ノート:Whataboutism

記事名

この場合の-ismは「～主義」ではなく「～話法」「～語法」「～論法」と訳すのが適切ではないでしょうか。

https://ejje.weblio.jp/content/ism

研究社「新英和中辞典」での-ismの定義でいうと、Whataboutismの場合は「体系・主義・信仰」ではないでしょう。「(言語・慣習などの)特性・特徴」です。--118.15.94.177 2017年12月20日 (水) 09:33 (UTC)

「日本語名の出典」とされている[1]はボランティアによる翻訳であり、担当した方は自己紹介によれば[2]「翻訳初心者」です。これは記事での訳語の根拠とすべき文献ではないと思います（Wikipedia:信頼できる情報源）。現在の記事名が明白な誤りであるとまでは言えませんが、よりよい根拠（それに応じて必要であれば改名）が必要でしょう。 --2001:240:241D:8603:8560:86A0:8EED:6506 2020年7月29日 (水) 07:16 (UTC)

[3]日経ビジネスのコラムはこのウィキペディア記事より後に書かれたものです。ウィキペディアの用語をそのまま流用しただけの可能性があり、訳語の出典として使うには慎重になるべきだと思います（循環報告）。あくまでコラムなので、あまり深い調査はなされていないと想定できます。 --2001:240:241D:8603:8560:86A0:8EED:6506 2020年7月29日 (水) 12:51 (UTC)

内田樹の2018年1月10日のツイートでは【「どの口が言うか」論法】とされているようです。--雛鳥(Hinadori) 2021年3月7日 (日) 15:59 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 下の「暫定の改名提案」節の議論では国語辞典編纂者の飯間浩明氏の2021年2月18日のツイートが取り上げられていますが、氏はこのツイートの続きで「ホワットアバウト論法」という表現を例示していらっしゃいます。他のユーザーにより「すりかえ論法」や「自分のこと棚上げ論法（自棚論法）」といった用語も提唱されているようです。少なくとも、-ismを「論法」と訳すことは適切だと言えそうですね。--雛鳥(Hinadori) 2021年3月16日 (火) 18:19 (UTC)

暫定の改名提案

議論の要約

以下、利用者:紅い目の女の子による議論の要約です。詳細は以下の議論全文をご確認ください。

• 元々本記事は「そっちこそどうなんだ主義」という名称であった。英語圏では"Whataboutism"という単語が対応している。
• しかしこの訳語については、日本語学者の飯間氏から不適切だと指摘されるなど記事名として採用するには根拠が薄いとの意見もある
• 一方で、現状「そっちこそどうなんだ主義」に代わるほど日本語圏で定着かつ信頼できる情報源に裏付けられた訳語や表現も見当たらない
• そのため、記事名の付け方に従った命名を行うには今後も継続して議論が必要である
• とはいえ、訳語として疑念が呈されているものを、記事名として維持することは適当でない
• そのため、訳語が定まっていない状況下で適切な記事名を議論するにあたり、暫定的に原語表記である"Whataboutism"へ改名を行った
  • これまでの議論では「そもそも記事名としてWhataboutismが適切である」という意見もあったが、今回の改名はあくまでも議論のためにニュートラルな表記を選択しただけであり、今後の記事名を決める議論において"Whataboutism"を支持するものではない

--紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年4月22日 (木) 02:08 (UTC)

議論本文

適切な訳語が見つかるまで、一時的にこの項目を「ホワットアバウティズム」に改名する事を提案します。（改名後には暫定記事名テンプレートを貼る予定です。）

上の節でIP氏が説明されていますが、現在の記事名「そっちこそどうなんだ主義」は翻訳初心者のボランティアの方が作った訳語のようであり、 これを記事名とすることでwikipediaがこの訳語の拡散に寄与する事は望ましくないと考えます。 ismを「主義」と訳すことが不適切であるのは既にIP氏が指摘済みですが、whataboutを「そっちこそどうなんだ」に訳すことについても飯間浩明氏が不適切だと指摘なさっています。例え訳語として不正確であっても既に人口に膾炙しているのだとすれば「そっちこそどうなんだ主義」でも構わないわけですが、恐らくはそういう訳でもないでしょう。--おいしい豚肉（会話） 2021年2月20日 (土) 13:04 (UTC)

• 賛成 提案者票。--おいしい豚肉（会話） 2021年2月20日 (土) 13:04 (UTC)
• 保留 「一時的」とはいえ、長期間に渡りそうではあります。Wikipediaに記事が作成されてからとはいえ、上記コラム以外でも著名人（上記以外の対談で小田嶋隆氏、香山リカ氏）やApple Podcasts Previewによって使用されてしまっていますし、「ホワットアバウティズム」にするには飯間浩明氏が指摘されているような訳語というか単語の意味としての説明から必要になると思うので改名だけでは不十分な気もします。--ジャムリン（会話） 2021年2月20日 (土) 14:17 (UTC)
• 賛成 「ホワットアバウティズム」がベストというわけではないでしょうが、Wikipedia発の造語を広めてしまっている現状は望ましくないので、whataboutismの音訳に改名することに賛成します。--nnh（会話） 2021年2月22日 (月) 16:54 (UTC)

記事作成者のネイ氏が述べているように（「本記事では初版より日本語名の出典がついており、「そっちこそどうなんだ主義」はウィキペディア初出の訳語ではありません。」）、NnH氏の「Wikipedia発の造語」という認識は正しいものではなく、賛成理由としては適切ではないことを指摘しておきます。--Ryo 625（会話） 2021年3月16日 (火) 01:37 (UTC)

• 反対 Google検索では「約 3,460,000 件 」ほどヒットしますし、暫定的とはいえ定訳が定まるまで待つなら実質的に記事名の長期的な変更になるのではないでしょうか。これではカタカナ表記で「ホワットアバウティズム」を広めることになる恐れもある気がします。--Ryo 625（会話） 2021年2月25日 (木) 01:32 (UTC)

• 忌憚なく申し上げますが、Ryo 625さんのその調査は極めて低質です。以下問題点を指摘します。

まず第一に、「そっちこそどうなんだ主義」で検索した場合は「そっち」「こそ」「どう」「なんだ」「主義」をばらばらに含むページも引っ掛かるため、これを防ぐために「"そっちこそどうなんだ主義"」とダブルクオーテーションで囲ってやる必要がある、という点です。これで検索してみると1ページ目には「約 3,860 件」と表示されます。

第二に、検索結果の1ページ目に表示される「約 3,460,000 件」なり「約 3,860 件」なりといったヒット件数はそもそもが信用できない、という点です。「"そっちこそどうなんだ主義"」の検索結果を最後まで確認すると、「最も的確な検索結果を表示するために、上の 90 件と似たページは除外されています。」と表示されます。つまり実際には90ページほどしか存在せず、残りはこれがなんらかの形でコピーされたものがヒットしたという事です。更に、この除外されたページを検索結果に表示する事も出来ますが仮にそうしたとしても最後まで確認すれば「約 296 件」しかヒットしなかったことが分かります。googleの1ページ目の「約 3,860 件」という件数報告は、今回のケースでは最低でも10倍ほど盛った数値であったという事ですね。

以後は同じ過ちを繰り返さないようお願いします。--おいしい豚肉（会話） 2021年2月27日 (土) 05:30 (UTC)

なるほどそこまで正確性に頭がまわりませんでした。こちらのミスでありお詫び申し上げます。と、共に「Googleのクロール範囲」をこのようなスラングを、これだけ精密に議論してもこれだけすでに普及していている現状は看過すべきではないと思います。--Ryo 625（会話） 2021年2月28日 (日) 12:36 (UTC)

 追記訳語の出典がどのようなものであれ、すでに出典とすることが可能なソースが存在している以上、暫定的に「そっちこそどうなんだ主義」のままで置いておくのが自然だと思います。「そっちこそどうなんだ主義」ではどうしてもダメな理由が理由がイマイチ弱い気がします。Wikipediaの方針と重大な齟齬が生じているのでしょうか？そうでもないなら、（改名する場合）ジャムリン氏が指摘されているような問題点も新たに生じかねませんので、保守的に現状維持でもいいのではないでしょうか。--Ryo 625（会話） 2021年2月28日 (日) 16:00 (UTC)

「誰かが使っていた」ということだけが記事名の根拠になる訳ないじゃないですか。いい加減にしてください。--おいしい豚肉（会話） 2021年3月1日 (月) 12:55 (UTC)

「誰か」が使っていたのではなく、（評論家である）著名人が使用していることなので例えば「匿名SNSや匿名ブログなどで誰かが使っていた」というような事とは違うと思います。--Ryo 625（会話） 2021年3月1日 (月) 13:08 (UTC)

 追記本記事内の出典の訳者もちゃんと名前を明示しています。これはたとえばはてなブログなどで匿名の「id;XXXXXX」氏が使用していたということとはレベルの異なる話です。--Ryo 625（会話） 2021年3月1日 (月) 13:13 (UTC)

• その人物は国際政治や語学の専門家なのですか？匿名か否かなんていう話はしていませんよ。--おいしい豚肉（会話） 2021年3月4日 (木) 16:54 (UTC)

返信 「国際政治や語学の専門家」の訳語が得られれば良いでしょうが」、このような新造語にそれを求めるのは性急すぎではないでしょうか。--Ryo 625（会話） 2021年3月4日 (木) 16:57 (UTC)

あなたが性急に「そっちこそどうなんだ主義」にしようと言ってるのですよ。--おいしい豚肉（会話） 2021年3月4日 (木) 17:22 (UTC)

返信 返信を無視されたと思われたら困るので、一応書いておきますが、改名を提案されたのはおいしい豚肉氏なのでその指摘はおかしいですよ。現在のページ名を変更しようと提案されたのはおいしい豚肉氏であり、貴方の提案がなければ現状で維持されていたはずです。貴方の改名提案に反対するのがどうして性急なのでしょうか？--Ryo 625（会話） 2021年3月5日 (金) 10:48 (UTC)

性急であるとは思いませんし、それが現状ない事を以て反対の理由とするというのであれば「専門家の用例か、（語学には専門でない）著名人の用例か」という2つの選択肢しかないと錯覚させる誤った二分法という事になります。ついでになりますが「誰か」を「匿名の誰か」という話に摩り替えようとした件を黙殺して別の論点を拡げるのは、不誠実な対応だと思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年3月15日 (月) 08:10 (UTC)

• コメント 暫定的に改名するのであれば、原語表記のWhataboutism（現在リダイレクト）にしてもよいのではないでしょうか。Ryo 625さんが『カタカナ表記で「ホワットアバウティズム」を広めることになる恐れもある』と主張されていますが、原語表記ならばそうした問題もないかと思います。（かつて、ノート:Quasi-starにて似たような改名が実施されたことがあるようです。）--雛鳥(Hinadori) 2021年2月28日 (日) 09:55 (UTC)

Hinadori氏の案がまず第一に出るべきだったのではないでしょうか。（ただし、「そっちこそどうなんだ主義」という表記については記述するのかという点について疑問がありますが。）--Ryo 625（会話） 2021年2月28日 (日) 12:36 (UTC)

• Wikipedia:記事名の付け方#略号・記号・片仮名語を読んでください。第一に「格好悪いと思っても『できる限り』漢字・平仮名による表記を優先します。」とありますが、「そっちこそどうなんだ主義」が既に触れた通りネット検索でも90件しかヒットしない全く普及していない語であり、翻訳語としての妥当性もありませんから、現時点ではこれは使えません。第二に、「漢字・平仮名による表記がない場合は原則として片仮名で表記します。」とありますから、"Whataboutism"の方が「ホワットアバウティズム」より適切だというご主張は、原則としてガイドラインに沿うものではありません。カタカナよりもアルファベットを優先すべき例外事項がその下に挙げられていますが（「アクロニム」や「文字の形そのものに意味があるもの」、「固有名詞」などなど）この記事がこうした事項に当てはまらない事は申し上げる必要もないでしょう。もちろん、この例外事項は全てのケースを網羅的に列挙したものではありませんが、例外的に"Whataboutism"にするべきだとご主張なさるのであれば、かなりの説得力を持ったご説明を頂く必要があるものと考えています。--おいしい豚肉（会話） 2021年3月1日 (月) 12:39 (UTC)

返信 「全く普及していない語」というのはまだまだ一般に膾炙していない新しい概念だから当然であり、「翻訳語としての妥当性」が有るか無いかはともかく現状もっとも通用している訳語です。「漢字・平仮名による表記がない場合は原則として片仮名で表記します。」とのことですが、ガイドラインを読みますと、その少し前に「略号（アルファベットなど、頭字語も含む）、記号（単独の文字を含む）、片仮名語は基本的に用いず、」「格好悪いと思っても「できる限り」漢字・平仮名による表記を優先します。」（WP:NC）とあるのでカタカナ表記を避けることが優先されるべきでしょう。ですので、できるだけ訳語を用いた方がよい、ということになるのではないでしょうか。--Ryo 625（会話） 2021年3月1日 (月) 19:01 (UTC)

反論は元となる発言をしっかり読んでからお願いします。私は「第一に格好悪いと思ってもできる限り漢字・平仮名による表記を優先します。とありますが～」と漢字・平仮名優先のルールが存在する事をまず言及した上で、今回はそれは適応できない、と言っているのです。それに対して「格好悪いと思っても「できる限り」漢字・平仮名による表記を優先します。」と書いてありますと仰られても、反論の体を成していません。--おいしい豚肉（会話） 2021年3月15日 (月) 17:05 (UTC)

• 私は「Whataboutismにしてもよい」と述べたのであって、『"Whataboutism"の方が「ホワットアバウティズム」より適切』だと主張しているわけではないのですが。おいしい豚肉さんは一時的に改名した後に{{暫定記事名}}を貼る予定だとのことですが、Template:暫定記事名#使い方には「日本語への訳語がなく、一時的に翻訳元の記事名を使用している場合」とあります。なお、"Whataboutism"は「ホワットアバウティズム」ではなく「ワットアバウティズム」と書かれることもあるようです[4]。--雛鳥(Hinadori) 2021年3月1日 (月) 15:11 (UTC)

• 分かっています。「Hinadori氏の案がまず第一に出るべきだった」と仰っているRyo 625さんに申し上げているのです。ただし既に触れましたが、"Whataboutism"はガイドラインに沿わない命名ですので、この点については特段の事情がない限りは私は妥協しません。合意を図るための妥協として方針やガイドラインに違反するのは一体何をやってるのか分かりませんからね。--おいしい豚肉（会話） 2021年3月4日 (木) 16:46 (UTC)

• 反対 仮に改名するにしても既に使用例のある「どの口が言うか論法」に改名するのがいいと思います。Takagu（会話） 2021年3月8日 (月) 08:40 (UTC)

「使用例」とは何を指して仰っているのでしょうか。具体的にお願いします。単純に検索してみたところ、極めてヒット数が乏しいのですが。また、「どの口が言うか論法」を支持されるとなると、どうもTakaguさんは先行する議論をお読みになっていないと判断するほかありません。もう一度飯間浩明氏のツイートへのリンクを貼っておきますから、よくお読みください。付け加えておくと、飯間氏は「実際は、『第三者のCのドタキャン』を持ち出す場合も多い」と仰っていますが、これは単に個人的な感覚を述べていらっしゃっているわけではなく、英英辞書にほぼ同様の趣旨のことが書いてあります[5]。拙訳ですが「批判や難しい質問に対して、自らに向けられたその質問や批判で誰かを非難することで反論する（詭弁の）常套手段。what aboutで始まるのが典型的。」という意味です。もちろんこの「誰か」には論争相手も含むわけですが、当然論争相手以外も含むわけです。従って「そっちこそどうなんだ」も「どの口が言うか」も誤訳です。--おいしい豚肉（会話） 2021年3月13日 (土) 21:08 (UTC)

返信 「誤訳」の指摘についてですが、「ウィキペディアは、あなた自身の考えや分析を発表したり、未発表の新情報を発表したりする場所ではありません。」（WP:NOTESSAY）。出典にもとづいて議論してください。--Ryo 625（会話） 2021年3月14日 (日) 09:02 (UTC)

Ryo 625さんは「13*13=159」のような素人ですら自明レベルの正誤についての「考えや分析」すら典拠に依らなければ行うべきでないとお考えなのでしょうか？流石に極端すぎるように思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年3月15日 (月) 08:10 (UTC)

返信 既存の訳語にネット上の匿名ユーザーの価値判断、好き嫌いによって是非をつけることが自明とは思えませんね。--Ryo 625（会話） 2021年3月15日 (月) 09:29 (UTC)

そうですか。とはいえどこまでが自明でどこからがそうでないのかといったこの閾値というものに関しては、ユーザー各々の体感に依るところが大きいですので、おそらくこれ以上の摺り合わせは難しい（＝最終的には調査投票等で決を採るよりない）のかなと思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年3月15日 (月) 12:05 (UTC)

返信 一応、確認しておきたいのですが、「調査投票等で決を採る」とはどういう意味でしょうか？投票による多数決で是非を決めるのはWikipediaの方針に反すると思うのですが。(WP:GVOTE)--Ryo 625（会話） 2021年3月15日 (月) 19:04 (UTC)

読み落とされたのかは存じませんが「最終的には」と申しております。議論を尽くしても合意に至る事が見込めないケースというものはあります（WP:DR#4）。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年3月16日 (火) 00:42 (UTC)

返信 いいえ、見落としていません。投票について見解の相違があるようなのでWikipediaの方針を引用しておきます。

合意形成の主たる（しかし唯一ではない）方法は、編集と議論であり、投票ではありません。合意形成にむけて調査投票を利用することはありますが、そうした投票や調査は議論の助けになるどころか、むしろ妨げになる場合があります。それらは慎重に用いられるべきであるし、他の合意形成された意思決定を上回る拘束力はありません。 — WP:NOTDEMOCRACY

--Ryo 625（会話） 2021年3月16日 (火) 01:22 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 「（しかし唯一ではない）」という一文はお読みでしょうか。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年3月16日 (火) 01:34 (UTC)

もちろん読んでいます。そして、「投票による多数決が合意形成の（例外的な）方法となる」というような事はWikipediaの方針及びガイドラインのどこにも述べられていません。参考になる文書がありましたので引用します。

投票は合意を形成するものではなく、精々、議論の参加者たちがどのくらい合意に近いところにいるかを示してくれるものに過ぎないことを理解すべきです。 — あらゆることに投票を用いないこと

-Ryo 625（会話） 2021年3月16日 (火) 01:52 (UTC)

今度はmetaですか。それでRyo 625さんはこれらの引用を通して、要は何が仰りたいのでしょうか？--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年3月16日 (火) 02:08 (UTC)

貴方が「投票による多数決が合意形成の（例外的な）方法となる」と考えておられるのではないか？という疑問を呈しています。つまり最終的に投票を行えば多数意見が反映される、ということですね。--Ryo 625（会話） 2021年3月16日 (火) 02:14 (UTC)

「合意形成の代わりになる」とは申しませんし申した事もございませんが、最終的な落としどころとして用いざるを得ない可能性はある、と申し上げたに過ぎません。ご懸念が氷解されていると助かるのですが。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年3月16日 (火) 02:23 (UTC)

はあ、落としどころですか。調査投票は誰でも呼びかけることができますが、私としては「最多数をとった方に改名する」などの「投票の性質」を持たせることには賛成することはできません。--Ryo 625（会話） 2021年3月16日 (火) 03:17 (UTC)

Ryo 625さんが賛成されるされないはご自由です。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年3月16日 (火) 03:48 (UTC)

調査投票は呼びかけ時の投票の性質に関しても議論が必要であり、なおかつ拘束力のある投票ではないので、それが「最終的な落としどころ」にはなりえないと思います。--Ryo 625（会話） 2021年3月16日 (火) 04:16 (UTC)

私は自分自身の価値判断、好き嫌いによって是非をつけてなどいませんよ。飯間浩明氏の主張やケンブリッジの英英辞典といった十分な権威を元に誤訳だと言っているのです（ひょっとして「飯間浩明氏がどなたであるか」から説明しなくてはならないのでしょうか？）。一方でRyo 625さんはこれまでの議論の中で偽の権威しか根拠に挙げられていません。匿名ユーザーの価値判断、好き嫌いによって是非をつけようとしているのは貴方ですよね。--おいしい豚肉（会話） 2021年3月15日 (月) 17:18 (UTC)

返信 偽の権威とはどの点についてでしょうか？具体的にお願いいたします。--Ryo 625（会話） 2021年3月15日 (月) 17:25 (UTC)

• この件につきましては私からの返答の必要はないものと考えます。と申しますのも、私は「偽の権威『しか』根拠に挙げられていない」と主張しているのですから、もし仮に、この問題を論ずるに適切な権威を貴方が過去に一度でも挙げていたのでしたら、それを主張すれば反論は成立するからです。それをすることなく質問をなさるというのは、単なるシーライオニングでありお付き合いする必要はありません。--おいしい豚肉（会話） 2021年3月19日 (金) 14:58 (UTC)

• 賛成 原音への広く知られた形での転写が一番無難であると思います。明らかな（それもウィキペディア初出経由の）誤りを含んだ用例を用いるのはやはり難が大きいと感じますし、ガイドラインへの齟齬の大きさと比較してもなおです。なおTakaguさんの票に関しては反対「意見」にはなっていない旨は一応指摘しておきます。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年3月15日 (月) 08:10 (UTC)
  • 一応指摘しておきますと、本記事では初版より日本語名の出典がついており、「そっちこそどうなんだ主義」はウィキペディア初出の訳語ではありません。--ネイ（会話） 2021年3月15日 (月) 08:58 (UTC)
    • 確かに仰る通りですね、失礼いたしました。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年3月15日 (月) 09:12 (UTC)
• 賛成 原語から転写した表記での記事名への暫定改名に賛成します。もしくはそれに対する反対意見が強く合意ができないのであれば、原語通りの"Whataboutism"への改名にも反対しません。

ここまでの議論を拝見する限り、少なくともこの単語及び概念が比較的日本においては新しいものでまだまだ普及していないという点については、現行記事名を維持したいとする方もそうでない方も既に合意できている部分であると思います。また、Ryo625さんも「「国際政治や語学の専門家」の訳語が得られれば良いでしょうが」、このような新造語にそれを求めるのは性急すぎ」と仰っておられますし、現在記事名となっている「そっちこそどうなんだ主義」という訳語の根拠が非常に強力なものであるとまでは考えておられないのだと思います。例えば専門家によって新たな訳語が提案され広く使われるようになるようなことがあれば、その訳語に改名されることにはRyo625さんも反対されないのではないでしょうか。

一方で、定訳が定まっていない状態で記事名として採用することで逆にそれを根拠にこの訳語が広まることは十分懸念されます。(この点も、どちらの立場の方も仰っておられることだとお見受けします)。

したがって十分な出典がない中で、訳語を記事名に採用することも避けられるならそれに越したことはないでしょう。ここまで指摘がある通り、「そっちこそどうなんだ主義」と訳した方は専門家ではないようです。そして、その訳語について飯間浩明氏から疑義が呈されています(twitterでの発言ということでこれも根拠として有意ではないという意見もあるかもしれませんが、氏は三省堂国語辞典の編集委員を務めるなど日本語の単語に関する専門家でありますからWP:SELFPUBLISHにある「例外となりうるのは、関連分野において著名な専門研究者や有名ジャーナリスト（記者）が自主公表した場合」に該当すると考えるのが自然です)。こうした状況を踏まえれば、専門家によっては誤った訳と感じるような訳語を既に広めてしまっている可能性があります。

以上の理由により、一旦原語に由来する表現に記事名を暫定的に変更することに賛成いたします。原音から転写したとしても「(ホ)ワットアバウティズム」の表記が広まる可能性もあるという反論はあるかもしれません。しかしながら、定訳が定まっていない状況でこの概念を表そうとすれば結局我々が発音する際には「(ホ)ワットアバウティズム」となるのですから、「そっちこそどうなんだ主義」と比べれば転写した表記が広まる不利益は小さいと考えます。仮にこの点でどうしても合意ができないのであれば、雛鳥さんも既に提案されておられるように「Template:暫定記事名#使い方には「日本語への訳語がなく、一時的に翻訳元の記事名を使用している場合」」を適用して"Whataboutism"とすることにも反対はしません。当然ながら今回の改名は暫定的なものであり、仮に今後「そっちこそどうなんだ主義」が記事名として相応しいとなれば再度改名すればよいでしょう。確かに暫定的と言いながらも長期にわたり採用される記事名となる可能性はあります。しかしそれは、十分な用例や出典が得られるまで待ち議論を尽くすためなのですから、必要な待ち時間です。

最初にも述べたように現在皆さんが共通で認識できている内容は「現状の記事名を採用する根拠はそう強くはない」「訳が定まっていない語を記事名に採用することで、それが広まることは避けたい」という部分だと思います。そうであれば、暫定的に原語に基づく表現を採用することは現実的な選択肢ではありませんでしょうか。提案者であるおいしい豚肉さんにおかれても「ガイドラインに沿わない命名ですので、この点については特段の事情がない限りは私は妥協しません」と仰っておられますが、そこにこだわるあまり改名の合意を図れないようでは本末転倒ですから、その点は必要に応じて譲歩いただければよいのかなと思います。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年3月25日 (木) 05:21 (UTC)

建設的なご意見ありがとうございます。音写は表記ゆれが激しく、What（(h)wˈʌt｜wˈɔt）ですら「ホワット」なのか「ワット」なのかで揺れが生じます。さらにおそらく暫定的な変更は長期的なものになるでしょう。ゆえに、訳語が定まらない現状では原語のまま「Whataboutism」とするのがもっとも中立的な落としどころではないかと私案します。--Ryo 625（会話） 2021年3月27日 (土) 12:57 (UTC)

• 賛成 名前を変えることについては賛成しますが、元表記はリダイレクトととして残すかはまた別に話し合う必要があるとは思います。--Kameda kakinotane（会話） 2021年3月27日 (土) 12:01 (UTC)
• コメント Wikipedia:記事名の付け方#略号・記号・片仮名語においては「題名などの固有名詞の場合は、アルファベットや略号、記号を置き換える必要はありません。」とされており、Whataboutismが英語圏において英単語として確立されている状況でなければ、固有名詞として原語のWhataboutismが適切であるかと思います。英語圏での評価を見つけられなかったので、コメント留まりとしておきますが、当方としては、音訳よりも原語のままWhataboutismへ改名する方が良いのではないかと考えています。--devicehigh（会話） 2021年3月29日 (月) 09:46 (UTC)
• コメント 私も紅い目の女の子さん、Kameda kakinotaneさんおよびDevicehighさんとほぼ同じ理由で、暫定という形で「Whataboutism」への改題でも構いません。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年3月29日 (月) 14:36 (UTC)
• 報告 ひとまずホワットアバウティズムに改名しました。改名は合意を原則としていますが、当議論において改名を反対している人物二名はいずれも信頼できる情報源における根拠を一切提示しておらず、また要求にも応じません。Wikipedia:ページの改名はこうした方とまで合意を要請していないことは言うまでもない事であると思います。Takaguさんについては会話ページでお声がけしているのですが返答がないままそろそろ一月が経とうとしており、当議論の趣旨を考えれば十分すぎる時間をお待ちしたものと思います。言うまでもない事ですが、当議論は「そっちこそどうなんだ主義にさせないことに合意した」わけではありませんから、信頼できる情報源で主流派となっていることが確認できたのであれば、新たに議論を開いて「そっちこそどうなんだ主義」への改名を計っていただく事には問題がありません。--おいしい豚肉（会話） 2021年4月3日 (土) 17:15 (UTC)

おいしい豚肉氏により、ノートでの議論を無視した一方的なページ移動が行われたので差し戻しました。改名するにしても「ホワットアバウティズム」なのか「ワットアバウテズム」なのか「Whataboutism」なのかの擦り合わせすらできていません。独断的なページ編集は避けて頂けると助かります。（一応、警告しておきますが、もし何度もこのような移動を繰り返されるようでしたら、投稿ブロック依頼も視野に入れなければならなくなります。）また、Wikipedia:ページの改名では改名提案にたいして改名の合意が必要であり、得られなかった場合はそのまま終了するように明記してありますよ（WP:MV#CAT）。再読されることを強くおすすめします。--Ryo 625（会話） 2021年4月3日 (土) 17:43 (UTC)

信頼できる情報源を提示した利用者の中で、現時点では「そっちこそどうなんだ主義」にはしないことには合意は取れています。一旦ホワットアバウティズムにした上で話し合えばよいのです。現在あなたに対してはコメント依頼を提出していますが(Wikipedia:コメント依頼/Ryo_625)、次に編集合戦を行うようであればブロック依頼を提出します。--おいしい豚肉（会話） 2021年4月3日 (土) 17:55 (UTC)

繰り返しますが、ノートでの合意形成を行ってから改名を行ってください。Wikipediaは貴方の個人サイトではありません。--Ryo 625（会話） 2021年4月3日 (土) 18:02 (UTC)

• 改名候補の一つであるWhataboutism（非転送 / ノート / 履歴 / リンク元 / 削除）（現在リダイレクトページ）には複数の版が生じているため、こちらに改名するためには移動依頼を提出する必要があります。--雛鳥(Hinadori) 2021年4月3日 (土) 18:16 (UTC)

• この改名議論と関連することですので、Ryo 625oさんにブロック依頼を提出したことをこちらでもお知らせします(Wikipedia:投稿ブロック依頼/Ryo 625)。--おいしい豚肉（会話） 2021年4月3日 (土) 18:57 (UTC)
  • 上記の依頼はブロック見送りで終了となりました。--雛鳥(Hinadori) 2021年4月17日 (土) 01:31 (UTC)

• 移動合戦があったことは非常に残念ではありますが、それはそれとして議論は前に進める必要があると思います。ここまでの議論を顧みるに、僭越ながら私が改めて提案させていただいた「暫定的な"Whataboutism"への改名」は積極的な賛成とまではいかずとも、合意を形成しやすい改名先であると思います。雛鳥さんからご指摘もあった通り、現在Whataboutism（非転送 / ノート / 履歴 / リンク元 / 削除）には履歴がありますから移動には依頼が必要です。つきましては、"Whataboutism"への暫定的な改名について確実に合意を形成し、移動の依頼をするのが望ましいと思います。

……といっても現状では@おいしい豚肉さんの支持が得られるなら、議論に参加されている方ほぼ全員の合意が取れた状態となる認識です。反対意見を出しておられるTakaguさんは1か月ほど議論に顔を出されておらず意見を待つのは建設的でありません。他にも意見を明示的に出されておられない方はいらっしゃいますが、これまでの発言を読む限りでは「現在の記事名を固定することでこれ以上広まることは避けたい」という認識はお持ちの方ばかりですので、"Whataboutism"への暫定的な改名にも反対されないと推測できます。明示的に反対されておられるのはおいしい豚肉さんのみでいらっしゃいます。改めていかがでしょうか？現在の記事名をこのまま固定することによる弊害については、共通認識として持てていると私は考えております。"Whataboutism"への改名であれば容易に合意が形成できると思います。一旦改名した上で、今後どうすべきか改めて検討しませんか。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年4月5日 (月) 02:52 (UTC)

一応、Whataboutismへの改名に賛成であることを私も明言しておきます。--Ryo 625（会話） 2021年4月5日 (月) 07:50 (UTC)

私も異存ありません。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年4月5日 (月) 10:09 (UTC)

• 申し訳ありませんが「現時点では」whataboutisimへの改名へ合意することはできません。その理由は単純であって、カタカナを原則とするガイドラインを曲げてwhataboutisimにすべき理由をどなたも述べていないように見えるからです。「そこにこだわるあまり改名の合意を図れないようでは本末転倒ですから、その点は必要に応じて譲歩いただければよいのかなと思います。」と紅い目の女の子さんは仰っていますが、これが6:4でホワットアバウティズムが優位程度の話でしたら、私も譲歩する可能性があります。（浮いた時間を執筆に使った方が有意義だからです。）しかしそうではなく、現時点では控えめに言っても9:1です（もちろん私の目から見れば…という話である事はお断りしておきます）。仮に、理由は言えないし原則論ではお前が正しいけどwhataboutismでないと合意できないからwhataboutismにしろ、と仰るのでしたら、それは「そっちこそどうなんだ主義」というおかしな訳語による汚染を人質に取った脅迫であると言わざるを得ません。また。私は「私の意見を通せ」と主張しているのではなく、信頼できる情報源やガイドラインに従って判断してください、と言っているのです。
• ただし、議論にかまけて「そっちこそどうなんだ主義」という有害な記事名を放置するのは本末転倒だ、という点については同意します。そこで提案ですが、「暫定暫定記事名」として一旦whataboutismに改名を計り、その後暫定記事名としてwhataboutismかホワットアバウティズム（あるいは別の何か）を決めるのはどうでしょうか。要は私が先に行った改名の全く逆を行うという事です。これが現在できる最大限の譲歩です。--おいしい豚肉（会話） 2021年4月5日 (月) 13:33 (UTC)

Whataboutismは原音表記だが、ホワットアバウティズムはすでに音写という一種の翻訳であり、逆にこの用語を広めてしまうという有害な点があるように思います。たとえば原音表記なら「ホワットアバウト論法(Whataboutism)」という風に併記できますが、ホワットアバウティズムはそうではありません。--Ryo 625（会話） 2021年4月5日 (月) 14:20 (UTC)

前にも言いましたが、反論は元となる発言をよく読んでからにしてください。--おいしい豚肉（会話） 2021年4月5日 (月) 14:24 (UTC)

それは反論になっていませんので、この問題は残りますね。--Ryo 625（会話） 2021年4月5日 (月) 14:45 (UTC)

2021年3月29日に本ノートに書いたものの再掲になりますが、Wikipedia:記事名の付け方#略号・記号・片仮名語においては「題名などの固有名詞の場合は、アルファベットや略号、記号を置き換える必要はありません。」とされており、固有名詞は音訳の必要はありません。2021年3月29日の記述後に一通り調査しましたが、Whataboutismが英語圏で英単語として定着している事実は確認出来ず、題名などと同様の固有名詞として考えることが出来る状況と判断しています。--devicehigh（会話） 2021年4月6日 (火) 00:42 (UTC)

私はdevicehighさんほどには強く"Whataboutism"を支持してはいないのですが、根拠としては同様なので@おいしい豚肉さんさんへの返信も含めてこちらにぶら下げます。①記事名の付け方にあるように、あくまでも「信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。」が採用されるべきです。②WP:NC#ALPHABETでは「しかし略号・記号・片仮名表記を排除する意図はなく、慣例なども考慮し、最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めます。」③仮に一般名詞化していないのであれば、devidehighさんの仰る通り原語をそのまま用いることがむしろ適切です。

上記の理由と今回の状況を踏まえるとカタカナにこだわる理由もあまりありません。私から見ると、「ホワットアバウティズム」「ワットアバウティズム」と音写すべき根拠が、ガイドラインにおける「カタカナ表記を優先すべき」ということ以外に見えていませんでした。ガイドラインは日本語圏において一般的であること(これは要するにある程度の用例も一つの根拠になるかと)を要求していることを併せれば、音写した表記が日本語圏で一般的である根拠こそ示されるべきであると思います。

以上、ガイドラインに従う範囲では積極的にカタカナ表記にする根拠が見いだせず、なおかつ記事名について論争があり原語表記であれば現状の記事名の問題点を速やかに解消できるということから、暫定的に"Whataboutism"への改名を提案しています。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年4月6日 (火) 01:45 (UTC)

• 反対 文春オンライン2018年6月8日『昨年、中国人の187人に1人が日本に来ました。では韓国人は何人来た？――内田樹×平田オリザ×藻谷浩介』[6]の座談会で内田樹氏が「そっちこそどうなんだ主義」という言葉を使っています。週刊文春は社会的な影響力の強い週刊誌であり、また発言した内田氏は、フランス語中心と思われますが翻訳業に携わり、大学で教鞭もとられている方です。この訳語を流布したのはjawpであり、必ずしも適切な訳語ではないかもしれませんが、日本語として既に定着しているため改名に反対します。--Uminokawauso（会話） 2021年4月5日 (月) 14:35 (UTC)条件付き賛成に変更--Uminokawauso（会話） 2021年4月7日 (水) 12:58 (UTC)
  • コメント 事例が1件だけでは、定着しているとは言えないでしょう。定着している事実を示す為には、著名な方が使用している出典を複数集める必要があるかと思います。--devicehigh（会話） 2021年4月6日 (火) 00:42 (UTC)
    • コメント クライブ・ハミルトン、マレイケ・オールバーグ共著、奥山真司監訳、森孝夫訳『見えない手 中国共産党は世界をどう作り変えるか』 ISBN 978-4864108010 において、「そっちこそどうなんだ主義」という訳語が使われているようです。奥山真司氏は地政学・戦略学者で、ご自分のユーチューブチャンネルでも、tps://www.youtube.com/watch?v=ldlvFZeJBOo 『中国を擁護する左派の援護射撃『そっちこそどうなんだ主義(Whataboutism)』にご注意』というコンテンツを配信されています。フォトジャーナリストの安田菜津紀氏も「そっちこそどうなんだ主義」という言葉を使っています[7]。証券会社の中国駐在員の方による中国株コラムでも「そっちこそどうなんだ主義」という言葉を使っています[8]。whataboutismをgoogle検索するとトップにjawpの「そっちこそどうなんだ主義」が出てきます。それを見た一般の人がその訳語のキャッチーさもあってブログやSNSで多用したのでしょう。それを受けて学者、ジャーナリスト、海外駐在員など専門的な方も使うに至ったというのが今の状態だと思います。辞書への収録も調べて見ました。アルクの『英次郎 On the WEB』では、2つめに「そっちこそどうなんだ論法」が出てきます。辞書編纂者は、「○○主義」と訳すことによる誤解を避けるため、「主義」を「論法」に変えたのかも知れません。wpは、アカデミー・フランセーズのような正しい国語を考える機関ではありませんので、現状において多く使われている言葉を見出しにすることが適当と考えます。--Uminokawauso（会話） 2021年4月6日 (火) 12:45 (UTC)

• Whataboutismへの暫定改名に 賛成 します。

ここまでの議論を拝見したところ、おいしい豚肉さんと他の方々との意見の相違は、WP:NC#KATAKANAの「格好悪いと思っても『できる限り』〈略〉」という文言の解釈にあるように思います。このルールは、認知度や見つけやすさ等WP:CRITERIAの大原則の多くを満たす記事名を見つけるための指針として定められているものであり、格好良さを優先して安易にアルファベット表記を採用することで認知度や見つけやすさ等を犠牲にするようなことがあってはならないという趣旨と考えられます。であるならば、認知度や見つけやすさなどの点からアルファベット表記が勝る場合にまで漢字・平仮名・片仮名表記しなくてはならないというものではありません。だからこそ、続いて「最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めます」と定められています。

Whataboutismという語について見た場合、これは英文で「What about...?」という形式で多用される特徴的な論法を指しているのですから、英字で表記するのが最も分かりやすい、見つけやすいと言えます。実際の用例を見た場合も、「Whataboutismと呼ばれる論法が存在する」[9]、「しかし着目するべきはwhataboutismをする人たちは〈以下略〉」[10]というように英字のまま表記していることが多く、一般的で認知度の高い表記は英字のWhataboutismであると思います。おいしい豚肉さんがたびたび言及していらっしゃる飯間浩明氏についても文芸春秋のコラムで「『ホワットアバウティズムはやめよう』では長すぎる」[11]とおっしゃっており、この語が片仮名表記で日本語体系に取り込まれている、あるいは将来的に取り込まれるとは考えていない様子です。

私としてはホワットアバウティズムでも現状の記事名よりも適切であると考えますので、片仮名表記に反対するものではありませんが、おいしい豚肉さんがおっしゃるような「現時点では控えめに言っても9:1」というような状況であるとは思えません。現在の記事名よりはWhataboutismのほうが良いという点に合意できるならば、暫定改名後に片仮名表記の是非について検討すれば良いのではないでしょうか。

なお、Uminokawausoさんご指摘の内田樹氏については、2018年1月19日のアエラの記事[12]ではWhataboutism、直近でも（ツイッターではありますが）2020年9月2日のツイート[13]でWhataboutismと表記しており、2018年6月8日の文春の記事[14]でも「Whataboutism、『そっちこそどうなんだ主義』という手法です」というようにWhataboutismと併記しているにすぎないので、同氏が「そっちこそどうなんだ主義」を定訳と考えられているようにはみえず、むしろWhataboutismという英字表記を積極的に採用していると言えます。安田菜津紀氏の記事[15]についても「『Whataboutism』（そっちこそどうなんだ主義）の言葉が返ってくることが往々にしてあるからだ」とWhataboutism表記を採用した上で、その説明として括弧書きでそっちこそどうなんだ主義を使っているにすぎません。--かかかたなな（会話） 2021年4月6日 (火) 13:04 (UTC) 修正。--かかかたなな（会話） 2021年4月6日 (火) 13:17 (UTC)

• ご意見ありがとうございます。ご意見拝読させていただきましたが、率直に申しまして蒙を啓かれた点もある一方で、同意しかねる点もあるといった処でしょうか。と申しますのもかかかたたなさんの「英字で表記するのが最も分かりやすい、見つけやすい」というご意見は「読者が（英語教育も含む）一般的な教育を受けた日本人であること」が前提として想定されているものと思われるからです。これは日本語版wikipediaが「日本語版」であることと反しているように（例えば外国人実習生の方など、英語を解さない（かもしれない）非日本語ネイティブにも役立つ必要がある）私には思えます。

飯間氏の「『ホワットアバウティズムはやめよう』では長すぎる」という発言についてはあくまで「訳語が定着すれば、すり替えもしにくくなる」「短く指摘できる用語があれば便利」という文脈に基づいた発言ですから、ここから氏が「この語が片仮名表記で日本語体系に取り込まれている、あるいは将来的に取り込まれるとは考えていない」という結論を導き出すことはできません。（そもそも氏はホワットアバウト論法が使いやすいとも述べてるわけですから、「ホワットアバウティズム」が長すぎるという事自体、どこまで本気で言っているのか分からないのではないでしょうか）

専門家から異議を唱えられている「そっちこそどうなんだ主義」という記事名を放棄する事は私の私的な要望などではなくコミュニティ全体の責務であるはずですから、この早期の実現を盾にこちらから妥協を引き出そうとされても困るというのは既に紅い目の女の子さんに申し上げた通りです。とはいえ、現実的にはこれ以上の悪影響を削ぐために早期の実現が必要ですから、暫定暫定記事名ならwhataboutismでもいいよ、と既に申し上げています。言い換えるならば、これ以後の議論においてwhataboutismという名がホワットアバウティズムに対し、明示的にも暗示的にも既得権を主張しない、という約束の元でしたら改名に賛成します。--おいしい豚肉（会話） 2021年4月8日 (木) 16:12 (UTC)

便宜上下のツリーでまとめて返信いたします。--かかかたなな（会話） 2021年4月9日 (金) 12:20 (UTC)

条件付賛成 講談社の「クーリエ・ジャポン」での『ガーディアン』の記事｢彼女が“魂”を売った理由─軽蔑していたトランプの下で輝く「報道官」｣[16]の訳で「そっちこそどうなんだ主義（whataboutism）」という表現があります。定訳でないと考える方の主張は理解しましたが、翻訳のプロフェッショナルが使う程度に浸透した訳語だと思います。jawpの造語ではないにせよ、jawpが一般に広めた訳語です。個人のSNSやブログで、ウィキペディアに「そっちこそどうなんだ主義」と載っていると再発信している例は枚挙にいとまがないです。国語辞典編纂者に訳語の不適切さを指摘されたから見出し語を直して終わりというのでは、Wikipedia:免責事項で正確性を保証していないとしても、如何なものでしょうか。不適切な訳が定着するのは、ウィキペディア以前からありました。もし、昭和の時代にウィキペディアがあったならば、「真夏の夜の夢」の改名紛争が起きたと思います。改名するにあたって、「そっちこそどうなんだ主義」の用語を使っている方々のフォローのために、節を設けて、夏の夜の夢#midsummer nightの時期と日本語訳題のような説明を書ける方がおられるのでしたら、改名に賛成します。それが得難いのであれば、引き続き反対です。--Uminokawauso（会話） 2021年4月7日 (水) 12:58 (UTC)

@Uminokawausoさん この条件付き賛成とは、「改名」に対するものであるのか「暫定改名」であるものに対するものであるのか、いずれでしょうか。これまでにある程度合意が形成できていたポイントは「記事名をどうするのが適切であるのかを落ち着いて議論するために、一旦異論が出にくい原語表記の"whataboutism"に改名しよう」というものです。Uminokawausoさんの意図するところは「"Whataboutism"が相応しいから記事名を改名する」という主張に対しての条件付き賛成であるのか、これまで合意を形成してきていた「議論のために原語表記に暫定的に改名する」という部分に対しても条件付き賛成であるのか、確認させてください。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年4月8日 (木) 06:11 (UTC)

「議論のために原語表記に暫定的に改名する」という部分に対する条件付き賛成です。カタカナ表記も原語表記も一長一短でどちらが良いのかわかりません。よって、暫定改名後の改名協議への意見は表明していません。暫定改名で戸惑うユーザーが出ないことを願って条件付き賛成とさせていただきました。--Uminokawauso（会話） 2021年4月8日 (木) 10:12 (UTC)

なるほどです。暫定改名についておそらくいくつか誤認があるのではないかと思います。まず「見出し語を直して終わり」ということはありません。暫定改名後には、そもそも提起されていた本来の改名提案の議論が続きますから、当然「そっちこそどうなんだ主義」も含めて議論なされます。また「jawpが一般に広めた訳語」という点については、まさにそれが独自研究を避けるべき理由の一つである以上、改名をしない理由にはなりません(この点もこれまでの議論で既出です)。不適切な訳が定着することは確かにいくつも例があるでしょうが、それにWikipediaが加担すべきでないということは、方針やガイドラインからご理解いただけるのではないかと思います。

提示されている条件については、そのようなことができないからこそ、改名提案が提起されてから1ヶ月以上経過してもこれまで議論が決着していないということをご理解いただけないでしょうか。そのようなことが記事に記述できるというのは、すなわち何かしらの訳語が信頼できる情報源によって担保できるということだからです。

暫定記事名に改名する場合、{{暫定記事名}}というテンプレートを冒頭に貼ることになります。このテンプレートは記事名について議論があることを明示するものです。これを以て、仰っておられるような懸念は解消できませんでしょうか？ --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年4月8日 (木) 11:36 (UTC)

紅い目の女の子さん、割り込みご容赦ください。Uminokawausoさんの問題意識について理解できました。「そっちこそどうなんだ主義」表記が使われていることについて記事内で説明するのは有益であると思いましたので、Whataboutismの訳語に関して飯間氏がWikipediaでの記載も含めて考察している資料を見つけ（一昨日私が言及したデジタル版の有料コラム[17]とおそらく同内容ですが、私は無料版の内容しか確認しておりませんでしたので、昨日新たに紙媒体で入手したものを情報源としています）、取り急ぎ私案を用意いたしました。

== 日本語訳 ==
国語辞典編纂者の飯間浩明によると、Whataboutismの日本語訳としてどのような語が定着するかは2021年3月時点で未だ明らかではない。飯間は、当時インターネット百科事典のウィキペディア日本語版で「そっちこそどうなんだ主義」という記事名が採用されていたことを取り上げ、この訳では言葉として長すぎる上に、議論の相手に限らず第三者の言動に話をすり替える場合も含まれるというWhataboutismの語義が正しく表現できていないことを難点として指摘している。飯間は良い訳が定着すれば日本語での議論にも資するとし、Twitterで挙げられたものとして「だって論法」、「誰々ちゃん論法」、「せやかて論法」、少数ながらすでに使われているものとして「ホワットアバウト論法」という訳語を例示している。

脚注

このような内容でUminokawausoさんにご納得いただけるでしょうか（紅い目の女の子さんをはじめ、他の議論参加者の方からもご意見を伺えますと幸いです）。問題なければ、すぐにでもこの内容を加筆いたしますので、それで暫定改名について合意が得られればと思います。なお、Wikipediaが採用したことで「そっちこそどうなんだ主義」表記が広まったという経緯はおそらく事実であり、できれば書きたいのですが、現時点では独自研究にあたるので書けないと考えています。--かかかたなな（会話） 2021年4月8日 (木) 12:44 (UTC) 微修正。--かかかたなな（会話） 2021年4月8日 (木) 12:51 (UTC)

かかかたななさん、ありがとうございます。かかかたななさんの説明を見て、なぜ改名しなければならないのか理解が深まりました。この付記の上、暫定改名することについて何ら異存はございません。また、皆様方の協議で付記内容を更にブラッシュアップされても意義異議は申しません。--Uminokawauso（会話） 2021年4月8日 (木) 13:00 (UTC)誤字訂正--Uminokawauso（会話） 2021年4月8日 (木) 13:06 (UTC)

かかかたななさん、この方向での加筆なら、少なくとも内容については理解は得られるのではないかと思います。改名提案の当初から提示されている飯間氏のツイートとも内容は整合しているようです。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年4月9日 (金) 02:00 (UTC)

返信 (Uminokawausoさん、紅い目の女の子さん宛) ご返信、ご理解ありがとうございます。これでおいしい豚肉さん以外は一通りの合意が得られたと考えております。

返信 (おいしい豚肉さん宛) すべてとまではいかないまでも一定の認識の共有ができたようでありがたく思っております。一部反論として、ここは「日本語版」であるから英語の知識を前提とすべきではないという点はおっしゃるとおりですが、一方で片仮名でホワットアバウティズムとした場合も、この片仮名語が一般に定着していない段階では、英語知識抜きにこの単語を理解するのは困難なことでしょう。基本的には、記事内で英語が分からない方でも理解できるように解説することこそが最も重要な点であり、リダイレクトを活用することで記事に辿り着けるようにすれば、記事名が英字であってもそれ自体が大問題ということはないと考えます（この議論の続きについては一旦保留とさせてください）。それはさておき、どうにかここで合意形成を図りたいと思います。おそらくおいしい豚肉さんのおっしゃる「暫定暫定記事名」の意味を具体化していくことで、紅い目の女の子さんの暫定記事名の提案とはそう変わらない内容になるのではないでしょうか。そこで、僭越ながら以下おいしい豚肉さんの立場を踏まえて私なりに解釈したところを具体案として提案いたします。

提案 まず、「暫定記事名」という言葉は一般に{{暫定記事名}}が貼られている記事名を指しますが、大別すると2つの使われ方があると思います。1つ目は「改名議論中など、ウィキペディア内での議論が未了のために一時的に仮の記事名となっている場合」、2つめは「正式名称が未定・不明、日本語への訳語がないなど、日本語圏で記事名とするに適切な言葉がない場合に仮の記事名を定める場合」です。このことは{{暫定記事名}}の記載からも読み取ることができます。そして、本記事の場合は、「議論を引き続き継続すべきであり」なおかつ「日本語での定まった訳語がない」ので、この両方の意味で暫定記事名を採用すべきであると言えます。

そこで、まず本記事を1つめの意味の「暫定記事名」すなわち議論継続中に仮に定める記事名としてWhataboutismに一時的に改名（移動依頼を提出）したうえで、{{暫定記事名}}テンプレートを貼付し、本文には2021年4月8日 (木) 12:44 (UTC)に私が提案した内容（飯間浩明氏の文藝春秋の記事を出典とするWhataboutismの日本語訳問題に関する記述）を加筆します。そのうえで、2つめの意味の「暫定記事名」、すなわち日本語圏での定着した名称が見いだせない中でいかなる名前がベターであるかについて引き続き議論を行います。この議論においては、一時的にWhataboutismを定めていることを根拠にせず、ニュートラルに議論を進めることにします。

これが私なりに考えたところの「暫定暫定記事名」です。おいしい豚肉さん、紅い目の女の子さんの両提案を踏まえた上ですでに合意が可能、もっと言えばお二人のお考えとほぼ変わるところはないと思いますがいかがでしょうか。なお、合意形成期間は通常一週間ですが、暫定改名提案からの議論で「そっちこそどうなんだ主義」から一時的にでも変更すべきということはほぼ合意に到達できている点、あくまで「暫定暫定記事名」という一時的なものであり新たな論点の提示・新たな議論の参加者については次の議論（「暫定記事名」をどうするか）で吸収可能な点、早期に次の議論に移ることが有益であるということについてはおおむね意見が一致できている点から、ホワットアバウティズムへの暫定改名提案者のおいしい豚肉さんとWhataboutismへの暫定改名提案者の紅い目の女の子さんに異存がなければWP:BUROとして早期に実施しても問題ないと考えます（異論があれば一週間待つことも私は差し支えありません）。ご検討、よろしくお願いいたします。--かかかたなな（会話） 2021年4月9日 (金) 12:20 (UTC) 下線部。--かかかたなな（会話） 2021年4月9日 (金) 12:36 (UTC)

通常の移動であれば問題ないですが移動依頼を伴うので管理者によってはWikipedia:移動依頼#依頼の前にの条件を満たしていないという理由で却下されてしまう可能性があります。Wikipedia:改名提案にはホワットアバウティズムへ改名しか掲載されていないのでWhataboutismでの改名提案を再度掲載して念のために一週間待ってから移動依頼に出すのが安全かもしれません。--219.251.112.93 2021年4月9日 (金) 16:05 (UTC)

かかかたななさん、整理いただきありがとうございます。私の提案とは変わるところもほぼなく異存ありません。これまでの議論を拝見する限りでは、今回の改名後の再改名先(維持も含む)について議論の候補を限定しない、というところさえ明確にしていれば他の方からも合意が取れるだろうと思います。WP:BUROを適用し早期改名することにも賛成です。IPさんの指摘も理解できる部分はありますが、改名提案には暫定改名であることも明示されておりますから結果的に改名先が変わっても議論の趣旨は変わっておりませんし、かかかたななさんのおっしゃる通り、むしろこの暫定改名後の議論が記事名を決めていくのに重要であり、そこで新たな参加者は吸収できます。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年4月10日 (土) 03:43 (UTC)

• 報告 最終的な暫定改名の提案から10日待ちましたが特に異論もありませんでしたので、この後"Whataboutism"への改名について移動依頼を実施いたします。なお、移動実施後は

1. 暫定改名のテンプレートを冒頭に付します。この際議論が行われるノートページとしてこの節を具体的に指定することで、議論があることやその経緯を分かりやすくします。
2. かかかたななさんご提案の文案を記事本文に挿入します。
3. 整合をとるために冒頭文や、「そっちこそどうなんだ主義」と表記されている部分を暫定的にWhataboutismに変更します。

冒頭部は以下のような文案を考えています(出典表記は一時的に抜いています)。

Whataboutismは冷戦時期においてソビエト連邦（ソ連）が対西側諸国で使用したプロパガンダの手法。ソ連が批判されたとき、その返事が「（西側諸国における事件を挙げて）～こそどうなんだ？」（英: What about...）になることから名づけられた。いわゆるお前だって論法、つまり相手の論点に直接反論せず、相手の言動が主張と矛盾していると指摘して相手の論点の信用をなくそうとする論理的誤謬の一種である。日本語では「どの口が言うか」「そっちこそどうなんだ」のように表現されることもある。Whataboutismの論者のことは"Whataboutist"と呼ばれる。

--紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年4月20日 (火) 05:37 (UTC)

移動依頼により「Whataboutism」に改名されました。かかかたなな氏の文案を記事に挿入する場合は、氏自身に投稿していただくか、そうでなければ投稿時の要約欄に「[[ノート:Whataboutism]]の2021年4月21日 (水) 04:11 (UTC) 版より転記」などと記載したほうがよいと思います。--雛鳥(Hinadori) 2021年4月21日 (水) 14:56 (UTC)

雛鳥さん、ご指摘ありがとうございます。危うく版指定削除依頼をすることになるところでした。かかかたななさんは1週間編集をなされていないようですし、適切な履歴継承の手続きをとったうえで投稿いたします。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年4月22日 (木) 01:36 (UTC)

対応を完了しました。できるだけ皆さんの意見を尊重した形で本文の編集を試みましたが、ご意見がありましたらどうぞよろしくお願いいたします。なお、{{暫定記事名}}にて本節へ誘導しましたので、節冒頭部にこれまでの議論の要約を追加しました。こちらについても併せてご確認いただき、修正が必要かどうかご意見いただけますと幸いです。

今後の議論については、節を改めて行うのが良いのではないかと思います。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年4月22日 (木) 02:08 (UTC)

プライベートな事情でしばらくログインできない環境にいたため、返信が遅れました。特に本文の修正では私がいなかったために履歴継承のお手間を取らせてしまい、申し訳ありません。移動依頼も含め、紅い目の女の子さんに色々とご対応いただき感謝いたします。--かかかたなな（会話） 2021年4月22日 (木) 11:03 (UTC)

Ryo625さんの編集で日本語訳の例が太字にされましたが、特に冒頭部においては太字での強調は記事名に対応することが多く、これまでの議論で定訳がないという点で合意に至ったことを踏まえると不適切ではないかと思います。つきましては、皆様からのご意見を伺い、日本語訳の太字は基本的に全て外すことで合意できればと思います。

私が記事の書き換えについて拙速に行ったことが今回のような状況を起こした原因で深く反省しております。申し訳ございません。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年4月23日 (金) 16:27 (UTC)

別に冒頭部にいくつ訳語を追加しても良いと思います。もちろん「ホワットアバウト論法」も加えて良いでしょう。不適切だとは到底思えません。お尋ねしたいのですが、紅い目の女の子さん、いきなり「日本語訳の太字は基本的に全て外す」と仰られますが、それは何かWikipediaのガイドラインに沿った編集なのですか？--Ryo 625（会話） 2021年4月23日 (金) 21:22 (UTC)

コメント 紅い目の女の子さんに同意します。定義部でのボールドは記事名に使用されることもあり、読者に定訳であると誤解される可能性があります。もともと一応の出典はあるもののそれに問題があるということで議論の末にようやく改名したものを、わざわざ冒頭部で強調する編集は合意違反であると言われてもしょうがないでしょう。また「日本語訳」節での過剰なボールドの使用も除去すべきであると考えます。スタイルマニュアルを引くまでもなく、単純に見にくく何を強調しているのか趣旨が不明確です。今後訳語が増えてきたときのことを考えれば自明であると思います。--Xx kyousuke xx（会話） 2021年4月23日 (金) 23:01 (UTC)

「定義部でのボールドは記事名に使用されることもあり」…記事名以外にさまざまな表記に用いられるものであり、定訳であると誤解を招くものではないと考えます。「わざわざ冒頭部で強調する編集は合意違反であると言われてもしょうがないでしょう」…そのような主意で私は改名に同意したわけではありません。「単純に見にくく何を強調しているのか趣旨が不明確」…訳語例です。--Ryo 625（会話） 2021年4月24日 (土) 00:45 (UTC)

Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)が根拠となるでしょう。「導入部は、前置きであると同時に、それ自体で完結したひとつの記事であるべきです。」「導入部は多くの人々が読むその記事の最初の部分であり、そして導入部だけを読むことも多いです。」現在の記事では導入部だけを読むと「そっちこそどうなんだ主義」がそれほど問題のない訳語に読めるのに対し、記事を最後まで読むことで実は異論が出されていることが分かるという捻じれの状態になっています。「日本語訳」節が追加された時点で、導入部から「そっちこそどうなんだ主義」の影響を削ぐよう編集が行われるのは当然の事であると思います。また同ガイドラインでは「よく知られている別名があれば、最初の文の中や、導入部に強調（太字）で書く。」ともあります。このノートで紙の書籍を調査して論を進めているのが私とかかかたたなさんの二名しかいないという事を考えると、「そっちこそどうなんだ主義」はよく知られているとは言えないのではないでしょうか。--おいしい豚肉（会話） 2021年4月24日 (土) 09:55 (UTC)

紅い目の女の子さんの編集内容に問題はないと思います。Ryo 625さんにはもう一度よく読んでいただきたいのですが、現在の版では「そっちこそどうなんだ主義とも訳される。日本語では『どの口が言うか』『そっちこそどうなんだ』のようにも表現されることもある」となっていて、「そっちこそどうなんだ」が2回出てくる状態です。これはさすがに冗長だとは思いませんか？ --かかかたなな（会話） 2021年4月24日 (土) 12:08 (UTC)

返信 (かかかたななさん宛) えっと、”「そっちこそどうなんだ主義」の影響を削ぐ”のが合意した理由だったのでしょうか。記事名になっていると正式な訳語になっているようで誤解を与えるというのが論点だったと思うのですが。「そっちこそどうなんだ主義」という訳語そのものを抹消することが主眼だったのですか。--Ryo 625（会話） 2021年4月24日 (土) 14:24 (UTC)

Whataboutismへの一時的な改名後の改名議論

節を改めたうえで議論を継続すべきと思いますので、新たな節を設けます。現在、前段階の議論（#暫定の改名提案、紅い目の女の子さんによる議論の要約をご覧いただければ概要を把握することができます）での合意に基づき、議論のために一時的に「Whataboutism」を記事名としていますが、今後どのような記事名にすべきかについて議論をお願いいたします。なお、「Whataboutism」が現在記事名に採用されているのは一時的な処置であり、このことを根拠にした主張はしないという合意が得られています。

簡単に議論の背景をまとめます。現在、Whataboutismに定まった日本語訳がなく、Wikipedia:記事名の付け方に沿った適切な記事名が見つからない状態です。前段階までに主張されていた記事名の候補としては「Whataboutism」「ホワットアバウティズム」「そっちこそどうなんだ主義」などがありました。「Whataboutism」に対してはアルファベットを記事名にするのはWikipedia日本語版の原則に反するのではないか、「ホワットアバウティズム」に対しては片仮名転写が一意ではない（ホワット／ワット）のに特定の片仮名転写を正としていいのか、「そっちこそどうなんだ主義」に対してはWhataboutismの語義と異なるのではないか（飯間氏の指摘、Whataboutism#日本語訳参照）といった点が指摘されています。なお、議論の対象はこれらに限られるものではないと思います。--かかかたなな（会話） 2021年4月22日 (木) 11:37 (UTC)

• コメント 私は、「Whataboutism」「ホワットアバウティズム」「Whatabout論法」「ホワットアバウト論法」が一長一短で優劣を付け難いと思うので、これらの中のどれかであれば反対しません。しいて言えば、Whataboutismというのは「What about...?」という形式を典型例とする論法を指していると解釈できるので、英文法用語である「going to 文」などと同じようにWhat aboutの部分は英字表記を維持して「Whatabout論法」などとするのが分かりやすいと思っています。もっとも、私の独自研究と言われてしまえばそれまでですし、日本語訳が定まっていない状況で「論法」だけを日本語に置き換えるのが適切なのかについても疑問があるので、積極的に主張はできません。「そっちこそどうなんだ主義」には明確に反対です。理由としては、飯間氏の指摘の通り、本来の語感とは離れすぎているのではないかというのが大きいです。また、-ismを「主義」と訳すのもおそらく誤訳で、日本語にするならば「論法」が適切だと思います。--かかかたなな（会話） 2021年4月22日 (木) 12:04 (UTC)

コメントこの記事名が暫定的なものであるとはいえ、どの訳語が相応しいかをWikipediaの場で議論するのは議論があべこべのような気がします。それこそ特定の訳語をWikipedia発で広めることになります。以前から「暫定的とはいえ長期的になる」と指摘されていたように定着した訳語を用いるのが自然ではないですか。--Ryo 625（会話） 2021年4月22日 (木) 17:43 (UTC)

定着した訳語＝そっちこそどうなんだ主義　だからそっちこそどうなんだ主義にすべきだというのがRyo 625さんの見解ですか？それとも定着した訳語がまだないから定着した訳語ができるまでの間は原語でWhataboutismのままにしたほうがいいという考えですか？--39.112.120.66 2021年4月23日 (金) 03:28 (UTC)

「定着した訳語ができるまでの間は原語でWhataboutismのままにしたほうがいい」からこそ改名に賛成したのですが。--Ryo 625（会話） 2021年4月23日 (金) 14:34 (UTC)

• コメント 暫定的な記事名としてWhataboutismを採用するだけで2か月の議論を要するような状況です。定訳は決まっていないと言って間違いないでしょう。本来あるべき記事名について、今議論すべき状況ではないです。定訳が決まってから議論しましょう。--devicehigh（会話） 2021年4月23日 (金) 15:10 (UTC)
  • コメント あくまで感覚ですが、議論再開までの適切な期間はだいたい1年後くらいでしょうか。Wikipediaの記事名による影響が薄れ、また、定訳が定まってくるまでは最低でもそれくらいはかかると思います。それまでは議論をしても無意味かと。--devicehigh（会話） 2021年4月23日 (金) 15:14 (UTC)
    • 返信 (devicehighさん宛) 前節の議論でそこまでの合意には到達できなかったということです。引き続き議論を続けるという条件でWhataboutismへの改名について合意が成立しました。私は「そっちこそどうなんだ主義」という記事名が世間に影響を及ぼす事態をできるだけ早く差し止めたいと思って介入しただけであり、Whataboutismという表記にはなんら不満もないのでこのまま1年間凍結していただいても不都合はないのですが、合意内容を反故にするのはおいしい豚肉さんに対する不意討ちになります。devicehighさんのほうで、議論の休止あるいは中止の提案をしていただくことはもちろん問題ありません。--かかかたなな（会話） 2021年4月24日 (土) 12:23 (UTC)
      • コメント なるほど、おいしい豚肉氏の反対に対する妥協として一旦の改名を行ったとのことですか。おいしい豚肉氏以外の合意が取れた後、おいしい豚肉氏自身の発言がなかったことから、私はおいしい豚肉氏も反対されていないものと認識していました。認識不一致で失礼しました。当方はWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないというガイドラインから、一人だけがいつまでも納得しない状況はガイドライン違反だと考えていますが、おいしい豚肉氏に対しての配慮を優先することをコミュニティの方針とするのであれば続けて頂ければと思います。当方の意見としては、この暫定改名は適切であり、次の改名は正式改名とすべき、です。--devicehigh（会話） 2021年4月24日 (土) 13:21 (UTC)

コメント この2週間の間に新語事典の類やドナルド・トランプについて扱っている書籍を15冊読んで、どのような訳語が使用されているか調査していました。既出の物を除くと、whataboutismについて言及した本は『それを、真の名で呼ぶならば:危機の時代と言葉の力』(レベッカ・ソルニット著)一冊しか現在の所見つけることができていません。この本の3P目には「そっちこそどうなんだ主義」と書いて「ホワットアバウティズム」とルビが振ってあります。（これは最終的な記事名をそっちこそどうなんだ主義に決める根拠の一つに数えられるでしょうが、それは一旦置いておきます。）重要な事は"whataboutism"という英語表記が使用されていない事です。記事名の決め方の「認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。」が暫定記事名をwhataboutismにする根拠として主張されていましたが、どうもそれは怪しくなってきたなというのが現時点の印象です。google検索で日本語のページを対象に"whataboutism"で検索してみても実質的なヒット数は100件にとどまっており、ネットに限定しても格別に認知度が高いとは言えないのではないでしょうか。もう少し文献を当たってみる予定ですが、現時点ではやはりWhataboutismかホワットアバウティズムかの二者択一なら、後者が適切であると考えています。「～論法」が選べるのであればそれに越したことはないという点ではかかかたたなさんと同意見ですが。--おいしい豚肉（会話） 2021年4月24日 (土) 04:37 (UTC)

「重要な事は"whataboutism"という英語表記が使用されていない事です。」…それはルビとして振られているからではないかと愚考します。たとえば「埋没費用」に「sunk cost」とルビが振られていたのでは、予備知識のない日本語話者は何と読むのか分かりません。「サンクコスト」と仮名によって読み方を示すのが普通です。よって原音表記とカナ表記を比較する際にルビを根拠とすることは不適切だと思われます。--Ryo 625（会話） 2021年4月24日 (土) 04:59 (UTC)

一点確認しておきたいのですが『それを、真の名で呼ぶならば:危機の時代と言葉の力』を読んだ上でのご発言でしょうか？--おいしい豚肉（会話） 2021年4月24日 (土) 07:13 (UTC)

コメント 当該書籍はレベッカ・ソルニット氏による著書「Call Them by Their True Names」を渡辺由佳里氏が日本語訳した日本語版ですね。翻訳家として、英語を残す訳文を極力採用しないというのはごく自然なことであり、ただのルビに本記事名を確定させるような価値はないでしょう。そもそも、現状のWhataboutismという記事名は暫定的なものとして採択されたものであり、ここからの改名は日本語としての定訳が定まってから実施すべきものです。「Whataboutismかホワットアバウティズムかの二者択一」の話は暫定記事名としての話であり既に終わっています。日本語としての定訳の話をしてください。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないもご確認ください。--devicehigh（会話） 2021年4月24日 (土) 11:36 (UTC)

コメント かかかたなな氏のコメントを確認しました。上記コメントのうち、暫定改名が終わっているという話は放念ください。認識誤りで失礼しました。ただし、当方の意見としては、この暫定改名は適切であり、次の改名は正式改名とすべき、です。--devicehigh（会話） 2021年4月24日 (土) 13:21 (UTC)

私はホワットアバウティズムとルビが振ってあるからホワットアバウティズムにしようと言っていますか？言っていませんよね？私が言ってもいない事に対して反論されても困るのですが。私は Whataboutism が「認知度が高い」とは言えないと言っているのです。以後は余談となりますが「ただのルビに本記事名を確定させるような価値はない」というご主張にもまた反対します。このルビは『ルビの役割 ―その多様化と文章表現における働き―』[18]が「主にルビが音声情報の伝達を担い、ルビと親文字がそれぞれ類似した意味情報、または互いに異なる意味情報を伝達するもの（音声・意味情報型） 」として定めている用法です。以下引用しますと「この種の用法では、ルビと親文字のどちらが読みを担っているか微妙な場合もあるが、この用例（注：大衆文化にポピュラーカルチャーとルビを振っている）では、ルビのほうが読みを担っているように感じられるのではないだろうか。（中略）いずれにしても、ルビと親文字がそれぞれ本文を担う場合もあり得る境界的な用法と考えられ、意味的には両者の入れ替えも不可能ではないと思われる。」つまりルビであるから補助的な情報であるとは限らない、ということです。--おいしい豚肉（会話） 2021年4月24日 (土) 14:19 (UTC)

コメント 再度のコメントとなりますが、暫定改名は終わったのですから、次に改名するのは正式改名となった時です。そして、暫定改名だけでも2か月かかるような状況では、正式改名が成立する状況ではないことは明らかです。2021年2月時点で定訳が定まっていないという前提での暫定改名ではなかったのでしょうか。何故この議論が開始されたのか、理解が出来ません。正式改名が出来る状態になってから改名の議論をすべきです。Whataboutism#日本語訳にも、2021年3月で定訳が定まっていない旨明記しているではないですか。そこから1ヵ月で何かこの件で明確な変化はありましたか？私は無いと思います。早急にこの議論を閉じるべきです。--devicehigh（会話） 2021年4月24日 (土) 13:09 (UTC)

コメント かかかたなな氏のコメントを確認しました。上記コメントのうち、暫定改名が終わっているという話は放念ください。認識誤りで失礼しました。ただし、当方の意見としては、この暫定改名は適切であり、次の改名は正式改名とすべき、です。--devicehigh（会話） 2021年4月24日 (土) 13:21 (UTC)

概ねご理解いただけているようですが、念のため私の口からも申し上げておくと「これ以後の議論においてwhataboutismという名がホワットアバウティズムに対し、明示的にも暗示的にも既得権を主張しない」という条件で私は改名に合意しています。かかかたななさんが仰るように「『そっちこそどうなんだ主義』という記事名が世間に影響を及ぼす事態をできるだけ早く差し止めたい」からです。「一人だけがいつまでも納得しない状況はガイドライン違反だと考えていますが、おいしい豚肉氏に対しての配慮を優先することをコミュニティの方針とするのであれば続けて頂ければと思います。」というご発言は明示的な既得権の主張であり、撤回を要求します。--おいしい豚肉（会話） 2021年4月24日 (土) 14:01 (UTC)