名について

現在難読駅名から難読地名へリダイレクトされています。つまり、難読の駅名も記載しても良いという解釈でよろしいですね? --Yellow Submarine 2007年5月8日 (火) 14:58 (UTC)

まず、難読駅名の難読地名へのリダイレクトに関しては、事前に合意ははなく、事後的にノート:難読駅名で議論が提起されているだけのようです。したがって、難読駅名が難読地名にリダイレクトされていることをもって、この項目に難読駅名を記載してよいと解することには無理があるのではないかと思います。

次に、本論の難読駅名を本項に記載してよいかという問題ですが、通常は、難読なのは地名自体であって、駅名は難読地名を冠しているから難読になっている場合が多いのではないでしょうか。このような場合には、「○○駅」という難読駅名としてではなく「○○」という難読地名として記載することが適当かと思います。住所変更などによって、駅名としてしか残っていない地名についてはこの限りではないかもしれませんが。 --OiOiO 2007年5月9日 (水) 13:55 (UTC)

そうすると、地名が由来元でない駅名の記載は構わないのですね。例えば、百済駅や、土師ノ里駅、八戸ノ里駅、真菅駅、九品仏駅など。 --2007年5月9日 (水) 19:00 (UTC)

この難読地名の記事自体が地方別での分割を検討するほど肥大化している事と、難読地名と難読駅名では記事本文の主旨が異なるので、難読駅名は「難読駅名の難読地名へのリダイレクトを削除して、難読駅名の記事に記述する」のが正しいと思います。その際は上記でも書かれていますが、地名由来の駅名は避けて「純粋に難読な駅名」のみを記述するのが良いと思います。また、住所変更で駅名のみに難読地名が残っている場合は、駅名の由来として「かつては○○という地名だったが、現在では駅名のみに残っている」と説明があれば、より百科事典的な記述になると思いますが如何でしょうか？--SRIA 2007年5月10日 (木) 10:51 (UTC)

難読駅名の記事を、難読駅名の例を列挙するためのものとして立ち上げることには反対いたします。難読地名における「実際の難読地名の例」は、その前において行われている難読地名一般にかかわる説明を、補助するものとして掲載が可能なのではないでしょうか。

もし難読駅名という記事を立ち上げるとするならば、そこでは難読駅名という概念そのものに対する解説を行うべきだと考えます。そして、例示はその解説を助けるために行うべきだと私は感じます。まずこの点につきまして、如何でしょうか。

なお、「地名に由来しない難読駅名は、難読駅名として純粋なものであるので、難読駅名にはこれだけを記載するべきだ」というご意見につきまして、私はこれはおかしいと考えます。例えばSRIAさんが「地名に由来しない難読駅名」が「純粋に難読な駅名」だとおっしゃっていますが、駅名が他の何にもよらずに命名されることはないと思われるので、そういった意味では駅名だけのものとして存在する難読な名称というのは、まず考えられません（百済駅も土師ノ里駅も八戸ノ里駅も真菅駅も九品仏駅も地名ではないにしても別のところに由来があって、それを名付けた結果「難読」になったに過ぎません。そして地名に由来しないからと言ってそれらを「純粋な難読駅名」とするには問題があると思うのです）。そしてそもそものこととして、いわゆる「難読駅名」は多くの場合は地名に由来すると考えられますから、難読駅名に関する一般的な解説を行うとして、これを抜きにするのは間違っているはずだと感じるのです。

私の意見としては、難読駅名の要因を解説するにあたって取り上げるべきは、駅名を採用する過程において、考えられる駅名の案のうち難読なものがどう扱われるかという問題であると思います。たとえば、難読な地名を持つ地域に駅ができても、その地名が駅名として敬遠されることもあるというような話です。難読駅名は多くが難読地名と密接にかかわり、分布にしても難読地名の多い所に難読駅名が多くなってしまうような気がするのですが、そういう状況にあって難読地名という記事の存在に配慮しつつ難読駅名という記事を作っていくなら、そういう方法をとる以外に私には良い案は思いつきません。難読駅名を難読地名へのリダイレクトにしたのは私ですが、それはそのような記述を行って記事を充実させるのが困難なのではないかと判断したからにほかなりません。--Kouchiumi 2007年5月13日 (日) 07:18 (UTC)

精力的な編集大変にご苦労様です。まず最初にお断りしておきたいのは、このページは「難読地名」のノートであり「難読駅」及び「難読駅名」の編集方針の議論はそれぞれのノート:難読駅及びノート:難読駅名で行って頂きたいということです。その上で申し上げますが、駅名と地名はその属する階層の異なる事象であって「難読」という共通項でくくるのはあまりにも粗雑な行為だと考えます。難読地名が難読駅名の重要な関連項目であることは分かりますが、だからといってそれを同じ項目に列記することは論理の飛躍としか思えません。例えば万が一「難読地名」が『記事を充実させるのが困難』という理由でリダイレクト化しなければならなくなった場合、そのリダイレクト先に駅名を選択する人がいるでしょうか？そのときリダイレクトする先は駅名ではなく地名でなくてはなりません。同様に難読駅及び難読駅名がリダイレクトする先は、難読地名ではなく駅名が妥当だと考えます。Kouchiumi様が指摘されたように、駅名は多くの場合、地名に大きく関係するものですが、その点はすでに駅名にて解説されています。また「難読駅名」についても、鉄道ファンが関心を寄せる事柄の一つとして触れられています。この点を加筆し充実させることの方が順序としては先ではないかと考えます。『そういう方法をとる以外に私には良い案は思いつきません』『記事を充実させるのが困難なのではないかと判断したからにほかなりません』とおっしゃる前に広範な皆さんに提案し意見を求め、協議されては如何でしょうか？なおKouchiumi様への個人的な質問を会話ページに書いておきます。よければ私の会話ページにでもご回答くだされば幸いです。--Easyman 2007年5月17日 (木) 08:47 (UTC)

こんにちは。Easymanさんのお話を聞きまして、リダイレクト先については確かに議論の余地があると感じました。リダイレクト先について、駅名にするか難読地名にするかを改めて考えてみましたが、駅名にある該当の記述を充実させ、両記事をそちらへのリダイレクトとする方法は、確かにすっきりしていると思います。

なお、私の会話ページにも記しました通り、該記事をリダイレクトにするかどうかという点についても、私はぜひほかの方の意見を拝聴したいと望んでおりますので、ご安心くださいませ。「そういう方法をとる以外に私には良い案は思いつきません」「記事を充実させるのが困難なのではないかと判断したからにほかなりません」という私の発言は、言い方が悪かったのかもしれませんが、私の意見を述べた上でほかの方々のそれに対する意見を頂こうというつもりで行いました。

以上、如何でしょうか。--Kouchiumi 2007年5月17日 (木) 11:52 (UTC)

早速のご回答ありがとうございます。ご趣旨承知いたしました。今後ともよろしくお願いいたします。--Easyman 2007年5月17日 (木) 14:52 (UTC)

現時点を以って難読地名における「難読駅名」の加筆の停止を提案したいと思います。必要があればローカルルールに文言の追加を検討し、すでに記述済みの「難読駅名」については即時削除ではなく、一時コメントアウトにさせていただきたいと思います。皆様からの御意見求めます。--Easyman 2007年5月17日 (木) 14:52 (UTC)

「下野」他の削除

• 下野 - 旧国名。下野国。
• 柏原駅 - 柏原（かいばら）以外は通常の読み方。同じ漢字で読みが違う地名はローカルルールの掲載基準に該当しない。
• 真菅駅 - 真（ま）も菅（すが）も通常の読み方。菅は人名用漢字。

以上の地名はローカルルールに整合しないと思われるため削除しました。なお、南牧村も、牧（モク）は通常の呉音であって、個人的には通常の読み方ではないかと思いますが、常用漢字表外の音のため削除していません。 --OiOiO 2007年5月14日 (月) 13:33 (UTC)

{{globalize}}について

{{globalize}}が貼られていますが、難読地名といった言葉で考えた場合、日本語での難読地名について書かれるものだと思い、Wikipedia:日本中心にならないように当てはまらない記事だと思うのですが。--Tiyoringo 2007年8月23日 (木) 11:33 (UTC)

本文の最後にある、List of names in English with non-intuitive pronunciationsのように日本語以外でも当然難読地名はありますから日本語の分だけという訳にはいかないでしょう。ただ、これも本文中にあるように難読というのはその言語を知っている場合に難読となる事がほとんどですし現在の程度の記述があれば十分とは思います。Wikipedia:日本中心にならないようにが貼られた時から加筆もされてますし。--はわわロボ 2007年9月19日 (水) 02:22 (UTC)

不思議だったんですが、当記事は何故『日本の難読地名』に改名しなかったんでしょう？今からでも改名提案した方が良いのでしょうか？--SRIA 2007年9月20日 (木) 01:10 (UTC)

「難読」っていうのは日本独特という感じもしますけどね…。別に「日本の」を付けなくても、今のまま記事で日本以外の難読地名について解説する程度でいいと思いますが…。--柑橘類 2007年10月9日 (火) 10:54 (UTC)

富山県の難読地名

こんにちは。柑橘類と言います。早速、本題なのですが、私は『中部地方の難読地名一覧#富山県』に富山県の難読地名を追加したいと思い、難読地名と思しきものを調べて集めました。そこで、私の主観だけで掲載することは、あまりにも勝手だと考えたので、他の皆様の意見を仰ごうと書き込みました。以下に調べた地名を列挙しますので、掲載するに当たらないと思われたものを教えて頂きたいと思います。

打出（うちいで） - 富山市 利波（となみ） - 富山市 晴海台（はるみだい） - 富山市 永久町（とわまち） - 富山市 水橋肘崎（みずはしかいなざき） - 富山市 呉羽町（くれはまち） - 富山市 池多（いけだ） - 富山市 手屋（たや） - 富山市 下冨居（しもふご） - 富山市 中冨居（なかふご） - 富山市 上冨居（かみふご） - 富山市 五艘（ごそう） - 富山市 綾田町（あいでんまち） - 富山市 荏原新町（えばらしんまち） - 富山市 鵯島（ひよどりじま） - 富山市 常盤台（ときわだい） - 富山市 館出町（たちいでまち） - 富山市 音羽町（おとわちょう） - 富山市 公文名（くもんみょう） - 富山市 愛宕町（あたごまち） - 富山市 千歳町（ちとせまち） - 富山市 新総曲輪（しんそうがわ） - 富山市 総曲輪（そうがわ） - 富山市 平吹町（ひらきまち） - 富山市 常磐町（ときわちょう） - 富山市 旅籠町（はたごまち） - 富山市 西四十物町（にしあいものちょう） - 富山市 平等（だいら） - 富山市 鶚谷（みさごだに） - 富山市 葎原（むくがはら） - 富山市 下邑（しもむら） - 富山市 熊野道（やんど） - 富山市 翠尾（みすお） - 富山市 牛滑（うしなめり） - 富山市 皆杓（かいじゃく） - 富山市 任海（とうみ） - 富山市 文殊寺（もんじゅうじ） - 富山市 婦負（ねい） - 富山市 五十里（いかり） - 高岡市 五十里西町（いかりにしまち） - 高岡市 五十里東町（いかりひがしまち） - 高岡市 百橋（どのはし） - 高岡市 手洗野（たらいの） - 高岡市 五十辺（いからべ） - 高岡市 江道（えんどう） - 高岡市 佐加野（さがの） - 高岡市 麻生谷（あそうや） - 高岡市 出来田（できでん） - 高岡市 一歩二歩（いちぶにぶ） - 高岡市 三ヶ（さんが） - 高岡市 戸出春日（といでかすが） - 高岡市 下麻生伸町（しもあそうしんまち） - 高岡市 下麻生（しもあそう） - 高岡市 上麻生（かみあそう） - 高岡市 戸出六十歩（といでろくじゅうぶ） - 高岡市 三女子（さんよし） - 高岡市

三ヶ（さんが） - 魚津市 川縁（かわべり） - 魚津市 出（いで） - 魚津市 湖光（こうこう） - 氷見市 万尾（まお） - 氷見市 柳田（やないだ） - 氷見市 粟原（あわら） - 氷見市 飯久保（いくぼ） - 氷見市 惣領（そうりょう） - 氷見市 蒲田（かわた） - 氷見市 大覚口（おがくち） - 氷見市 三ヶ（さんが） - 滑川市 法花寺（ほっけじ） - 滑川市 菰原（こもはら） - 滑川市 魚躬（うおのみ） - 滑川市 常磐町（ときわちょう） - 滑川市 夷子町（えびすまち） - 滑川市 寺家町（じけいまち） - 滑川市 八十歩（はちじゅうぶ） - 砺波市 鷹栖出（たかのすで） - 砺波市 頼成（らんじょう） - 砺波市 頼成新（らんじょうしん） - 砺波市 鷹栖（たかのす） - 砺波市 苗加（のうか） - 砺波市 浅谷（あさんたに） - 砺波市 筏（いかだ） - 砺波市 高道（たかんど） - 砺波市 今石動町（いまいするぎまち） - 小矢部市 石動町（いするぎまち） - 小矢部市 小神（おこ） - 小矢部市 埴生（はにゅう） - 小矢部市 川除新（かわよけしん） - 南砺市 犬内（いんない） - 射水市 久々湊（くぐみなと） - 射水市 鏡宮（かがのみや） - 射水市 片口久々江（かたぐちくぐえ） - 射水市 三ヶ（さんが） - 射水市 戸破（ひばり） - 射水市 円池（つぶらいけ） - 射水市 開谷（かいだん） - 上市町 眼目（さっか） - 上市町 正印新（しょいんしん） - 上市町 正印（しょいん） - 上市町 湯神子（ゆのみこ） - 上市町 女川（おながわ） - 上市町 塩谷（しおんたん） - 上市町 浅生（あそ） - 上市町 浅生（あそ） - 立山町 女川新（おながわしん） - 立山町 半屋（なかりや） - 立山町 貫田（ぬきた） - 立山町 岩峅野（いわくらの） - 立山町 岩峅寺（いわくらじ） - 立山町

調べた地名は以上です。よろしくお願いします。--柑橘類 2007年10月9日 (火) 04:46 (UTC)

熱心な編集大変にご苦労様です。個人的に見て、あってもいいかなと思う地名を強調にしてみました。やや辛めに（あくまでも私なりに）してありますので、他の方の御意見も頂きたいと思います。気をつけていただきたいのはローカルルールにあるとおり濁点の変化は難読の対象になりません。同様に音便の変化や促音の変化も歓迎されない傾向にあります。それから上○○、下○○、東△△、西△△といった地名は代表的な一つを記述してください。同様に三ヶのように複数の自治体に跨って存在する地名も全部載せるのではなく、代表的な一つを記述してください。基本的に追加記入は自由ですので（後で削除されるかもしれませんが）どんどん追加してあげてください。よろしくお願いします。--Easyman 2007年10月9日 (火) 15:11 (UTC)

Easymanさん、ご回答、ありがとうございます。とりあえず、ご意見を元に少し追記してみました。--柑橘類 2007年10月10日 (水) 12:43 (UTC)

追加・削除についての新しいルールの追加の提案

このページを最近知ったのですが、議論の流れを見る限り、最終的には主観の対立に陥っていることがままあるように思います（ローカルルールの整備で減っているようですが）。 そこで提案なのですが、珍項目の項で行っているように、追加・削除は投票による多数決によることをルールに追加するというのはどうでしょうか？--本屋 2007年11月22日 (木) 06:17 (UTC)

標準記事空間にあって、ローカルルールで掲載の具体的な基準が整備されているこの記事と、Wikipedia記事空間にあって掲載の基準が「一般の百科事典では見つからないような項目」、「ふつうに考えてあり得ない事柄をあつかった項目」のように抽象的なWikipedia:珍項目とを同列に論じることはできないのではないでしょうか。この記事については、ローカルルールの整備後、議論の対立によって解決が不能になるような事態は起きていないようですので、投票を持ち込んで手続きを複雑にする必要はないのではないかと思います。--OiOiO 2007年11月22日 (木) 15:20 (UTC)

難読地名のカテゴリー

これが無いのは難解です。このカテゴリーに該当する記事多し。--Namazu-tron 2009年4月7日 (火) 09:59 (UTC)

何を「難読地名」とするかは、ローカル・ルールを設けて判断しているほど難しく、意見が分かれる問題であり、北海道の難読地名一覧をはじめとする地域別の一覧では、冒頭にローカル・ルールがあることを明示することにより、基準を満たさない地名が追加されることを防いでいます。これに対して、カテゴリーを新設すると、各記事に[[Category:難読地名]]のような記述を追加するだけで簡単に付与できるため、ローカル・ルールを知らずに付与される例が増えるでしょうし、不適切な地名が掲載されていないかどうかについて一覧とカテゴリーの両者を監視する必要があるため、負担が増えるのではないかと危惧します。したがって、「難読地名」については、一覧があれば、カテゴリーを作成する必要はないのではないでしょうか。カテゴリー新設に、以上に挙げたデメリットを上回るメリットがあるのでしたら、ご説明ください。--OiOiO 2009年4月10日 (金) 14:33 (UTC)

「難読地名とした理由」の付加を提案

#常用漢字外、人名用漢字外の漢字を使用しているものは掲載対象

1. 漢字の通常の読み方にないものは掲載対象
2. 重箱読み、湯桶読みのもの
3. 通常は送り仮名を付ける訓読みを利用するもの
4. 通常の慣用音以外のもの

などなど様々な理由によっって難読地名とされています。難読地名の一覧はここWikipediaだけでなく、世に難読地名辞典やWeb サイトに有るでしょう。Wikipediaが他と違った特色として、また、中国や朝鮮半島では漢字の読みは一通りですが、日本では音読み、訓読みさらに日本語の知識だけでは読めない難読地名が有ることは言うまでもありません。さて、提案はここWikipediaでは何を基準に難読としたかをそれぞれの地名にテンプレートで付ける事を提案したい。

例1：

1. 八戸（はちのへ） - 青森県 - [字加]
2. 匝瑳郡（そうさぐん） - 千葉県 - [用外]
3. 西表島（いりおもてじま） - 沖縄県 - [音訓外]

例2：

1. 八戸（はちのへ）） - 青森県 - [注]
2. 匝瑳郡（そうさぐん）） - 千葉県 - [*]
3. 西表島（いりおもてじま） - 沖縄県 - *

例1ではテンプレートをクリックすると「字加」は文字を加えて読む、「用外」は常用漢字、人名用漢字以外の漢字である、（西は音読み訓読みいずれでもイリと読めないので）音読み訓読み以外とそれぞれテンプレートでの「難読とした理由」の解説を付ける。など典型的なものです。尚、 - [字加]部分を「難読とした理由」ととりあえず名付けます。また、これらが難読地名一覧の記事で最初から現れるのは煩雑だとすれば、「表示」「非表示」でデフォルトは非表示とする。例2では[注]、[*]、または* で統一すれば可読性を損なわず、すっきり表示される。クリックで同様の説明の記事に飛ぶ。尚、当方はテンプレートの作成や、記事編集に於いて容易な手法でに「難読とした理由」を最小の編集時の手数で付加するなど技術的な事はさっぱり判りません。あくまでこの様な「難読とした理由」を付加した一覧とすることの提案です。難読地名は地域が違えば読めない、知らない、日本語の知識があったとしても読めないもので、日本人はもとより、世界を相手とするWikipediaならではの理由付き事典となると考えます。理由の数々の規定やローカルルール、[用外]などの簡略化、テンプレートの作成など多岐に亘る作業を要しますが、提案する次第です。また、難読の理由を知ることは日本語の例外的な、特異的な面も解説することとなり、役立つ、学習を促す事典ともなります。以上、諸氏のコメントや実施に向けた議論を期待します。--Namazu-tron 2009年4月8日 (水) 02:00 (UTC)例2加筆--Namazu-tron 2009年4月8日 (水) 23:41 (UTC)

ご提案の分類は何らかの出典があるものでなのでしょうか。出典が示されないと、独自研究とされる可能性があるので、まず、出典を明示していただきたいと思います。

また、#ローカルルールでは、「常用漢字外、人名用漢字外の漢字を使用しているもの」、「漢字の通常の読み方にないもの」という2つの基準で掲載・不掲載を判断していますが、この基準とご提案の分類との整合性についてどのように考えられているのかご説明ください。--OiOiO 2009年4月10日 (金) 14:33 (UTC)

文字を加えて読む、常用漢字、人名用漢字以外の漢字、音読み訓読み以外などの簡易な解説と分類は事実であり、独自研究の範疇外と考えます。一方、匝瑳郡や西表島はあくまで例示で、郡や島を難読地名に含めるとするローカルルールの変更を意図して居ません。例示としては安直に挙げた点は有りますが。--Namazu-tron 2009年4月11日 (土) 12:06 (UTC)

それぞれが事実であっても、その事実を用いて分類することは独自研究に当たると考えます。例えば、植物の葉にトゲがあるなどの特徴は事実ですが、そのような特徴によって構成される分類体系（例えば新エングラー体系など）は研究によって構築されるのと同様です。出典が示されないのであれば、分類の付与には賛成できません。--OiOiO 2009年4月11日 (土) 14:56 (UTC)

分類が先にあるのではなく、どの様なことで一般に難読とされるかの簡易説明です。説明に当たり何通りかあるので、何通りの中のどれかを示すだけです。学術的分類ではなく、どれに属するか示すための落としどころです。Wikipediaの全記事はCategoryに落とされますが、学術的分類とは言えません。あくまで読者の理解を促すと言う意味では同様と考えます。他の難読地名辞典などに見られないことの提案で独自の方法で事実の解説を付与するのは、他に例は無いとしても、これを独自研究と称するのは解せません。記事への出典は重要不可欠ですが、他に例が無いから事実さえも記載禁止とは言えないと考えます。しいて言えば、編集者総意の独自工夫でしょう。創意工夫です。Namazu-tron 2009年4月11日 (土) 15:23 (UTC)加筆--Namazu-tron 2009年4月11日 (土) 22:47 (UTC)

「他の難読地名辞典などに見られないこと」であり、「独自の方法で事実の解説を付与する」のであれば、それは独自研究にほかならないと考えます。そのような説明を加えることには反対です。--OiOiO 2009年4月11日 (土) 15:33 (UTC)

「説明に当たり何通りかあるので、何通りの中のどれかを示す」というのはまさに分類に他ならず、その分類が「他の難読地名辞典などに見られないことの提案で独自の方法で」あれは独自研究に以外の何者でもありません。ましてそれが「学術的分類ではなく」「編集者総意の独自工夫でしょう。創意工夫で」あるというのであれば論外です。OiOiOさん御指摘の通り、分類は事実ではなく、分類体系という知識です。百科事典の任務は知識の集成であって、新たな知識を作り出す（ましてやデッチあげる）ことではありえません。そのようなことをするのは「読者の理解を促す」どころか読者にありもしない分類法にもとづく“理解”をさせミスリードするものです。何故そのようなことを提案しうるのか全く理解不能です。いつぞやとまったく同断の方針不理解といわざるを得ません。話になりません。Wikipediaからお引取り下さい。--ikedat76 2009年4月13日 (月) 14:13 (UTC)

（インデント戻し） 利用者‐会話:Namazu-tron#独自研究掲載の提案についてで促されて応答します。「Wikipedia:独自研究は載せない」の冒頭では「「独自研究(original research)」とは、信頼できる媒体において未だ発表されたことがないものを指すウィキペディア用語です。ここに含まれるのは、未発表の事実、データ、概念、理論、主張、アイデア・・・」 および 「Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるか 」での「つまり、ウィキペディアで公開されるいかなる事実、意見、解釈、定義、論証も、信頼できる媒体において、その記事の主題に関連する形で、既に発表されていなければなりません。」に該当する独自研究と再々認識しました。類似の指摘も過去にあり、基本中の基本の概念の勉強不足は否めません。拠って提案は取り下げます。お手数をおかけし済みませんでした。--Namazu-tron 2009年4月29日 (水) 06:02 (UTC)

現状からかけ離れたローカルルールの項目について

「主な地名のみを本項目に記載し（各県5～10ほど。北海道・京都・沖縄は20程度あってもよい）、それ以外は県別（地方別）に新項目を作る」

の本項目は成長と共に形骸化したようですね。　今後の事も考えて、 「地名の列記は可読性を考慮して難読地名の項目で行わず、各地方の難読地名の項目に掲載することになりました」

くらいに変更されてはいかがでしょうか。--Gyulfox 2010年3月9日 (火) 18:05 (UTC)

提案から時間が経ちましたので異議はなかったとします。　既に少し編集をしましたが、投票を経ていない改変ですので、少し心配です。　まずいと言う方は申し出て下さい。三日間このまま待ちます。--Gyulfox 2010年3月19日 (金) 23:55 (UTC)

お疲れさまです。改訂に賛成です。現在のローカルルールには他にも分かりにくい表現があるのではないかと思います。せっかくの機会なので、全体の趣旨を変更しない範囲で、表現などを分かりやすく、明確化した方がよいのではないでしょうか。そこで、以下の改定案を考えてみました。

ローカルルール改定案

この記事では、具体的な「難読地名」の掲載基準、運用方法について、以下のローカルルールを適用することに合意しています。本文を編集する際には、以下のルールを守るようにお願いします。

• 「難読地名」の掲載基準
  • 現行の常用漢字及び人名用漢字以外の漢字を使用しているものは掲載対象。
  • 漢字の通常の読み方にないものは掲載対象。
  • 都道府県名、政令指定都市名、中核市名、旧国名は掲載対象外（地名の一部にそれらを含むものも同様）。
  • 濁点及び半濁点の有無のみが異なるものは掲載対象外。
• 運用方法
  • 具体的な地名の列記は、可読性を考慮して難読地名の項目で行わず、各地方の難読地名の項目に掲載する。
  • 地名の追加は基本的に自由とするが、削除する場合はノート等に理由を明記してから行う。
  • 初心者の排除はwikipediaの理念に反するので慎む（そういった発言も）。

主要な変更点とその理由は以下の通りです。

• 各項目を掲載基準と運用に分けて、構成を分かりやすくした。
• 「「難読地名」を挙げる基準や定義」→「「難読地名」を挙げる基準」：難読地名を「定義」するという表現を使うと、難読地名を独自に定義する独自研究であるとの誤解を招くおそれがあるため。
• 「常用漢字外、人名用漢字外の漢字」→「現行の常用漢字及び人名用漢字以外の漢字」：常用漢字、人名用漢字は改訂による増減があるため、最新のものを基準とすることを明確化。
• 「濁点の違い」→「濁点及び半濁点の有無のみが異なるもの」：趣旨を考慮すると、レアケースとは思われるが、半濁点があるかないかの違いだけのものも対象外となると考えられるため。

ご意見がありましたら、よろしくお願いします。--OiOiO 2010年3月20日 (土) 00:50 (UTC)

ご苦労様です。基準と運用を分けて分かりやすくなったと思います。　ルールは守ってもらうためにあるのですから、分かりやすいほど良いわけです。　これでいきましょう。--Gyulfox 2010年3月20日 (土) 08:36 (UTC)

一点だけ、言わせて頂くとすれば、「ノート等に」ではなく「ノートに」と明確化した方がより良いかと思います。--Gyulfox 2010年3月20日 (土) 08:48 (UTC)

それではローカルルールの編集を行います。--Gyulfox 2010年3月26日 (金) 17:34 (UTC)

熟語の扱いについて

ローカルルールの掲載基準に「漢字の通常の読み方にないものは掲載対象。」とありますが、個々の漢字では通常の読み方ではないが複数の漢字の集合（熟語）では地名と関係なく通常の読み方となる場合はどうなるのでしょうか。現在そのような地名が結構挙げられています。具体的には

普通名詞でもある

御陵、女郎花（以上京都府）、百舌鳥（大阪府）など

地名以外の固有名詞に由来

黄檗（京都府）

黄檗宗、黄檗山萬福寺に由来

土師の里（大阪府、現在掲載されていません）

土師氏に由来

などがあります。個人的には削除よりです。 あと、上記具体例は単なる例なので、削除するにしても個別のページで再度の議論が必要です。 --引越センター 2010年7月4日 (日) 17:02 (UTC)　記述ミス修正--引越センター 2010年7月5日 (月) 10:09 (UTC)