Wikipedia:投稿ブロック依頼/Keisotyo 3回目

利用者:Keisotyo（会話 / 投稿記録 / 記録）

Keisotyo氏の投稿ブロックを依頼します。

関連するページ

• 前回のブロック依頼・コメント依頼
  • Wikipedia:コメント依頼/Keisotyo
  • Wikipedia:投稿ブロック依頼/Keisotyo 2回目：ブロック寸前まで行ったが謝罪したという理由でブロックに至らず。
• その後のブロックに値する行動
  • ノート:ニョホウチドリ：論点のすり替え、謝罪後も発展的でない議論を展開したと議論相手に指摘される。
  • ノート:動物：喧嘩腰の態度を指摘したら謝罪。謝罪後すぐにIP氏と編集合戦（悪かったと認めたが謝罪なし）。謝罪したはずなのに再度喧嘩腰の態度。 (依頼人が関わった件。詳細後述)
    • 上記IP氏との編集合戦における利用者ページでの議論。「ご自分の意図する編集の理由づくりのために他の編集者を持ち出すのはさすがにおかしい」と第三者（Aiwokusaiさん）に指摘されている

なお、ブロックに値するほどではないが、ノート:プネウモキスチスでは「言い方に棘があり、善意にとるが守られていない」と議論相手に指摘され、ノート:ハエではクールダウンするよういわれたのに「意味がわからないならもう口出ししないことですね」と発言（取り消しはしたが）。

一度目の投稿ブロック依頼は無効な依頼なので、関連ページとはせず。

依頼理由

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Keisotyo 2回目で

• 明確な理由の記述がない編集差し戻し。
  • 気に食わないことがあった際に、相対するユーザーの編集をとにかく『取り消す』という、手段と目的が入れ替わったようなやり方が目立つ

• 論点のすり替えや個人攻撃、回答を誤魔化す
• 高圧的・攻撃的・挑発的な言動

といった事が指摘されましたが、その後もこれらが改善されていない事が依頼理由です（ノート:ニョホウチドリや、ノート:動物など）。

しかしそれ以上に重要なのは、前回のブロック依頼の際、ブロックに反対していた人々（Purple Quartzさん、ぱたごんさん）の主なブロック反対理由が「ノートページで反省の弁を述べた」というもので、「おそらく次は無い」という認識であったのに、実際には反省の色が見られないことです。

ノート:ニョホウチドリや、ノート:動物においても、一旦は謝罪するものの実際は行動が改善されない事が指摘されています。

こうした行動を鑑みると、前回ブロック議論時の謝罪は、そのときにも指摘されていたように「ブロック回避の場当たり的な言」で実際は反省してなかったという事なのでしょう。

「動物」の項のリバート

ノート:動物に関しては、私自身が議論の相手なので、詳細に述べさせてください。

ちょいと錯綜しているので、まず経緯を整理します：

• 私が編集する前はほとんど出典がないこの「編集前」の版だった。
• それを専門書による出典付きの版「編集A」にしたのに、なぜかリバート。
• 「出典の削除はルール違反」とコメント欄で指摘して再rvしたのち、さらに加筆した「編集B」を書いたが、これもリバート。ノートでの議論がスタート。

「編集B」に関しては、ぱたごんさんも指摘しているように、我ながら疑問符がつく編集（書きかけのまま投稿してしまったのが原因）ではあるので、こちらのリバートについては必ずしも問題ではないですが、問題は「編集A」のリバートの方です。

０．前述のように「編集A」はかなりの出典を追加したのにリバート。ちなみに被依頼人が拘っている編集前の版は出典が殆ど無い上、現在では否定された学説に則って書かれている為、出典付きで最新の説に書き換えたのですが。

１．「編集A」のリバートした意図を延々はぐらかしてました。やっと答えたと思ったら「取り消しが放置されている」、「部分的ですが出典もあったものが消されていました」と完全な間違った説明。実際には放置せず「出典の削除はルール違反」と書いて再rvしましたし、見ての通り既存の出典は一切削除してません。むしろ出典をかなり追加しています。

２．リバート理由を追求したのが気に入らなかったのか、「いい加減な総括ありがとう。私はあなたの納得しやすいフォーマットで返事せねばならない、というような要請に応えるつもりはありません」などと喧嘩腰の対応。リバート＆はぐらかしにより、私の方もややぶっきらぼうに対応していたとはいえ、かなりの過剰反応。

３．喧嘩腰である事を指摘すると一応謝罪。しかし謝罪直後にIP氏と喧嘩腰の編集合戦し、記事を編集保護に追い込む。これでは反省していないと見られても仕方がないでしょう。

しかも、

• この編集合戦における被依頼人の主張は詭弁に基づいており、第三者（Aiwokusaiさん）に「ご自分の意図する編集の理由づくりのために他の編集者を持ち出すのはさすがにおかしい」と指摘されている。

• 被依頼人が編集合戦の理由としてあげていたのは「リバート前に（被依頼人の）返答をIP氏が普通は一週間待つべき」というものだったので、私が「編集合戦するくらいなら、１週間返答を待つよう相手に言えばいいだろう」と指摘すると、「普通はそう、であれば、それを敢えて書くものではないはずです」、「言いがかり」と言い訳。

４．被依頼人が「編集Aのせいで記事がスカスカになった」というので、編集理由を丁寧に説明した後「編集前からスカスカだった」と指摘したところ、「「もともとスカスカだったからです」。要するにあなたは「自分では加筆できなかった」と告白している訳なのですね。それならどうしてこの記事に手を入れようとするのでしょうか。私にはまずそこがよく分からないのですが。」とまたもや喧嘩腰の返答。

総括

こうしてみると、ノート:動物で謝罪はしたものの実際は反省せず、喧嘩腰の態度を繰り返している事がわかります。

前述のようにノート:ニョホウチドリでも謝罪はしたものの実際は反省してない旨が指摘されています。

前回ブロックされなかった主な理由が「謝罪を述べた」というものであったにもかかわらず、同様の行為を繰り返し、謝罪を反故にする行為を繰り返しているわけですから、ブロックやむなしでしょう。

なお、前回のブロックと前後してコメント依頼もすでになされているので、今回は直接ブロック依頼する形にしました。--LUE=42（会話） 2018年6月21日 (木) 17:04 (UTC) 0番を追記--LUE=42（会話） 2018年6月21日 (木) 17:11 (UTC)

投票およびコメント

• 賛成 （期間:無期限） 依頼者票。過去にもブロック依頼があった事、謝罪を反故にし続けている事を重視し、無期限にします。--LUE=42（会話） 2018年6月21日 (木) 17:04 (UTC)誤植訂正--LUE=42（会話） 2018年6月21日 (木) 17:34 (UTC)
• 賛成 （期間:無期限） 以前ノート:リュウキュウガネブで被依頼者が「独立記事とするのはまずいと思います。削除依頼を出してください。」と書き込んでいたので「ご自身で依頼を提出されてはいかがですか」と私がコメントしたところ、それへの返事は「なんなら削除依頼出してくださいな。そういうの得意そうだし。」でした。このようなやりとりから、コミュニティを消耗させる利用者に当たると判断、更に以前の依頼も「謝罪をしたから回避」のようですから無期限ブロックするべきでしょうね。--プログラマリオ(会話 記録) 2018年6月25日 (月) 11:50 (UTC)
• 反対 先に結論を言えば、前回のブロック依頼以上の状態ではないと判断したため、反対します。Keisotyoさんの発言にトゲがあることは否定しません。しかし前回のブロック依頼で問題とされた露骨な挑発のような発言は今回は見られないようです。示された各種ノートなどを見ると、相手の発言にもトゲがある場合、ぶつかり合う傾向があるように見えます。
  • まずノート:プネウモキスチスでは、依頼文には「「言い方に棘があり、善意にとるが守られていない」と議論相手に指摘され」とありますが、お互い謝罪しあって終わっているという事実が抜けています。
  • ノート:ハエで、「クールダウンするよういわれたのに」とありますが、これは正確には「お互いクールダウンが必要かもしれません。」であり、それに対してKeisotyoさんが「どうぞクールダウンしてください。」と返したものです。「意味が分からないならもう口出ししないことですね。」という発言は確かに良くありませんが、これは9分後に誰の指摘も受けずご自身で消しています。うっかりやってしまって、自分自身で気付いて、それを戻せたなら、それを「悪いこと」として捉えるべきではないように思います。なお相手の発言にもトゲがあります（特別:差分/68266521）。
  • ノート:ニョホウチドリ、同じく相手の発言にもトゲがあります（「あなとの会話は全く無駄なので返事いらないです。」）。ただこの件については相手の会話ページを見るに、そもそも相手からよくは思われておらず、それで衝突が激化した可能性があります（特別:差分/55588415）。
  • 最後はノート:動物ですね。これもただ一方に責任があるという感触を持てません。繰り返しますがKeisotyoさんの発言にはトゲがある。もうちょっとうまいこと書けばお互い気持ちよく編集ができるはずで、9分で自分のよくない発言に気付けるようなら絶対にうまくやれるはずなのにと思います。そこでLUE=42さんの応対はどうでしょうか。この議論、特に「質問」という単語に絞って見ると、最初から噛み合ってないように思えます。それで、Keisotyoさんが「いい加減な総括ありがとう。私はあなたの納得しやすいフォーマットで返事せねばならない、というような要請に応えるつもりはありません」と言った、これは何を受けてか。LUE=42さんの「｢○○という専門書を一読すると、□□というプランで記事を拡張すべきだと分かった。これに照らし合わせると、△△という理由でLUE=42の加筆は些末だと判断した」……まずは上述の○、□、△を埋めてください」という発言を受けたものです。しかもフォーマット云々の発言を受けてLUE=42さんは「相変わらず喧嘩越しですねぇ...」と書いている。普通、議論の最中に穴埋め問題を出して、これを埋めてくださいなどと言われたら、相手は怒りますよ。わたしは、相手を怒らせておいて、それで喧嘩腰だなどと言うのは間違っていると思います。
  • ノート:動物に関して、わたしはこのように、お互いが落ち着けば気持ちの良い話し合いができるものと理解しました。ブロック相当であるとは思いません。--Aoioui. 2018年6月26日 (火) 16:49 (UTC)

• ここにあった依頼者LUE=42さんの発言はノートへ移しました。--柒月例祭（会話） 2018年6月30日 (土) 05:49 (UTC)

返信 ノート:ハエの当事者ですが、Aoioui.さんの指摘する私の発言は「被依頼者の発言の事後であり、非依頼者を挑発するものでは無い」のは明白です。資料を読まず、適当な事（工場は清潔で虫は出ない）を発言し、資料に基づかない独自の持論についての議論に付き合わされれば呆れもしますよ。--Tekeonin（会話） 2018年6月30日 (土) 08:15 (UTC)

• 反対 被依頼者の表現全てを支持しませんが、だからと言ってブロック相当に酷いとも思いません。また、その表現の元となった原因も記事向上を目指してのものです。--JapaneseA（会話） 2018年6月28日 (木) 08:10 (UTC)
• 賛成 （期間:無期限） 以前の依頼で指摘されている内容からあまり変わりなく活動されているのであれば、それはKeisotyo様がWikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Keisotyo 2回目で仰った事を実行出来ていない事になります。そう考えると改善を期待した上で前回依頼を反対もしくは棄権した立場の人としても今回は反対する理由や意味合いは極めて薄くなっていると考えるのが妥当でしょう（全く問題なしとする意見は少なかった筈）。過去の実績があればどれだけ指摘されようが棘があるような物言いや論調を繰り返しても良いかのような風潮はいい加減変わるべきですし今回も一切何も無しではそれは実質お墨付きを与えてしまっているのと同じです。--Bbcs（会話） 2018年6月28日 (木) 08:59 (UTC)
• コメント Keisotyoさん、お久ぶりです。このやりとり、覚えていますか？今回の投稿ブロック依頼で提示されているWikipedia:コメント依頼/Keisotyoは昨年のもので古すぎるうえ、コメント依頼事項が政治的偏向だったのに、翌月になってCIV、ATTACKの指摘が加わり、投稿ブロック依頼に持っていかれた感じがして、数的優位による力技のように見えました。今回のブロック依頼も、少し雑な印象を受けました。貢献 contributions を少しだけ見させていただきましたが、資料を提示して議論しようとしている利用者達に対して持論を押し付けている場面もあり、議論が不得手であるように見受けられました。そのうえCIV、ATTACKに触れることが多いようなので、共同作業向には向いていないと思います。しかしながら、Keisotyoさんの博識、勤勉、行動力には脱帽せざるを得ません。他言語版での話になりますが、ここでの貢献を止めて、実社会で成功した元「ヘヴィーユーザー」を複数名存じ上げております。Keisotyoさんの人生における成功と幸福とを考えると、実社会の方でのトラブルが継続中であれば、まずは全力でそれを解決するのが得策だと思います。解決できたなら、エネルギーをご自身の研究や発表に集中させるのも有意義な選択肢の一つではないかと思います。Takabeg（会話） 2018年6月28日 (木) 13:20 (UTC)
• 賛成 （期間:無期限） 知識と行動力は確かにあると思いますが、共同作業を行う上で重要なことを幾度も指摘されているのに改善のそぶりが無いのは致命的ではないでしょうか？ここでブロックしてしまうのは惜しいとは思います。ですが、改善されないのなら、また何度も同様の案件が出るわけです。それらはメンバーを疲弊させます。ですので、「指摘された部分を改善し、冷静に議論できるようになるまで」ブロックも仕方ないと思います。--Tekeonin（会話） 2018年6月29日 (金) 14:14 (UTC)---「」部の追加修正。--Tekeonin（会話） 2018年6月29日 (金) 16:55 (UTC)
• ここにあった依頼者LUE=42さんの発言およびそれに対するアルトクールさんの発言はノートへ移しました。--柒月例祭（会話） 2018年6月30日 (土) 05:49 (UTC)

• コメント 長期ブロックに値するような行為があるかといえばそこまでではない、と考えます。が、動物の 2018-06-01 あたりから 2018-06-10 あたりまでの履歴を眺めると、3RRを適用されて数日程度の裁量ブロックを受けても仕方がないようなものにみえます。

議論ページにおける言動については、私はKeisotyoさんの主張に一定の正当性があるように思いますが、しかしKeisotyoさんの態度に改善すベきところはあるでしょう。ikedat76さん、Hisagiさん、Vigorous actionさんらの例が示すように、Wikipedia:礼儀を忘れないは以前よりもより強く重視されいます。もしかすると、かつては、学問的な見地からの正当性があれば、ガツンと強い言葉をぶつけるというようなことも受け容れられていたかもしれませんが、今はもう違います。礼儀正しくない発言は、「正当性があれば」というような条件の有無に関わらず、批難されます。上記の各案件を戒めになさるべきです。

たとえ「正当性がある」としても、強い言葉をぶつけるというのは、礼儀の面でも不適切だし、実際の効果の面では相手方の感情的な反発を招くだけで望ましい説得効果は得られないし、さらには論争のポイントが、主張の正当性云々ではなく行動が不適切だというところへシフトしていき、問題解決から離れていくだけです。簡単に言うと「おまえの言い方が気に食わない」という話になっていきます。礼儀も重要ですけれど、そのことを置いといたとしても、やっぱり乱暴な言動はメリットが無いのです。

過去のブロック依頼のうち1回目は不正ユーザーによる無効なもの、2回目も多くのミートパペットがいてあんまり参考にならない、今回も衝突の相手方にも問題があるということで、Keisotyoさんだけを断罪するのもちょっとなー、というところはあるのですが、しかしKeisotyoさんの態度がこうした衝突案件を招いているということは言えるでしょう。個々の案件での是々非々はあるとはいえ、総体としては、やはりWikipedia:礼儀を忘れないをこれまでよりも重視していただく必要はあるように思います。

ここからは下らない感想文です。クモの専門家とクモの専門家は、クモのことで白熱した論争をして対立することはあっても、カレーライスの味のことでは闘わないでしょう。しかし調理師と調理師はスパイスのことで戦うかもしれません。ヒトは誰しも、自分の縄張りでは熱くなりがちだ、ということを自分で意識しながらやっていかなければいけませんよね。--柒月例祭（会話） 2018年6月30日 (土) 07:19 (UTC)

なかなか時間が取れず、関連議論の確認がまだ済んでいないため、とりあえずコメントに留めておきます。依頼内容やノート等を確認した限り、あくまで記事の編集方針をめぐる対立であると見ます。コメント依頼等で解決を図るべき案件であり、今のところブロックには賛同しかねます。--Ashtray (talk) 2018年7月4日 (水) 14:22 (UTC)

• 賛成 （期間:無期限） 残念ながら共同作業には不向きかな、と。時おり喧嘩腰であったり相手によっては軽んじるような態度が見えるように思いますが、多くの方から上がっているトゲがあるという指摘、これは以前からずっと言われてきた事のようです。一種の言葉遊びやディベートの中での強い口調や時には荒っぽい発言は、それを端から主目的としていたり親しい知人友人相手であればそれも成立するでしょうが、基本的には我々は顔の見えない他人である事を忘れてはいけません。これまで複数の依頼で同様の指摘があるにも関わらず被依頼者がそういった態度を変えていない…にも関わらずブロック無しでは実質今後もそういった同様の姿勢を取って活動し続けてもいいよ、という事になってしまいます。よって賛成票を投じさせていただきます。他の優秀な執筆者の多くは、そういった無意味な論争を生むような姿勢（単に辛辣な態度という括りでなく、不要な発言の部類）を取っているでしょうか？答えはNOです。つまり被依頼者はそうする必要がないにも関わらず敢えてこれまでそういった姿勢を取り続けているある種の特異な方の一人であると言えますが、そこはきちんと線引きがなされなければいけない事は各種方針ガイドラインからも最早明らかでしょう。そういう意味では、フランクであったりキツイ物言いなとが完全に許容される、それがノーマルな場であれば活躍は可能でしょうし、それにふさわしい場はWikipedia以外にも存在すると思います。仮にブロックとなったとしてもそちらでの被依頼者の活躍を願わずにはいられません。--Abesato（会話） 2018年7月4日 (水) 17:56 (UTC)
• 賛成 （期間:無期限） 他の方が仰るように共同作業には不向きな方であると思います。編集衝突したときは躊躇なく編集合戦を行う腕ずくでの行動が見られ、議論では相手をやりこめようとする姿勢が見受けられます（WP:CIV、WP:AGFに違反）。被依頼者の主張が正しかったとしても、そのような態度であっては論争の解決は絶対しないし、記事が改善されることは無いし、編集者は嫌気が差していなくなってしまうでしょう。以上の理由により賛成票を投じます。--切干大根（Note） 2018年7月5日 (木) 01:06 (UTC)