利用者‐会話:Pooh456/過去ログ2

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和暦テンプレートの差し戻しについて[編集]

{{和暦}}をsubstされたものを荒らしとして差し戻しておられますが、どこかでsubstすることの禁止がどこかで決まっていますか？はっきり言って、差し戻せば（差し戻さなくても）本人がまた同じことを繰り返すだけで全く意味のないことなんですが、なぜ差し戻されるのでしょう？何か表示的におかしいものになっていますか？戻さないとでたらめな表示になっていますか？確かにsubstしたのは荒らしに分類される方ですが、内容上問題ないものなら荒らし行為に加担しないでください。和暦をsubstすることを禁止するなら、どこかで合意形成してください。場合によっては編集合戦としてブロック対象になることがあります。ご検討下さい。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年5月4日 (金) 05:00 (UTC)

ご連絡有難うございます。ところで、「どこかでsubstすることの禁止がどこかで決まっていますか？」がご連絡頂いた内容の核心と思われますが、「substする」とは何のことですか？差し支えなければ、普通の日本語でお願いします。--Pooh456（会話） 2012年5月4日 (金) 06:04 (UTC)
コメント Substをご覧下さい。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年5月4日 (金) 12:08 (UTC)

フィリップ (エディンバラ公)について[編集]

はじめまして。ちょっと編集内容を拝見していて気になったのですが、結局、エディンバラ公の"Prince"号を「王配」と訳してはいけない理由についてどのようにお考えなのでしょうか。"Princess"を地位によって「王女」とも「王子妃」とも訳し分けてよいなら、"Prince"を地位によって「王子」や「王配」と訳し分けてもいいような気はするのですが。現に外務省は「王配」と訳しているようですし。--Poohpooh817（会話） 2012年5月6日 (日) 03:47 (UTC)

出典として示している、八幡和郎 『お世継ぎ－世界の王室・ 日本の皇室』 文春文庫、2007年、16-18頁が根拠です。
Princessが「王女」と「王子の妃」の双方の意味を持つのは、西欧言語において、「女帝と皇后」「女王と王妃」「女公爵と公爵夫人」などが、それぞれ同じ言葉で表現されるのと同様のことです。
仮に"Prince"を「王子」や「王配」と訳し分けるとすれば、それは全く別なことです。--Pooh456（会話） 2012年5月6日 (日) 03:58 (UTC)
本当にPrince Consortに共同統治者としての意味があるのかは疑問がありますが（文字通りには配偶者たるPrinceですし）、仮にそうだとしてなぜPrinceを「王配」と訳してはいけないことになるのでしょうか。「王配」というのは女王の夫君を一般に指す言葉ですから、女王の夫君にその地位に応じてPrinceという称号が授与されたのであれば（共同統治者としての意味があろうがなかろうが）これを「王配」と訳すことに支障があるようには思えないのですが。同じ言葉で表現されるものが意味の違いに応じて訳し分けるという意味で、Princessのケースと同じように思われるのですが、どこが違うとお考えかなのかちょっとよく分からないので、もう少しご説明いただけるとありがたいです。--Poohpooh817（会話） 2012年5月6日 (日) 04:17 (UTC)
私は、「Wikipedia:独自研究は載せない」に従い、『お世継ぎ－世界の王室・ 日本の皇室』を出典として当該記事を編集しております。Poohpooh817さんがなさるべき努力は「Princeという英語、Prince Consortという英語、王配という日本語（広辞苑には載っておりません）についてご自分の意見を述べ、Wikipediaに記述すること」ではなく、「適切な出典を探し、それに基づいて編集すること」かと愚考します。
「Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#自分の主張を書き込むこと」をご参照下さい。--Pooh456（会話） 2012年5月6日 (日) 04:27 (UTC)
恐縮ですが、私の理解では、その本に「Prince Consortに共同統治者としての意味がある」旨の記述があったので、あなた自身が、Princeを「王配」と訳してはいけない、とご判断されたのだと理解したのですが、誤っておりましたでしょうか。（引用部分には記載してはいないものの）「王配」という日本語の言葉には必ず共同統治者としての意味があるとか、ConsortがつかないPrinceを「王配」と訳すことは誤っているという記述があるということでしょうか。引用部分に何が書いてあったか、それを元にどのようにお考えになったのかを区別してご説明いただけるとありがたいです。
なお、princeやconsortの意味について辞書にも載っていないようなことを申し上げたつもりはないのですが、何か誤ったことを申し上げておりましたらご指摘いただけますでしょうか。「王配」という言葉につきましては（エディンバラ公を指す場合を含め）外務省や宮内庁においていくつも用例がございますので、適宜ホームページで検索をかけるなどしてご参照ください。--Poohpooh817（会話） 2012年5月6日 (日) 04:34 (UTC)
出典文献については、頁も付して明示しておりますので、ご自分でご参照下さい。
「適宜ホームページで検索をかけるなどしてご参照ください」とのことですが、「Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に」をご参照下さい。--Pooh456（会話） 2012年5月6日 (日) 04:42 (UTC)
あなた自身がご主張されているとおりの記述（Princeはおよそ「王配」と訳すことは誤りである旨の記述）がその本に書かれているという理解でよろしいでしょうか。そうであれば確認する意味がありますが、そうでないのであれば、確認する意味がないように思います。役所のホームページで検索する方法はご存じでなかったでしょうか。外務省も宮内庁も右肩に検索窓がありますのでご自由に検索ください。例えば「王配」で検索すれば<http://search.mofa.go.jp/mofaj/?q=%E7%8E%8B%E9%85%8D>や<http://www.kunaicho.go.jp/cgi-bin/_search.cgi?query=%B2%A6%C7%DB+>となります。宮内庁は数が多いので、エディンバラ公に限定すれば<http://www.kunaicho.go.jp/cgi-bin/_search.cgi?query=%B2%A6%C7%DB%A5%A8%A5%C7%A5%A3%A5%F3%A5%D0%A5%E9%B8%F8>となります。エディンバラ公を含め、女王の夫君を一般に王配と呼んでいるのはご確認いただけるかと存じます。そうすれば、「王配」と呼ぶのが間違っているという民間の書籍が1冊あったとしても（繰り返しになりますが、これは「ある」とおっしゃられているのですよね？）、こちらのほうがより権威のある用語法かと思いますが、いかがでしょうか。--Poohpooh817（会話） 2012年5月6日 (日) 04:54 (UTC)

私と議論するのではなく、Wikipediaのルールに則って記事を編集して下さい。--Pooh456（会話） 2012年5月6日 (日) 04:56 (UTC)

私としては、Wikipediaのルールに従い、一般的に権威のある機関が用いている用語法に従って編集する所存です。あなたから、「王配」と訳すことは誤りで、文献に根拠がある、とのご指摘をいただきましたので、慎重に確認をいたしたところです。もっとも、あなたの反応から察するに当該文献にはそのような記述はなさそうですし、また、仮にあったとしても、より権威のある機関が異なる用語法によっていることから、「王配」と訳すことは何ら妨げられない、との結論に至りました。私としては慎重に編集をしたかったもので、ついつい無礼な表現で問い詰めてしまいましたが、この場をお借りして非礼をお詫びいたします。休日の日中におつきあいいただきありがとうございました。--Poohpooh817（会話） 2012年5月6日 (日) 05:03 (UTC)
いろいろと編集を加えていただいていたようですので、さらに上記HPを引用するなどして、慎重な記述にしてみました。ぴったりな訳語がないからといって一部だけ訳さないというのは、それはそれで不適切かとは思いますので、「王配」との訳語を説明付きで加えております。どのあたりがお気に召されなかったのかはよく分かりませんが、現状の記述であれば、誤った記述にはなっておらず、かつ、誤解を招くようなものにもなっていないものと存じます。--Poohpooh817（会話） 2012年5月6日 (日) 08:26 (UTC)
拝見しましたが、Poohpooh817さんの書かれた部分には、しかるべき出典と説明が付され、問題ない記述になっているかと思います。有難うございました。句読点を一箇所直しておきました。--Pooh456（会話） 2012年5月6日 (日) 09:02 (UTC)
ありがとうございます。議論させていただいたかいがございました。--Poohpooh817（会話） 2012年5月6日 (日) 12:08 (UTC)

編集合戦を誘発する行為はおやめください[編集]

編集合戦はやめてください。編集合戦はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年5月24日 (木) 12:16 (UTC)

編集合戦を誘発しているのは、無意味な編集を行うIPユーザーと思いますが、どう対処するのが正しいのですか？--Pooh456（会話） 2012年5月24日 (木) 12:20 (UTC)

はっきり言って差し戻せば、また差し戻してくるだけです。substする/しないを合意形成するのが一番の解決方法です。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年5月24日 (木) 12:22 (UTC)
Vigorous actionさんの2012年5月4日 (金) 05:00 (UTC)のご連絡でもそうでしたが、「substする/しないを合意形成するのが一番の解決方法です」などという「ウィキペディア語」ではなく、普通の日本語をご使用頂けませんか？
なお、ノートで合意を形成しても、愉快犯のIPユーザーには効果がないと思われますが如何でしょう。--Pooh456（会話） 2012年5月24日 (木) 12:29 (UTC)
substとは、テンプレートを展開することを言います。合意形成によりどちらにするか決定すると、編集フィルターを用いてその編集を不許可にすることもできると思います。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年5月24日 (木) 12:41 (UTC)
「井戸端」で議論「Wikipedia:井戸端#和暦テンプレート除去が「荒らし」か否か、及び「編集フィルター」での自動阻止の可能性」を開始しました。Vigorous actionさんも、この件についてご意見をお持ちと拝察いたしますので、議論に参加して頂ければ幸いでございます。--Pooh456（会話） 2012年5月24日 (木) 13:53 (UTC)

「可変IPによる和暦テンプレ剥がし荒らし」に関連する議論[編集]

MTK-KWです。御連絡ありがとうございました。意見はその都度出していきたいと思います。議論も見守っていきます。よろしくお願いいたします。ところでですが、議論の場所は「Wikipedia:井戸端」でよろしいですかね?リンクの場所が違っていた様でして。--MTK-KW（会話） 2012年5月24日 (木) 13:59 (UTC)

早々のお返事、誠に有難うございました。よろしくお願いいたします。なお、確かにリンクの場所が間違っておりました…正しくは「Wikipedia:井戸端#和暦テンプレート除去が「荒らし」か否か、及び「編集フィルター」での自動阻止の可能性」でした。たいへん失礼いたしました。

井戸端での議論を放棄し、寄せられた意見を無視して編集合戦を続けるというのはどういうことですか？然るべき場所で釈明願います。--uaa（会話） 2012年5月25日 (金) 19:25 (UTC)

[編集]

多重アカウントの不適切な使用は禁止されています多重アカウントの不適切な使用は禁止されています。 Pooh456/過去ログ2さんが編集したWikipedia:進行中の荒らし行為、Wikipedia:井戸端の和暦テンプレートの事に関してですが、

利用者:Sccill（会話 / 投稿記録 / 記録）
利用者:山田廼崎（会話 / 投稿記録 / 記録）

この2つのアカウントの編集履歴を見て下さい。Sccillは山田廼崎の多重アカウントとして無期限ブロックされていて、山田廼崎は利用者:朋ちゃん様のブロック破りの疑いで無期限ブロックされています。上記2アカウントに共通する点は、和暦テンプレ剥がし荒らしに関連するページを何回も加筆編集することです。Pooh456/過去ログ2さんのアカウント登録年が2009年7月と古いことを考慮しても、上記2ユーザーの編集履歴とPooh456/過去ログ2さんの編集内容が非常に類似するので、多重アカウントの利用が疑われてもしたかがないと思います。--58.70.84.71 2012年5月26日 (土) 06:47 (UTC)

私は「Wikipedia:多重アカウント」に抵触する行為をした覚えはございません。必要なら「Wikipedia:チェックユーザー依頼」の手続きをして下さい。--Pooh456（会話） 2012年5月26日 (土) 07:11 (UTC)

警告[編集]

対話拒否はやめてください。対話拒否はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。こちらのまとめはなんだったのでしょうか？また、{{和暦}}に戻したいがために、若干の加筆を行なっているように思います（これを和暦に戻さなければならなかった理由はなんでしょう？これについて明確にお答えください）。{{和暦}}にこだわる理由はなんですか？はっきり言って可哀想なひとり遊びの相手をして相手にもて遊ばれているだけな行為です。是非そこに気づいてください。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年6月4日 (月) 07:10 (UTC)

私の行為が「対話拒否」に当たるということでしたら、Wikipediaのルールに則って対処なさって下さい。--Pooh456（会話） 2012年6月4日 (月) 07:27 (UTC)
管理者伝言板へ報告いたしました。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年6月4日 (月) 07:51 (UTC)

ブロックしました[編集]

あなたはブロックされました。
あなたはブロックされました。

あなたはブロックされました。しばらくウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます。会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください。（ヘルプ、投稿ブロックへの異議申し立て・投稿ブロックへの異議申し立ての手引き参照）--Jkr2255 2012年6月5日 (火) 12:09 (UTC)

投稿ブロックのお知らせ[編集]

あなたはブロックされました。
あなたはブロックされました。

あなたはブロックされました。しばらくウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます。会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください。（ヘルプ、投稿ブロックへの異議申し立て・投稿ブロックへの異議申し立ての手引き参照）他者発言の除去のため。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年6月20日 (水) 12:12 (UTC)

{{Unblock|「ノート:西本智実#週刊朝日の報道」で、Hmanさんの発言を誤って除去してしまったのは事実であり、これについては深くお詫びします。ただ、直後に誤りに気づき、自分の編集を差し戻そうとした所、Vigorous actionさんによる巻き戻しが「1分後」に行われており、何も出来ない状態でした。その「4分後」に、Vigorous actionさんが「1週間の投稿ブロック」をなさったのは、いささか、措置が「迅速すぎる」のではないでしょうか？また、「Wikipedia:投稿ブロックの方針#即時投稿ブロック手続き」を参照しましたが、私の行為が「上記の通常の投稿ブロックでは間に合わないと考えられる場合の緊急ブロック手続きです。対象となる行為は通常の依頼手続きと同じく「投稿ブロックの対象となる行為」で示したものですが、短時間に継続して投稿しつつあるため通常の手続き完了を待っていては被害が拡大することが予想される場合に適用します。」に該当するようには思えません。再検討を頂ければ幸いです}}

承認
承認

あなたの依頼したブロックの解除は以下の理由により認められました。

意図した除去でなく再発の心配がないため

この依頼には次の管理者が対応しました: cpro（会話） 2012年6月21日 (木) 04:52 (UTC)

ブロックを解除する管理者へ: ブロックを解除した後に、この利用者に対して有効な自動ブロックがかかっていないか確認してください。
単純ミスであったということで、ブロックを解除致しました。--cpro（会話） 2012年6月21日 (木) 04:52 (UTC)
コメント単純ミスとして解除されたようですが、巻き戻しでは無く差し戻しでどうして単純なミスとして他者の発言の除去が起こり得るのか明確にお答えください。
巻き戻しならワンクリックですが、取り消しのはいくつかのアクションが必要になります。取り消しのリンクを押す。→確認画面が出る→投稿ボタンを押す。といった行為がない限り、取り消しは行われません。編集しようとして間違えて取り消しボタンを押していた場合でも、その編集内容が追加されているはずなのでそれらも考えられません。さて単純なミスでこういったことが起こるという納得できる説明をいただきたいものです。
なおPooh456さんは以前から他者の意見を無視したりして、短時間に継続して問題投稿を行われるといった傾向があり同様行為の再発のおそれが高いと考えています。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年6月21日 (木) 07:18 (UTC)

ご提案[編集]

Pooh456さんの今後の行動について、いくつかご提案があります。以下はまったく個人的な考えであり、だれかに頼まれたり、コミュニティを代表してとかいうことではありませんので、Pooh456さんはこれに拘束されないし、無視や拒否を含めて扱いはご自由です。しかしひとつでも実行されれば、ウィキペディアにとってもPooh456さんにとっても利益につながると思います。

  1. まず、今回の一週間ブロックを受け入れて、当面静かにしませんか？　その間ウィキペディアから離れて気分転換するもよし、ローカルで別の記事を書くもよし、です。巻き戻しやブロックのタイミングの速い遅いは問題ではありません。ブロック理由は明らかであり、Pooh456さんも認めておられるのですから、それ以上の抗弁は無用です。今回は早期に解除されましたが、これまでどおりのやり方ではいずれまた新たな衝突が起こることは避けられないと考えます。
  2. 西本智実の記事からは手を引きましょう。「数行って、2行？」（その後また戻されているようですが）などの疑問や反発したいお気持ちはきっとあるでしょうが、私は「なお慎重論が出ることに留意すべき」と申し上げました。ウィキペディアは真実を追究する場（Wikipedia:中立的な観点）でも社会的正義をもって悪を告発・断罪する場でもない（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか）ので、そういうことをしたければ、プロジェクト外でやりましょう。
  3. 履歴を「節約」しましょう。例えば西本智実で、私がOKだといったあとにPooh456さんは何回編集していますか？　率直に言って、多すぎます。こういうのにうんざりさせられる利用者は少なくありません。ローカルで出来る範囲で校正し、あとはプレビューを繰り返すことで、精度を上げることが可能です。そうすれば、今回のような不用意な発言除去も防げます。
  4. 議論ではすぐ反応しないようにしましょう。できれば二、三日、最低でも一日おいて返事するようにしてください。そうすれば、相手のコメントをある程度冷静に受け止められるようになりますし、相手に対しても同様の効果が期待できます。その間に別の意見がもらえるかもしれません。いいたいことがあれば、とりあえずローカルに書いておけばいいです。後日もう一度見直すことで、自分が返そうと思っていたコメントから、議論を拡散させてしまう要素や、あまり適切でないと思い直すものが見つかるはずです。
  5. 要点を整理して簡潔に書く、というスタイルを身につけて下さい。これは西本智実で私のコメントに応じて編集されたときの文章から、そういう対応もできる方だと思うので、あえて直言しています。これまで述べたこととも関連しますが、Pooh456さんの編集及び議論姿勢は「くどい」と見られています。例えば井上成美がその典型です。現状はくどさ爆発で、ほとんどの読者は項目を読む気が起こらないと思います。ウィキペディアは百科事典であり、細々した伝記的記述は不要です。ノートページの議論も同様です。Pooh456さんが参加された議論はほぼ例外なく、一応の解決を見るまでに要するやりとりがものすごい量のログになっています。これはもちろん相手のあることですが、ご自身の問題としてぜひ自覚していただきたい。いたずらに議論が長引けばWikipedia:腕ずくで解決しようとしないにいう「いつまでも納得しない」利用者だという印象を持たれることにつながりますし、別の観点からいえば、議論で何度もコメントを重ねるケースが目立つというのは、「この人は、自分の考えをまとめ、伝える能力がない」と判断されることにつながります。百科事典の項目を書く上で、この点は致命的な問題になりかねないことをわかっていただけますか？

以上です。ブロックは今回で3回目であり、設定期間がだんだん長くなっていることはおわかりでしょう。私の感覚ではもう「瀬戸際」まで来ていると思います。言葉は要りませんから行動で示されることを期待します。--みっち（会話） 2012年6月21日 (木) 08:09 (UTC)

みっちさん、わざわざ丁重なご提案を頂き有難うございました。全て読ませて頂きました。今回、投稿ブロックは早期に解除して頂けた訳ですが、第一のご助言に従い「しばらく静かにして」おりますので、そのことをお伝えいたします。--Pooh456（会話） 2012年6月23日 (土) 13:51 (UTC)

小町定[編集]

はじめまして。英語版ウィキペディアのUser:Mr. Stradivariusです。「ストラド」と略しても結構です。小町定の記事のことなんですが、英語版のプロジェクトJapanの利用者Rackleverが小町氏の亡くなった日付について詳しく知りたいそうです。彼が日本語をしゃべらないため代わりにお願いをしています。Pooh456さんが小町氏の亡くなった日に対して「2012年（平成24年）7月18日付 産経新聞」の出典を使ったんですが、その記事名、ページ番号、作者を知っているのでしょうか。もしそれらがあればとてもたすかります。よろしくおねがいいたします。Mr. Stradivarius（会話） 2012年7月21日 (土) 09:47 (UTC)

「記事名は『訃報』」「ページは『社会面』」「作者は『産経新聞の記者』」となります。
『訃報』については、死亡記事#死亡記事の形式で
「現在の日本の新聞の場合、形式から死亡記事は大きく三つに分かれている。一つ目の類型は定型記事として作成される簡潔な速報（後略）。／第1類型の定型記事として作成される死亡記事は、様式が新聞社・通信社ごとに決められており、ほぼ共通するものの若干の違いがある。#概要に基本的構成として記した事項のほか、葬儀の会場や喪主が、読者の出席や弔電の便宜を考慮して地番や振り仮名など詳細に記される。新聞の定型死亡記事独特の表現として、氏名に傍線が付されており、「裏罫」「死亡罫」「死人罫（しびとけい）」などと呼ばれる。 対象は主に大企業の社長や専務などの要職を務めた人やまれにそれらの人の肉親で、多くは社会面の最下段に小さく配置される。主に関係者への連絡としての機能を果たしている。」
と説明されています。
上記の説明文の中で「第1類型の定型記事として作成される死亡記事」と表現されているものを『訃報』と呼びます。--Pooh456（会話） 2012年7月21日 (土) 10:15 (UTC)
丁寧に説明をいただいてありがとうございます。そのようなことかなとは思ったんですが、あまり日本の新聞には詳しくないので今の説明を読んでとても助かりました。Rackleverさんに伝えておきます。Mr. Stradivarius（会話） 2012年7月22日 (日) 13:46 (UTC)

出典の書き方[編集]

ハンモックナンバーの記事を見ていて気になったというか、編集が面倒だったのでお尋ねするが、出典の記載手法について、なにか基準があるのでしょうか？

「。」の前に書いてあったり、後だったりします。

これには意味があるのか。あるのであればその意味と根拠を簡単に説明願いたい。リンク先の提示でも構いません。

以上。--Bellis（会話） 2012年8月16日 (木) 16:51 (UTC)

ご質問のことについては、「Wikipedia:井戸端/subj/脚注リンクの配置位置について」と「Help‐ノート:脚注# 『脚注リンクは句点（。）の後でなく前に置きます。』の補完」で議論されていましたので参照して下さい。--Pooh456（会話） 2012年8月17日 (金) 11:50 (UTC)
説明どうもありがとうございます。と終わりにしたいのですが、私の期待した説明とは違います。私は、Pooh456さんの編集意図を尋ねています。最新の編集お作法や議論を在り処を尋ねたのではありません。※時系列的にも後に始まった議論（5月、6月に始まっている）の通りに編集（3月）したと表明されたことになります。ありえません。
ともかく、意識して使い分けてきたのだろうと理解しました。それならそれで構いません。ですが、編集の際に参考としたいので、重ねてお尋ねします。
次のような理解でよいですか。Help:脚注#スタイルと用法 の注に ”句点の後ろに置くだけで、それが段落全体の注であると示せるわけではありません。”とあります。これに反して ”句点の後ろに置くことで、段落全体の注である。句点の前に置くことで、特定の文章の注であると使い分けてきた。”
YESならそれでおしまい。NOなら編集意図の説明を改めてお願いします。--Bellis（会話） 2012年8月17日 (金) 17:42 (UTC)
「リンク先の提示でも構いません。」とのことでしたので、「脚注リンクの配置」についての最新の議論の所在をお教えしました。良く読んで理解願います。貴殿の「尋問」にはお付き合い致しかねます。--Pooh456（会話） 2012年8月21日 (火) 02:07 (UTC)
リンク先を読んだ上で再度確認しているのは、上記の通りです。私にはPooh456さんの頭の中まではわかりません。YES/NOの2択ですよ。2択の質問が尋問とは大げさすぎやしませんか。
再考をお願いします。--Bellis（会話） 2012年8月21日 (火) 13:54 (UTC)

×Pooh456さんは説明を放棄しました。区切りとして打ち切り中断としておきます。説明する気持ちになったらそのときはお願いします。--Bellis（会話） 2012年9月12日 (水) 15:55 (UTC)

ハンモックナンバー差し戻しの件 および 和暦テンプレートの差し戻し について[編集]

ハンモックナンバーにおける「この編集」について。意味合い的には削った重要な情報はないはずです。何が気に入らないのですか。仮に問題があったとしても、問題箇所のみの修正でよかったはずです。説明を求めます。

また、ついでに「和暦テンプレートの差し戻し」を行っています。これは#和暦テンプレートの差し戻しについてを皮切りに、注意を受けた行為ではないのですか。これは「気に入らない編集」に紛れたからOKというロジックですか。同じことの繰り返しはもうやめにして欲しいです。--Bellis（会話） 2012年8月21日 (火) 14:09 (UTC)

以前、貴殿に「Wikipedia:ページの編集は大胆に#ただし、配慮を忘れない」について注意を喚起しました（差分）。今回も同じことです。
  1. 「ハンモックナンバー#将官の進級における先任順位」節の記述は、「ノート:ハンモックナンバー#将官進級後の「淘汰」について」での議論による合意によります。上記のガイドラインの「論争になりそうな主題を扱った項目を編集する前に、ノートページのコメントに目を通してください。なぜ、現在のような記述になっているのか、その経緯を理解してください。論争の種となる項目を編集する前に、ノートに、編集したいところを抜き出して、どのように変更するかを提示してください。もちろん、その編集の出典を明記するべきです。ノートに提示したあと、1週間程度待っても反応がなければ、その編集を実行してください。」に照らせば、貴殿が必要な手続きを踏んでいないことは自明です。よって差し戻しました。
  2. 貴殿の編集では、「少将から中将への進級」と「大将への親任」について、出典が明示された記述が除去されています。上記のガイドラインの「もちろん、真実であることが実証されていたり出典が明示されている記述を除去するときには、より慎重になってください。」に照らせば、「冗長な記述を整理」なるコメントを付したのみで、出典が明示された記述を除去することは認められないでしょう。これについても、ノートでの合意形成が必要と解します。よって差し戻しました。
  3. 上記を貴殿に伝えるため、差し戻しの際に「2012年8月15日 (水) 11:44 の版に復帰。出典がある記述、ノートでの合意の結果である記述を除去・変更する前にノートで合意を形成して下さい。」と明記しております。
  4. 貴殿が指摘する「和暦テンプレートの差し戻し」ですが、貴殿の編集を差し戻したことに付随するものです。そもそも「Wikipedia:荒らし#荒らしではないもの」を参照しますと、本記事における「和暦テンプレートのSubst展開」は「それ以外の場合は、特に意味のない編集になりますが、閲覧画面での最終的な表示は同じになるので、荒らし行為には該当しません。」と示されているものに該当すると解します。よって、「貴殿の編集を差し戻す」という主たる理由に付随して「特に意味のない編集」が取り消される結果となっても問題ないと解します。なお、私の差し戻しの7時間後、貴殿のこの議論の提起の前に、この編集で再度「和暦テンプレートのSubst展開」が行われましたが、静観しております。--Pooh456（会話） 2012年8月23日 (木) 04:59 (UTC)
「少将から中将への進級」と「大将への親任」の話は編集しましたが、重要な情報には手をつけていません。
消すと問題のある箇所を示すことができないのであれば、再度編集を実行します。--Bellis（会話） 2012年8月23日 (木) 15:16 (UTC)
貴殿の編集前
「少将から中将への進級についても、「先に大佐から少将に進級したグループの方が、中将に進級する率が高い」傾向があったが、大佐から少将への進級（既述）よりも、その傾向は弱かった。中将進級については、より「将帥としての器」を備えているか否かが問われたからであろう。（出典）」
「大将への親任については、昭和期に大将となった32名について見ると、兵学校卒業席次が20％以内の「ハンモックナンバー上位者」が28名（87.5％）と大半を占める。しかし、そのうち、兵学校首席卒業者は6名（18.8％）、次席卒業者は7名（21.9％）で、びっくりするほど多くはない。全国の秀才が集う兵学校で、激甚な競争を制して首席や次席で卒業するのは容易な業ではなく、卒業後に体に不調を来す者が割合多かった。また、ややもすると「将に将たる器」とは言い難い人物になってしまうこともあった。中将までは、クラスの先頭を切って進級しても、そこで予備役に入る者が少なくなかった。（出典）」
貴殿の編集後
「少将から中将への進級についても、「先に大佐から少将に進級したグループの方が、中将に進級する率が高い」傾向があったが、大佐から少将への進級（既述）よりも、その傾向は弱かった。（出典）」
「大将への親任については、昭和期に大将となった32名について見ると、兵学校卒業席次が20％以内の「ハンモックナンバー上位者」が28名（87.5％）と大半を占める。しかし、そのうち、兵学校首席卒業者は6名（18.8％）、次席卒業者は7名（21.9％）であった。中将までは、クラスの先頭を切って進級しても、そこで予備役に入る者が少なくなかった。（出典）」
貴殿が「除去」した「記述」があるのは一目瞭然ですが？
あと、ノートでの議論で要約欄に捨て台詞のようなことを記入するのは止めて下さい。どうしても何か記入したいなら「編集内容の要約」を正確に記入して下さい。--Pooh456（会話） 2012年8月23日 (木) 15:41 (UTC)
出典があることを理由に、一言一句編集をするのに合意を求めるのは不適切です。その理屈ならば「校訂」とやらにも許可が必要になってしまいます。
そもそも私が質問を始めたのだから、質問に対するまっとうな答えを希望します。私の質問は、「消すと問題がある重要な情報はどこか」です。
消すべきと提示した箇所はわかっているのですから、情報量ではなく情報の質について考えてください。
例えば、
>　「将帥としての器」を備えているか否かが問われたからであろう
「あろう」とは推測が入った表現です。とある筆者or編集者の推測を一般的な見解として残す必要性を感じません。さらにいうと、筆者の推測・主張を引き写しているのであれば、それは引用です。引用の形式を取っていない文章はそのままでは残せません。編集者の推測であれば独自研究です。
残すべき情報でもない記述は消すべきですし、まずい表現は消して当然です。
--Bellis（会話） 2012年8月23日 (木) 16:38 (UTC)
これはなんですか。
>議論を一方的に打ち切って強行編集を行ったのは貴殿です。このままですと「対話拒否」となりますので警告します。
ここで話を続けるのが筋だと申し上げている。議論の拡散はやめていただきたい。
もう一度伝えます。「冗長な情報」を削れば文字数が減るのは当たり前。文字数の減少だけが問題ならすでに話は終わっています。まだ話がしたいのならここで続けてください。内容や質に関する話をしてください。--Bellis（会話） 2012年8月25日 (土) 09:17 (UTC)
そろそろ呼びかけもくたびれてきました。私にとってハンモックナンバーは小さな話で、目下の懸案は井上成美です。冗長な記述もそうですが、過剰な引用がどのような結果をもたらすかは西本智実で理解されたことと思います。井上でも相当な量を引用していますよね。なくても大筋の内容が伝わるような会話なんて（著作権侵害の恐れのようなグレーゾーンの心配をする必要も減りますから）消しておいた方が安全なんです。
でも、そろそろ小分けにして説明することも呼びかけも、別の方法にしようかと思案しています。利用者:Baku13（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの会話ページでの問題などもありますから、Pooh456さんが関わった方々の意見を伺う場を設けようかと思います。Poo456さんの中で話し合いの当事者の意見は聞き入れないというのか、かみ合わない場合が殆どですから、そのほうがPooh456さんとしてもご納得いただけるのではないかと。
せっかくだから、こういう話をしたいんだってポイントがあれば伺っておきたいです。--Bellis（会話） 2012年9月11日 (火) 17:02 (UTC)
「Wikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメント」を提出するのはBellisさんの権利ですので、私から申し上げることは特にありません。--Pooh456（会話） 2012年9月12日 (水) 02:48 (UTC)
一部言葉が飛んでいたので訂正しました。
言葉が通じていないので、もう一度書いておきますが、「各所で何らかの葛藤が生じていることについて、Pooh456さん自身が疑問に持っていること」があれば表明していただきたいと伝えました。
私がコメント依頼をだすことについて、許可を求めてなどはおりません。--Bellis（会話） 2012年9月12日 (水) 15:55 (UTC)

和暦テンプレートの差し戻し について[編集]

和暦テンプレートに関する「Wikipedia:荒らし#荒らしではないもの」を誤解されているようなので。
「それ以外の場合は特に意味のない編集になりますが、閲覧画面での最終的な表示は同じになるので荒らし行為には該当しません。」は”和暦テンプレートのSubst展開”行為についてであって、展開されたものをわざわざテンプレートに置き換えることを正当化させる根拠にはなりません。”それ以外の場合”とあるように、”それに該当する場合”、すなわちHelp:テンプレートの制限に引っかかるようなテンプレートの呼び出し回数が極端に多い記事となった場合などは必要な編集となるんですよ。展開されているものをテンプレートに置き換えると、必要になったら再度Subst展開しなければならなくなるということです。つまり、テンプレが使用されている状態と展開された状態では展開された方が本来好ましいのであり、わざわざテンプレートに置き換えるのは他の編集のついでに行ったとしても有害な編集なのです。Template:和暦には記事中での統一の必要は無い旨の注意書きを追加してますが、もっと分かりやすく明記したほうがいいかもしれませんね。--uaa（会話） 2012年8月25日 (土) 12:06 (UTC)
Uaaさんへ。Bellis氏の編集を差し戻す際に、「展開されたものをわざわざテンプレートに置き換えること」を回避するのが困難であるため、「展開されたものをわざわざテンプレートに置き換えること」が生じただけで、それ以上でもそれ以下でもありません。--Pooh456（会話） 2012年8月25日 (土) 12:19 (UTC)
一応説明しておきますが、「Subst展開」（WP:SUBST）の説明には目をとおしていますよね。テンプレートの間に 「subst:」の文字列を入れ込むだけです。
{{和暦|2003}} を {{subst:和暦|2003}} とするだけです。簡単に置き換えができます。
理解していれば ”「展開されたものをわざわざテンプレートに置き換えること」を回避するのが困難”などとは考えないでしょうから。よくわからないようならWikipedia:サンドボックスあたりで試してみてください。--Bellis（会話） 2012年9月11日 (火) 17:02 (UTC)

Pooh456さんへ[編集]

あなたの編集に対する姿勢や行動に関しては、上記の皆様や以前から他の方からも指摘･忠告されていますが、非常に独善的かつ他者の意見を耳に入れず、自分の意見を押し通す上に詭弁を弄して正当化する傾向がありますね。これは非常に問題であります。過去２度ブロックされて居るのにも関わらず一向にその姿勢を変えようとしないのも、少し問題はあるのでは無いでしょうか？老婆心ながら。Pooh456さんに忠告を致します。多少耳に痛いことかも知れませんが、良くお考え下さい。

他者の意見を『私見』と切り捨てたり、取るに足らない意見としてないがしろにする行動は直ちに止めましょう。
自らの意見を金科玉条と決め込み、他者の意見や修正を否定したり、編集合戦に繋がる可能性のある行為（削除された部分を直ぐに差し戻したりする事）は止めましょう。
まずは他の方の意見を聞く耳を持ちましょう。また妥協できる部分は妥協して、自分の意見や思いを取り下げる『勇気』を持ちましょう。
自分の記述の内容が、そのページに相応しい内容かどうかよく考えて書きましょう。例え正しい事、出典のあるものであっても、ページの主旨から外れるのであれば、それは書き込んではいけないのです。

大変厳しい内容を書き込んだかも知れませんが、Pooh456さんの編集のされ方を観ていると今後はブロックだけでは済まずに、ウィキからの永久追放も考えられ心配をしています。どうかこの点を再度反省され、編集作業に参加して下さい。--男梅（会話） 2012年8月28日 (火) 12:44 (UTC)

男梅さん、わざわざのご忠告、誠に有難うございました。取り急ぎ御礼まで。--Pooh456（会話） 2012年8月30日 (木) 03:08 (UTC)

ノート洪思翊のページに私の意見を記述しました、今後私から貴殿に対しての指摘は行いませんが、再度貴殿の編集姿勢と行動を顧みて、反省できるところは反省して下さい。--男梅（会話） 2012年9月19日 (水) 05:10 (UTC)

コメント依頼2回目のお知らせ帝国陸軍（海軍）という表記の是非について[編集]

Wikipedia:コメント依頼/Pooh456 20120916を作成しました。--Bellis（会話） 2012年9月17日 (月) 04:38 (UTC)

『帝国陸軍（海軍）という表記の是非について』の件[編集]

Pooh456さん。まずあなたにお詫びと補足説明をさせていただきたいと思います。まず件の3つの記事の中で、「編集合戦となっている部分を削除。修正しました。Pooh456さん。コメント依頼の意見がまとまるまで差し戻さないで下さい。」という文章、読みようによっては個人を名指しで、しかも編集行為の抑制のような表現になってしまいました。これはウィキのエチケットとして大いに外れる行為であります。お詫びします。一方で何故この様にあえて強い調子で記述したかと申しますと。Pooh456はご自身の記述された文章が修正されると直ちに差し戻しする行為をなされる。その事を他の利用者さんから指摘されても馬耳東風な態度を取られる。その行動について批判が集まっているので、悪く云えば「ほとぼりが冷めるまで、慌てて行動を起こさないよう」促すつもりで書きました。非礼の段お詫びすると共に、主旨を理解していただくと有り難いです。

さて、今回、Wikipedia:コメント依頼/Pooh456 20120916の様に、貴殿の行動が厳しく批判･指摘されるようになりました。私も貴殿に対して厳しいコメントをさせて頂いています。もう手遅れの感も致しますが、今後は今までの行為を反省した上で行動を改める（具体的に改めるべき点は指摘されていますね）か、ないしはウィキから一旦離れるか参加しないの二択しかないと思われます。管理人からブロックされるのはウィキ上での死刑に近い対応ですので、なるべくなら行動を改める様に願います。

帝国陸軍･海軍の呼称についてですが、これは以前に井戸端で結論らしき物が出ており、記述に関しては問題はありません。但し以前貴殿と議論した『太平洋戦争・大東亜戦争の記述の是非について』と同じような問題を抱えています。ここからは私の私見ですが、日本軍だけを取り扱った記事（例えば日本軍が使用した兵器の解説）では、帝国陸軍、海軍の記述は認められる可能性が高いです（例えば、『ゼロ戦は帝国海軍の名機と呼ばれている』と云うような）が、戦争や紛争の解説をする場合、帝国陸軍･海軍の表記は避けるのが無難と考えます。（以前にも記述しましたが、日露戦争で、ロシア軍の旅順要塞を帝国陸軍が攻撃を加え陥落させた…。という記述の『帝国陸軍』表記は不適当ですね。正確に書くのなら、ロシア帝国陸軍の旅順要塞を、大日本帝国陸軍が攻撃を加え陥落させたですね）また帝国陸軍（海軍）の表記に拘るのは、特定の思想を持った人が特定のこだわりで呼称している事が多く、なるべくなら表記しない方が無難でしょう。

私は帝国陸軍（海軍）の表記に付いて提案するつもりは今のところはありません。しかしあまりにも『拘る』人々が執拗に修正したり変更したりしているのが激しく、それが見過ごせない場合には井戸端で提案させてもらうかもしれません。今の所はそういう見解ですので、ご了解下さい。--男梅（会話） 2012年9月22日 (土) 11:34 (UTC)

男梅さん、丁寧なご返答を頂き誠に有難うございました。わざわざお詫びを頂いた件については、最初から全く気にしておりませんので、どうかご放念下さい。
帝国陸軍・海軍の呼称の件につき、過去の議論についても含めご教示を頂き有難うございます。「少なくとも、他国軍が関係する記事では避けるべき」という男梅さんのご意見には、成る程と思いました。確かに「日露戦争で、ロシア軍の旅順要塞を帝国陸軍が攻撃を加え陥落させた…。」といった文章は、Wikipediaのルール云々以前に、日本語として変です。
Wikipediaでの私の進退については、男梅さんからご助言と厳しいお言葉の両方を頂いておりますが、「身から出た錆」ですし、男梅さんにトバッチリがあってはいけませんので、これ以上は申し上げません。男梅さんとのやり取りはこれでおしまいかもしれませんが、どうか今後ともご活躍下さい。今までの各所でのご指導に感謝しております。--Pooh456（会話） 2012年9月22日 (土) 13:57 (UTC)

ブロック依頼[編集]

既に御存知とは思いますが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Pooh456が提出されております。コメントは任意ですが何かしらのコメントをされた方が良いと思います。では、これでお別れにならない事を祈っております。--JapaneseA（会話） 2012年10月4日 (木) 17:17 (UTC)

私の理解ではPooh456さんは10月いっぱいはブレイクされているはずです。現状でも自主ブレイク発言後の編集を非難されたりしている状況で、被依頼者コメントなどは火に油を注ぐようなものですからやめた方がいいと思います。それに、ブロックされることよりも自分の言葉すら守れないことの方が重く恥ずかしいことであり、いま以上に信用を失います。といいたかったのですが、間に合いませんでした……。
たとえブロックとなっても通常は会話ページが使えますから、ブレイク明けにコメント依頼とブロック依頼の結果を踏まえて、表明したいことがあればされればよかったのです。私にも少し考えていることがあるので、11月になったらお話しするつもりでした。そのときはJapaneseAさんにも相談に乗っていただければと思っていましたが、いずれにせよ、焦りは禁物だといいたかったのです。どうしてこうなるんでしょうね。もう遅いかもしれませんが、せめていまからでもウィキペディアから離れて下さい。なお、被依頼者コメントそのものについては、それでも誠意を受け止めてくれる方がいらっしゃるかもしれません。私の予想が外れるといいですね。--みっち（会話） 2012年10月5日 (金) 11:49 (UTC)
みっちさん、ご心配をお掛けし誠に申訳ございません。仰ることは良く分りました。「せめていまからでもウィキペディアから離れて下さい」は厳守いたします。重ね重ねのご忠告に、深く感謝いたします。--Pooh456（会話） 2012年10月5日 (金) 12:03 (UTC)
おせっかいが過ぎたかもしれません。申し訳ありません。--JapaneseA（会話） 2012年10月5日 (金) 12:48 (UTC)

投稿ブロックのお知らせ[編集]

あなたは無期限ブロックされました。 あなたは投稿ブロック依頼に基づいて無期限ブロックされました。ウィキペディアの編集を行うことはできません。 ブロックが自動的に解除されることはありませんのでご留意ください。

今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます（ブロックへの異議申し立ての手引き・投稿ブロックへの異議申し立て参照）。 会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください（ヘルプ）。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年10月7日 (日) 01:48 (UTC)

今後について[編集]

ブロックとなりましたが、Pooh456さんは10月いっぱいは自主ブレイク中であり、もしこちらで表明することがあるとしても11月以降になります。とはいえ、このままなにも音沙汰なしでは途方に暮れることもあろうかと思いますので、以下に私が考えていることをお話しします。いうまでもないと思いますが、これは個人的な考えであって、ブロック解除を約束するようなものではありませんし、どうするかの選択はPooh456さんのものです。

ブロック依頼では、被依頼者コメントを通じてPooh456さんとしてできる限りの誠意を表したものと受け止めています。しかし、それでもブロックになりました。まずこのことを重く受け止める必要があります。なぜそうなったのかについては、多くの意見が寄せられているのでよく読んでいただきたいのですが、ここで2点挙げれば、「自己の編集に細部まで執着し、参考文献・ルール・他人の発言を曲解・つまみ食いして弁護士ごっこを展開、いつまでも納得しない」（Snlf1さん）、「なぜ同様の問題が再発してしまうのかを根本的に理解できていない」（Kojidoiさん）、というものが代表的でしょう。前者はPooh456さんの議論態度や手法について、後者は認識の程度や信用性の問題です。

したがって、もしPooh456さんが今後ブロック解除の可能性を探りたい、ということであれば、指摘された問題点を解消し、これなら再び同様のトラブルを起こすことはないだろうと認めてもらえるような具体的な提案を示す必要があります。ちなみに、被依頼者コメントにおいてPooh456さんは「トラブルを起こしてしまった記事には原則として関わらない」と表明しておられますが、具体的といえるのはこの点以外にはありませんでした。

基本的なことですが、Pooh456さんはウィキペディアのどういう項目に関わっていきたいですか？　私が見た範囲では、第二次世界大戦での旧日本軍に関わる人物や女流棋士（将棋）について執筆意欲をお持ちのようですが、今後もそのような分野に関心があるということでしょうか。もしそこでトラブルになるたびにもう関わらないということにしていくと、そのうち制限だらけということになりかねないし、求められていることとは違うように思います。それよりも、むしろ項目への関わり方自体を改める方がよいとは思いませんか？　つまり、自分の書いた文章にこだわらず、他者の編集を無条件で受け入れる、ということです。より具体的には、差し戻しをしないということになります。また、こういう場合に、相手が荒らしだったときは別などとして例外を作るのはあまりおすすめしません。被依頼者コメントでPooh456さんは、「加藤桃子には原則として関わらないが、新規更新なら問題ない」といわれています。しかし、そんなことは誰も頼んでいないしPooh456さんにしかできないことでもありませんから、手を引くならきっぱり引くべきです。

もし、Pooh456さんが書きたいことを書いたのに誰かからばっさり削られて不満だ、とか、どうにもこれは納得がいかないということになった場合、ウィキペディアの方針類を引用して自分を正当化するのもやめた方がいいです。方針類は参考にはなりますが、お互いが都合の良いところを引っ張ってきても具体的な解決には役に立ちません。それよりも、その記述が項目にとってなぜ必要と考えるのかを直截に述べるべきです。あるいは相手の意図を確認することです。それでダメならあきらめましょう。このとき、自分が書きたいことと、本来書かれるべきであろうことを客観的に区別できていなければ、説得力はありません。これら記事のあり方については、Wikipedia:中立的な観点が最重要で、対象にのめり込みすぎてはダメだし、とくに戦争に関わるような項目では、別の立場の人が読んだらどう思うかということへの配慮が不可欠です。また、百科事典は文学作品ではないので、原則的に記事項目の記述は簡潔・明瞭であることが求められます。あれも大事これも大事、と書き足せば書き足すほど焦点がぼけ、本当に大事なことが埋もれていくものです。Pooh456さんはしばしば「書きすぎ」が指摘されているので、ここは執筆の根本に立ち返って見直していただくことが必要です。これが改善されれば、必然的にばっさり削られることもなくなり、トラブル自体が減っていくでしょう。

最後に、信用性の問題があります。Pooh456さんの表明がいかに完璧であっても「どうせ実行されない」と思われればそれまでです。こればかりは即効性のものはなく、積み重ねていくしかありません。私が考えているのは、過去にあった「後見人」のようなものです。実績については利用者:みっち#Mh35さんの友人ですをご覧下さい。もっとも、今回はもっと単純化して「保証人」でどうかと思っています。簡単にいえば、Pooh456さんの編集方針を私が保証し、もしそれが破られた場合は、私もPooh456さんと同じ措置を受ける、という連帯責任です。もし、Pooh456さんにそのおつもりがあるなら、私は引き受ける用意があります。期間や条件など詳細はもうちょっと詰めた方がいいと思いますが。

以上、いろいろ書きましたが、時間はありますのでゆっくりお考え下さい。--みっち（会話） 2012年10月21日 (日) 00:59 (UTC)

みっちさん。貴殿の優しい気持は解りますが、既にもう『判断』は下されました。暫くはPooh456さんをそっとしてあげませんか？　思い返せば…ですが貴殿も私もPooh456さんに対して事前警告を行ってきましたしそれなりに助言もしてきました。その時点で行動を改めていれば問題は無かったのですが、Pooh456さんはご理解されていないのか？それを無視した如くの行動を取ったが為、今回の様な判断が下されたのです。きつい事を言えば『自ら巻いた種』『身から出た錆』です。以降Pooh456がウィキに復帰したいと訴えられるのか？それともこのまま去って行かれるのか？どの様な行動をされるのかは、Pooh456さんご自身が決断されることであって周囲がとやかく言う事ではありません。何も言わずにそっと対応を見守るのも、『判断』を受けた時期には大切な事ですよ。--男梅（会話） 2012年10月24日 (水) 06:39 (UTC)


みっちさん、温かいお言葉を頂き身に余る思いです。また私の「保証人」を買って出て頂ける、というお申し越しを頂き、深く御礼申し上げます。

さて、1ヶ月間頭を冷やし、コメント依頼とブロック依頼の結果について考え、さらにみっちさんから頂いたご助言を考えますに、今回の事態に至ってしまったのは、要約すると「喧嘩ばかりしている人は、Wikipediaから出て行って下さい」と判断された、ということと考えております。

では、「喧嘩をしない」ためにはどうすれば良いかということで、以下の3点を誓約すれば、ブロックが解除される可能性があるのでは、と考えました。

(1) 他の編集者の編集に対する「差し戻し」を、一切行わない。
(2) 他の編集者との、「会話」や「ノート」での対話（議論）を行う場合は、事実関係についての対話のみに留め、Wikipediaのルールを自分の側から持ち出すことは、一切しない。
(3) 「保証人」を引き受けて下さるみっちさんの監督に服する。即ち、みっちさんから、如何なる形であっても「助言」や「制止」を受けた場合には、「無条件に」従う。

上記について補足しますと、

  • (1)と(2)を遵守していれば、「喧嘩」が生じることは有り得ないはずです。よって、私が(1)と(2)を正確に遵守していれば、(3)が発動されることはないはずです。
  • しかし、私が勘違いして過ちを犯し、「保証人」であるみっちさんに累を及ぼしては大変なことです。そこで、みっちさんが、火中の栗を拾うに等しい「保証人」という大役を引き受けて下さる以上、そのご厚意に対する礼儀として、「みっちさんの『指示』に無条件で従う」ということを誓約する、ということです。

上記はあくまでも「叩き台」です。改めて、忌憚のないご意見、ご助言を頂ければ幸いでございます。--Pooh456（会話） 2012年11月2日 (金) 08:23 (UTC)

お返事拝見しました。Pooh456さんの要約はそのとおりでしょう。よくそこまで思い切られました。具体的事項については、おおむねこれで問題ないように思いますが、私のウィキペディアへの投稿頻度はそれほど高くないため、Pooh456さんの編集すべてを「監督」するのは困難だし、私の判断がつねに正しいわけでもありません。厳しい目で見られれば、私が言うとおりに動いても、Pooh456さんの自主的な判断がなされなければ問題の解消にならないといわれるかもしれません。したがって、(2)と(3)については、以下のようにしてはいかがでしょうか。
(2) Pooh456さんの編集について記事のノートやPooh456さんの会話ページに質問がなされた場合は誠意を持って答えることとし、この場合、ウィキペディアの方針類の持ちだしは極力控える。
(3) Pooh456さんの方から記事のノートあるいは利用者の会話ページに質問や問題提起をすることは保証期間中は自粛する。ただし、どうしても必要と考える場合や(2)で方針類についての議論に及びそうな場合は、みっちの助言を受ける。
それから、私の保証人の期間ですが、1年も考えたのですが、来年のいまごろまで私自身がアクティヴかどうかおぼつかないこともありますので、当面6カ月ということでいかがでしょう。具体的には、11月中にブロック解除申請をして、容れられれば、11月は当然含めて、次の月（12月）から5月末まで保証期間とし、6月以降の更新が必要かどうかを5月にコメント依頼を立てて話し合う、というイメージです。--みっち（会話） 2012年11月4日 (日) 01:59 (UTC)
それじゃ問題の半分も解決していないです。Pooh456氏のコメントからは、真摯さが読み取れない。臭い物にふたしているだけ。再発の虞が高いです。ブロック解除依頼では何故問題になったのかの自覚・把握をすっ飛ばすのはどうかと。不法な転記は論外としてさておき、私の関わった案件について申し上げれば、構図は(1)不要で些末なことをひたすら書き記事の品質を低下させる→(2)周囲にそこをツッコまれる→(3)いや方針解釈上これは問題無いんだ！絶対消さないんだ！・・・と、こういうことです。そもそも(1)をなくせば、トラブルの芽がかなり少なくなります。議論自体が発生しない様な、一般的の皆さんに受け入れられやすい編集をしてください。些末で過剰な記述を無くし、必要な情報を適切な分量で配置してください。聯合艦隊司令長官 山本五十六で、史実との違いをひたすらあげつらうことは。加藤桃子で何の特記性も見られない内容のインタビューを単に転載しまくり、チェック柄の服についての独自研究の維持にこだわったことは。西本智実でただ転記文をつぎはぎしただけの長大なネガティブ情報の掲載にこだわったことは。あなたはウィキペディアに書くべき事が基本的にわかっていないか、自分の書いた事は1文字たりとも消したくないのか、長ければそれで正解と思っているのか、読みやすさなど全く考慮していないのか、そういうところがあるからであるはずです。ですからですね、あなたに改善の意思があるのか。それを、コメント依頼で「今思えばどうだったか」と伺ったわけですが、これに真摯な解答は得られませんでした。私は再発の虞が極めて強いと判断しましたので、無期限ブロックに賛成しました。今でもブロックは継続されるべきと考えています。もちろんね、一般の方や初心の方相手ならこんなことは申し上げません。横から修正も手伝いましょう。手元に文献があれば加筆だってします。方針のご案内もしましょう。徐々に慣れて頂ければ結構。ですがPooh456氏は私の直接把握しているだけで同じ様な思想に根ざした案件を何度も繰り返し、何度も井戸端沙汰になり(私はPooh456氏の編集など追いかけていませんでしたが、いつでも騒ぎになっているのでいやでも関わってしまうのです)、で、周りからの指摘にはつべこべつべこべつべこべつべこべつべこべつべこべつべこべ。誰に指摘されてもまともにききゃしない。まあ、常に初心の方に対して「こんな記述は百科事典には不要なんだ」と説明することは、難しいことは確かですけど。常識と良識そして経験の割合が大きい所ですしね。しかしあまりにも法律家ごっこがひどい。まあ何にしましてもまずは(1)、問題の原因の発生の一部ですね、これをの確かな改善を担保できなければ無理です。ブロックされるまでに、いくらでも改善の時間も機会もあった筈です。で、その後はですね。ほとんど総ツッコミでしたから。ですがそれをしなかった。3ヵ月や6ヵ月で解決するとは全く信じられません(今回の案件では無期限ブロック賛成票を投じた人はそういう意味で投じたはずであり、コミュニティの意思であると思います)。少なくとも相当な期間を置いてからでないと、検討の必要は無いと私は思います。むしろ何故みっちさんがこんなに急がれるのかが、わかりません。・・・でまあ、将来的に解除を望まれるのであれば、ここ1，2年で起こしたトラブルを列挙して、やっぱり自分が正しいんだ！と思うことは、そう書いて。事件のあらましを分析して。もし反省している事案があるなら、そちらには関わった先方に謝罪の言葉を述べ、自身の編集が何故問題視されたのかしっかり把握していることを示し、今後はかくかくしかじかで同様の編集行為は行いませんと表明して頂くことになるんでしょう。これらをきちんと示せ、その内容がコミュニティに対する説得力に溢れていれば、解除の可能性もゼロではないかもしれません。baku13さんの件についても、結局どういうことであったのかご自身で分析なさってください。別に「やっぱ先方が悪い」って結論でもいいんですよ、それはそれで。解除はなんだかんだ含めて検討するんですから。ですが「つべこべ」にならない様に釘を刺しておきます。これは、親切心から。方針の字面上の事は、問題じゃない。で、みっちさんの保証人の方ですが、Pooh456氏が再度無期限ブロックとなれば、みっちさんも無期限ブロックなんですか？そんなもの通る訳がないです。どの管理者もボタンを押しませんから。むしろ、再発時にはご自身が責任を取って、速やかに関連ログを集め責任を持って投稿ブロック依頼を提出し長期の意味での無期限と言う依頼者票を入れる、とした方が良いでしょう。まあ何にしましても、あまりにも時期尚早に過ぎる、と思います。--Hman（会話） 2012年11月4日 (日) 02:56 (UTC)
うーん、これほど激しい反発を受けるということは、私の判断が甘かったということかもしれません。「不要で些末なことをひたすら（以下略）」については、表現は異なりますが私も前回のコメントで触れていたことです。ただ、直接のブロック理由ではなかったように見えたのと、Pooh456さんにはすでに理解いただいていると思っていたので具体的には求めていませんでした。しかし、ブロック賛成の方々の不信の根本がここにあるのなら、挙げられた各記事について、なにが間違っていて、あるいはなにをいまでも正しいと思っておられるか、あらためてPooh456さんのお考えを表明していただく必要があるでしょう。もし、その表明が受け入れられるようなものなら、Hmanさんもブロック解除にご協力いただけるということでよろしいでしょうか？　それともこの大量の書き込みは、ただダメ出しして断念させることだけが目的、というわけではないですよね。なお、謝罪は形式的には必須ではないけれども、心からのものならコミュニティに対しても、Pooh456さんご自身に対しても有益だと思います。これまで関わったり迷惑をかけた相手に率直に謝ることは、これまでの関係を反発から協力を得ることに変えていくきっかけにできるかもしれませんから。私はPooh456さんにはそういう対応が可能だと見込んでいるからこそこうしてアプローチしていますが、一方で、ご自分の矜持を捨ててまでウィキペディアへの参加にこだわることもないとも思っています。
あと、私に関していくつかお答えします。別に急いでいるつもりはありません。が、時間をかければいいとも思っていません。上に書いたのは、私が保証人をするとした場合の期間のイメージであって、タイムスケジュールではないことはご理解いただけると思います。いくら保証期間を想定したところで、コミュニティが解除を認めなければ、どうにもならないことはいうまでもありません。また、Pooh456さんがブロック解除後の保証期間中に再度無期限ブロックになった場合は、私は自主的に身を引きますから、管理者の手を煩わせるつもりはありません。その前に責任を取ってなにかしろ、といわれるならできる限り応じます。そのときはお申しつけ下さい。--みっち（会話） 2012年11月5日 (月) 10:31 (UTC)
別に、みっちさんが本気で、今月中なり来月なりに解除依頼を出したいと仰るなら、システム上それはもちろん自由です。誰にも止められません。しかしですねみっちさん。みっちさんはPooh456氏の方ばかりを向いて、コミュニティの方を向いていらっしゃらないのではないですか。特に、直接Pooh456氏に関わらざるを得なかった皆さんがどれだけ時間を奪われそして疲弊したのか。無期限ブロックにも色々あります。問題の解消が見られるまでの、適切な期間が分からないからと言う意味での一時的な行為停止の為に行われるケースもあれば、こりゃもうだめだ相当の反省と確実な改善が認められるまで解除すべきではないわの無期限ブロックもあります。これはみっちさんは当然ご存じのはずです。私は今回、後者のつもりで票を投じていますし、他に賛成票を投じられた多くの方もそうであると思います。7票の賛成票の内訳、そうは見えませんか？Bellisさんは「一ヶ月程度では足りない」。私は「これからも繰り返す」。baku13さんは「ルールの悪用は極めて悪質」。男梅さんは「個人的には思うところもあるが温情の時期は既に過ぎた」。Snlf1さんは「弁護士ごっこが改善していない」。EULEさんは「猶予を与えるだけ、面倒」。Holic 629Wさんは「同様の問題行為が再発する懸念を払拭できない」、です。ブロックから1ヵ月も経っていない今解除活動を始めて、この7人に「十分な謹慎期間やROM期間も過ぎ最早不適切な編集はほぼ行われないし、つべこべも一切言わない」と信じさせることができるとお思いですか？(いやまあ有権者はこの7人だけじゃないのは当然存じ上げておりますが)無期限ブロックの性格によっては直後に検討がなされることもありますが、この無期限ブロックは果たしてそう言った性質のものなのですか？先日男梅さんが仰っていた様に、当面は動くべきではないんじゃないですか(と、無期限ブロックに賛成した人の大多数は思っている感じの投票に見えるんですけど)。今動いても、かえって事態の解決が遠のくだけでしょう。現にWikipedia:コメント依頼/Pooh456 20120916では、被依頼者がブロック解除に向けて活動を再開、と報告されています(私は「相変わらず」と見ます)。無期限ブロックが必要との合意がなされて1ヵ月も経っていないんですよ。物事、時間が物事を解決してくれることに期待するしかないケースもあるんです。また、問題が払拭されればブロックが解除されるのは立派な建前でしてもちろんそうあるべきですが、コミュニティにより合意に至った事項を1ヵ月もせずに早速ひっくり返そうとせず、ある程度はそれを尊重する言うのもこれも建前なんです。総じていくらなんでも性急に過ぎます。このお話が1年後でしたら私も話を進めること自体には反対しなかったでしょう。
・・・本論とは関係ないのですが、場合によってはみっちさんがウィキペディアを引退なさられる旨は了承致しました。何分本論とは関係がありませんのであまり深くは掘り下げませんが、引退を材料にされても周囲は困惑するばかりです。そんなことはさすがにPooh456氏も望まれないでしょう。--Hman（会話） 2012年11月5日 (月) 11:38 (UTC)
なるほど。趣旨はだいたいわかりました。2点確認ですが、Hmanさんとしては、最低1年間はブロック維持、それより早いアプローチは一切認めないとのご意見ということでよろしいでしょうか。それと、Hmanさんのいわれるコミュニティの方を向くという意味は、ブロック賛成者の意向を最大限尊重することであって、それ以外の利用者の意見は汲まないでよい、ということですか？
ブロック解除依頼を出しても、ブロック賛成者の方の理解を得なければ解除に結びつかないことは私もわかっています。だからこそその方法を模索しているわけで、保証人のアイデアもそのひとつです。それを引退と決めつけないでもらえますか？　そうならないようにこれから詰めるわけですよ。したがって、こうして本音をぶちまけていただけるのは、Pooh456さんも困難な状況をより実感できるでしょうし有り難いとは思いますが、言い分にすら耳を貸さない、動かれるのもイヤだでは、つべこべいって全面拒否しているのはどちらだろうかといわざるを得ません。また、Hmanさんの要約からも、ブロック賛成意見は「不要で些末なことをひたすら（以下略）」については直接触れているものが少ないと思います。それでも「それじゃ問題の半分も解決していない」ということであれば、少しでも多く解決できるように話し合うのが本筋でしょう。--みっち（会話） 2012年11月6日 (火) 11:21 (UTC)
こちらには端的なお答えだけにさせて頂きます。(1). その程度であると見るべきと思います。1ヵ月足らずで動いていいなら、無期限ブロックとの結論にはなっていない。(2).先のブロック依頼を最も直近の合意として重視します。(3).ご自身の引退をかけるおつもりでなかった、それは私の誤読であると言うことであれば、それは大変結構なことです。失礼致しました。(4).私が敢えてぶっちゃけたと言うのはお察しの通りです。しかし、今回はここまでです(十分な時間を置くべきと言うのが基本的なスタンスですから)。--Hman（会話） 2012年11月6日 (火) 12:01 (UTC)
（インデント戻します）
みっちさん、Hmanさん、ご助言、ご意見、有り難うございます。また、お二人には私のせいでお手数をお掛けし、申訳ありません。
(1) みっちさんの、2012年11月4日 (日) 01:59 (UTC)のご助言についてです。
ご助言有り難うございました。では、先に述べた「叩き台」は、
(1) 他の編集者の編集に対する「差し戻し」を、一切行わない。 ← 変更なし
(2) Pooh456の編集について記事のノートやPooh456さんの会話ページに質問がなされた場合は誠意を持って答えることとする、この場合、ウィキペディアの方針類の持ち出しは極力控える。← みっちさんのご助言を受けて改訂。
(3) Pooh456から記事のノートあるいは利用者の会話ページに質問や問題提起をすることは、保証期間中は自粛する。ただし、どうしても必要と考える場合や(2)で方針類についての議論に及びそうな場合は、みっちさんの助言に従う。みっちさんが助言を行わない（行えない）場合は、いかなる経緯があっても、保証期間中は自粛する。← 自分からは、記事のノートへの議論提起、他の利用者の会話ページへの質問といった「能動的な行動」を自粛する、即ち、「無抵抗主義に徹する」という趣旨ですね。これを遵守している限り、トラブルの起きようがないと思います。
と、みっちさんのご助言を踏まえて改訂させて頂きます。これは依然として「叩き台」ですので、よろしくお願いいたします。
「保証人を引き受けて下さる、みっちさんの監督に服する」件は、みっちさんからご見解を伺いましたので、解除依頼時に表明する誓約には含めません。私からの礼儀としまして、「みっちさんから意見、指摘、制止などを頂いた場合は無条件に従う」ことは、無期限に継続したいと思います。なお、これはみっちさんに何かを求める（お願いする）ものでは一切なく、みっちさんは「Pooh456に助言する必要を感じ、助言することがみっちさんの負担でない場合には、助言してあげましょう」という程度に考えて頂ければ幸いでございます。
また、保証期間をどう設定なさるかはみっちさんがお決めになることですし、ブロック解除申請をどのように進めるかについては、みっちさんの仰る通りでよろしいかと思います。（Hmanさんから厳しいご意見を頂戴しましたので、見直しが必要になるかもしれませんが、それは追ってということで）
(2) Hmanさんの2012年11月4日 (日) 02:56 (UTC)のコメントについてです。
(A) Hmanさんがはじめに仰ったことは「百科事典的な記述を逸脱した編集は迷惑です」と言うことかと思います。これはご指摘の通りで、従来の私の編集に「百科事典的な記述を逸脱した編集があったこと」は、みっちさんなども指摘される通り事実であり、Wikipediaへの復帰を許されたとすれば、そのようなことを行わないよう厳重に注意いたします。ただ、「百科事典的な記述」と「百科事典的でない記述」を明確に分けることは不可能で、基本的には「ある利用者の編集は、全てが適切ではないかもしれない。不適切な部分は、他の利用者が再度編集を行うことで是正される」ということで対応されるものではないでしょうか。現在検討している「叩き台」は、「Pooh456は、他の利用者の編集を無条件で受け入れる」ということを具体的に誓約するものです。なお、Hmanさんにご迷惑をおかけしている「不法な転記」は、Hmanさんのご指摘の通り「論外」であり、深くお詫びします。
(B) 私の誤った行為について「謝罪」を行うことはやぶさかではありません。ただ、ブロック解除依頼については、「Wikipedia:投稿ブロックへの異議申し立ての手引き」が定められています（このルールに従わないブロック解除依頼は門前払いされる訳ですので、この方針に言及することはお許し下さい）。Hmanさんが仰る「ここ1，2年で起こしたトラブルを列挙して、やっぱり自分が正しいんだ！と思うことは、そう書いて。事件のあらましを分析して。もし反省している事案があるなら、そちらには関わった先方に謝罪の言葉を述べ、自身の編集が何故問題視されたのかしっかり把握していることを示し、今後はかくかくしかじかで同様の編集行為は行いませんと表明して頂く」ということは、このルールで「簡潔に。」と最初に示されていることに反しないでしょうか？
また、このルールでは「正しく振る舞うと約束する／あなたが何か間違ったことをしてブロックされた場合、特に長い期間ブロックされた場合、以下の点を踏まえると、ブロック解除に近づけるかも知れません。…」と、どのように「正しく振る舞うと約束する」かが具体的に示されておりますが、その中に「謝罪」は記されておりません。私見ですが、「何か間違ったことをしてブロックされた場合」には、様々な経緯があり、「私怨」のようなものがいろいろ生じます。このルールは「反省と再発防止策が十分かつ具体的であれば、過去の過ちは原則として水に流しましょう」という考えによるものではないでしょうか。みっちさんが「一方で、ご自分の矜持を捨ててまでウィキペディアへの参加にこだわることもないとも思っています」と仰っているのは、その辺に繋がるのではないでしょうか。
今回、私に対して無期限ブロック処分がなされるに至ったのは、私の不徳の致す所であり、男梅さんが先に指摘なさったように「自業自得」です。それは十分に理解しております。しかし、Hmanさんが指摘なさった「現にWikipedia:コメント依頼/Pooh456 20120916では、被依頼者がブロック解除に向けて活動を再開、と報告されています」ですが、この「報告」は必要だったのでしょうか？私には、「無期限ブロックを受けている者の会話をチェックして、その内容をコメント依頼でネガティブに『報告』する」のは「やり過ぎ」のように思えます。無期限ブロックされている者には言う資格がないかもしれませんが、「ストーカー的な行為」のように見えます。Hmanさんは「私は「相変わらず」と見ます」と述べておられますので、この「報告」に違和感を感じておられないご様子ですが…
無期限ブロックを受けている身で、Hmanさんに僭越なことを申し上げたかもしれませんが、ご無礼の段はどうかご容赦下さい。--Pooh456（会話） 2012年11月6日 (火) 00:59 (UTC)
以下はPooh456さんへのコメントです。いわれるとおり「叩き台」という理解で結構です。ただ、さっそく助言させていただくとすれば、(B)は無用です。謝罪が形式的に必要ないことは私が指摘していますし、Hmanさんも承知の上であえて言及しておられると受け止めて下さい。謝罪がやぶさかでないならすすんで謝罪すればいいだけです。こういういい方がお気に召すかどうかわかりませんが、謝罪やそれに対する許しは人間の「神聖」な行為ですから、やるなら美しく、前置きや尾ひれはなしにしましょう。でないと、せっかくの謝罪が見苦しく、受け入れ難いものになります。コメント依頼の動きも、Hmanさんからの指摘でもおわかりのように、Pooh456さんの言動は信用されていませんから「必要以上」と思えるくらいに厳しく見られるのは当然です。失った信用を回復するには長い時間がかかることを覚悟すべきです。同時に、これらのコメントは、Pooh456さんはやっぱり相変わらずだと判断される原因になるということを自覚して下さい。記事もコメントも同じで、なにを書いてなにを書かないようにするかを今からよくお考えになることです。--みっち（会話） 2012年11月6日 (火) 11:21 (UTC)
取り敢えず申し上げたい事はある程度まで伝わりました様で、現在のところはこれ以上申し上げるつもりはございません。まあ、半年か1年か3年かは個々人の感覚によると思いますが(先のブロック依頼の合意によればまあ、比較的長いものなのでしょう)、仮に1年とすれば、「1年間大人しくしていた」と言うのは、良い材料になるでしょうし、「1ヵ月もじっとしていられなかった」は、悪い材料になります。私からは以上です。--Hman（会話） 2012年11月6日 (火) 11:35 (UTC)
お二人とも、コメント有り難うございました。
「失った信用を回復するには長い時間がかかることを覚悟すべきです。同時に、これらのコメントは、Pooh456さんはやっぱり相変わらずだと判断される原因になるということを自覚して下さい。記事もコメントも同じで、なにを書いてなにを書かないようにするかを今からよくお考えになることです。」みっちさんのご助言に感謝いたします。--Pooh456（会話） 2012年11月6日 (火) 12:09 (UTC)

無期限ブロックとはどういう意味を持つのでしょう？1ヶ月程立って「もう反省しました。ウィキに参加復活させて下さい」「本人は反省していると思う。私が保証人になるから参加復帰させてあげて欲しい」でブロック解除される。その程度の『意味と効力』しか持たない物なのでしょうか？1ヶ月の謹慎対応で許されるものであれば、他の皆様方も『1ヶ月のブロックで反省を促し様子を見る』で意見出されたと思いますよ。私（男梅）が個人的に色々思う所があって、Pooh456さんに情状酌量出来る部分は無いかを考慮し、それでも無期限ブロックという、1人のウィキ参加者に対し『ウィキ上の死刑判決（無期懲役とした方が本質を突いているでしょうか）』に賛成の票を投じたのですし、また他の皆様も同じ思いだと思います。みっちさん。再度申し上げますが、貴殿のお優しい気持は充分に解りますが、Pooh456さんに対して何故無期限ブロック対応という意見が多数だったのか？管理人さんが何故無期限ブロックの判断を下したのか？そこの意味を充分尊重して行動をして下さい。断腸の思いで記述しますが、『Pooh456さんにこれ以上関わる事は無用』です。今までのPooh456さんの行動から、Pooh456さんが復帰を主張される時、みっちさんのお心使いを『免罪符』『錦の御旗』にして正当化される恐れが大です。みっちさんまで連座する必要はありません。今みっちさんがされる事は『見守り』であって弁護人ではありません。

さてPooh456さん（私は以前「あなたに直接意見はしない」と書きましたが、それをあえて破って意見しますね）。上記記述を拝見しての率直な感想ですが、あなたへの判断は『無期限ブロック』です。１ヶ月程度のブロックでは済まされない事をしてしまったのです。まずそこを充分考えてください。少なくても今は復帰に対して『活動を開始する』時期ではありますまい。私にはあなたの記述は自己弁解であって、「反省をしていない。まだ開き直っている。」と感じましたよ。あと半年…。出来れば１年は復帰活動を自粛しませんか？『無期限ブロック』の意義をよく考えて下さい。

私の意見を率直に書きました。これ以上私から述べる意見はありません。Pooh456さんの無期限ブロックに賛成の意見を述べた１人として、以降は見守りに徹しようと考えています。--男梅（会話） 2012年11月7日 (水) 02:47 (UTC)

無期限ブロックの意味についての私の理解はHmanさんや男梅さんとは異なっています。無期限とは単に期間の定めがないことで、1年とか半年とかその間に動くなとかといった合意や含意はどこにもありません。対処にも書かれていません。ブロック理由さえ解消できる見込みが付けば、その時点で行動を起こしてなんら問題ありません。しかし、すでに複数の方から同様の意見が出されている以上、解除依頼を出したところで成算はないでしょう。率直に言って、「ただダメ出しして断念させることだけが目的」の長文の非難を受けたことについてはお気の毒というしかありませんが、Pooh456さんが挑発に乗ってしまったことで、その非難を正当化する結果になりました。ご自分の発言の重要性、求められていることがまだおわかりでないようです。残念ですが、ここはいったん引きましょう。とはいえ、「叩き台」の方向自体は間違っていません。私の気持ちは変わっていませんので、時期を待ちましょう。その間にできれば、これまでPooh456さんがトラブルを起こした事例について、総ざらいしてみて下さい。それらについて客観的に見て反省を示せれば、まとめておくといいでしょう。なにを書いてなにを書かないかをもう一度見つめ直し、編集方針に生かすことにつながると思います。--みっち（会話） 2012年11月7日 (水) 11:45 (UTC)
みっちさん、思慮の足りない行動を取ってしまい、申訳ありませんでした。
「とはいえ、「叩き台」の方向自体は間違っていません。私の気持ちは変わっていませんので、時期を待ちましょう。」という温かいお言葉を頂き、改めて御礼申し上げます。仰せの通りにいたします。
「その間にできれば、これまでPooh456さんがトラブルを起こした事例について、総ざらいしてみて下さい。それらについて客観的に見て反省を示せれば、まとめておくといいでしょう。」というご助言を頂きましたので、この「宿題」に専念いたします。
「宿題」はオフラインで行い、みっちさんから、改めてのご助言を頂けるまでは、この会話への私からの書き込みは差し控えます。ウィキペディアへのログイン状態は維持し、この会話にご助言を頂けたらすぐに分かるようにしておきますので、よろしくお願いいたします。--Pooh456（会話） 2012年11月7日 (水) 13:37 (UTC)

私は先のブロック依頼において、Pooh456さんはなぜこうトラブルが繰り返されるのか理解できていないとコメントしました。上記のやり取りを見ての感想ですが、残念ながら未だに全然わかっておられないと感じました。私から見れば、「喧嘩」は結果であって原因ではないです。その原因は少なくとも「ついかっとなってやっちまった」というたぐいのものとは思えません。それゆえ、ｘヶ月謹慎したからなどとブロックや自粛の期間の長短を云々するのは全くの無意味であると思います。もっと他に考慮すべきポイントがあるはずです。端的に言ってそれは2つあり、指摘されていた「法律家ごっこ」とか「いつまでも納得しない」とかは、その本質的問題から派生した表層的な現象にすぎないと私は思います。まずはそこをご本人に気づいていただけるかどうかです。その上で、11月2日 (金) 08:23 (UTC)のような単なる問題の先送りでしかない案ではなく、本当に問題の再発が抑止されそうな「約束」が提示されて初めてブロック解除が現実味をもつのではないでしょうか。--Kojidoi（会話） 2012年11月10日 (土) 08:31 (UTC)

再開[編集]

明けまして、おめでとうございます。年も改まりましたので、対話を再開しましょう。なお、これまでの経過によって、私の問題意識のありようも多少変わってきたため、Pooh456さんにも理解していただけるよう、簡単に説明します。

当初私は、Pooh456さんの「対話姿勢の問題」について改善の目処が立てばブロック解除依頼を出そうと考えていました。なぜなら、それがブロック依頼の直接の理由だったからです。また、ブロック依頼の審議過程においても、対話姿勢の問題以外に特段の指摘があったようには見えませんでした。したがって、対話姿勢の改善について私はいくつかアドバイスし、Pooh456さんもこれに応えて具体的な方針を示されました。ところが、こちらでは「それじゃ問題の半分も解決していない」という指摘がなされ、少なくとも1年は動くなとか私にこれ以上Pooh456さんに関わるななどというコメントが出されました。このことからわかるのは、この方々は、ブロック期間について決定されたこと以上の意味づけをし、その場では具体的に指摘していなかった問題を「本来のブロック理由」として考えておられるらしいということです。このような、審議の場では言わないでおいて、ブロックに便乗して後からダメ出しする態度は公正なものとはいえません。とくに1年動くなといった個人的な意見に過ぎないものをコミュニティの合意であるかのように装うHmanさんの発言は欺瞞であるとともに、こちらでの大量の書き込みはほとんど嫌がらせの域に達していると考えます。この点については、明確に抗議しておきます。

一方、Kojidoiさんからは、トラブルが繰り返される本質的な原因に気づいて改善できるかどうかが肝心という指摘をいただきました。このご指摘についてはブロック依頼でも示唆されていたことであり、「自粛の期間の長短を云々するのは全くの無意味」という点も合わせて頷けるものです。また、ブロック依頼に至るまでの経過からすれば、ブロック依頼で賛成した利用者の多くがPooh456さんの編集態度に辟易していたことは事実ですし、いかに理不尽だと思ったところでこれらの意見の持ち主が考えを変えない限り、Pooh456さんのブロック解除の道はきわめて困難というのが現実です。以上からすると、Pooh456さんにはブロック依頼の直接の理由となった対話姿勢の問題だけでなく、記事に関わる具体的な編集方針について、ご自身の問題点を考えていただき、改善姿勢を示すことが必要とされているということになります。私としては、対話姿勢を改めれば記事の問題は自然に解決していくことだろうと思っていましたが、このような見通しは楽観的過ぎると見られているようです。同時に、現状で気づいて改善できるならその方がトラブルが再発するリスクもより小さくなり、コミュニティにも受け入れやすくなるわけですから、同じ時間をかけるのであれば、この点についてもPooh456さんに答えを出していただくのがよいと考え直しました。ここまでが説明です。--みっち（会話） 2013年1月7日 (月) 10:20 (UTC)

Pooh456さんがトラブルを起こした項目[編集]

さて昨年、私はPooh456さんがトラブルを起こした事例について「総ざらい」をお願いしました。以下は、私なりにPooh456さんの投稿履歴を追ってリストアップしたものです。概ね議論発生の時系列順に並べています。基本的に記事をめぐるトラブルとし、利用者に対するコメント依頼はとりあえず挙げていません。が、これも含めてPooh456さんに思い当たる項目がほかにあれば追加して下さい。

  1. ハンモックナンバー：ノート:ハンモックナンバー# 「将官進級後の「淘汰」について」の整理案において、Bellisさんから「説明がくどいので整理を」と提案されてから長い論争となりました。
  2. 井上成美：ノート:井上成美において、冗長な記述、過剰な引用としてここでもBellisさんとの論争になっています。また、それ以前にも読み仮名の件で争いがあったようです。
  3. 牟田口廉也：ノート:牟田口廉也/過去ログ4において、Pooh456さんの投稿内容が独自研究であるという指摘からSnlf1さん、M_aisawaさん、Wikiedさんらと論争になっています。
  4. 加藤桃子：ノート:加藤桃子において、Pooh456さんによる「チェック柄のワンピース」の記述をめぐって論争となりWikipedia:井戸端/subj/出典のない記述の扱いについてにも波及しました。Pooh456さんによって加筆されたエピソードについては不適切な引用として削除されています。なお、私が初めてコメントした議論でもあります。
  5. チョン・キョンファ：ノート:チョン・キョンファにおいて、Wikiedさん、Bellisさんと議論になっています。
  6. 聯合艦隊司令長官 山本五十六：ノート:聯合艦隊司令長官 山本五十六及びWikipedia:井戸端/subj/映画の内容を紹介するページにおいて、史実を持ち出し指摘する記述する事の是非を皆様にお聞きします。においてPooh456さんによる加筆が異質あるいは独自研究であるとして多くの利用者を巻き込んだ論争になりました。また、「評価」については記述の引用方法についても疑義が出されています。
  7. 大日本帝国海軍：ノート:大日本帝国海軍#『大東亜戦争』の記述に拘る意図を示して下さい。において男梅さん、Takabegさんと議論になりましたが、こちらはPooh456さんが比較的早期に引き下がる形で収拾しています。
  8. 利用者‐会話:Pooh456#和暦テンプレートの差し戻しについてほか：和暦テンプレートをめぐって再三の注意を受けたにもかかわらず編集合戦を引き起こしてブロックされました。
  9. 西本智実：ノート:西本智実において、経歴詐称報道の紹介の仕方について、過大であると同時に引用範囲を超えているとして議論になりました。この結果、Pooh456さんの編集が加藤桃子同様に過剰な引用として削除依頼に出され、削除されています。また、議論中に他者の発言を除去して2度目のブロックとなりました。ちなみに私もコメント参加しています。
  10. 利用者‐会話:Baku13：「金錫源」、「洪思翊」、「白洪錫」において「帝国陸軍」表記を「日本陸軍」に置き換える編集をめぐってBaku13さんと論争になりました。

以上を振り返ってみて、Kojidoiさんからご指摘の「考慮すべきポイント」について考え合わせれば、見えてくるものがありませんか？--みっち（会話） 2013年1月7日 (月) 10:20 (UTC)

みっちさん、新年おめでとうございます。お忙しいところを、私のためにお時間を使ってくださり感謝申し上げます。さて、みっちさんが列記してくださった、私がトラブルを起こした項目ですが、下記を追加します。
11. 利用者‐会話:Pooh456#フィリップ (エディンバラ公)についてで、Poohpooh817さんと「Prince」という称号を巡って議論。Poohpooh817さんが適切な記述案を提示して下さり、議論集結。
12. ノート:ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団#「侵入者ウィリアム」の編集についてで、侵入者ウィリアムさんと、ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団#関連項目について議論。侵入者ウィリアムさんとの議論は深刻化せず、同項目を充実させる結果となり終結。
13. ノート:鬼束ちひろ#Wikied氏の編集についてで、Wikiedさんと、「発売前のDVDについて公式サイトの記載を出典として加筆することは宣伝行為に当たるか否か」で議論。最終的に、WikiedさんがWikipedia:井戸端/subj/排除されるべき宣伝的要素の議論結果を踏まえて引き下がって下さり、議論終了。


みっちさんが列記してくださった10項目に、私が追加した3項目を加えて、現時点での私の認識を順に述べます。
1. 些細なことにこだわってしまったと反省しております。
2．みっちさんからも、「現状はくどさ爆発で、ほとんどの読者は項目を読む気が起こらないと思います」と指摘されており、百科事典的でない記述をしてしまったことを反省しております。出典文献の記載を要約し、情報を取捨し、「細々した伝記的記述」を排除することが必要だったと考えております。ウィキペディアのルール「出典がないことは書いてはならない」の反対解釈の行き過ぎがありました。
3. 最終的に、「出典不適」という指摘を複数の方から受けて引き下がった訳ですが、議論の状況を適切に把握し、早期に引き下がるべきであったと反省しております。
4. (1)と同じく、些細なことにこだわってしまったと反省しております。「不適切な引用」については、誤った行為であり、削除依頼に関わった方々にお手数をかけたことをお詫びします。
5. Bellisさんが、「HMV.co.jpの記載を出典とする記載を行った」ことは、やはり不適切であったと考えております。現状の、しかるべき出典を付した記載なら問題ないと思います。
6. (3)と同じく、議論の状況を適切に把握し、早期に引き下がるべきであったと反省しております。
7. みっちさんのご指摘の通り、早期に引き下がることができた案件ですので、特に付け加えることはありません。
8. 完全に私の誤ちであり、短期ブロックを受けたのは当然と反省しております。
9. (2)と同じく、百科事典的でない記述をしてしまったことを反省しております。(4)と同じく、「不適切な引用」については、誤った行為であり、削除依頼に関わった方々にお手数をかけたことをお詫びします。
10. (1)(4)と同じく、些細なことにこだわってしまったこと、Wikipediaのルールを悪用していると批判されても仕方のない行為をしてしまったことを反省しております。
11. 議論相手の利用者さんが、寛容であったことに救われていた、とブロック依頼を受けた後に気づきました。
12. 同上です。
13. Wikiedさんの誤解が原因であったと思いますし、Wikiedさんが最終的にそれを認めておられるので、基本的には付け加えることはありません。ただ、私の側にも、今になって考えますと、「ルールの悪用」と批判され得る点があったと反省しております。
まず、このように整理してみました。
整理しますと、
A「些細なことにこだわり、トラブルを起こしてしまった」のが、(1)(4)(10)の3件。
B「議論の状況を適切に把握し、早期に引き下がるべきであった」のが、(3)(6)の2件。
C「百科事典的でない記述をしてしまった」のが、(2)(9)の2件。
D「不適切な引用をしてしまった」のが、(4)(9)の2件。
E「議論相手の利用者さんが寛容であったことに救われていた」のが、(11)(12)の2件。
F「Wikipediaのルールを悪用していると批判されても仕方のない行為をしてしまった」のが、(10)(13)の2件。
と、私の過ちを、6つの類型に分類できるようです。
こう整理してみますと、「今頃になって気づいたのか」と恥ずかしい思いですが、
「(E)での議論相手の利用者さんを見習い、『譲るべきは譲る』という寛容な態度でウィキペディアに参加していれば避けられたトラブルを、自ら招いた」
ケースが多くを占めることに気づきます。--Pooh456（会話） 2013年1月7日 (月) 15:35 (UTC)

対話上の留意点[編集]

みっちです。さっそくの回答ありがとうございました。 具体的な内容に入る前に、今後対話を進めていく上でPooh456さんに留意していただいた方がよいと思われるポイントを以下に挙げますので、お読み下さい。 私は以前にも何点かアドバイスさせてもらったことがありますが、これはその延長線上というか、現在Pooh456さんがブロック中であることをふまえ、より突っ込んだ内容としています。おそらくは「なぜそんなことまでいわれなきゃいけないのか」と思うような、見も蓋もないようなことも含んでいます。また、正直な方にあえて「狡くなれ」といっているような部分もあり、私自身も表に出していいものか迷ったのですが、「処世術」のようなものとしてある程度は身につけられた方がよいと思うのと、Pooh456さんがメールを受け付けておられないこともあり、ほかに手段もないのでこの際オープンにして手の内をさらし、その上でコミュニティの判断を仰ごう、と割り切りました。

多重アカウント
念のためにお尋ねしますが、Pooh456さんは他にウィキペディアのアカウントをお持ちですか？　お持ちでないなら次に進んで大丈夫です。もしお持ちならこの際すべて明かして、Wikipedia:多重アカウントにしたがい、ブロック解除後にすべてのアカウントを関連づけることを約束してください。隠しておいて、後で判明したときはもう完全にアウトだと思ってください。もし対話中にそういうことがあれば、その時点で打ち切ります。
即日回答
これは男梅さんからさっそく反応があったことでPooh456さんもまずかったかと心配されたかもしれません。以前にも即レスについては注意させてもらいましたが、とくに被ブロック者の即レスは、問題を熟考していない、受け止めが軽いという負のイメージにつながります。ブロックされると、心理的に追い込まれて早くなにかしなければいけないような気分にもなるでしょうが、落ち着いて真剣に考えているという姿勢が少しでも伝わるよう、レスポンスを急がないようにしてください。利用者の中には、多弁でかつ寝ているとき以外はずっとウィキペディアに張り付いて即断即決で回っているような方もいますが、ペースを合わせないことです。つられると、墓穴を掘ることになります。
反論
納得できることを受け入れるのはさほど苦労しないと思いますが、納得できないことはそうはいきません。それでも否定や拒否でなく、なぜなのか、こちらの代案ではどうかといった質問の形を取るか、見通しに自信がなければ「もう少し考えさせて下さい」など、やんわりと違和感を示すにとどめましょう。建設的な立場からの反論や相手の誤りを正すことは、本来は推奨されるべきことですが、よくいってくれたと感謝してもらえることは稀で、たいていはその逆の結果になります。とくにPooh456さんの場合、これまでのいきさつから「さんざん反論して議論を膠着・迷走させ、周囲を疲弊させる」という印象を持たれていますから、仮に正しい反論をしてもまともに受け止めてもらえず、「そーら、反論癖はやっぱり変わっていないぞ」と槍玉に挙げられる可能性が大です。それでなくともツッコミたくてうずうずしている人もいるかもしれませんから、かえって口実を与え、つい感情的になって致命的な失敗を犯す危険があります。Hmanさんの挑発がいい例です。反論は私に任せてください。
強調
下の引用と重なるところがあるので触れますが、下線や太字などの強調は無用です。記事でもこういう強調が多いとわずらわしく、本当に強調したい箇所が埋もれます。会話でも、ネタとして笑わせるつもりならともかく、いまはそんな場合ではありませんし、押しつけがましく、まず相手に不快感を与えます。同様に、大言壮語にも気をつけましょう。芝居がかった大げさな表現や常套句、いわゆる「決まり文句」などはクセになりやすく、本人はカッコイイことをいったつもりが実は陳腐であり、しばしば前言を翻すはめになったりするのでむしろ逆効果です。とくに被ブロック者がこれをやると大ダメージです。百科事典の編纂に携わるなら小手先の技でなく練られた言葉の選び方、過不足のない適切な表現をめざしましょう。
引用
Pooh456さんは議論で方針類や相手の発言・やりとりなどの丸ごと引用が多く、コメントの体裁が崩れてしまう傾向があります。これだけで閉口してしまう相手もいると思って下さい。議論で相手を黙らせるにはこういう手もありますが、それは呆れられたのであって決して受け入れられたのではありません。とくにいまはコミュニティに対して、それまでの悪い印象を払拭できるかが問われています。したがって、引用は必要最小限とし、ごく短い言葉なら丸ごとでもいいですが、なるべくなら要旨として内容が伝わるように工夫してください。同時にこのことは、記事編集の方針ともからむ重要なポイントなので、あらためて、もっと深く考えてもらう必要があると思います。

とりあえず、以上です。基本の心構えとしては、慌てない、焦らない、です。--みっち（会話） 2013年1月10日 (木) 08:29 (UTC)

(1) みっちさん、お忙しいところを、懇切丁寧なアドバイスをいくつも頂き、厚く御礼申し上げます。ご助言頂いたことは、いずれも納得の行く内容ですので、何度も読み返して内容を十分に理解し、ご助言どおりに行動いたします。「反論は私に任せてください」という温かいお言葉を頂き、恐縮の至りです。私は、なるべく言葉をセーブし、発言をする前に熟慮するように留意いたします。
(2) ただ、最初にみっちさんからお尋ねのあった「多重アカウント」の件については、申し上げねばならないことがあったこと、今までの私の対処に手落ちがあったことに、今回のご助言を頂いてから気がつきました。
みっちさんからご確認・注意喚起を頂いてから、自分がどのようにWikipediaに入ってきたのかを思い返したところ、
  1. 最初の編集はIPで行ったかもしれませんが、記憶が定かでありません。
  2. IPで編集すると、かえって個人情報が見えてしまうと知り、アカウントを作成して僅かな編集を行い、その後1年ほど編集をせず、アカウント名やログインパスワードを忘れました。
  3. 現用のアカウントである利用者:Pooh456（会話 / 投稿記録 / 記録）を作成して、今日に至ります。
であったことを思い出しました。
最初に作ったアカウントを特定できました。利用者:Pooh-taro（会話 / 投稿記録 / 記録）でした。2008年8月23日に作成し、直後に1回編集を行い、後は放置されています。
その後、上記のような経緯で、現用のアカウントである利用者:Pooh456（会話 / 投稿記録 / 記録）を2009年4月10日に作成しました。このアカウントでの最初の編集は2009年7月3日で、3ヶ月ほど期間が空いているのは不思議なのですが、経緯は失念いたしました。
私がWikipediaで作成したアカウントは、上記のように、利用者:Pooh-taro（会話 / 投稿記録 / 記録）（放棄）と利用者:Pooh456（会話 / 投稿記録 / 記録）（現用）の2つであり、それ以外には存在しません。また、利用者:Pooh-taro（会話 / 投稿記録 / 記録）の履歴を見て頂ければ一目瞭然ですが、同アカウントをソックパペットなどの不正な目的で用いたことはありません。
Wikipediaのルールでは、利用者:Pooh-taroと利用者:Pooh456に、それぞれのアカウントの存在について記す義務があります。それを怠っていたことを、この場で皆様にお詫びいたします。また、今回、そのことに私が気づく契機を作って下さったみっちさんに改めて御礼を申し上げます。
(3) 今回のご助言を頂くに当たり、私がWikiメールを受け取る設定をしていなかったため、みっちさんにご心配をお掛けしてしまいました。申し訳ございません。ブロックを受けていても個人設定は変更出来ますので、遅まきながらWikiメールを受け取る設定に変更しました。
みっちさんから「ほかに手段もないのでこの際オープンにして手の内をさらし、その上でコミュニティの判断を仰ごう、と割り切りました」というお言葉を頂いており、それには私も同感ですが、念のためにお伝えしておきます。--Pooh456（会話） 2013年1月11日 (金) 08:53 (UTC)
回答ありがとうございます。多重アカウントについては了解しました。いわれている措置で問題はないと思います。Wikiメール設定についても承知しました。とはいえ、オープンにするといった以上は、この件でメールすることはないと思います。
なお、今回のPooh456さんのコメント中、私のコメントの引用が2箇所ありましたので、これについて一言いわせてください。前回私は引用について留意するように申し上げたわけですが、Pooh456さんは今回の引用について「必要最小限」ということをどのくらい意識されましたか？　実際のところ、この程度で目くじら立てるほどの過剰な引用かといえば、そうでもありません。しかし、この2箇所について、まったく引用せずに書こうと思えば書くこともできるのではありませんか？　また、仮に引用するにしても、要旨を曲げない範囲であれば、前段や語尾を省略するなどもっと短くできるのではありませんか？　結局のところ、Pooh456さんは該当する部分を丸ごと引用されています。私が「もっと深く考えてもらう必要がある」といったのは、このところです。Pooh456さんとしては、正確に再現するという意識が働いてそうしておられるのかもしれませんが、ここを気をつけないと、丸ごとコピペが習慣のようになってしまっているという印象を抱かれます。この点については、今後も口を酸っぱくしていうかもしれませんので、覚悟してください。なお、トラブルの検討については別途コメントしますので、もう少しお待ちください。--みっち（会話） 2013年1月12日 (土) 09:34 (UTC)

記事内容についての問題[編集]

これから記事をめぐるトラブルについての検討に入っていきます。「総ざらい」していただいたPooh456さんのコメントですが、基本的な方向性としてはそれほどおかしいところはないでしょう。しかし、先に述べたように、対話姿勢の問題だけでなく記事に関わる具体的な編集方針を示す、という点では、まだ求められていることに十分応えているとはいえない状況です。Pooh456さんの整理にしたがえば、6つの類型のうち、直接記事そのものに関して問題があったとしているものはC「百科事典的でない記述」、D「不適切な引用」の2項目であり、これらに当てはまる記事は2,4,9の3件しかない、ということになります。あとの反省は対話姿勢に関するものということとすると、記事そのものの問題に関する認識が不十分ということになってしまいます。

したがって、「百科事典的でない記述」については、他者から指摘されたものだけでなく、ほかにもなかったのか、ご自分で批判的に検証する必要があるでしょう。「不適切な引用」についても、すでに「対話上の留意点」で強調させていただいたところですが、実際に削除依頼されたものを挙げるのは当然として、その部分以外、他の記事も含めて削除依頼には至っていないとしても過剰だったり問題のある引用がなかったか、再度洗い直す必要があるでしょう。これらをPooh456さんがもう一度精査することが、「なぜトラブルが発生するのか」の解明につながると考えます。厳しいことをいうようですが、これらについてPooh456さんが理解を深め、ブロック解除後に同様な編集を繰り返さないことが求められているのです。

以上から、本来なら対象記事全部としたいところですが、さすがにそれは大変ですし私の手にも余るので、ここでは上記でPooh456さんがとくには記事そのものに問題があったとしておられない項目、すなわち1のハンモックナンバー及び3の牟田口廉也について、中心的に掘り下げてみたいと思います。以下、具体的な項目ごとに見ていきましょう。ここまでについて、ご回答があればこの節で、個々の記事についてはそれぞれの節に回答願います。--みっち（会話） 2013年1月15日 (火) 10:29 (UTC)

「ハンモックナンバー」[編集]

記事ハンモックナンバーについての「些細なことにこだわった」という反省ですが、この些細なこととはなんでしょうか？　記事内容そのものについてはどのようにお考えですか？--みっち（会話） 2013年1月15日 (火) 10:29 (UTC)

「些細なこと」というのは、「将官に昇進してからは抜擢がなくなり、淘汰のみとなる」ことについての例示をBellisさんが編集したことを指します。Bellisさんの当該編集は、記事の大勢には影響しないものでした。そのような編集に対して意見を述べる必要もなく、ましてや差し戻しをする必要もなかった、即ち何もしないのがベストだった、と今になってみると思えます。しかるに、当該記述が、ノート:ハンモックナンバー#将官進級後の「淘汰」についてでの議論を経たものであったという事情があったとは言え、過敏に反応してしまい、トラブルに発展させてしまったという点で「些細なことにこだわり、トラブルを起こしてしまった」と、自分の対話姿勢について反省しております。
現在の、記事ハンモックナンバーは、概ね適正な内容と考えております。--Pooh456（会話） 2013年1月16日 (水) 03:47 (UTC)
私はこの項目を含めて、旧日本軍の制度や人物にほとんど知識がありませんから、的はずれな指摘もするかもしれません。しかし、百科事典はどちらかといえば専門家よりも素人が読むものですから、その点は含み置きください。ここでは、記事のどこまでがPooh456さんの編集なのか見ていませんし、ずばり忌憚のないところを述べます。この記事を何度か繰り返して読みましたが、ひとことでいって、なにがなんだかさっぱり、です。個々の事例にはむやみに詳しい反面、ハンモックナンバーがどういうものかという肝心なところが飲み込めないという、「群盲象を評す」を思わせる記事といえるでしょう。以下記述にしたがって具体的に。
まず冒頭文が意味不明です。「大日本帝国海軍における 『海軍兵学校の卒業席次』、または 『兵学校同期生間の先任順位』 の俗称。ここでは主に帝国海軍における先任順位について述べる。」となっていますが、「海軍兵学校の卒業席次」、「兵学校同期生間の先任順位」、「帝国海軍における先任順位」の違いが不明で、なんのために3番目が主に述べられるのかもわかりません。2段目の説明も要領を得ません。「帝国海軍における先任順位」を主に述べるはずが、「ハンモックナンバー（兵学校同期生間の先任順位）は、」となぜか2番目の表記が来ています。3段目にハンモックナンバーの「本来の用法」が紹介されますが、ではなぜ 『海軍兵学校の卒業席次』または 『兵学校同期生間の先任順位』 の俗称が定義になっているのでしょうか？　この部分だけで、読み手の頭の中は？だらけになります。
つづく「海軍と陸軍の違い」も意味が分かりません。海軍だけ？のハンモックナンバーの説明になぜ陸軍との違いが述べられるのでしょうか。陸軍にもハンモックナンバーがあるのなら、海軍だけでなく陸軍についても説明するべきですが、それでは冒頭文の定義と矛盾します。おそらく、人事考課・将官制度の違いについて述べたいのかと思いますが、それはハンモックナンバーの説明ではありません。また、井上成美の分析は、これだけではなにをいっているのか全然わかりませんし、「海軍と陸軍の違い」とどういう関係があるのでしょうか？　つまり、ここでは記事項目について脈絡のない説明が整理されずに並べられているだけです。
「先任順位の決定と変化」で中心を占めるのは、「ハンモックナンバーが上下した事例」ですが、これは「海軍兵学校卒業席次」の補足説明的な記述というべきで、いきなり事例について詳細に書かれても読者は戸惑うばかりです。この事例の前後に人事についての説明があるので、本来であればこの部分がハンモックナンバーというか、海軍人事制度の概要としてまとめられるべき内容でしょう。それが事例研究によって分断された形です。
「将官の進級における先任順位」はノートで論争になった節ですが、構成的には「先任順位の決定と変化」中の人事制度の後半部分であり、将官進級前と後で違いがあるということを示せばいいわけですから、すでに指摘があるとおり、整理して合理的な説明とすべきでしょう。
この項目がわかりにくい根本的な原因は、すでに述べたように、大日本帝国海軍の人事考課・将官制度として述べるべき内容と本来の「ハンモックナンバー」の説明が切り分けられていない点にあるでしょう。このほか、細部までは立ち入りませんが、各節見出しも含めて用語や表現が適切でなく、文章が生硬で意味が通りにくくなっています。また、直接出典に当たってはいないので印象に留まりますが、出典に忠実であろうとして過度に転記されていると思われる記述が多く、削除依頼に出されてもおかしくないレベルではないかと思います。
以上のように、この記事は主題そのものを含めて構成面から細部にわたって多くの問題点を抱えており、私なら全面的な書き直しを求めたいところです。これに比べれば、Bellisさんの指摘は「いろいろあるけど、せめてこれくらいは」というごく控えめなものだったことがおわかりでしょう。少なくともこのような記事を「概ね適正な内容」といってはいけません。--みっち（会話） 2013年1月17日 (木) 11:18 (UTC)
ご返答が遅くなりました。今回、なかなか答えにくい内容でしたので、みっちさんから先日ご指導を頂いたように、自分なりに返答を慎重に考えたつもりです。
みっちさんのご指摘を拝見しまして、「大日本帝国海軍の人事制度」という記事が存在しない事実に思い当たりました。
ハンモックナンバーとは、大日本帝国海軍における『海軍兵学校の卒業席次『または『兵学校同期生間の先任順位』の俗称」でしかありません。なぜ、「ハンモックナンバー」という言葉が上記の意味で様々な文献で言及され、Wikipediaで特筆性を認められるのかというと、「大日本帝国海軍の人事制度において、ハンモックナンバーの影響が大きく、そのことが公知であったから」でしょう。つまり、「大日本海軍の人事制度」について述べる方が「ハンモックナンバー」について述べるより優先順位（特筆性と言い換えて良いでしょう）が高いのに、現状では「ハンモックナンバー」についてのみ記事が存在する、ということです。
当該記事でも触れているように、帝国陸軍では陸軍士官学校の卒業成績が陸軍将校としての人生にほとんど影響しなかったので、ハンモックナンバーに該当する言葉はありません。日本の他の官公庁や企業で、帝国海軍のような人事制度を取っている例は、過去も現在も稀でしょう。強いて言うと、海上自衛隊では、海上自衛隊幹部候補生学校の卒業席次が、人事に大きく影響すると聞いております。
特筆性が高い「大日本海軍の人事制度」という記事がなく、特筆性が低い「ハンモックナンバー」という記事だけが存在する。現在の記事「ハンモックナンバー」は、実は、記事「大日本海軍の人事制度」である。とすれば、確かに是正が必要ですね。--Pooh456（会話） 2013年1月22日 (火) 12:41 (UTC)
お返事ありがとうございます。とくに問題がないと思っておられたPooh456さんにとって、私の指摘はにわかには受け入れがたいものだったでしょう。したがって、応答に時間をおかれたことはよかったと思います。ただ、そのためもあって、お答えが変化球になってしまいましたね。
この場で記事について触れているのは、もっぱらPooh456さんの記事編集のどこに問題があるかを知ってもらうためです。例えばここで、項目として「ハンモックナンバー」より「大日本海軍の人事制度」の方がふさわしかったので、ではそっちを立てましょうというようなことを合意したとしても、それでPooh456さんのブロック理由が解消されることにはなりません。考えてもらいたいのは、「ハンモックナンバー」について書いたはずのことがなぜ「大日本海軍の人事制度」のようになってしまったのか、ということです。もちろん、この二つは関連が深いので、相互に参照したり言及したりすること自体は避けられません。しかし、異なる概念のものをきちんと書き分けられなかった原因は、おそらくPooh456さんの出典に対する極端な尊重姿勢にあるのではないかと私は考えています。Pooh456さんは、出典にある情報を極力余さず忠実に、言い換えればできるだけそのまま記事として載せようとしておられませんか？　これはPooh456さんにとってはごく当たり前のことなので、なにがおかしいのかすら気がつかない状況なのではないかと思います。これらのことは、Pooh456さんがご自分が用いた出典をいわば神聖視しており、体裁をちょっとでも崩されると許せない、ということを示していると思います。ノート:ハンモックナンバーにおいて、NNMMさんやBellisさんから指摘を受けながらもA-Fの6人をモデルとした説明にこだわったのも、また「金錫源」ほかで「帝国陸軍」表記にこだわったのも、つまりはこのためではありませんか？　--みっち（会話） 2013年1月25日 (金) 12:35 (UTC)

「牟田口廉也」[編集]

記事牟田口廉也については、「出典不適」という指摘を受けた部分のみが問題という認識でよろしいでしょうか？　記事内容そのものについてはどのようにお考えですか？--みっち（会話） 2013年1月15日 (火) 10:29 (UTC)

「出典不適」の指摘を受けた部分について、早期に主張を取り下げて議論を終わらせるべきだった、という対話姿勢についての反省は、先に申し上げたとおりです。
現在の、記事牟田口廉也「証言、人物評等」節に、額田坦中将の見解を記載しています。この部分については、他利用者さんからの指摘は受けておりません。しかし、手元に出典文献があるので、出典文献の記述と私の記述を対照してみると、「額田中将の言い回しをそのまま転記した」部分が散見されます。加筆した当時は、「正確に書く」ことを意識して、むしろ「意識的に」そうしたと記憶しますが、今になって考えると不適切です。書いてある「内容」は百科事典的な記述の範囲内とは思いますが、「書き方」については大いに改善の余地があるように思えます。--Pooh456（会話） 2013年1月16日 (水) 03:47 (UTC)
こちらは、「ハンモックナンバー」に比べれば、主題そのものに「ぶれ」がなく、節構成についてもそれほど違和感がないため、問題は小さいといえます。とはいえ、記事のまとまりという点では、まだ不十分です。なぜなら、「証言、人物評等」の記述があまりにも多く、記事の大部分を占めているからです。本来、人物記事ではその人物の業績が中心に述べられるべきですが、この記事ではそういう歴史的な部分は比較的簡潔で、注釈を含めてだれがどういったとか、このときこう語ったとかなどの細々したトリビア的記述が圧倒的というのはバランスを欠いています。
例えばですが、冒頭文で強調されているようにマレー作戦やインパール作戦で主要な役割を果たしたのなら、これらについては節を設け、「証言、人物評等」の評価を含めて記述をふくらませ、その分「証言、人物評等」を削るというような修正である程度は改善できると思います。ただしこの種の、評価をめぐって意見が分かれる記述にはWikipedia:中立的な観点が不可欠であり、分量だけでなく内容そのものについてもバランスを取ることが必要です。ノートを見ると荒れている記事のようで、メインの記述に手を付けることの困難もあって、トリビア的加筆が多くなっているのかもしれません。
いずれにせよ、この記事に関しては「出典不適」という指摘を受けた部分以外についても、Pooh456さんが書き方の問題として不適切な転記があったと認められたことは前進でしょう。--みっち（会話） 2013年1月17日 (木) 11:18 (UTC)
みっちさんにお返事をしないままで日数が経過してしまいました。誠に申し訳ありませんでした。遅きに失しましたが、お返事をさせて頂きます。
現在の記事「牟田口廉也」の「証言、人物評等」節の、私が加筆した、額田坦中将の見解を記載した部分については、Wikipediaの方針に従い、出典文献の記載を自分の言葉で要約して記述するべきでした。
現在の記事「牟田口廉也」が「業績」の記載量より、「牟田口についての証言、評価」の記載量がはるかに多い、人物記事として歪な形になっているのも確かです。「日中戦争まで」「太平洋戦争」「晩年」の各節の記述を、現在「証言、人物評等」節に羅列されている情報を加味して整理・充実させ、「証言、人物評等」節はなるべく小さくする、「太平洋戦争」節は「マレー作戦」「インパール作戦から終戦まで」と言った形に分割する、といったことが望ましいでしょうか。
現状の私には何も出来ませんが、仮にブロックを解除して頂けることがあったとすれば、記事「牟田口廉也」の改善を通してWikipediaに貢献できるかもしれません。もちろん、無期限ブロックに至った私の行為について十分に反省し、再発防止の恐れがないとコミュニティに認めて頂けることが前提であり、現時点では難しいものと理解しております。--Pooh456（会話） 2014年10月1日 (水) 12:41 (UTC)

ご挨拶[編集]

Pooh456さん、お久しぶりです。ブロック解除に向けた対話で、ようやく核心部分に入ったと思ったところでお返事がいただけないままになっていました。Pooh456さんにとってお答えが難しいところかもしれませんが、私にとってもここを越えなければ解除依頼にはこぎ着けられないだろうと踏んでいた山になります。しかし、お返事を待っているうちに、申し訳ないのですが、私の方が終わってしまいました。この件だけが中途のままなのは残念です。今後はどなたが対応してくれるかわかりませんが、個人的には、まずBaku13さんのコメントにお答えするのがいいと思っています。ブロック依頼のノートではもうご免だといわれながらも、ウォッチしてコメントまで寄せてくれているのは、まだ見捨てておられないということです。できれば、私の問いに対するお答えもあれば、さらによいと思います。しかしもし、すでにウィキペディアでの活動をあきらめておられるなら、このコメントは捨て置いてください。--みっち（会話） 2014年9月29日 (月) 14:26 (UTC)

みっちさん、こちらこそお久しぶりです。私のような者のことを忘れずにいて下さり感謝いたします。みっちさんの利用者ページを拝見しましたが、Wikipediaからいったん引退なさるとのこと、お疲れ様でした。それに際して私にメッセージを下さったとのことで、ご配慮に厚く御礼申し上げます。ご助言に従い、Baku13さんのコメントに遅まきながら返答を書きました。Baku13さんが読んで下さるか、返答を下さるかは分りませんが･･･
みっちさんの問いに対する返答は、Wikipediaのことを1年ほど忘れていたこともありすぐには出来ませんが、近いうちに書くように致します。最後に、みっちさんから今までに頂いたご厚意に深く感謝申し上げます。--Pooh456（会話） 2014年9月30日 (火) 03:13 (UTC)

何故そう急がれるのですか？[編集]

　みっちさん。なんというか・・・。個人的な見解ですが、私から見ると貴殿のpooh456さんへの復帰に関する一連の行動は「収まった事態を蒸し返している」様にしか見えないのです（これは私だけの印象かも知れませんけども）。何故それほどpooh456さんの復帰に関して拘られるのか、趣旨と意図が解らないのですよ（年が改まったからもう良いでしょ？では無いと思うのですけど・・・）。私は前に『無期限投稿ブロックは死刑に等しい』と述べました。Pooh456さんへの無期限投稿ブロック賛成表を投じた皆さん（一部の非礼な投稿は除外して）の考えも、等しく同じであるとも述べました。何故それを無視されて、独善的な理由の元に復帰を煽るような行動をされるのですか？

　誤解されては困るのですが、私も、貴殿が「欺瞞である」とされたHmanさんも、何も「面倒くさい人をウィキから放り出してしまえ！」と主張しているのでは無いのですよ。警告を謙虚に受け取り、以降そのような行為は行わない『常識』のある方なら、反省を促し、充分な反省をされた上で復帰をして頂いても構わないと考えます。ウィキの主たる目的は、いろんな皆様方からいろんな情報を集めることによって、記述の信憑性を高めて行くという事にあるのですから、その目的を達成するために様々な方、素人さんでもプロの方でも編集をして頂いて文章の完成度を高めて行く・・・。その趣旨を尊重するために分け隔て無く自由に参加して頂ける環境作りは必要であると考えていますし、Hmanさんもそう思われていると思います。

　ですが中には「何を言っても解らない」「自分の意見が正しく、他の意見は語るに足らない」とばかりに、他人の意見を無視したり独善的な文章を書き込んだり、指摘を受けたり警告を受けたりしても馬耳東風・・・。最悪なのはウィキルールを自己に都合良く解釈して正当化する様な人物が居る事実は周知の通りです。その様な「場を理解しない、出来ない、自己正義的」な人から、ウィキの文章を守るために『無期限投稿ブロック』の制度があるのではないでしょうか？無期限投稿ブロックは最終的な安全装置なんですよ。貴殿はこの趣旨に対して異議を述べられていましたが、それは貴殿だけの解釈・考えであって、他のウィキ参加者の賛同を得られる事ではありません。

　これは書いてはならない、書くべきでは無いと思っていたのですが・・・。ものすごく心苦しい・・・。断腸の思いなんですが、無期限投稿ブロックに賛成した皆様の主たる意味を理解して頂ける為に・・・。あえて、あえてですよ。言葉を選ばすに・・・そうですね。乱暴で直球な表現で記述しますね・・・。つまりですね。

『pooh456は、ウィキに参加する資格は無い。よってウィキに参加する権限を剥奪し、以降ウィキに参加する事は禁ずる！』

と判断されたという事なんですよ・・・。

　「何処に根拠があるのだ！」と思われるかも知れませんが、それは無期限投稿ブロックに賛成した皆様方の意見をよく読んで下さい。素直に読めばそう理解出来るはずです。

　私はpooh456さんに含む物はありませんし、pooh456さんを袋だたきにしてしまえ！二度とウィキに顔を出すな！なんて考えても思ってもおりません。ですが、みっちさん。これはみっちさんの趣旨に対してあえて疑問と質問を投げかけるのですが、何故それほどpooh456さんの参加復帰に拘られるのでしょう？意図が解りません。まず貴殿が「pooh456さんを復帰させて欲しい」と願われているのであれば、井戸端等の公な場所で提起して、皆様の賛同を得られてからにしてもらえませんか？でないと・・・私の・・・私の思いというか、無期限投稿ブロックに賛成した皆さんの考えを無視して、独善的な理由で事を自分の思う方法へ強引に誘導する・・・。まさにpooh456さんが批判された行為と同じではないですか！

　もう一つ、私がものすごく憂慮している事、つまり『みっちさんの心使いをpooh456さんが自己に都合良く解釈し、それを錦の御旗にして我を通す』という行動に繋がるのではないか？という疑念に関して、すでに貴殿の新たな投稿に対してpooh456さんが即日返答されている行動から見ても払拭出来ません。そういうpooh456さんの・・・。言葉を選ばなければなりませんが、悪く言えば幼稚な行動（一時期、「pooh456さんは未成年では？」とも疑った事もありました）に疑念を抱いています。もし再びpooh456さんが問題行動を起こした場合、pooh456さん・みっちさんの投稿ブロックだけでは済まされませんよ。それを１番心配しているのです。

　みっちさん。何度も何度も記述していますが、貴殿の優しいお気持ちは充分解っています。ですが今は事をぶり返す時期ではありません。これは私の懇願に近いのですけれども、もっと『見守り』に徹する事は出来ませんか？まずは急ぐのを止めませんか？pooh456さんが投稿者として充分な技量を持って頂けるように待てませんか？

　もし「無理だ！男梅の考えは間違っている。そんな考えには沿えない」と思われるのであれば、他のウィキ参加者、せめてpooh456さんに無期限投稿ブロックの賛成票を投じた皆さんの考えを伺ってからでも遅くはないでしょうか？それを待って頂けるように切に願います。--男梅（会話） 2013年1月8日 (火) 05:24 (UTC)--男梅（会話） 2013年1月8日 (火) 05:24 (UTC)

まず、この節については本来Pooh456さんの会話ページでやりとりするようなことではないので、メッセージ表示などが気になるでしょうが、Pooh456さんは返答しないで下さい。
男梅さんの疑問には上記「再開」の節の説明で基本的にすでに答えていると思います。無期限ブロックの意味についても「今後について」の節ですでに述べているので繰り返しません。端的に言えば、『無期限投稿ブロックは死刑に等しい』という男梅さんの解釈が誤りです。そのようなことはブロックに関する規定のどこにも書いてありませんし、「投稿ブロックを依頼する前に」に明記されているように、ブロックは制裁や懲罰の手段ではありません。
「何故それほど」という新たなご質問には、いくつかお答えできるものがあります。基本的姿勢として、ネットに臨む私はだれかの役に立ちたいと思っています。したがって、ブロックよりもブロック解除が好きです。Pooh456さんとの関係では、上に過去のトラブルを列記していますが、最初の印象は非常に悪かったことは確かです。これはすぐにブロックになると思っていました。しかし、ノート:加藤桃子で私がPooh456さんをたしなめるコメントをしたとき、Pooh456さんは反発せずに折れてくれました。2度目はノート:西本智実ですが、ここでもPooh456さんは私の要請に応えて代案となる文章を書かれました。残念ながらその文案すらも切り刻まれていまは跡を留めていませんが、私はそれほど悪くないし、整理された文章を書こうとすれば書ける方だと見直しました。その後で、利用者‐会話:Pooh456#ご提案でいくつかアドバイスしたところ、Pooh456さんはこれにもすぐに応えてくれました。これらは、Pooh456さんと私との間には一定の信頼関係があるということを意味するでしょう。その後の対話でも、良好なコミュニケーションが築けていると思っています。もしPooh456さんに復帰の望みがあるのなら、私が手助けしない理由はありません。男梅さんは望みなしと判断されているのでしょうが、そこが私とは違うところです。あと、そうですね、Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Pooh456において、baku13さんから「（要旨）終わらない弁護士ごっこに付き合いたければ自分の責任でどうぞ」、といわれたことで、保証人のアイデアが浮かびました。なお、今回Pooh456さんが即日回答されたのは、昨年から私がお願いしていた「宿題」だったからです。むしろこれは、誠意の表れと見るべきではありませんか？　その内容については、これから時間をかけて検討していきます。
私の意図を粉砕したければ、簡単です。男梅さんは私がブロック解除依頼を出したときに反対すればいいのです。これが私だけの思い込みなら、支持が得られずに終わるでしょう。私はできればそうならないようにPooh456さんと対話し、コミュニティに受け入れられるような編集方針を示そうと努めているにすぎません。Pooh456さんとの対話を井戸端などで了解を取る必要もないでしょう。被ブロック者が自分の会話ページへの編集が可能なのは、ブロック解除に向けた対話のためですから。なお、今後も私あてへの呼びかけや私の行為に疑問や問題点があるとお考えなら、ここでは対話の邪魔になりますから私の会話ページにお越し下さい。あるいは私に対するコメント依頼を出されるのもご自由です。確か、男梅さんは「あなたに直接意見はしない」といいつつ先にそれを破り、その後は「見守りに徹」すると言明なさったはずです。ご自分の言葉を大切になさってください。--みっち（会話） 2013年1月8日 (火) 10:29 (UTC)

半年たって。[編集]

　pooh456さん。貴殿が無期限投降ブロックされたのは昨年の１０月でしたね。その間･･･まあ色々あったでしょうが、今まで静かに『謹慎』されていました。私はずっと貴殿の動向をを見守ってきましたが、表だって復活の行動をなされずにおられた事に関しては評価致します。さて、ここまでに至りpooh456さんの心境は変化されましたか？まだウィキへの復帰を希望されますか？それとも関わらずに行きますか？　

　もし『参加復帰したい！』と思われているのであればですが、まずこの間の半年以上おとなしくされていたのは「反省の意思がある」としてプラス評価に繋がるでしょう。（もっといえば、１年は静かにされていた方がより効果があると思います）で、pooh456さんが復帰に対する行動をされる前にこれだけはお願いしたいと私が考えている事なのですが、無期限投稿ブロックされる前に、pooh456さんから『ルール違反』『反則』等々の一方的に罵倒され、犯罪者呼ばわりした皆様に心からお詫びしましょう。私を初め数人の方がおられると思いますが、その方々はpooh456さんに心に覚えの無い事で『問題のある投稿者』扱いされたのですよ。小手先の投稿手段の改善とか以前に、まず『お詫び』する事をなさらないで「暫くおとなしくしてました。もうみそぎは済んだので復帰します」は許されませんよ。復帰に至る第一歩はまずそれからだと思います。それから１歩１歩ずつ慌てずに行動を開始しましょう。--男梅（会話） 2013年6月11日 (火) 05:48 (UTC)

私の「謹慎」をプラスに評価して下さり有り難うございます。
無期限ブロックの解除が有り得るとすれば、それは、私がブロックの理由をきちんと理解し、その理由になった行為を再び行わないことを具体的に約束し、それをコミュニティに認めて頂けた場合だろうと考えております。
男梅さんがおっしゃるのは「その前に、迷惑をかけた方々への謝罪が必要です」ということかと存じます。以前、みっちさんとの対話で、他の利用者の方とトラブルを起こしてしまった件について振り返り、それぞれについて、私なりの反省を2013年1月7日 (月) 15:35 (UTC)に記しました。私がご迷惑をお掛けした方々が、無期限ブロックされている者の会話ページを見ておられるとは思いませんが、謝罪の意味を込めて記したものです。その点をお酌み取り頂けませんでしょうか？--Pooh456（会話） 2013年6月16日 (日) 16:21 (UTC)
pooh456さん。貴殿がこの半年間色々と考えられてそれなりに纏められていることは評価致します（貴殿の「後見人になる」として、色々と指導・指摘頂いた『みっち』さんにも感謝しましょうね）。貴殿の復帰に対する活動は、これからがスタートライン、いや、まだまだこれからという気もしますし、信頼を取り戻すには批判や苦労もあるでしょうが、（不当な物を除いて）それにもじっと耐えましょう。必ず道は開けますし、貴殿が不当に批判した皆様からも許される時が来るでしょう。その時になって貴殿が「復帰を望みます」と行動を起こされた時には、私は過去の事は全て水に流して、客観的に批評するつもりです。--男梅（会話） 2013年6月17日 (月) 11:29 (UTC)
本当に、みっちさんのご支援に対しては、いくら感謝を申し上げても足りません。また、男梅さんが、無期限ブロックを受けている私のことを気にかけて下さっているだけでも有り難いことです（去る者日々に疎し、で忘れ去られるのが当たり前と思いますので）。男梅さんが仰るとおり、コミュニティから失った信頼を取り戻し、Wikipediaへの復帰を許して頂くには長い道のりがあるかと思います。この度は、温かいお言葉を頂き誠に有り難うございました。焦らずに、一歩一歩進んでいきたく存じます。--Pooh456（会話） 2013年6月18日 (火) 15:30 (UTC)
Pooh456さん。『私がご迷惑をお掛けした方々が、無期限ブロックされている者の会話ページを見ておられるとは思いません』だそうですが、ウォッチリストに入れてないわけが無いでしょう。
質問なんですけど、『信頼を取り戻し』『復帰を許して頂く』そうですが、ウィキペディアに復帰したとして、あなたはいったい何をしたいのですか？　ウィキペディアは持論開陳の場ではありませんし、戦いの場でもありません。三本の柱に対する理解がないがために無期限ブロックになったのですよね？　何を担保に「ルールを理解しました」と納得させるつもりですか？　私は例のくだらない一連の出来事でホトホトうんざりしたのでログイン回数をだいぶ減らしましたが、ウィキペディアにおいての自身の役割分担を自分なりに決めています。Pooh456さんはウィキペディアにご自身の何を反映させたいのですか？--baku13（会話） 2013年6月21日 (金) 14:04 (UTC)
baku13さんには、私が些細なことに拘泥し、ウィキペディアのルールを悪用していると取られても仕方のない振る舞いをしたことにより、ご迷惑をお掛けし、ご不快な思いをさせてしまったことを、この場で深くお詫びいたします。ただ、私に対するブロック依頼の過程で、baku13さんが「Pooh456は、これ以上自分に関わらないで欲しい。Pooh456が無期限ブロックになるか否かはどうでも良い」という趣旨のことを仰っていましたので、無期限ブロックとなった私の会話をウォッチリストに入れておられるとは意外でした。
ご質問にお答えします。
「私がブロックの理由をきちんと理解し、その理由になった行為を再び行わないことを、どうコミュニティに理解して頂くか」
2012年11月2日から4日にみっちさんと対話をさせて頂いた際に述べたように、私がブロックされた主因は「喧嘩ばかりしている人は、ウィキペディアから出て行って下さい」とコミュニティから判断されたから、と認識しております。その前提で、(1)「一定期間は、他の編集者の編集に対する『差し戻し』を行わない。」(2)「一定期間は、私の方からは、記事のノートあるいは利用者の会話ページに質問や問題提起をしない。」(3)「私の編集について記事のノートや私の会話ページに質問がなされた場合は誠意を持って答える。『弁護士ごっこ』に陥らないよう、一定期間は、ウィキペディアの方針類を持ち出さない。」といったことを誓約します。
また、2013年1月にみっちさんからご指摘を頂き、「出典文献の記載をどのように記事にするか」について、私の理解が不足しており、不適切な編集をしていた、ということに思い当たりました。これについては、どのような誓約をしたら良いか考えが纏まっておりません。ただし、その後、男梅さんやbaku13さんから頂いたコメントに返答させて頂く際に、みっちさんからのご指摘を反映させているつもりです。
「私がウィキペディアにどのように貢献できるか」
「コミュニティにご迷惑をかけることなく、記事を適切に編集すること」となるでしょうか。当たり前のことですが、その当たり前のことが出来なかったのでブロックされた訳ですね。コミュニティにそれを信じて頂くために、対話姿勢や編集姿勢についての誓約が必要である、となるでしょうか。--Pooh456（会話） 2013年6月23日 (日) 17:00 (UTC)/typo --Pooh456（会話） 2013年6月23日 (日) 17:05 (UTC)
ええとですね、やっぱりというかなんというか。Pooh456さんは『ウィキペディアのルールを悪用していると取られても仕方のない振る舞いをした』のではなく、「ルールを悪用した」んですよ。今もって自己肯定ですか。対話姿勢は間違えたけど、編集内容は間違っていない、という事なのでしょう？--baku13（会話） 2013年6月28日 (金) 17:20 (UTC)
最後にコメントを頂いてから1年も経ってしまいましたが、みっちさんからの最後のアドバイスを頂いたこともあり、遅きに失してしまいましたがお答えします。
2013年6月23日 (日) 17:00 (UTC)のコメントを書くにあたり、Baku13さんにご迷惑をかけてしまったことをお詫びしないでコメントを書くことは有り得ないと考え、最初にお詫びを書きました。その上でBaku13さんから質問されたことについてお答えしました。それに対するBaku13さんのコメントが、「私の回答に対するレスポンス」ではなく、「お詫びの言葉に対するレスポンス」だったので当惑しました。何を返答しても、みっちさんに戒められた「言うべきでないことを言う」になりそうでしたのでコメントを控えておりました。
「私の不徳の致す所によりBaku13さんに大変なご迷惑をお掛けしてしまった」という後悔の念は、2013年6月23日の時点でも、現在でも同じです。Baku13さんは、私のお詫びの言葉を見て「無期限ブロックを受けたのに、それでも自己正当化をしている」とお感じになられたようですが、そのような意図は全くありません。
Baku13さんの、2013年6月28日 (金) 17:20 (UTC)のコメントに対するご返答は以上です。ご返答が大変遅くなり申し訳ございませんでした。--Pooh456（会話） 2014年9月30日 (火) 03:04 (UTC)


ブロック解除のお願い[編集]

承認
承認

あなたの依頼したブロックの解除は以下の理由により認められました。

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Pooh456 解除による

この解除依頼には次の管理者が対応しました: --さかおり（会話） 2016年11月28日 (月) 16:03 (UTC)

2012年10月に、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Pooh456により無期限ブロックとなってからの4年間、この会話ページでのみっちさん他との対話を除き、Wikipediaから離れました。ブロック破りなどは一切行っておりません。

(1)無期限ブロックの主な理由となったのは、私の対話拒否行為ですが、現時点で顧みると、ブロックを受けて当然の、コミュニティを疲弊させる行為であったと深く反省しております。
(2)「出典のない編集が不可であること」「出典を写すのではなく、、自分の言葉で編集しなければならないこと」についての理解が不十分であり、他の方とのトラブルの原因になっておりました。
(3)ブロックを解除して頂けたとして、私の編集について他の方から異議が示された場合は、(1)の反省を踏まえて、誠意をもって対話を行い、自分の過ちを早期に認めて引き下がるよう努めます。
(4)歴史、将棋、クラシック音楽などの分野においては、私がWikipediaに貢献することが可能と考えております。


ブロック解除をご検討頂きたく、よろしくお願いいたします--Pooh456（会話） 2016年11月9日 (水) 21:31 (UTC)

  • コメント おかえりなさい。数年ぶりの復帰に向けての行動を言祝ぎもうします。さて早速ですが上記テンプレートに記載されていないことで数点疑問があります。厳しいことかもしれませんがお答えいただければとおもいます。
  1. Wikipedia:投稿ブロック依頼/Pooh456では、『参考文献・ルール・他人の発言を曲解・つまみ食いして弁護士ごっこを展開、いつまでも納得しない』といったような意見が何名かからでているようですが、例えばこのブレイク期間にあなたが何かなされたことは有りますか？
  2. 『無期限ブロックの主な理由となったのは、私の対話拒否行為ですが』とお書きですが、どういった行為が対話拒否となるとお考えですか？
  3. Wikipedia:コメント依頼/Pooh456#まとめでは
Pooh456さんは、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないの「いつまでも「納得」しない」を再読し、遵守する声明を出す。 — 利用者:Takabeg（会話 / 投稿記録 / 記録）2012年2月18日 (土) 16:11 (UTC)、Wikipedia:コメント依頼/Pooh456より
といった意見もありますが、上記テンプレートはこれに対しての声明と捉えて良いのですか？
とりあえず、質問させていただきます。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2016年11月11日 (金) 14:30 (UTC)


Vigorous actionさま、お忙しいところ、丁寧かつ温かいコメントを頂きありがとうございます。また、その節には、ご迷惑をお掛けしたことをお詫び申し上げます。以下、ご質問に順番に返答いたします。
  1. みっちさんのご指摘で、対話姿勢の問題以前に「(A)適切な出典を有し／(B)百科事典にふさわしい内容と分量の／(C)著作権を侵害しない」、Wikipediaの基準を満たした編集ができていなかったと気づきました。それからは、何かの本を読んだときに「この記述を出典にして、Wikipediaの基準を満たした編集をすると、こうなるか」と考えたことが複数回あります。
  2. 他の方から「あなたの編集は不適切です」というご意見を頂いた際に、「(A)自分の非を頑として認めず、自分の行った編集に固執する（偏向している）／(B)Wikipediaのルールを曲解して、自分を正当化し、他の方を攻撃する道具にする（ルールの悪用）／(C)論破されているのに、屁理屈を並べて引き下がらない（いつまでも「納得」しない）」という一連の私の行動が「対話拒否行為」にあたる、と考えております。
  3. はい、その通りです。また、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないからリンクが貼られている、私が無期限ブロックを受けた後に立項されたWikipedia:妨害的編集を読み、私がWikipediaでやっていたことは「妨害的編集」だったと気づきました。
--Pooh456（会話） 2016年11月12日 (土) 07:46 (UTC)
私からも一言。覚えておいででしょうか。Hmanなる利用者でございます。4年間を経て、ログを読み返され、私やwikied氏（両者共既に引退していますが）への個人的な悪感情が既に抜けられているといった境地なのであれば、私も前向きに復帰が考えられていいと思います。まだ悪感情があるのであれば、もう何ヶ月か思料と毒抜きをされた方がよろしいかもしれませんが(jawpはある意味毒でございますれば)。私はただひたすら一般的な掲載基準等を説明していただけですしｗ 当時は記事への題材や、自らが書こうと思った事へのこだわりが強すぎたのでしょう。論破とか以前に、「周囲,jawpの大勢を尊重する」事を基本的な行動方針とされれば、それが一番結構ですし、楽でもあるはずです。ああも議論議論では、当時のPooh456氏自身も、お疲れで、かつ苦しかったでしょう。まあその他にもルールやこれまでの運用というものがありますのが、jawpでございまして、以上の点はこの4年間でご納得頂けたと思います。近い将来pooh456氏の解除依頼が出されるとして、その際に、私が居合わせるとは限りませんが、投稿履歴を見て私の活動が無いようでしたら、wikiメールでご一報頂ければ、体調が許せば解除依頼に顔を出させて頂きたく考えております。なおこれは、私が通常はほぼjawpを見ていないのでご連絡を「お願い」したものですので、何も知らない私を呼びつけたのとは全く訳が違い、私へのメールは不正なカンバスとは見なされないでしょう。当時を知るある意味当事者のコメントは有用と見なされるでしょうしね。
Vigorous action氏へ。もしお邪魔なコメントでしたら、すいませんでした。--Hman（会話） 2016年11月13日 (日) 21:58 (UTC)
私は今回のブロック解除申請の文面はブロック依頼などをよく読まれ、問題とされた点について真摯に受け止められて改善を誓われていると考えられ、解除されやすいお手本になってもいいようなものだと思いますから現状でブロック解除依頼が出されることを否定しません。ただお書きのように4年という月日が経っている事で新たな利用者が参加していることや反対票を防ぐ意味から、『○○においてルール曲解・つまみ食いして弁護士ごっこを展開していたが、本来のルールの意味は△△で□□すべきであった。』というような具体例が幾つかあれば反対しにくく、より解除されやすいのではないかと思います。ご検討下さい。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2016年11月14日 (月) 13:30 (UTC)
Hmanさん、温かいコメントありがとうございます。2012年当時、特に記事「加藤桃子」の件では、些細なことに拘泥し、著作権侵害行為を行い、Hmannさんに多大なご迷惑をお掛けしてしまいましたこと、改めてお詫び申し上げます。Hmanさん他、当時、貴重な時間を割いて私に苦言を呈して下さった方々に対しては、申し訳ないという気持ちこそあれ、悪感情などは持っておりません。4年間頭を冷やして、Hmanさんが言われる、自分の書いた記事、書きたいことに過剰にこだわらず、周りの方のご意見を素直に聞くのが正解であり、自分自身にも楽でしょう、ということもすんなり腑に落ちるようになりました。4年前の自分は、本当にアホなことをやっていたなあ、と汗顔の至りです。これから先のことについても、有難いご助言を頂き感謝しております。取り急ぎ、御礼まで。
Vigorous action さん、貴重なアドバイスありがとうございます。私の過去の行動（誤っていた点、あるべき姿）について、いくつかの具体例を提示させて頂きたく存じます。
--Pooh456（会話） 2016年11月14日 (月) 13:44 (UTC)
お返事ありがとうございます。そういうことでしたら、私と致しましては原状において、解除に反対する理由はございません。あとは Vigorous action 氏にお任せすれば、手続きについても不安はございません。後日、解除依頼の場でお会い？できることかと思います。それでは失礼致します。--Hman（会話） 2016年11月14日 (月) 16:26 (UTC)
(インデント戻します）私の過去の行動について、具体例を示します。Wikipedia:コメント依頼/Pooh456 20120916の中の「事例まとめ簡易版」で取り上げられている案件について記しました。改めて、当時の自分の過ちが身に染みました。ご迷惑をお掛けした皆様、本当に申し訳ございませんでした。
史実を素材とした映画について、史実との相違点を、出典なくして記述。他の方から、「この映画の史実との相違について指摘した出典がある場合のみ、そのような記述が許される」というご指摘を受けたが、従わなかった（偏向している）。記事のノートページで無意味な議論を続けた（いつまでも「納得」しない）。見かねた他の方が井戸端で議論Wikipedia:井戸端/subj/映画の内容を紹介するページにおいて、史実を持ち出し指摘する記述する事の是非を皆様にお聞きします。を立ち上げたが、そこでも無意味な議論を続けた（いつまでも「納得」しない）。
（反省）2012年1月6日から1月8日にかけて行った編集を、男梅さんが「あなたの研究は独自研究にあたりますので削除します」と分かりやすい理由を付して差し戻した（[1]）段階で、自分が誤っていると判断して引き下がるべきでした。
（その１）「チェック柄のワンピース」について、出典なくして記述。他の方から、出典がなく、かつ些末なことをウィキペディアに記述してはいけない、と指摘されたが、従わなかった（偏向している）。ノートで無意味な議論を続け（いつまでも「納得」しない）、及びWikipedia:井戸端/subj/出典のない記述の扱いについてでも無意味な議論を続けた（いつまでも「納得」しない）。
（反省）2011年12月17日に行った編集を、同日にSwdyk11さんが理由を付してコメントアウトした時点で（[2]）、コメントアウトの理由について穏やかに聞くなどして、自分が誤っていると判断して引き下がるべきでした。。
（その２）同じ記事で、「チェック柄のワンピース」とは別の部分で、出典をそのまま書き写す、著作権侵害行為を行った。特定版削除され、他の方に多大な迷惑をかけた。
（反省）著作権侵害行為が論外であるのは当然。
  • 和暦テンプレートに関わる問題
些細なことにこだわって編集合戦行為を行い、他の方が「些細なことにこだわるのは止めなさい。また編集合戦行為は論外です」と忠告して下さったのに従わなかった（偏向している）。自らWikipedia:井戸端/subj/和暦テンプレート除去が「荒らし」か否か、及び「編集フィルター」での自動阻止の可能性を立ち上げて（ルールの悪用）、無意味な議論を続け（いつまでも「納得」しない）、なおも編集合戦行為を行い、多数の方に迷惑をかけた。井戸端の議論の中で「Pooh456の発言や行動は問題である」という指摘が何度もなされた。
（反省）些細なことへのこだわり、無意味な議論、編集合戦行為、井戸端の悪用、全て誤りでした。
「経歴詐称について週刊誌に報じられた」ことを、週刊誌記事を出典として詳細に記述。これについて「経歴詐称について出典があったとしても、一つの週刊誌に報じられた程度では、著名活動に顕著な影響を与えていない些末なことであり、ウィキペディアに詳細に記述してはいけない」という忠告を受けたが、従わなかった（偏向している）。記事のノートページで無意味な議論を続けた（いつまでも「納得」しない）。かつ、出典をそのまま書き写す著作権侵害行為を行い、特定版削除され、他の方に多大な迷惑をかけた。
(反省）「あなたの編集は不適切です」というご忠告に従い、早期に身を引くべきでした。著作権侵害行為が論外であるのは当然。
自らの編集にこだわり（偏向している）、複数の方と無意味な議論を続けた（いつまでも「納得」しない）挙句に、「あなたの行為は対話拒否行為です」という発言をBellisさんの会話ページで行った（ルールの悪用）。（[3]）。
（反省）自分自身が対話拒否行為を続けているのに、相手の方に「あなたの行為は対話拒否行為です」と発言するなど論外にも程があり、自分の不徳に恥じ入るばかりです。
自らの編集にこだわり（偏向している）、baku13さん（当時）と無意味な議論を続け（いつまでも「納得」しない）、「あなたの行為は対話拒否行為です」という発言をbaku13さんの会話ページで複数回行った（ルールの悪用）。（[4][5]）。
（反省）上記の件と同様であり、弁解の余地がありません。
--Pooh456（会話） 2016年11月15日 (火) 08:34 (UTC)

（インデント戻します）
さかおりさん、ブロック解除のお手続き、並びにご連絡ありがとうございました。「解除依頼に尽力して下さった方々のご厚意を無にしないでください」というご助言、全くその通りでございます。
今回、私が提出したブロック解除依頼に対し、真っ先に、温かく答えてくださったVigorous actionさん、Hmanさんのお二人は、2012年当時、私の誤った言行により多大なご迷惑をお掛けした方々です。しかるに、私の反省が真摯であるとお認め下さり、ブロック解除が進むように、重ねてのお力添えを頂きました。本当に有難いことでございます。
Hmanさんからのご助言「ゆっくりのんびりと、人が少ない記事でリハビリしてください。頑張りすぎるのは禁物です」、森藍亭さんからのご助言「他の方との関りはくれぐれも慎重に。何かあれば身を引くのが良策」といったことを常に頭に置き、まずは小さなことから編集に参加させていただきたく存じます。
Hmanさん、男梅さんが言及なさった「次はないですよ」というのは本当にその通りです。森藍亭さんがおっしゃって下さったように、二度と皆様にご迷惑をおかけすることがないよう、身を慎んで参ります。
Wikipedia:投稿ブロック依頼/Pooh456 解除で解除票を投じてくださった皆様、本当に有難うございました。--Pooh456（会話） 2016年11月29日 (火) 03:07 (UTC)

貴殿が無期限ブロックとなった際、『早速復帰への行動･･･』が少し見られ、他の執筆者から「Pooh456は全然懲りていない」という感想と反感があった為、私は（みっちさんとの意見対立になりましたが）「急がないで（時間が経てば許される時が来る）」と貴殿に伝達致しました（Hmanさんも同じ思いでいらっしゃった様です）。4年間の謹慎は貴殿の復帰にプラス評価になり、無期限ブロックに賛成された方も「もう許してあげよう」という気持ちに変化し、そして（私も含めですが）沢山の皆様から復帰への賛同頂けるようになりました。まずは長い間の謹慎と、ご自身の深い反省。よくここまで静かに且つ長い間『辛抱』して頂けました。お疲れ様でした。さて、私は復帰意見に賛同するにあたり「また同じ事を繰り返したら、躊躇無く再度無期限ブロックの要望を出します」という付託意見を出しました。これは貴殿に対する脅しのつもりでは無く、「今後、常に厳しい目で見られている。『無期懲役から出所しても、信頼を得るまでは前科者の色眼鏡で見られる』その心つもりを忘れないで下さい」という思いで記述しました。貴殿のしっかりした反省の文章からそういう事は無いと思いますが、常にこの事を忘れないで下さいね。

ウィキへの復帰おめでとうございます＆貴殿が素晴らしい執筆者になりますように。陰ながら見守っています。--男梅（会話） 2016年11月29日 (火) 13:58 (UTC)

ブロック解除、おめでとうございます。えーなんかフられた感じなんで・・・まあその、皆までは申しませんが1ヵ月って120%逆効果ですから^^;あれは普通止めます。
でまあ、私も隠居しましたが、どうということはありません。Pooh456さんも恐らくは、最初の数箇月はともかく、1年より後は別にブロックされていてもどうということはなかったでしょう。結局（やっているとつい熱くなりますが）本来jawpなんてどうという事は無いので、まあぼつぼつと、と（なんやかんや飛ばして申し上げますと、数の力には敵いません。Pooh456さんなら読み取ってくださるでしょう）。なお、卑屈になる必要も、利用者ページや会話ページに十字架を残しておく必要もありませんので念のため。200KB超ですから、年明けくらいを切っ掛けに過去ログ化しちゃって全然OKでしょう。というわけで、またご縁がございましたら、どこかでお会いしましょう。人生楽しく行きましょう♪どうか幾久しくお健やかに。--Hman（会話） 2016年11月29日 (火) 16:51 (UTC)
男梅さん、お久しぶりでございます。2012年当時は、何度も親身なご忠告を頂いたにも関わらず、私が言行を正すことができず、男梅さんのご厚意を全て無にしてしまいました。遅きに失しましたが、心よりお詫び申し上げます。今後は、決して過ちを繰り返さぬよう、もちろん別な過ちも犯さぬよう、厳重に身を律していく所存でございます。
「1ヵ月って120%逆効果ですから^^;あれは普通止めます」という点については、男梅さん、Hmanさんのご意見が正しいと思います。黙って謹慎している、というのが、あの時点で最良の行動でしたね。お世話になった方を批判できる立場ではありませんので、このくらいでご容赦ください…
Hmanさん、重ねての温かいお言葉とアドバイス、本当にありがとうございます。現在、私の会話ページは、私の不徳により、ご覧のとおりの有様になっております。どうしたものか…と悩んでおりましたのですが、年明け後しばらく経ったら、過去ログ化したく存じます。
取り急ぎ、御礼とご挨拶まで。--Pooh456（会話） 2016年11月30日 (水) 16:39 (UTC)
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