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Wikipedia:井戸端/subj/NHK朝の連続小説テレビドラマの編集方針について質問？提案？

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これはこのページの過去の版です。Benzoyl (会話 | 投稿記録) による 2013年8月5日 (月) 11:58 （個人設定で未設定ならUTC）時点の版 (→Template argument size とは？)であり、現在の版とは大きく異なる場合があります。

井戸端のタグ：テレビ番組 [編集]

NHK朝の連続小説テレビドラマの編集方針について質問？提案？

→「プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/NHK朝の連続小説テレビドラマの編集方針についてご提案」も参照

NHK朝の連続小説テレビドラマの編集方針についてですが、ここ数年のを見ていますと、毎度のように「頻繁に行われる編集」と「詳細すぎる記述」という問題が発生しています。かくいう私も、そういう事情を知らずに管理者の警告をもって初めて問題の存在に気付いたユーザーのひとりです。そして、今でもうっかりすると一日に数回編集をしなおしてしまうこともあります。問題が発生してから、管理者によって警告が出されていますが、もう最初から「編集方針」として決めておいて、注意を促すのが良いのではとないかと思います（NHK大河ドラマは近年そういう方針でやっておられるようです）。
私はただのユーザーですのでどうしたら良いか分からず、ここに提案をさせて頂こうと思い、書かせていただきました（場所違いであるならば申し訳ございません）。--Megevand（会話） 2013年4月13日 (土) 07:37 (UTC)[返信]

コメント プロジェクト:大河ドラマのように、朝ドラについてはプロジェクト:テレビドラマの下位プロジェクトが存在いたしませんので、プロジェクト‐ノート:テレビドラマに上記の件を提起されてみてはいかがでしょうか。そちらの管轄になると思います。--Don-hide（会話） 2013年4月13日 (土) 07:41 (UTC)[返信]
早速のご回答、ありがとうございました。アドバイスして頂いたとおり、早速提案事項として出させて頂きました。--Megevand（会話） 2013年4月13日 (土) 08:02 (UTC)[返信]

質問「利用者‐会話:MegevandBesancon」を拝見したのですが、管理者の警告という事実は見つけられませんでした。一体いつのことでしょうか？ --Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 01:51 (UTC)[返信]

コメント 返信 お尋ねされた件ですが、結論から言いますと、私の「管理者の仕事にたいする間違った認識」です。この当時、まだ参加して間もない頃ですから、全く管理者がされているお仕事と、一般ユーザーがしていることの区別がついておりませんでした。その形跡は、プロジェクト‐ノート:テレビドラマの当該議論にも残されているかと思います（同ページの取り消し線をご参照ください）。結果、色々な今もご迷惑をおかけしているのは心苦しい限りです。申し訳ございません。ですので、ここは正しくは、管理者の警告ではなく、編集に関わっている、私より経験も知識もあるユーザーさん達からの警告です。--Megevand（会話） 2013年5月5日 (日) 01:57 (UTC)[返信]
コメント 返信 ご回答有難うございました。
ただし、ウィキペディア歴が長いからといって全てが正しいことをする人とは限りませんよ。
生意気という・思う人もいるかもしれませんが、新参であっても、忌憚なく発言・提案されて問題ないと思います。
ただし今回、自分が気になるのは、Megevandさんの場合、警告者側への配慮ばかりで、加筆者サイドの想いが蔑ろにされていそうな点です。
冒頭にある「今でもうっかりすると一日に数回編集をしなおしてしまうこともあります。」は誰へ対しての萎縮なんでしょうか。そういったことを問題視している人はどれくらいいるのでしょうか。どうぞ今後とも宜しくお願いいたします。 --Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 02:19 (UTC)[返信]
コメント お返事 ご忠告、痛み入ります。私の参加当初の心境を見事についておられて、痛快です。確かに、Wikipediaの中には色々な方がおられて、年限を重ねた方でも中には「？」という方もおられます。ですが、私みたいなまだ新参者には、ルールを守って行動することの方が「楽」なこともあります。それに従っておれば、誰も文句を言ってこないし、自己防衛にもなりますから。警告者に対して、何も知らずに自己防衛すれば、たちまち警告の警告が出されます。これを続けるのは精神衛生上問題があります（苦笑）。ですので、キリのいいところで、お互い納得し気持ちよく編集を続けるには、既存のルールを守るのがベストであると考えます。これは誰に媚びて言っていることではなく、私の本心です。また、中にはおかしいと思うルールもあるかと思います。それは、自分の時間と力量と相談しながら、変えていくようにすれば良いと思います。全てに対して熱血漢に「これは変えなければいけない！」とやってますと、こちらの体力も気力ももちません。できる範囲でやるのがベストかと思います。現に、私もとりあえず出来る範囲のこととして、ドラマ:プロジェクとのある事項に関して改訂を提案しております。これをどこかしこでやるのは大変です、というのはBenzoyさんが私よりも良くご存知ではないでしょうか？そんなわけですので、色々とご配慮を頂いてのご忠告だったのですが、私としては萎縮している気持ちはありません（たとえそう見えたとしても）ので、よろしくお願いします。--Megevand（会話） 2013年5月5日 (日) 02:45 (UTC)[返信]
コメント お返事に感謝 他人様のことは言えませんが、保身のために結果的に誠実でおとなしいサイレントマジョリティの行動・自由を阻害することには耐えられません。「プロジェクト‐ノート:テレビドラマ」のルール制定の動きはそんな危惧を感じてなりません。
自分もできることならIPでいたかったのですが、利便性のためアカウントを取得しだけに過ぎません。
IPの方、議論に参加されない多数の編集者さんから、快適な環境が阻害されていくのは切ないです。
ルールに関してですが、例えば同じカテゴリにあるAという記事とBという記事でフォーマットを杓子定規に統一しようとすると、トラブることがあるかもしれません。時にはローカルルールよりも、その記事の中の個別ルールというか空気を尊重すべきかと思います。どっちもありの場合は固執しないなど。（参考：差分：prev・Category:GLBTの文化）--Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 05:42 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 05:46 (UTC)[返信]
コメント 警告って「ノート:あまちゃん#あらすじ・登場人物節の執筆頻度について」のことだったんですね。簡素化は拘らない方がいいと思いますよ。理想は追求せずある程度気にしないというか。
放送中のドラマ記事は、馴れた人がやってくださってるので（陰ながら感謝）、無理に編集参加することは無いとも思うのですが…。
この私の発言失礼すぎますかね。（お詫びいたします）。
作品を把握した上で記事と照らし合わせ、書かれてない記述（地名・組織名などの固有名詞や脇役名などのディテイル）を足したり、間違っている記述を直すなどだけの参加でも、十分貢献できると思いますが。
情報部分以外の、言い回しやレイアウトに拘るのは紛糾しかねず危険かと。個人的意見です。すみません…。 --Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 07:52 (UTC)[返信]
コメント お返事 Benzoyさんはお見受けするに、かなり自由な空気で議論をなされる方ですね。それでは、その空気に同調させて頂きます（笑）。Benzoyさんのコメントを読んで、率直に思ったことですが、Benzoyさんは矛盾しておられます（間違っていたら、ご容赦下さい）。というのも、編集者の自由に任せようとは言われているものの、それは一部の編集者の自由であるということ。新参者の入る余地はほとんどないですね。彼らは、無理矢理入っていっているのではなくて、書きたくて入って行っています。記事の発展のためです。なにも最初からぶっ壊そうと思って書く人はいるかもしれませんが、ほとんどいないでしょう（おそらく適当なことを言っているかもしれませんが、少なくとも私はそうではなかった）。しかし、ベテランユーザーの理論からすると無理矢理入ってきているのです。自分らの個人的な杓子から少しでも外れると、厳しいまでに突っ込んで除去、訂正される。それが明文化されてれば良いですが、されていない場合は、その都度Benzoyさんが各所で言っておられるように、そのローカルページ個別のページの雰囲気に合わさないといけない。これはある意味大変です。ルールはないけれど、暗黙の了解はある。Benzoyさんは、暗黙の了解のうちに編集作業が進めば良いとお考えでしょうか？これに対する私の意見はYes and Noです。いい場合もあればわるい場合もあります。特にWIkipediaのドラマページにおいては暗黙の了解によってがんじがらめになってることが多いです。暗黙の了解を知らないユーザーはつまはじきに合います。つまはじかれた理由を尋ねて、ルールにはなく、暗黙の了解だといわれれば果たして自由な空気で編集ができましょうか？ルールはある意味束縛しますが、その範囲内でならば自由にしてよいという、一種の境界線のデモンストレーションです。境界線が分かれば、その範囲内で自由に動き回れます。また、「言い回しやレイアウトに拘るのは」とい箇所ですが、人間である以上、そこに拘りを持つのは一種の運命のようなものです。ヒトは誰しもあらゆるレベルで自分の言葉と相手の言葉を比較し、闘わせます。それをやめろというのは「黙れ」「しゃべるな」「考えるな」と言われるのと等しいと思います。編集作業に関わるイコール自分の言葉を相手の言葉と闘わせあいたい、つまり磨き合いたいという一種の宣言のようなものです。ですが、そこは顔の見えないユーザー同士。現実社会でも同様、ある程度の妥協もはかりながら折り合いをつけなければいけません。これは新参者であってもベテランであっても同様かと思います。
色々と書きつらねましたが、「つぶやき」のようなものもあれば、結構それが本音だったり強い主張だったりしますので、私の言わんところを汲み取って頂いて、またお話しが出来れば幸いです。--Megevand（会話） 2013年5月5日 (日) 08:38 (UTC) → 「ローカルページ」ではなく「個別のページ」と言いたかったので訂正。--Megevand（会話） 2013年5月5日 (日) 10:37 (UTC)[返信]
コメント 追記 言葉を「闘わせる」というのは、紛糾をするというのではなく、言葉の意味を追求するという意味です。例えば、「君の言い分は支離滅裂だ」と言った人がいるとしましょう。それを言ったAさんにとっては「君の言い分は筋が通ってない」というつもりで言っています。しかしそれを受け取ったBさんからすると「支離滅裂」は「めちゃくちゃ」「言葉の体を全くなしていない」という風に受け取るかもしれません。そこで意味の追求が発生します。AさんとBさんの「支離滅裂」に対する認識の違いはどこから生まれたのでしょう？それはそれぞれが生まれ育った環境です。「支離滅裂」という言葉に出会いった環境です。どんな状況でどのようにその言葉が使われたのか、その時々の言葉との出会いが、その人とその言葉の関係性を形成しています。今回のAさんとBさんの出会いもそのひとつです。また二人の間に「支離滅裂」に対する新しい意味関係が生まれるのです。といった具合に無限に言葉に対して人は、関係性を築きます。ですから、「検証可能な限りにおいて、コモンセンスにのっとて、自由に編集作業をして良い」Wikipediaにおいて、編集作業をするということは、この人間の言語活動を考慮した上でのことだと私は考えますの。つまり、「新参者は言葉に拘らないで情報だけ加えていればいい」というBenzoyさんの仰ることには、かなりの違和感を覚えます。それこそ、Benzoyさんが好きでいらっしゃらない「無味乾燥」な記述ではないでしょうか？いろいろと失礼なことを申していたら、申し訳ございません。ですが、私の意見を披瀝して、Benzoyさんの意見もお聞きしたく、ざっと書いた次第です。--Megevand（会話） 2013年5月5日 (日) 08:58 (UTC) →　言葉訂正（太字部分）--Megevand（会話） 2013年5月5日 (日) 09:51 (UTC)[返信]
コメント 追記2 言葉の意味を闘わせる、というもうひとつの例は、私たちが今問題にしている「ルール」という言葉もそうです。「ルール」が何をさすのか。束縛か、枠組みか。それを受け取る人によっても、それが使われる状況によっても、時代によっても、その意味合いは千差万別です。もちろん、「黒」を「白」か「赤」かという理屈ではないことはご承知置きください。私は、束縛ではあるけれどもある程度自由な行動を規定するための枠組みだともうしています。Benzoyさんは束縛、抑圧だとおっしゃいます。それが悪いとか良いとかではなく、こういう言葉の意味の「闘い」があるということを申し上げたく、長々と書きました。それを言ってみればやめて「情報」だけに満足して、「言葉」はベテランに任せておけ、というのは、ある意味良いやり方です。ですが、Benzoyさんの仰られるような自由な編集活動の妨げとなるものだと思います。では、どうすればよいか。最初から歩いて程度の枠組み（=ルール）を提示しておいて、「ハイ。この枠組みだったら自由にやってくださいね」と言うことです。子供が公園の敷地内を歩いて、外に出て車にでも跳ねられれば危ないのと同じで枠組みはあるい程度必要です。そしてそれは「暗黙の了解」、つまり公園の例でいえば、何も立て看板や領域は示されてないけれども実はここからここまでの敷地内は車道だったというのではなく、ちゃんとはっきりと示されていなければ子供の安全は確保できません。ですが、領域が示されたからといって、子供は窮屈そうに遊ぶでしょうか？決められた敷地内でめいいっぱい遊びます。もちろん、決められた領域が狭すぎるのでは遊ぶ人数に限りがありますし、遊ぶといっても制限がありますので、領域の設定に関しては慎重を期して話合いがなされなければいけません。今回のプロジェクト:帯ドラはその領域を話しうところまで行ったのですが、そもそもルールをは要らんだろうというBenzoyさんの異議によって白紙化されました。これに関しては関係者として残念ですが、人間として、自由な議論の場としてのWikipediaとしては健全な状態であろうと思いますので、クヨクヨばかりはしてられません。--Megevand（会話） 2013年5月5日 (日) 09:31 (UTC)[返信]
コメント 今回の最後に ここまで色々と忌憚なくBenzoyさんに物を申せたのは、Benzoyさんという方の自由な気風を私が好み、それに信頼を置いているからです。そういう意味で、ドラマ編集における私の今の姿は大きな矛盾を呈しているのですが、そこは人間です。色々揺れるのです。何が良いのか、何がどうなのか、分からないけれども、葛藤しながら知的活動を行っています。ルールに関しての私の「今のところの」持論、自論は申し上げた通りです。今回の最後に望むのは、あまりにも言いたい事をいったために私が突然「投稿ブロック」だの「コメント依頼」の場に突然持っていかれて、つまはじきに合うという、サプライズだけは是非ともやめて頂きたいです。また、私のここでの矛盾点を突いて、他ページでそれを論点として持ってくるという、これまたサプラズもやめて頂きたい。もちろんこれまでの短いやりとりだけででも全幅の信頼を寄せていますので、そんなことはBenzoyさんに対して思っていません。ですが、そこは顔の見えないバーチャルな世界。何が起こるか分からないという危険も感じます。ただの予防線ですので、「何を馬鹿なことを仰る」「気にしすぎ」と思われたら、軽く流して下さい。--Megevand（会話） 2013年5月5日 (日) 09:43 (UTC)[返信]
コメント いやー、情熱的ですね。それでいて爽やかな文章です。つまり湿度が低いということでしょう。まず、私に関しては「投稿ブロック」だの「コメント依頼」だのの趣味も体力もございませんので、ご安心下さい。
私がルールを嫌いなのは性善説に則ってない、つまり「他人を信用していない」からです。現実社会には殺伐とした部分もあるから仕方ないのかもしれないけれど、金銭の絡まないバーチャルな世界だからこそ、もっとピュアに穏やかにあってほしい気がします。
個別のページの雰囲気に合わさないといけないは、自分が後発参加の記事の場合は、実感しています。Megevandさんは、プロジェクト整備という方法でなく、記事のノートでの議論はお嫌いなのですかね。これほどコミュニケーション能力の高い貴方なら、苦しくないと思うのですが…。ルール作りは飛び道具過ぎる気がしてならないのです。
記事編集の特に「あらすじ節」「登場人物節」においては、万人に理解されやすい文章力（ゼロからの文章構成力と推敲力、スピード込み）が必要と思います。自分は全然能力がないので、そういった編集は回避して基本傍観しております。Megevandさんが文章力に自信がおありなら、帯ドラマ記事の中核である前述2節の編集に参入して頂きたいと願っております。IPの参加者でも強烈な文章力をお持ちの方が登場し、脱帽することがあります。
何よりも重要なのは、議論力でもコミニュケーション力でもなく、記事内における文章力だと思っております。だから私は常に引け目を感じて参加している次第でございます。必死で自分ができること、他の人がやっていないことを探している日々です。混み合っている所で他人と同じことをやってもしょうがないと思ってます。とりあえず赤リンクの伊勢志摩 (女優)を立項しました。それぐらいしかできませんでした。--Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 11:50 (UTC)[返信]
コメント 提案！ こちらででも良いのですが、あっちゃこっちゃ、あっちゃこっちゃとクリック作業が忙しいので、以降はBenzoyさんの会話ページにてお話し合いをすることは可能でしょうか？--Megevand（会話） 2013年5月5日 (日) 12:18 (UTC)[返信]
そして、今回の上記の件に関しても、そちらでお返事することに致します。でも、とりあえず今日はここらへんでブレイク（ウィキブレイクではありません。あしからず）をとります。--Megevand（会話） 2013年5月5日 (日) 12:22 (UTC)[返信]
コメント できれば私の会話ページでなく、ココで継続して頂きたいのですが…（意志は伝えました）。
ところでMegevandさんは、例えば差分：prevで「1年に10日ほど」を「ほとんど家におらず」にしちゃったんでしょうか。どっちが良いのかは何とも言えませんが。ふと気になりました。--Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 12:36 (UTC)[返信]
ちなみに現在の版では「在宅は年10日ほどである」というように戻ってますね。この件については敢えて、これ以上は申し上げません。--Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 12:39 (UTC)[返信]
コメント Benzoylさんの会話ページではされたくないとのことですが、ここの議論は現在プロジェクト‐ノート:テレビドラマ内で進行中のことですし、やはりどう考えてもここで議論をしているのは何かが違うと思います。率直な私の意見であれば、やはりBenzoylさんの会話ページですることですし、ましてや上記の「あまちゃん」の一編集過程の話題などここですることではないと思います（されたいのであれば、私の会話ページをどしどしご利用なさって下さい）。ですので、こちらでのお話し合いはお開きにしましょう。そして、問題の議論はプロジェクト‐ノート:テレビドラマにてお願いします。--Megevand（会話） 2013年5月6日 (月) 04:57 (UTC)[返信]
チェック 済 コメント 御返事 了解いたしました。「ほとんど家におらず」にしちゃった問題については、返答スルーということですね。
大して文章の分量が変わるわけでもないのに、放送されている具体的な情報を削るのはどんな意図なんでしょうかね（ひとりごと）。--Benzoyl（会話） 2013年5月6日 (月) 11:47 (UTC)[返信]
報告利用者‐会話:MegevandBesancon/過去ログ1#Benzoylさんへ：『あまちゃん』の天野忠兵衛の記述についてで丁重なご回答頂きました。編集背景を知らず申し訳ございませんでした。--Benzoyl（会話） 2013年5月12日 (日) 03:13 (UTC)[返信]
コメント 報告・謝罪 会話ページの過去ログを拝見いたしました。私の誤解気味でした。この件につきましては、誠に有難うございました。--Benzoyl（会話） 2013年5月12日 (日) 03:13 (UTC)[返信]

ドラマ記事（朝ドラ・大河・登場人物・他）のページサイズ比較検証

一応。--Benzoyl（会話） 2013年5月12日 (日) 03:13 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年5月12日 (日) 03:16 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年5月19日 (日) 10:22 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年5月25日 (土) 03:45 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年6月11日 (火) 02:41 (UTC) 初版を年のみに超簡略化（天花から放送前作成？）--Benzoyl（会話） 2013年6月11日 (火) 03:58 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年7月27日 (土) 10:58 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年8月5日 (月) 11:52 (UTC)[返信]

全ての大河ドラマは版番47945974までの過去版を参照。

他プロジェクトの状況等

Wikipedia名前空間・他プロジェクト
検証可能性
その他

--Benzoyl（会話） 2013年5月19日 (日) 08:36 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年5月19日 (日) 08:36 (UTC)--Benzoyl（会話） 2013年5月19日 (日) 12:01 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年5月25日 (土) 03:27 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年6月8日 (土) 08:57 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年6月12日 (水) 11:16 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年7月27日 (土) 10:55 (UTC)[返信]

出典関連

--Benzoyl（会話） 2013年6月7日 (金) 02:26 (UTC)[返信]

登場人物節の具体的検証

足立ヒロシ（あだち ひろし） - 小池徹平
ユイの兄[# 1]。地元民たちに「足立さん家の息子」と認識されているが、名前を覚えてもらえない[注 1]。
父の功とは折り合いが悪く、自宅の薪ストーブの前でいつも居座っていることから[# 2]、功には「ストーブ」と呼ばれ、後にアキからも同様に「ストーブさん」[# 3]と呼ばれるようになる。アキに恋をするが、先に春子に根回ししようとして反対されたり、思い切ってアキ本人に告白するなど[# 4]アタックするが[注 2]、いつも間が悪くアキの怒りを買い、距離を縮めることが出来ずにいる。
自分の居場所を見つけられず、盛岡の大学を卒業後は東京のホテルに就職したが2か月で退職[# 5]、北三陸に帰り漁船監視のアルバイトを始めたがすぐに辞めてしまう。その後、アイデアの豊富さとパソコンが得意なことを大吉に見込まれ、観光協会に再就職[# 6]する。いつも入り浸るパチンコ店で春子と知り合って以来、春子には本音をこぼすようになる。
  1. ^ 「足立…、誰だっけ？」と言われて「ヒロシです」と返すのがお約束となっており、この時一度だけ実在するお笑い芸人ヒロシのテーマ曲が流れたことがある。
  2. ^ その少し前にユイを通してアキに手紙を渡そうとしたが、「自分で言うべき」と断られている。
  1. ^ 続柄など
  2. ^ あだ名の由来
  3. ^ あだ名
  4. ^ 主人公との関わり
  5. ^ 経歴
  6. ^ 現職
— 記事編集者さん、あまちゃん#足立家の人々 2013年5月20日 (月) 07:44‎

あまちゃんの編集変遷例

情報 プロジェクト化の賛否議論は、プロジェクト‐ノート:テレビドラマから「プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/NHK朝の連続小説テレビドラマの編集方針についてご提案」にサブページ化して頂けました。--Benzoyl（会話） 2013年6月2日 (日) 08:54 (UTC)[返信]

※その後、記述復活してました。--Benzoyl（会話） 2013年6月10日 (月) 03:55 (UTC)[返信]

Template argument size とは？

Template argument size（Help:テンプレートの制限#制限値に達しているか判別するには）とは、
一体なんなんでしょうね。
  • 例えば、出典がさほど多くない「北の国から」（Template argument size: 229991/2048000 bytes）のほとんどは、Template:さだまさしの読み込みに負うものなのでしょうか。
  • で、単純に記事のサイズではなく、Template argument size（「あまちゃん」の場合は半月で倍増）の方が、編集画面を開いた際に感じる重さに関連しているのでしょうか、という疑問です。
  • 出典を付けるのは大切なことながら、{{Cite web}}を多数用いると負荷がかかって、脆弱な環境だと「記事丸ごとの編集がしづらい」人も発生するのでは、とも思ったのですが…関連性はないのでしょうかね。

--Benzoyl（会話） 2013年6月9日 (日) 05:05 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年6月9日 (日) 05:12 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年6月9日 (日) 05:21 (UTC)[返信]

あらすじ濃度の検証

  • NHK公式サイト 週単位
  • NHKどーがステーション「5分であまちゃん ダイジェスト」（[1]） ＝ NHK公式と同一文章っぽいです。

--Benzoyl（会話） 2013年7月8日 (月) 12:55 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年7月9日 (火) 01:57 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年7月9日 (火) 11:42 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年7月12日 (金) 01:28 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年7月21日 (日) 03:23 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年7月29日 (月) 04:01 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年8月5日 (月) 11:36 (UTC)[返信]

その他

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